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L’Arabia in guerra. Mosca contro Telegram. Un piano svuotacarceri · Giorno per giorno

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Speaker 2: L'ingresso dell'Arabia Saudita al fianco degli Stati Uniti nella guerra
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Speaker 2: contro l'Iran e che cosa significa da un punto di
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Speaker 2: vista più politico che militare. L'inserimento di Pavel Durov, fondatore
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Speaker 2: di Telegram, nella lista dei ricercati internazionali da parte della
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Speaker 2: Russia e la legge con cui il governo vorrebbe mandare
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Speaker 2: ai domiciliari oltre 10.000 detenuti con problemi di droga e alcol.
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Speaker 2: È giovedì 30 luglio e di queste storie parliamo nella puntata
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Speaker 2: di oggi di Giorno per Giorno, il podcast sui fatti
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Speaker 2: più importanti per orientarsi nel mondo, con le voci dei
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Speaker 2: giornalisti del Corriere della Sera. E io sono Francesco Giambertone. Ieri,
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Speaker 2: nella guerra in Medio Oriente, c'è stato un nuovo sviluppo.
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Speaker 2: Gli aerei da guerra degli Stati Uniti, insieme a quelli
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Speaker 2: dell'Arabia Saudita, hanno attaccato delle milizie legate all'Iran che stanno
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Speaker 2: in Iraq e a sua volta la Repubblica Islamica ha
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Speaker 2: sparato missili verso le basi militari americane in Giordania e
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Speaker 2: puntato anche ad alcune petroliere. È finita di nuovo la
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Speaker 2: mini tregua di fatto iniziata nei giorni scorsi. E anzi,
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Speaker 2: la guerra si è allargata a nuovi attori, l'Arabia Saudita
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Speaker 2: appunto da una parte e i gruppi filoiraniani che stanno
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Speaker 2: in Iraq, accusati dall'esercito statunitense di avere attaccato loro e
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Speaker 2: gli alleati nell'area, in particolare alcune infrastrutture energetiche saudite, con
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Speaker 2: una trentina di droni negli ultimi due giorni. Il conflitto
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Speaker 2: insomma sembra riprendere di nuovo forza e il rischio di
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Speaker 2: un'escalation che coinvolga in modo sempre più diretto altri paesi
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Speaker 2: del Golfo è più concreto di qualche ora fa. Federico Rampini,
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Speaker 2: editorialista ed esperto di geopolitica del Corriere della Sera, mi
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Speaker 2: ha raccontato l'importanza di un aspetto in particolare, il coinvolgimento
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Speaker 2: esplicito in questa guerra dell'Arabia
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Speaker 3: Saudita. Questo evento fa segnare un certo salto di qualità,
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Speaker 3: anche se non è nuovissimo, perché il Nel corso della
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Speaker 3: guerra o almeno della fase di guerra cominciata il 28 febbraio
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Speaker 3: scorso c'erano già stati dei momenti in cui l'Iran attaccava
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Speaker 3: impianti petroliferi sauditi e allora i sauditi reagivano, rispondevano con
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Speaker 3: delle rappresaglie. La differenza questa volta è di una portata
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Speaker 3: maggiore dell'operazione militare e anche il fatto che i due
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Speaker 3: governi Washington e Riyadh Hanno voluto dare grande ufficialità a
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Speaker 3: questa operazione congiunta.
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Speaker 2: Altre volte, infatti, nei mesi scorsi, i paesi del Golfo
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Speaker 2: erano intervenuti contro l'Iran, ma sempre in segreto. Stavolta e
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Speaker 2: nonostante una chiara riluttanza visto che sono passati cinque mesi
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Speaker 2: dall'inizio della guerra l'Arabia Saudita ha fatto un passo in
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Speaker 2: più in modo evidente e il primo ministro dell'Iraq ha
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Speaker 2: definito inaccettabili gli attacchi sul territorio del suo paese anche
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Speaker 2: se rivolti contro milizie filoiraniane che non sono legate al
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Speaker 2: suo governo. Che lezione
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Speaker 3: trarne dal punto di vista strettamente militare non è un
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Speaker 3: evento dirompente. L'Arabia Saudita ha un esercito forte, almeno sulla carta,
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Speaker 3: delle forze armate poderose grazie a anni e anni di
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Speaker 3: investimenti nella difesa. Di fatto l'Arabia Saudita è uno dei
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Speaker 3: più grandi acquirenti mondiali di armamenti. Spesso si colloca da
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Speaker 3: un anno all'altro nel quintetto di testa delle nazioni europee
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Speaker 3: che spendono di più per armarsi, che è una cosa
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Speaker 3: notevole tenuto conto che è un paese abbastanza piccolo come popolazione,
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Speaker 3: diciamo grosso modo un terzo dell'Iran, tanto per fare un
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Speaker 3: paragone locale. Quindi è un paese che possiamo anche definire
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Speaker 3: armato fino ai denti, però il livello di armamenti, di tecnologie,
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Speaker 3: di spesa non corrisponde necessariamente a un'efficacia e anzi l'Arabia
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Speaker 3: Saudita è stata protagonista di una sostanziale disfatta per anni
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Speaker 3: e anni di guerra nello Yemen contro gli Houthi perlomeno
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Speaker 3: non ha mai raggiunto il suo obiettivo che era quello
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Speaker 3: appunto di debellare una volta per tutte la minaccia degli
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Speaker 3: Houthi gli Houthi,
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Speaker 2: organizzazione armata che da anni ha preso il controllo dello
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Speaker 2: Yemen e che da dopo il 7 ottobre del 2023 ha acquisito
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Speaker 2: grande visibilità a livello globale perché bloccò a lungo il
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Speaker 2: traffico navale nel Mar Rosso sono stati combattuti per anni
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Speaker 2: dall'Arabia Saudita senza grandi risultati. Quindi anche questo intervento militare
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Speaker 2: contro le milizie irachene legate all'Iran, secondo Federico Rampini, non
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Speaker 2: sposterà granché sul piano bellico.
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Speaker 3: È un messaggio politico però. Ed è un messaggio politico
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Speaker 3: che contribuisce a ricordarci una cosa. Questa è una guerra
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Speaker 3: in cui tutti stanno sbagliando calcoli. Non solo l'America. Noi
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Speaker 3: siamo molto attenti a elencare... gli errori di calcolo, gli
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Speaker 3: errori strategici che l'amministrazione Trump ha compiuto fin dall'inizio e
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Speaker 3: sono notevoli però come spesso accade nelle guerre anche il
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Speaker 3: nemico continua a sbagliare perché il regime iraniano ha scelto
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Speaker 3: proprio come strategia quello di colpire e terrorizzare tutti i
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Speaker 3: suoi vicini arabi quasi senza eccezione sperando evidentemente di dividerli,
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Speaker 3: dividerli tra di loro e di separarli dagli Stati Uniti.
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Speaker 3: Sta ottenendo il risultato esattamente opposto, e cioè la coalizione
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Speaker 3: araba è compatta e soprattutto si stringe attorno agli Stati
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Speaker 3: Uniti visti come l'unica garanzia di difesa. Questo episodio dell'ascesa
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Speaker 3: in campo così esibita dell'aviazione militare saudita a fianco degli
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Speaker 3: americani è soprattutto un segnale geopolitico che dice l'Iran, nonostante
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Speaker 3: la sua resilienza, rimane più isolato che mai, anzitutto ciò
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Speaker 3: che sta facendo contribuisce al suo isolamento e dà compattezza
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Speaker 3: e coesione alla coalizione araba che sta con gli Stati Uniti.
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Speaker 2: In tutto questo, Donald Trump ha minacciato di nuovo di
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Speaker 2: voler colpire duramente l'Iran in un conflitto che continua ad
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Speaker 2: accendersi e spegnersi senza che si intraveda una vera fine.
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Speaker 2: E il protrarsi di questa situazione senza una scadenza è
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Speaker 2: proprio quello che gli Stati Uniti non volevano
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Speaker 3: Il regime iraniano sembra cercare... lo scontro a oltranza le
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Speaker 3: ultimissime vicende sembrano segnate da una maggiore prudenza americana e
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Speaker 3: da invece un regime degli ayatollah o dei guardiani della
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Speaker 3: rivoluzione che vuole far salire la temperatura addirittura forse anche
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Speaker 3: perché gli americani nonostante abbiano abbassato molto il livello dei
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Speaker 3: combattimenti moltissimo continuano a operare una sorta di embargo di
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Speaker 3: blocco navale per cui l'Iran fatica moltissimo a esportare petrolio
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Speaker 3: e a ottenere fondi per ricostruirsi e riarmarsi, anche se
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Speaker 3: ha degli amici, la Russia, la Cina, che continuano a
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Speaker 3: fornire un po' di tutto, comprese armi. Uno degli scenari
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Speaker 3: che vedo discusso sempre più spesso negli ambienti strategici americani
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Speaker 3: è quello di una guerra a oltranza ma a bassa intensità.
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Speaker 3: Naturalmente questo è uno scenario che ha i suoi inconvenienti
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Speaker 3: e i suoi oneri soprattutto, è costoso, prima di tutto questo,
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Speaker 3: è costoso, perché già adesso l'America sta spendendo molto, l'idea
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Speaker 3: di protrarre una presenza muscolosa in questa parte del mondo,
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Speaker 3: in Medio Oriente, addirittura per anni a venire, rappresenta un onere,
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Speaker 3: certo l'America è la nazione più ricca del mondo, ma
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Speaker 3: ha tanti altri impegni e tante altre cose da fare.
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Speaker 2: Da qualche mese in Russia stanno progressivamente aumentando le restrizioni
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Speaker 2: all'utilizzo già limitato di internet. Nella stessa direzione sembra andare
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Speaker 2: un provvedimento reso noto ieri, e cioè l'inserimento di Pavel Durov,
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Speaker 2: fondatore e amministratore delegato dell'app Telegram, nella lista dei ricercati
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Speaker 2: internazionali da Mosca. L'accusa dei servizi di sicurezza federali, anche
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Speaker 2: noti come FSB, cioè gli eredi del KGB di memoria sovietica,
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Speaker 2: è di favoreggiamento del terrorismo. Michela Rovelli, della redazione di Login,
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Speaker 2: la sezione del Corriere della Sera dedicata alla tecnologia, mi
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Speaker 2: ha spiegato di che cosa si tratta.
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Speaker 4: Nel loro annuncio si fa riferimento a un articolo specifico
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Speaker 4: del codice penale, il 205.1, che punisce con la detenzione da 5
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Speaker 4: a 15 anni chi incita, giustifica pubblicamente o fa propaganda di terrorismo,
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Speaker 4: che sono poi le accuse che si stanno muovendo a Durov.
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Speaker 4: Sotto accusa non è un'azione diretta di Durov, ma ciò
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Speaker 4: che permette di organizzare attraverso la sua piattaforma Telegram appunto.
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Speaker 4: Secondo le autorità russe, Durov non ha rimosso numerosi canali,
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Speaker 4: chat e bot sfruttati dai servizi segreti ucraini e da
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Speaker 4: organizzazioni estremiste per preparare atti di sabotaggio, attentati o frodi informatiche.
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Speaker 4: I servizi federali di sicurezza sostengono che tali attività abbiano
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Speaker 4: provocato vittime, tra cui donne e bambini, e ingenti danni materiali.
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Speaker 2: Questo provvedimento costituisce una nuova tappa nel complicato rapporto di
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Speaker 2: Durov con il suo paese d'origine.
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Speaker 4: Lui è nato nel 1984 a Leningrado, in quella che allora
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Speaker 4: era ancora l'Unione Sovietica. Suo padre è russo, sua madre
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Speaker 4: è francese, ma uno dei protagonisti più importanti della sua
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Speaker 4: vita è suo fratello Nicolai, che è un genio dell'informatica.
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Speaker 4: Ed è stato anche il suo fidato compagno d'affari. Infatti
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Speaker 4: è insieme a lui che ha iniziato a interessarsi alle
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Speaker 4: piattaforme di comunicazione via internet e ispirato da Mark Zuckerberg
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Speaker 4: ha creato il loro primo progetto che era proprio un
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Speaker 4: social network chiamato VK. Questo social network in Russia è
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Speaker 4: ancora attivo e molto utilizzato. Ben presto però Durov abbandona
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Speaker 4: questa società perché è troppo compromessa con il Cremlino. La
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Speaker 4: sua piattaforma, secondo lui, deve essere libera da ogni costrizione
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Speaker 4: politica e decide quindi di lasciare il suo paese e
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Speaker 4: di crearne una nuova. Nel 2013 fonda appunto Telegram. La sede
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Speaker 4: di Telegram è a Dubai e i suoi server sono
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Speaker 4: sparsi per il mondo. Negli Emirati Arabi Uniti prende anche
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Speaker 4: la cittadinanza e poi ottiene nel 2021 anche la cittadinanza francese.
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Speaker 2: Nel frattempo, il patrimonio personale di Durov cresce costantemente, fino
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Speaker 2: a una cifra stimata intorno ai 6 miliardi di dollari.
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Speaker 4: però nonostante la sua ricchezza è noto per uno stile
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Speaker 4: di vita molto spartano con anche azioni molto estreme come
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Speaker 4: digiuni prolungati o allenamenti intensissimi e uno degli aspetti più
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Speaker 4: bizzarri è il suo obiettivo dichiarato di diffondere i suoi
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Speaker 4: geni di qualità, li chiama così perché sostiene di avere
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Speaker 4: oltre ai sei figli naturali avuti con tre donne con
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Speaker 4: cui ha avuto una relazione in passato più di 100 figli
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Speaker 4: biologici nel mondo nati da fecondazione in vitro con le
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Speaker 4: sue donazioni e ha anche promesso che lascerà a tutti
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Speaker 4: la sua eredità divisa in modo equo
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Speaker 2: se la russia ha scelto di dargli la caccia con
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Speaker 2: ogni probabilità è a causa dei vantaggi forniti dalla sua
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Speaker 2: creatura tecnologica
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Speaker 4: La libertà di espressione che Durov ha sempre promesso su
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Speaker 4: Telegram viene sicuramente sfruttata in quei paesi dove le comunicazioni
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Speaker 4: sono controllate da governi autoritari. Per esempio nella sua stessa Russia,
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Speaker 4: dove soprattutto dallo scoppio del conflitto in Ucraina è diventata
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Speaker 4: una delle pochissime vie attraverso cui far passare notizie diverse
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Speaker 4: da quelle approvate dai canali ufficiali. Ma anche in Iran
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Speaker 4: o a Hong Kong, nel periodo delle proteste, Telegram è
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Speaker 4: stata spesso un valido aiuto per lottare per i propri diritti.
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Speaker 4: È anche vero però che su Telegram, proprio per la
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Speaker 4: libertà che concede, si trova di tutto. Proprio per questo,
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Speaker 4: per il suo netto rifiuto a porre un qualsiasi tipo
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Speaker 4: di moderazione e di voler rimanere una piattaforma neutrale senza
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Speaker 4: nessun ruolo geopolitico, è stato considerato anche complice di molti
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Speaker 4: crimini commessi su Telegram, come la vendita di armi, la
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Speaker 4: vendita di droga, la pedopornografia. E in particolare è sotto
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Speaker 4: processo in Francia. Lui nel 2024 era stato arrestato a Parigi
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Speaker 4: per poi essere rilasciato con l'obbligo di non lasciare il paese.
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Speaker 4: Un obbligo che poi pian piano è stato allentato e
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Speaker 4: infine annullato nel novembre del 2025. Il processo però non è
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Speaker 4: ancora finito, ad esempio lo scorso 9 luglio si è tenuto
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Speaker 4: il quarto interrogatorio degli investigatori che è durato circa sei ore.
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Speaker 2: E intanto Telegram continua a funzionare a pieno regime.
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Speaker 4: Al momento è tra le poche piattaforme di comunicazione internazionale
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Speaker 4: ancora attive in Russia. Mentre la guerra in Ucraina continua,
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Speaker 4: Vladimir Putin ha progressivamente disconnesso il suo popolo dal resto
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Speaker 4: del mondo. Servizi come Facebook, Instagram, X, YouTube sono ad
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Speaker 4: esempio stati bloccati. Altre app di messaggistica come Signal o
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Speaker 4: Viber non sono più accessibili. Le uniche ancora utilizzabili ma
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Speaker 4: con moltissime restrizioni sono appunto Telegram e WhatsApp. Queste restrizioni
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Speaker 4: vengono spesso aggirate dai cittadini che sfruttano le VPN, le
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Speaker 4: reti private, che permettono a un utente di far finta
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Speaker 4: di trovarsi in un altro paese mentre utilizzano un certo servizio.
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Speaker 4: Nel corso degli anni la Russia ha invece promosso altre
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Speaker 4: app locali come ad esempio Max che però secondo molti
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Speaker 4: esperti condivide su richiesta i dati di qualunque utente con
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Speaker 4: il governo russo
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Speaker 5: Come voi sapete oggi è stato approvato questo provvedimento che
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Speaker 5: vorrei dire epocale perché consente la detenzione alternativa di almeno 10.000
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Speaker 5: persone tossicodipendenti che hanno commesso dei reati correlati a questa
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Speaker 5: tossicodipendenza e che noi abbiamo sempre considerato principalmente malati da
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Speaker 5: curare piuttosto che criminali da punire anche se erano in
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Speaker 5: fase di espiazione pena.
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Speaker 2: Durante il question time alla Camera, ieri il Ministro della Giustizia,
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Speaker 2: Carlo Nordio, ha parlato così di un disegno di legge
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Speaker 2: approvato a larga maggioranza dalla stessa Camera con l'obiettivo di
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Speaker 2: intervenire sul sovraffollamento delle carceri italiane, da molti anni un
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Speaker 2: problema grave e per il quale l'Italia è stata ripetutamente
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Speaker 2: condannata dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo. Nonostante i toni
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Speaker 2: molto entusiastici di Nordio c'è chi ha osservato che per
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Speaker 2: il momento la legge difficilmente porterà a scarcerare 10.000 persone come
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Speaker 2: prospettava il ministro. Mi ha spiegato di più di questo
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Speaker 2: provvedimento Claudio Del Frate della redazione online del Corriere della Sera.
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Speaker 6: Il disegno di legge è passato con il voto favorevole
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Speaker 6: della maggioranza di governo, ovviamente, con la stensione da parte
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Speaker 6: del PD e di AVS e con il voto contrario,
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Speaker 6: anche questo abbastanza singolare, del Movimento 5 Stelle e dei Vannacciani.
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Speaker 6: Il ministro Nordio ha definito questo passo in avanti un
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Speaker 6: cambiamento epocale. C'è da dire che però noi non assisteremo
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Speaker 6: a un'apertura indiscriminata delle celle che consentono la detenzione domiciliare
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Speaker 6: a tutti i tossicodipendenti. Da notare che secondo il Dipartimento
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Speaker 6: dell'Amministrazione Penitenziaria i carcerati che oggi hanno questo tipo di
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Speaker 6: problema sono oltre 20.000 su una popolazione carceraria di 64.000 persone.
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Speaker 2: La nuova legge, in sostanza, introdurrebbe la possibilità per i
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Speaker 2: condannati tossicodipendenti o alcooldipendenti di scontare in comunità, e quindi
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Speaker 2: non più in carcere, le pene detentive fino a 8 anni
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Speaker 2: o 4 per i reati più gravi, che siano derivate da
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Speaker 2: un reato compiuto proprio a causa di quella dipendenza, una
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Speaker 2: condizione che sarebbe verificata da una commissione centrale.
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Speaker 6: Non tutti potranno usufruire in base alla legge del beneficio,
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Speaker 6: vengono esclusi innanzitutto quelli che hanno una pena superiore agli 8
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Speaker 6: anni e poi per quanto riguarda gli altri la concessione
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Speaker 6: del beneficio viene subordinata all'avvio di un percorso terapeutico e
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Speaker 6: di recupero. Questo lascia pensare che la concessione dei domiciliari
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Speaker 6: verrà subordinata a una valutazione da parte del magistrato di sorveglianza.
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Speaker 6: In tutto questo il ministro Nordio stima che i detenuti
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Speaker 6: che potranno andare ai domiciliari sono all'incirca 10.000. La tossicondipendenza è
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Speaker 6: un presupposto di base per ottenere il beneficio. Come dicevo prima, però,
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Speaker 6: se la pena da scontare è particolarmente elevata o il
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Speaker 6: reato regato agli stupefacenti è associato ad altri reati, allora
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Speaker 6: la scarcerazione non può essere concessa. Faccio un esempio molto banale,
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Speaker 6: se un condannato per omicidio ha anche problemi di droga
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Speaker 6: evidentemente non potrà andare ai domiciliari, se è ritenuto socialmente
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Speaker 6: pericoloso altrettanto. Quindi come dicevo prima c'è una scrematura da
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Speaker 6: parte della magistratura che dovrà intervenire a valutare caso per caso.
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Speaker 2: Queste ipotetiche 10.000 persone che potrebbero usufruire di questa legge dovrebbero
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Speaker 2: però passare attraverso un percorso di recupero, per il quale
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Speaker 2: però al momento non ci sono i fondi. La copertura
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Speaker 2: finanziaria per il 2026 di questa legge permetterebbe in pratica di
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Speaker 2: prendere in carico nelle comunità preposte al massimo 500 persone e
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Speaker 2: il Ministero ha fatto sapere che si arriverebbe a 10.000 nell'arco
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Speaker 2: di diversi anni.
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Speaker 6: Le valutazioni da parte dei partiti non sono state unifiche.
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Speaker 6: Come dicevo, a me personalmente ha colpito la posizione dei
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Speaker 6: Cinque Stelle che hanno assunto un atteggiamento molto securitario. Cioè
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Speaker 6: hanno detto, beh, se noi facciamo uscire dalle carceri un
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Speaker 6: numero così elevato di persone, aumentiamo la pericolosità sociale. Alcuni
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Speaker 6: di questi si sono macchiati di gravi reati e chi
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Speaker 6: li controlla e chi vigilerà sulla loro detenzione domiciliare. Vista
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Speaker 6: da un altro punto di osservazione è la stessa critica
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Speaker 6: che in queste ore è emersa da parte di un'associazione
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Speaker 6: che si occupa da tantissimi anni dei diritti dei detenuti
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Speaker 6: ed è Antigone. Antigone ha fatto notare che la cifra di 10.000
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Speaker 6: persone da mettere ai domiciliari o in strutture terapeutiche, in
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Speaker 6: case di cura, comunità, rischia di mettere molto sotto pressione
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Speaker 6: la tenuta del sistema, in parole povere, Ci si domanda
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Speaker 6: se ci sono questi 10.000 posti, se sono pronti ad accogliere
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Speaker 6: un numero così elevato di persone.
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Speaker 2: E la risposta per il momento è che questi 10.000 posti
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Speaker 2: nelle strutture di cura non ci sono e probabilmente il
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Speaker 2: problema non sarà risolto a breve.
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Speaker 6: A occhio mi sembra di poter dire che questo provvedimento
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Speaker 6: avrà ancora un percorso lungo, avrà bisogno di decreti attuativi,
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Speaker 6: avrà bisogno di tempo per giungere a compimento. Gli istituti
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Speaker 6: di pena oggi hanno una ricettività di poco superiore ai 50.000 posti,
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Speaker 6: i detenuti in Italia sono 64.000. Quindi questo provvedimento, oltre che
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Speaker 6: a disegnare un percorso di recupero per i tossicodipendenti, ha
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Speaker 6: anche l'effetto di attenuare la pressione nelle carceri, che in
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Speaker 6: questi giorni è anche oggetto di polemiche da parte del
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Speaker 6: procuratore capo di Palermo. Va aggiunto che i detenuti con
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Speaker 6: problemi di tossicodipendenza sono circa 26 mila, Quindi il nuovo disegno
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Speaker 6: di legge approvato attinge a una quota piuttosto ridotta di
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Speaker 6: questa popolazione che, come dicevo prima, è almeno il doppio
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Speaker 6: rispetto alla stima di quanti lasceranno le celle.
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Speaker 2: Per oggi ci fermiamo qui, grazie a Claudio Delfrate, Michela
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Speaker 2: Rovelli e Federico Rampini e grazie a voi per averci
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Speaker 2: ascoltato e con Giorno per Giorno ci risentiamo domani.
20:41
Speaker 7: Giorno per giorno è il podcast quotidiano del Corriere della
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Speaker 7: Sera a cura di Francesco Gianbertone. Coordinamento di Tommaso Pellizzari.
20:49
Speaker 7: Produzione audio di Keymotions con Giacomo Vaghi, Federico Caruso e
20:54
Speaker 7: Giorgia Venturi.