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Para dudar de los animales · El beneficio de la duda

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La ciudad no importa cuál y no importa su escala,
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esa ciudad desde donde nos escuchas es siempre
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un espacio radicalmente compartido con otras
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especies, con animales. En la zona de Santa Fe,
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donde estoy ahora, he visto a las palomas buscar
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comida que cae de los puestos de tacos. Las he
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observado y todas tienen heridas, les faltan
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ojos o una pata. Afuera de mi casa, en las noches,
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he visto gatos persiguiendo ratones y he visto
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en el metro constituyentes ratas enormes sumergirse
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en las jardineras donde seguramente tienen nidos
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y se resguardan del paso de los humanos que caminamos
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rápido sin mirar su precaria adaptación y sin
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detenernos a pensar en sus necesidades ni en
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las injusticias en las que tienen que vivir por
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nuestra aparente supremacía. Hay en el espacio
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urbano una lucha que suponemos ganada con el
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reino animal, pero no está ganada ni estamos
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pensando de forma suficiente la política implícita
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en este espacio compartido multi -especie que
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son las ciudades. Nos guste o no, la ciudad también
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es de las ratas, de los cacomíxteles, de los
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ajolotes, de las ardillas, de las ariguellas
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y también de los gatos y perros que viven en
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nuestras pequeñas viviendas. El filósofo argelino,
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Jacques Derrida, se cuestionó esto de una forma
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preciosa. Cuenta que al salir del baño, desnudo,
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le sorprendió la mirada de su gato. El animal
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lo mira y la pregunta fundamental no es solo
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si el animal piensa o habla, sino ¿quién es este
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animal que me mira? Reconoce que el animal no
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es simplemente un ser sin respuesta, sino un
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otro que lo ve y lo interroga. Para pensar estas
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preguntas, invitamos el día de hoy, al beneficio
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de la duda, a Juliana Fausto. Ella es filósofa
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y artista brasileña. cofundadora del espacio
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para académico Academia Fantasma, que ofrece
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desde clases y debates gratuitos hasta cursos
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sobre temas que muchas veces no encuentran un
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lugar en la universidad. También forma parte
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de la compañía teatral Waynes, un territorio
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escénico compuesto por personas que sienten vacilar
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el mundo. Juliana publicó un libro en Cactus
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que se llama La cosmopolítica de los animales.
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Bienvenida Juliana, gracias por estar aquí en
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El Beneficio de la Duda. Quiero comenzar hablando
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de política porque en tu libro dices que la política
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es el conjunto de modos de habitar y hacer mundos,
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de mantenerlos en pie, es el devenir con de las
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criaturas. Una comunidad o una ciudad son el
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resultado de múltiples relaciones entabladas
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por distintos entes, tanto orgánicos como inorgánicos.
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Y una de las lecciones que el antropoceno nos
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enseña tiene que ver con las consecuencias catastróficas
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de haber considerado a esos otros entes como
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meros y puros recursos. Aquí la pregunta es,
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¿la política es un tema exclusivo de los seres
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humanos? ¿Es un tema exclusivo de los homo sapiens?
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Cuéntanos de esta política multi -especie o de
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esta cosmopolítica que pondrás tú en este libro.
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La propia palabra política de origen griego remite
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a una actividad que solo podían ejercer ciudadanos,
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en el caso ateniense por ejemplo, varones, libres,
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hijos de padre y madre ateniense. Es decir, desde
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el comienzo dejaba afuera a muchísimos humanos,
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como mujeres, personas esclavizadas o extranjeros
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y por supuesto a todos los otros seres. Este
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libro discute justamente con aserencia. Aristóteles
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afirmó que el oikos, es decir, la casa, la habitación,
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aunque fuese históricamente anterior a la política,
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no lo era por naturaleza. Ahora bien, es justamente
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la casa con todos sus habitantes de adentro y
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de afuera, mujeres. personas esclavizadas, bichos,
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la que crea y mantiene las condiciones materiales
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de posibilidad para que aquello que entonces
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era considerado política pudiera ejercerse. Y
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esas no son simplemente curiosidades históricas.
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Todavía hoy, cuando hablamos sin política, es
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común que pensemos inmediatamente en la llamada
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política institucional. Incluso la reopolítica
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lleva la tierra, guía, apenas en el nombre, porque
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quienes participan en ella son gobernantes y
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legisladores. Mi propuesta es simple. Se trata
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de la idea de que, uno, toda comunidad humana
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o extrahumana tiene una dimensión política En
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la medida en que es un modo de cohabitación que
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no está dado, sino que es constantemente negociado
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y disputado, transformado. Y, dos, que la política,
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incluso en contexto que creeríamos puramente
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humanos, nunca es solamente humana, una vez que
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dependemos de la cooperación o de la sumisión
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de otros para resistir. De ahí que una ciudad
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o una aldea sean comunidades multispecies en
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acuerdo en el cual los humanos no son los únicos
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agentes. En este libro hablé de animales. Sin
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embargo, creo que lo importante no es abrir la
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política a lo que los animales hacen con nosotros
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o entre ellos, sino hacer estallar la idea de
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la política como dominio humano. donde hay vida,
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hay política. Como no existe el animal en abstracto,
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aprendí de derridar, salvo en sentido taxonómico,
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caso en el cual nosotros también somos animales.
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En el libro, para no perder el mundo, renunciar
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a las diferencias que le dan relieve, tuve que
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tratar casos específicos. Y quedé muy por debajo
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de la multiplicidad de arreglos y ardides. porque
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no quise hacer un catálogo así como una lista
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de animales que hacen política. sino discutir
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por medio de situaciones reales los presupuestos
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filosóficos que excluyen a tantos vivientes de
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la política y hacer vacilar lo que se entiende
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por política, sin llegar a una definición única,
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sino mostrando que hay varios modos de actuar
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políticamente, de constituir, instituir y destituir
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comunidades. Una vez me pidieron que propusiera
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una definición de política. Respondí que se trataba
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del asentamiento cósmico de la vida. Tenía en
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mente tres cosas. Uno, los asentamientos creados
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por seres humanos y sus compañeros extrahumanos
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en busca del derecho a la tierra, como ocurre
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con el movimiento de los trabajadores rurales
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sin tierra en Brasil. Dos, la comprensión de
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que aquello que normalmente no consideramos vivo
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como el suelo mismo. También participa activamente
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en los agenciamientos que constituyen comunidades,
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así como ciertos seres que la cosmología dominante
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del mundo que habito considera inexistentes.
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Y tres, la idea de que eso mismo que llamamos
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vida es un fenómeno cósmico que involucra entidades
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cuya existencia o cuyo modo de existencia conocemos
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y desconocemos. Estaba buscando de qué año es
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el libro. 2024, me parecen. Una reflexión, digamos,
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que yo creo que se entiende muchísimo mejor después
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de la pandemia. Pero bueno, regresando a esto
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que decías al inicio del libro, ¿no? Planteas
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que Aristóteles dijo, el hombre es un animal
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político, ¿cierto? Y al final, en las conclusiones
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dices, la máxima Aristóteles debería ser reescrita.
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Y diría así, el hombre, animal por naturaleza,
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es político. Quiero recomendar el libro a las
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personas que les interese rastrear el tema de
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los estudios animales porque lo que hace Juliana
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es mapear no solo filosóficamente sino también
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en antropología, en literatura, en estudios urbanos
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el tema de la cuestión animal y de la política
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y me parece que El hilo conductor o la cartografía
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que tú planteas en ese mapa está dada por las
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preguntas que te plantean tus compañeros, que
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son tus gatos. Pero antes, quería hablar de otro
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capítulo, el capítulo que llamas Desaparecidos.
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Cuentas que la ciudad de Brasilia fue construida
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en los 50s por inmigrantes que trabajaban en
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pésimas condiciones laborales y ellos encontraron
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durante sus excavaciones una especie de rata
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que no se conocía en Brasil. Pero cuando surge
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Brasilia, justamente desaparecen esas ratas,
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porque para citar a Oswald de Andrade, su alegría
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era esa tierra y no otra y no cualquier tierra.
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En ese capítulo yo pensé también en la desaparición,
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por ejemplo, de los ríos en la Ciudad de México,
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porque están ahora casi todos entubados. Los
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ríos están y no están, entonces a veces se escuchan
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subterráneos, pero con su desaparición o con
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su ocultamiento hay muchos animales que ya no
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están aquí y que sí estaban hace 100 años. Lo
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que te quiero preguntar sobre esto es, ¿quién
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hace ese duelo por los desaparecidos no humanos?
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¿Y cómo nos afecta esto como sociedad humana?
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Respecto a los ríos, comparto mucho con vos esa
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pregunta, porque viví 11 años en Curitiba, en
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el sur de Brasil, en un edificio construido sobre
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la naciente de un río canalizado, de un río entubado.
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Y nací en Río de Janeiro, donde estoy ahora.
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Una ciudad que se llama Río en el nombre, por
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terror de los colonizadores que confundieron
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la bahía con un río, la bahía de Guanabara con
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un río. Y la ciudad, esta ciudad es en gran medida
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un proyecto de health ingeniería. Rechenos, morros
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devorados, ríos canalizados, rectificados, enterrados.
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Acá hay cientos de ríos, 280 casi. Y casi todos
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tuvieron tramos canalizados, rectificados o enterrados.
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Muchos corren en galerías totalmente subterráneas.
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Y en total eso es terrible. pero en total entre
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80 y 90 % están contaminados. Acá por lo menos
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la mayoría no sabe por dónde camina. Puede ser
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por encima de un río. Es una lástima porque un
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río es fuente de tanta vida. Y creo que, así
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como hay una vivacidad de la vida, hay una acuacidad
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del agua, una alegría en sentido de lesión de
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las aguas, que las aguas y los ríos experimentan
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al correr. El ambientalista estadounidense Aldo
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Leopold escribió en 1949 que el canto de un río
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es una vasta armonía palpitante cuyas notas son
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las vidas y muertes de plantas y animales, y
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que la buena vida en cualquier río puede depender
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de la percepción de su música y de la preservación
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de alguna música que percibí. Cuando veo una
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garza intentando seguir viviendo, y la veo común
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acá, seguir viviendo junto a un río contaminado.
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caminando sobre cemento sucio. Ahí creo que ahí
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duelo. No suelo creer en soluciones definitivas,
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pienso más bien en salidas, estrategias, alianzas.
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Y creo que necesitamos políticas públicas, movimientos
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civiles, ciencia, derecho, educación. Pero también
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necesitamos arte, porque el arte es capaz de
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afectar, no solo de transmitir el saber, sino
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el afecto, el dolor, la alegría. Puede hacer
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sentir la pérdida, puede hacer escuchar. escuchar
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la música de un río. Entonces, quién hace duelo?
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¿Quién, en estos casos, quién consigue escuchar
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esa música? ¿Quién se deja afectar? ¿Quién entiende
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que un río, mismo enterrado, no desaparece del
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todo y sigue actuando, insistiendo, reclamando
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existencia? Porque si la política está en el
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mundo, también la agencia es agenciamiento. Cuanto
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más logramos aliarnos, enredarnos, ampliar una
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red, más posibilidades tenemos hacer que a alguien
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le importe. Y sí, estoy personificando a los
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ríos, a los animales, todos. Y por eso también
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creo en prácticas como rituales, vigilias, homenajes,
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porque son prácticas que mantienen incluso a
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los que se fueron en existencia de alguna manera.
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Hay un libro maravilloso de Vincent de Pré respecto
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a los muertos, se llama O bonheur de mort, que
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habla mucho de, no simplemente de duelo, pero
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de cómo seguir manteniendo los muertos en la
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existencia, en la habla de modos de existencia,
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como hoy quien surgió, el filósofo francés. También
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mencionas esto, que en el entorno urbano parece
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que hay una relación directa entre modernizar
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e higienizar. Me refiero a que cuando ciudades
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como París o Río de Janeiro fueron azotadas por
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epidemias, por brotes de peste bubónica, por
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tuberculosis, se llevaron a cabo políticas de
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desarrollo urbano que obligaron a destruir barrios
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enteros y cambiar políticas de construcción y
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de diseño, pero también a inaugurar leyes que
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regulan o que prohibían la circulación de ciertos
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animales por la ciudad. Quiero que nos cuentes
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un poco cómo estas regulaciones transformaron
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nuestra relación con la naturaleza y con los
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otros. ¿Cómo vivir en la ciudad de alguna forma
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nos transforma? La historia del urbanismo me
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interesa muchísimo y me gustaría estudiarla más
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a fondo. Por ejemplo, ¿sabías que en 1925 Le
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Corbusier, el arquitecto urbanista, al proponer
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cómo debían ser las ciudades modernas, defendía
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las líneas y los ángulos rectos, asociados a
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la razón, al hombre que sabe a dónde va, decía
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él? en contraposición a lo que llamaba el camino
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de las mulas. Las mulas de carga, tan importantes
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para los asentamientos humanos y tan maltratadas
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hasta hoy, trazaban Él decía, caminos sinuosos,
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propios de quien no piensa en nada, salvo en
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rodear un obstáculo, una piedra, lo que fuera.
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Y las ciudades modernas debían ser exclusivamente
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humanas, fuera lo que fuera. a que eso significara.
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En Río de Janeiro, ya a fines del siglo XIX,
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se demolieron cortizos. Los cortizos son como
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viviendas colectivas populares, algo parecido
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a las vecindades, pero más precarizadas, con
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muchos cuartos alquilados, muchas familias, servicios
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compartidos y poca infraestructura sanitaria.
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y entraban con máquinas y echaban todo abajo,
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sin ningún plan sobre a dónde llevar a sus habitantes,
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humanos y extrahumanos. El motivo oficial era
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la propagación de enfermedades, pero sabemos,
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gracias al trabajo de historiadores, que esas
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demoliciones también abrieron camino, y sobre
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todo suelo, a la especulación inmobiliaria. La
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expulsión gradual de los animales de los centros
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urbanos formaba parte de ese mismo proyecto.
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Había, al menos en las ciudades colonizadas,
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esta voluntad de civilizarlas, convertirlas en
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ciudades de verdad, separarlas del campo y borrar
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de ellas todo aquello que recordara la matanza,
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el barro, el estiércol, la sangre, los gritos.
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Esa voluntad pasaba por una sensibilidad domesticada,
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incapaz de soportar la presencia demasiado cercana
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de los bichos, de los animales. Se decía que
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había razones de salud pública y en parte las
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había, pero también se trataba de desplazar el
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trabajo sucio de la civilización, matar, descuartizar,
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desangrar, embrutecer, tercerizarlo y ponerlo
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fuera de vista. Hoy Quienes viven en la ciudad
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muchas veces no saben cómo se crea los animales
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destinados al consumo. Y quizá nunca los hayan
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visto. Tampoco conocen lo que queda de la fauna
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silvestre urbana. No reconocen a los pásaros.
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Creen que las sarigüecias... Tenemos muchas sarigüecias
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acá. Que las sarigüecias son invasoras o peligrosas
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cuando son animales nativos e inofensivos. Las
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palomas son tratadas como ratas con alas y las
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ratas sobreviven como pueden en los túneles en
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el subterráneo. Y está también la perrera que
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existió en el río hasta los años 90. Hoy, perros
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y gatos errantes viven como pueden junto a personas
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en situación de caje. Hay algo en común entre
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ellos e incluso muchas veces se alianzan. y las
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políticas públicas suelen limitarse a capturarlos
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y llevarlos a refugios, justo para que su aspecto
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no hiera las sensibilidades urbanas, estas sensibilidades
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domesticadas. Es como si el ideal de ciudad humana
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implicara erradicar toda fauna sin propietario.
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Lo que ocurre es que las personas se desensibilizan
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respecto de los animales porque dejaron de ser
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sensibilizadas por ellas. Y entonces una se pregunta,
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¿cómo volver a sensibilizarlas? No para que el
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mundo se vuelva vegano, sino para que matar,
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no importa a quién, no sea una decisión tan fácil.
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Y eso abre una discusión que no tenemos tiempo
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de hacer acá, pero una discusión muy profunda
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sobre qué entendemos por lo público, por la cosa
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pública, yo creo. Es interesante, regresando
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al camino de las mulas y a la historia del urbanismo,
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me parece que cada vez tienen que entrar más
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las calles a la filosofía y la filosofía salía
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a las calles y empezar a cuestionar estas cosas.
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El camino de las mulas era un poquito la forma
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medieval de hacer ciudad, por eso las ciudades
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medievales son así como dicen de plato roto y
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si... Este asunto de trazar líneas rectas implica
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siempre mutilar, incluso edificios previos, espacios
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naturales, etc. Entonces aquí el reto político,
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entiendo que dirías tú, es cómo pensar, cómo
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imaginar formas posibles de coexistir y de convivir
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de otras formas, que es una pregunta de diseño
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también, una pregunta de diseño urbano, una pregunta
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política. ¿Cómo diseñar ciudades donde quepamos
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todos o sea más vivible para todos? Y bueno,
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una de las autoras que trabajas en tu libro es
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Donna Haraway, que habla de los animales de compañía.
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Y nos recuerda que la palabra compañero viene
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de latín cumpanis, que es compán. Son los compañeros,
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pues los comensales a la mesa, son los camaradas
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políticos. Además, nos dice que la palabra responsabilidad
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es eso, es la habilidad de responder, ¿no? De
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hecho, la pones en inglés, responsibility, es
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la habilidad de responder. La responsabilidad
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es la habilidad de responder. Y viéndolo así,
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me parece que en tu libro muestras una actitud
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responsable con tus compañeros que son tus tres
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gatos. Porque constantemente nos recuerdas que
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las preguntas que formulas son las preguntas
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que ellos te están planteando y que tú estás
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tratando de tomar en serio y estás tratando de
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pensar con ellos. La pregunta aquí es ¿qué responsabilidad
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tenemos los humanos de escuchar y responder lo
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que nos plantean otros seres vivos como los animales?
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Te agradezco muchísimo esa pregunta. Es una observación
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muy especial porque no sé qué tan claro quedó
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que sí las preguntas las plantean los gatos.
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En cuanto a la responsabilidad, hay algo que
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me parece interesante. Si seguimos el origen...
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de la palabra es que en inglés ellos dicen answer,
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respond, pero no es lo mismo. Y si seguimos el
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origen de la palabra, que es la habilidad de
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responder, llegamos al respondeo, que significa
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prometer, hacer un voto, un juramento. Por ahí
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podríamos pensar que ser responsable es prometer
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de vuelta, o sea comprometerse. No se trata de
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ningún modo y este es un error epistemológico
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cuyas proporciones experimentamos hoy con la
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catástrofe socioambiental. de creer que somos
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una especie especial, privilegiada, pero también
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maldita, no lo somos una especie maldita. La
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catástrofe no es un acto de la especie, sino
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la irresponsabilidad de algunas especies similes.
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En cuanto a la responsabilidad frente a otros
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seres vivos, pensé mucho en cómo responder y...
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Creo que podría decir cómo responder de una manera
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que no quedase moralizante. Y creo que podría
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decir dos cosas simples. La primera tiene que
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ver con las condiciones de continuidad de nuestra
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especie, que depende de la continuidad de muchas
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otras. Y la segunda es que, si algo aprendimos
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sobre la evolución, es que la vida está en constante
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proceso de diferenciación. de creación de lo
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nuevo. En todos los grandes eventos de extinción,
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hay cinco eventos de extinción, tal vez estemos
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en el sexto. Pero en todos esos grandes eventos,
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los que quedaron, las formas de vida, las especies
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que quedaron, siguieron diferenciándose y surgieron
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especies nuevas. Entonces, la vida está en este
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constante proceso. de diferenciarse, de especiación,
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de creación de lo nuevo. Y creo que esos dos
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casos, en lugar de decir lo que tenemos o debemos,
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no nos queda más que decidir si queremos comprometernos,
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sea con nuestra especie, sea con la vida, el
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fenómeno de la vida. Este libro lo encontré en
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la biblioteca aquí de la universidad. Para mí
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es un gusto también que esto funcione como una
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presentación del libro. Lo recomiendo muchísimo.
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Juliana, te agradezco mucho tu participación
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aquí en el Beneficio de la Duda, tu tiempo. Muchas
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gracias por escuchar este podcast. El Beneficio
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de la Duda es una producción de Ibero 90 .9 y
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el Departamento de Filosofía de la Universidad
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Iberoamericana de la Ciudad de México. La producción
23:40
de este episodio estuvo a cargo de Daniel Maldonado
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y Fernando Pérez García. Mi nombre es Andra Loyola.
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Más podcasts, música y radio en vivo en ibero99
23:59
.fm.