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Wird die Meinungsfreiheit in Deutschland zu sehr eingeschränkt? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 0: Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
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  Speaker 1: Ich möchte nicht antworten!
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  Speaker 2: Man könnte fast
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  Speaker 0: meinen, dass wäre
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  Speaker 1: Absicht.
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  Speaker 2: Sie lassen sich an die Zwischenfrage zu mit rechtsradikalen Reden.
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  Speaker 3: Ich bin zwar anderer Meinung als sie aber ich würde mein Leben dafür geben, dass sie ihre Meinung frei aussprechen dürfen.
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  Speaker 3: Diesen Satz soll der französische Aufklärer Voltaire gesagt haben ist aus einer Biografie über ihn.
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  Speaker 3: Aber dieser Satz bezeichnet einen Kern der bürgerlichen liberalen Demokratie, die Meinungsfreiheit.
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  Speaker 3: Die zu Voltairs Zeiten gegen Könige und Adelige durchgesetzt werden musste.
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  Speaker 3: Heute haben bei naost aber auch bei Kritik an Politikern viele das Gefühl dass die Meinungfreiheit auch nicht mehr das ist was sie mal war.
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  Speaker 3: Hier ist der Bundestag der politische Podcast Der Tatts.
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  Speaker 3: wir wollen heute diskutieren ob es nur eine gefühlte oder auf einer reale Einschränkung von Meinungsfreiheit gibt.
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  Speaker 3: Mein Name ist Stefan Reinecke, ich arbeite im Parlamentbüro der TATZ und bei mir sind heute
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  Speaker 0: Pauline Jakitz aus der Meinungsredaktion der Tats.
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  Speaker 2: Ulrich Gutmeier, Redakteur Politik in der Wochentatz plus Ratör für Politisches
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  Speaker 3: Buch
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  Speaker 1: Und Christian Radt, rechtspolitischer Korrespondent des TATS.
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  Speaker 3: Und Christian ist nicht in Berlin bei uns sondern uns zugeschaltet.
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  Speaker 3: Erste Frage, kurze Antwort bitte.
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  Speaker 3: Gibt es in Deutschland zu wenig Meinungsfreiheit?
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  Speaker 2: Naja, es ist ja so.
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  Speaker 2: alle können sagen was sie wollen aber an bestimmten Stellen gibt es schon Probleme die vielleicht früher nicht so stark der Fall waren durch neue Gesetze
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  Speaker 3: zum Beispiel.
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  Speaker 0: und ich würde hier ergänzen wollen Es gibt sehr viel Meinungsfreude wenn man das mit anderen Ländern vergleicht natürlich insbesondere autokratischen Ländern.
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  Speaker 0: Aber wir sehen in den vergangenen Jahren Dass es bestimmte Bereiche gibt, nämlich dort wo staatliche Interessen radikal in Frage gestellt werden.
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  Speaker 0: Eben zum Beispiel in der Frage Israel Politik in der radikalen Klimabewegung aber auch in der Antimilitarismus Bewegung dass dort Meinungsfreiheit eingeschränkt wird und das ist eine Machtfrage.
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  Speaker 1: also Das eine ist ja der objektive Befund und das andere das subjektive, was die Leute glauben.
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  Speaker 1: Und da gibt es ja diese berühmte Allensbach-Umfrage, wonach die Hälfte der Leute glaubt dass man in Deutschland nicht einfach so seine Meinung sagen kann ohne Ärger zu bekommen?
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  Speaker 1: Und das spielen natürlich nicht nur Gesetze zur Meinungsfreiheit direkt eine Rolle sondern auch so Dinge.
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  Speaker 1: wer wird vom Verfassungsschutz beobachtet?
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  Speaker 1: und wenn also die größte Oppositionspartei in Deutschland die AfD vom Verfassungsschutz als extremistische Bestrebungen angesehen wird, wo dann immer auch das Thema Berufsverbote im Hintergrund ist.
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  Speaker 1: Wo es Verbotsdiskussion ist kann man schon nachvollziehen dass Leute da das Gefühl haben dass sie wenn Sie jetzt AfD-Anhänger sind nicht so einfach zu ihrer Position stehen können.
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  Speaker 3: Das ist ein interessanter Punkt mit der AfD in den Verbotsverfahren führt.
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  Speaker 3: als erstes was anderes ansprechen und zwar eine Initiative des Bundeslands Hessen.
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  Speaker 3: die haben vorgeschlagen oder eingebracht in den Bundesrat dass die Leugnung des Existenzrechtes Israels unter Strafe gestellt werden soll, am achten Mai ist das passiert.
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  Speaker 3: Und zwar soll das dann mit bis zu fünf Jahren Haft geahndet werden können?
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  Speaker 3: Das ist also noch kein Gesetz, es ist ein Vorschlag von Hessen und man weiß nicht ob das kommt oder nicht, es offen.
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  Speaker 3: aber mich würde eure Ansicht interessieren Ist das jetzt nachvollziehbar oder ist das ein Gesinnungsstrafrecht Das Recht auf Meinungsfreiheit eben doch entscheidend einschränkt.
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  Speaker 3: Wie seht ihr das?
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  Speaker 0: Für mich ist ganz klar, dass es hier um eine Form der Machtausübung geht also dort wo man merkt okay jemand widerspricht ganz klar den deutschen Interessen zum Beispiel in Form der Leugnung des Existenzrechts Israels.
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  Speaker 0: Hier wird eingegriffen Da geht's nicht nur um den konkreten Eingriff.
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  Speaker 0: Also jemand sagt etwas, was dieses Existenzrecht leugnet und dann wird die Person bestraft, sondern es geht hier eben auch um den Chilling-Effekt.
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  Speaker 0: also man macht schon mal klar... Hier ist eine Grenze, hier is ein Tabu sonst folgt dies und jenes in diesem Fall die Extremform fünf Jahre Haft.
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  Speaker 3: Also Chillingeffekt meinst du eine abschreckende Wirkung?
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  Speaker 0: Genau das hat eine abscheckende Wirkung, die dazu führt dass sich Leute selbst zensieren.
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  Speaker 0: Aussprache und ganz wichtig will ich noch hinzufügen, das bedeutet im Prinzip man dürfte nicht mehr über eine Einstaatenlösung sprechen.
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  Speaker 0: Weil die schon in vielerlei Hinsicht als Leugnung des israelischen Existenzrechts verstanden wird.
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  Speaker 3: Das ist zumindest so ein Graubereich.
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  Speaker 3: Uli wie siehst du das?
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  Speaker 2: Also ich halte es für keine gute Ideen so einen Paragrafen einzuführen weil ich sagen würde wenn der Gesellschaft nicht dazu in der Lage ist sich darüber zu verständigen dass Hassräder, Rassismus, Antisemitismus hätte sie gegen Minderheiten zu echten sind und da würde ich diesen Paragrafen mit dazu zählen, also diesen Tatbestand.
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  Speaker 2: Dann ist jeder Paragraf, der dieses Problem quasi im Nachhinein regulieren will nur ein eingestendes eigenen Entscheidanz.
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  Speaker 2: Also der Historiker kennt zum Beispiel die mittelalterlichen frühzeitlichen Kleiderordnung.
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  Speaker 2: Die werden eingeführt, da wird dann erklärt wer was genau tragen darf.
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  Speaker 2: Die sprechen dann genau davon dass sich Leute an die Übereinkünfte nicht mehr halten.
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  Speaker 2: Also Herr Becker zieht dann plötzlich den Pelzkracken an dem Patrizia vorbehaltenes.
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  Speaker 2: Deswegen muss man ausufernde Regulare nicht herstellen und genauso ist es mit dem Gesetzentwurf in Hessen.
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  Speaker 2: Es herrscht keinen Konsens mehr drüber, dass Antisemitismus nicht okay ist.
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  Speaker 2: Das wäre meine These.
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  Speaker 2: Ja
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  Speaker 3: ich meine jetzt reagieren solche Gesetze ja immer auf Regelverstöße.
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  Speaker 3: Christian wie siehst du das denn?
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  Speaker 3: Fügt sich das ein diese hessische Initiative in so eine generelle Tendenz von Einschränkungen von Meinungsfreiheit.
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  Speaker 3: Siehst du dies?
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  Speaker 3: Du bist ja jemand der die rechtspolitischen Entwicklung sehr genau beobachtet.
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  Speaker 1: Also erstmal möchte ich Ulrich widersprechen, also wenn seine These richtig wäre dann wäre ja die Existenz von Gesetzen per se ein Ausdruck von Scheitern eines Übereinkommens.
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  Speaker 1: Von dem was gut und richtig in der Gesellschaft ist, da wir nun in einer pluralistischen Gesellschaft sind, ist es halt nicht mehr so einfach fest zu legen oder einfach so übereinkunft zu wissen, was jetzt gut und wichtig ist.
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  Speaker 1: Das sehen die Leute halt sehr unterschiedlich.
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  Speaker 1: Und dann kommt man über demokratische Verfahren eben zu fragen, was soll erlaubt sein?
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  Speaker 1: Was soll verboten sein?
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  Speaker 1: Und an die nächste Stufe ist ja etwas soll bestraft werden.
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  Speaker 1: Da haben wir sicher eine Tendenz im Moment das alle möglichen Lösungen immer da drinnen enden.
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  Speaker 1: Man muss es bestrafen oder man muss es höher bestraven.
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  Speaker 1: Das hat man auch im Bereich Schutz von Frauen im Moment dieses Gesetz gegen sogenannte digitale Gewalt, Deepfakes und Abfilmen von Porus.
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  Speaker 1: Wieder den Willen auf Abfilme in der Sauna sind alles Dinge Strafrechtsverschärfe.
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  Speaker 1: Und wir haben generell zurzeit also eine sehr intensive Strafrecht Diskussion.
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  Speaker 1: Und dann ist es kein Wunder dass jetzt auch diese Diskussionen um das Existenzrecht Israel auf der Ebene des Straferechts ausgetragen wird.
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  Speaker 2: Herr Questian ich sehe gar keinen Widerspruch zu dem was du gesagt hast und zu dem, was ich gesagt habe.
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  Speaker 2: Ich stimme dir vollkommen zu!
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  Speaker 0: weil du sagst, das ist ganz klar ein Fall von Antisemitismus.
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  Speaker 0: Ich will gar nicht zu tief jetzt in diese Frage was es an Antisemitism reingehen aber ich würde sagen dass hier sehr viel Platz für einen Missbrauch dieses Paragraphens würde er denn eingesetzt werden?
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  Speaker 0: Weil wir natürlich immer wieder sehen da sagt jemand in Israel müsste aus Israel ein anderes System folgen und zwar einen demokratischen Staat für alle Juden- und Palästinenser in der Region.
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  Speaker 0: Das kann schon interpretiert werden, wird es auch häufig als eine Leugnung des Existenzrechts und wäre damit strafbar.
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  Speaker 0: Und das ist ganz schwierig!
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  Speaker 2: Du hast völlig recht, deswegen habe ich ja gesagt, dass es keine gute Ideen gibt.
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  Speaker 2: Also du widersprichst es auch mehr erneut nicht.
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  Speaker 2: Genau, die Christi haben wir nicht widersprochen hat.
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  Speaker 3: Alle sind sich einig aber wir sind uns nicht darüber einig ob wir uns einig sind.
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  Speaker 3: Christian dazu bitte!
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  Speaker 1: Wenn's hilft dann bin ich jetzt nicht einig und möchte Pauline widersprechen.
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  Speaker 1: also der Gesetzentwurf versucht natürlich schon deutlich zu machen dass jetzt eine Position wie du sie geschildert hast also so ne Einstaatenlösung wo dann alle friedlich zusammenleben und es keinen Unterschied mehr gibt ob jemand Araber oder Jude ist Und deswegen dann ein jüdischer Staat Israel eben auch nicht mehr existieren würde.
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  Speaker 1: Das ist ja eine Diskussion, die es gibt und das heißt es im Gesetzentwurf also in der Begründung ausdrücklich dass so etwas natürlich nicht strafbar sein soll.
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  Speaker 1: Aber natürlich immer sagen die Begründen ist eben nicht das Gesetz selbst.
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  Speaker 1: aber wenn man ins Gesetz selbst oder den Gesetzentwurf schaut, dann ist eben auch die Einschränkung dabei, geeignet sein muss, die Bereitschaft zu antisemitischer Gewalt- und Willkürmaßnahme zu fördern.
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  Speaker 1: Und da wäre jetzt meine akademischen Diskussion oder eine wohlmeinenden humanistische Diskussion was wäre das Beste für das Zusammenleben in der Ost?
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  Speaker 1: Da müsste man schon sehr willkürlich vorgehen um zu sagen dass da jemand, der einfach einen akademischem Vorschlag macht nach diesem Gesetz bennt es zum Gesetz würde bestraft würden.
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 3: glaube, das ist eine interessante Darlegung.
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  Speaker 3: Christian, danke für diese Präzision!
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  Speaker 3: Die Frage ist aber ja doch im Größeren sind deutsche Gerichte dafür zuständig und für den Raustkonflikt?
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  Speaker 3: Das ist auch ne wesentliche Kritik, dass es eine Überreizung, Überspannung der Zustätigkeit von deutschen Gerichten Schwierigen politischen Fragen gewissermaßen juristisch eindeutig zu klären.
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  Speaker 0: Und warum gibt es Gesetzgebung zu diesem Thema Israel aber nicht zu anderen Ländern, was man dort sagen darf und meinen darf?
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  Speaker 0: Warum darf ich das Existenzrecht Israel nicht leugnen?
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  Speaker 0: Aber bei anderen Ländern wäre das kein Problem.
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  Speaker 2: Weil niemandes Existenzhrekt von Spanien inforgestellt wird.
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  Speaker 2: die erste Antwort!
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  Speaker 2: Die zweite Antwort auf deine Frage noch, da bist du gesagt durch Christian Du hast natürlich recht, dass die versuchen das zu präzisieren.
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  Speaker 2: Aber Pauline hat trotzdem Recht mit ihrer Annahme, dass natürlich Gerichte werden sich damit befassen müssen.
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  Speaker 2: und ob diese so schlau sind wissen wir nicht?
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  Speaker 2: Die Gefahr besteht... Gerichte
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  Speaker 1: sind schlauw!
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  Speaker 2: Natürlich, natürlich.
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  Speaker 2: Deutsche Gerichte ist ein sehr klug und haben immer Recht.
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  Speaker 2: Okay gut halten wir das fest.
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  Speaker 2: Könnte trotzdem sein, dass man einen Ausreißer gibt dann haben wir ein Problem.
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  Speaker 2: Ich möchte jetzt aber mal ein besseres Beispiel bringen weil die Sachen passieren erst ständig.
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  Speaker 2: ne also ein junger Mann Mitglied der Partei Die Linke äußert sich auf Social Media unter dem Logo der Partei.
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  Speaker 2: Mandatsträger ist er nicht, auch kann funktionieren?
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  Speaker 2: Er postet vor kurzem Folgendes.
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  Speaker 2: From the river to the sea Palestine will be free.
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  Speaker 2: Wir werden Israel vernichten und Palestina wiederherstellen Und dabei den Zionismus als ganzes auslöschen mit allen verfügbaren Mitteln.
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  Speaker 2: Das ist eine ziemlich eindeutige Aussage.
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  Speaker 2: dies antisemitisch.
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  Speaker 2: wegen des Doppelstandards gibt kein Land der Welt dessen Existenzrecht abgelehnt wird außer Israel.
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  Speaker 2: Zweitens hat man sich in der linken Zurecht drüber geeinigt, dass sich marginalisierte Gruppen ethnische Minderheiten etc.
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  Speaker 2: selbst definieren dürfen.
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  Speaker 2: nur beim Recht der recht aufs politische Selbstverständung von Juden wird eine Ausnahme gemacht.
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  Speaker 2: das finde ich ein sehr gutes Beispiel.
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  Speaker 2: da hätte jetzt den Richter ganz klar so einen Fall.
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  Speaker 2: aber trotzdem ich denke es ist trotzdem keine gute Idee.
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  Speaker 3: also ich meine fraglich ist natürlich schon wieso diese Einschränkung auf Israel in Bezug auf das Existenzrecht?
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  Speaker 3: man könnte dann ja auch fragen Wie ist es mit dem Existenzrecht des von Hundertvierzig Staaten anerkannten Staates Palästina?
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  Speaker 3: Also man kommt gewissermaßen in Untiefen, wo ich doch nur mal die Frage stellen würde.
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  Speaker 3: Ist das was für deutsche Gerichte oder nicht?
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  Speaker 3: Oder gibt's hier Einigkeit darüber dass es... Dass man aus der deutschen Gerichtsbarkeit raushalten sollte?
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  Speaker 3: Christiane
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  Speaker 1: Ich sehe jetzt kein Problem darin, dass Meinungsäußerungen in Deutschland von deutschen Gerichten beurteilt werden.
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  Speaker 1: Das ist ja kein Weltrechtsprinzip, wo eine Meinungsäußerung im Sudan über Israel vor deutschen Gerichten behandelt würde oder sonst irgendwo in der Welt, ne?
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  Speaker 1: Also so wir haben ja ein Weltrechtsprinzip dass wir Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Deutschland vor Gerichtsstellen können egal wo es passiert.
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  Speaker 1: das ist hier eindeutig nicht der Fall.
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  Speaker 1: Es geht um Äußerungen die in Deutschland fallen Und natürlich ist der Hintergrund auch, dass wir eine jüdische Bevölkerung haben.
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  Speaker 1: Die sich mit bedroht fühlt jedenfalls große Teile davon die sagen wenn hier gegen Israel gehetzt wird als den Schutzraum für Juden in der Welt als den Zufluchtsort für Judens in der Weltern ist auch unsere Existenz hier mit verhandelt.
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  Speaker 1: also das sind schon Dinge wo man sagen kann es nicht von vornherein abwähle ich zu sagen da kann auch das deutsche Strafrecht etwas dazu sagen.
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  Speaker 1: zur Frage, ob nur Israel infrage gestellt wird.
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  Speaker 1: Also es gibt natürlich viele Staaten, die infrage gestellt werden.
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  Speaker 1: Der Kosovo wird von Serbien infragegestellt, Transnistrien wird von Moldavien infraggestellt.
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  Speaker 1: also wenn man so diese ganzen regionalen Konflikte anschaut wo es Separatismus gibt und so weiter da ist immer die Existenz eines Staates der von einigen anderen Staaten anerkannt wird in Frage gestellt.
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  Speaker 0: Ich möchte auf deinen ersten Punkt nochmal eingehen Christian weil hier liegt genau das Problem.
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  Speaker 0: Das gleiche Prinzip wird nämlich nicht auf anderer Seite angewendet.
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  Speaker 0: Die Verherrlichung von Kriegsverbrechen gegen Palästinenser-Innen zum Beispiel, wird nicht auf gleiche Weise verfolgt – zumindest nehme ich es nicht so wahr!
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  Speaker 0: Und hier ist genau das Ding was durchgesetzt und welche Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, eine Frage von Macht.
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  Speaker 0: also ist eine Frage vom politischen Willen.
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  Speaker 0: nehmen das sehr, sehr viele Menschen gerade in der Palästina Bewegung so wahr?
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  Speaker 0: und ich finde sie haben Recht damit.
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  Speaker 3: Gut, Uli zu nochmal da kurz... Ja direkt
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  Speaker 2: dazu du sagst recht ist ein Gefühl, stimmt das Gefühl?
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  Speaker 2: Weiß nicht.
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  Speaker 2: wir können Christian fragen.
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  Speaker 2: Ich würde sagen da handelt sich es auch um einen Äußerungsdelikt ja Das potenziell den öffentlichen Frieden gefährdet und es könnte ganz genau vor deutschen Gerichten.
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  Speaker 2: Das wird es zum Teil ja auch.
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  Speaker 2: Ich kenne keinen
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  Speaker 0: Fall, in dem jemand wegen der Verherrlichung von israelischen Kriegsverbrechen auf höchster Ebene werden.
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  Speaker 0: Politikerinnen, die gesagt haben jetzt kommen wirklich schlimme Bilder aber da müssen wir jetzt die Augen schließen weil das ist gerechtfertigt und so weiter.
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  Speaker 0: Das war ganz am Anfang nach dem siebten Oktober.
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  Speaker 0: Und dass das verherrlichen von israelischen Krieges Verbrechen das Befürworten von israilischen Krieg verbrechen ist absolut normalisiert im deutschen Diskurs und wird soweit ich das sehe, auch nicht geahndet strafrechtlich.
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  Speaker 1: Also ein verherrlichen vermutlich nichts sondern einen verharmlosen meinst du?
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Und also da haben wir einen Unterschied ne?
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  Speaker 1: Da haben wir eine einheitliche Rechtslage.
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  Speaker 1: es gibt ja kein gesetztes Sack also des Verherrlichens von Palästinen zwischen Kriegsverbrechen ist strafbar und dass nur auf Palästenensa abzielt sondern wir haben allgemeines Gesetz und Wir haben tatsächlich eine relativ einseitige Strafverfolgungspraxis wobei natürlich die besonders radikalen jüdischen Äußerungen, wo Palästinenser als Ungeziefer bezeichnet werden.
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  Speaker 1: Die gibt's ja eher in der israelischen Regierung.
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  Speaker 1: das ist jetzt nichts dass hier Leute auf die Strafe gehen und sagen schlagt das ungeziewe in Gaza tot dann würde ich glauben dass auch in Deutschland gegen diese Personen ermittelt würden auch wenn es Juden sind
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  Speaker 0: aber eben nicht wenn man zum Beispiel des Recht auf palästinsche Souveränität leugnet.
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  Speaker 0: Das wäre kein Anlass für eine strafrechtliche
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  Speaker 1: Verfolgung.
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  Speaker 1: Ja, aber bisher wird ja auch niemand bestraft werden und das israelische Existenzrecht leugnet.
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  Speaker 1: Das ist ja gerade das was geschaffen werden soll, worüber wir jetzt diskutieren ob es sinnvoll ist Und da gibt's... Da kommen dann wahrscheinlich nachher noch dazu ja auch ne verfassungsrechtliche Ebene Ob man überhaupt eine einzelne Meinung Also in dem Fall dass existenzrecht Israel muss besonders geschützt werden unter Strafe also umgekehrt strafrechlich schützen muss.
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  Speaker 3: Das uns ein bisschen größer machen, also praktisch geguckt.
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  Speaker 3: Es gab nach dem siebten Oktober eine Menge Demonstrationen pro palästinensische Demonstrationslochenkongress in Berlin die verboten wurden.
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  Speaker 3: In Hamburg gab es mal drei Wochen lang ein generelles Verbot von propalästinsischen Demonstraktionen.
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  Speaker 3: Inkriminiert wurde zum Beispiel der Satz den Uli Freund schon erwähnt hat from the River to the Sea.
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  Speaker 3: Das wurde gewissermaßen als Grundteil genommen, um das zu verbieten.
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  Speaker 3: Ist es in Ordnung?
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  Speaker 3: Also das ist ja schon eine Form von Gesinnungsstrafrecht oder Gesinnungspraxis in dem Fall.
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  Speaker 3: Ist das legitim?
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  Speaker 3: Ist das verständlich nachvollziehbar oder ist das zu viel?
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  Speaker 3: und man sollte wieder auf ne Liberale zu einer liberaleren Praxis zurückkehren?
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  Speaker 3: Pauline!
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  Speaker 0: Ich wiederhole mich aber... vor allem eine Durchsetzung der deutschen Staatsinteressen.
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  Speaker 0: Wenn man selektiv sagt, an bestimmten Momenten zum Beispiel wenn die deutsche Israelpolitik, die geopolitisch total wichtig ist für Deutschland infrage gestellt wird dann greifen wir ein und zwar nicht nur über Demoverbote sondern auch über brutale Polizeigewalt die total normalisiert ist gegen Gaza-Demonstrantinnen mit Verhaftungen wegen irgendwelchen Sätzen die gesagt wurden usw.
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  Speaker 0: Und hier, was hier gemacht wird ist.
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  Speaker 0: Man setzt die deutschen Interessen durch und verteidigt sie gegen ... Gegen Narrative.
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  Speaker 0: Weil man Angst hat, wenn diese Bewegung zu groß wird, dann könnte die deutsche Israel-Politik nicht nur in Frage gestellt werden sondern auch sich ändern müssen.
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  Speaker 3: Also man ist eine politische Instrumentalisierung?
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 3: Aber
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  Speaker 0: ich sage das auch nicht nur weil ich zufällig jetzt in diesem Fall bestimmte Positionen vertreten, ich würde das auch an anderer Stelle sagen.
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  Speaker 0: Also genau dasselbe passiert an Momenten die mir jetzt vielleicht weniger wichtig sind aber wo es auch darum geht staatliche Interessen durchzusetzen.
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  Speaker 3: Christian wie siehst du das denn von The River to the Sea?
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  Speaker 3: Ist das ein Grund um Demonstration zu verbieten?
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  Speaker 1: also da ist ja erstmal die Frage wonach soll es strafbar sein?
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  Speaker 1: Erste Versuche waren ja zu sagen, es ist eine Volksverhetzung.
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  Speaker 1: Weil da gegen die jüdischen Teile der Bevölkerung und das ist ja alles gescheitert und soweit eine Bestrafung angenommen wird.
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  Speaker 1: Derzeit läuft es darüber dass man sagt from the river to the sea ist eine Parole der Hamas.
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  Speaker 1: Gegen Argumentes.
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  Speaker 1: auch andere haben diese Parole genutzt.
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  Speaker 1: Die gab's sogar schon vor der Hamass Gegengegen argument.
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  Speaker 1: es aber, Hamas benutzt sie eben und insofern wenn man sie benutzt dann benutzt man eine Hamas Parole.
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  Speaker 1: Das ist... Manche Gerichte entscheiden so andere so.
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  Speaker 1: das muss irgendwann vom Bundesgerichtshof geklärt werden und ich hoffe da auch sehr dass der dann der Meinungsfreiheit hier für die Meinungs Freiheit entscheidet.
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  Speaker 1: Aber zu der Frage was dahinter steht also sind ja nicht deutsche Interessen.
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  Speaker 1: Was ist das?
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  Speaker 1: Es gibt diese Staatsresson, also die von der Bundesregierung verkündete Staatsressone, dass Deutschland immer an der Seite Israel stehen muss und die Sicherheitsinteressen von Israel ein besonderes Interesse Deutschlands ist.
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  Speaker 1: Das ist kein rechtliches Kriterium.
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  Speaker 1: Keiner weiß so richtig, was es ist eine Staatsreson.
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  Speaker 1: Aber sie ist eben letztlich nicht viel mehr als ein politischer Absichtserklärung.
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  Speaker 1: Eine sehr grundsätzliche Absichtserklärung.
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  Speaker 1: das wird dann eben nicht mit einer Partei, mit einer Regierung der Koalition verbunden sondern nur mit dem deutschen Staat.
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  Speaker 1: aber theoretisch kann eine beliebige neue Regierung auch sagen dass es nicht deutsche Staatsresonen.
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  Speaker 1: da muss kein Gesetz ändern.
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  Speaker 1: und wenn dann die Berliner Polizei gegen Demonstration vorgeht mit dem Argument die seien anti-israelisch Sieht man schon, dass so eine Staatsressort dann doch irgendwo in den Köpfen was ausrichtet?
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  Speaker 1: Also ich würde gar nicht sagen das die alle ferngesteuerte Marionetten sind sondern dass das halt auch irgendwo von Leuten verinnerlicht ist und es vielleicht auch wirklich wichtig finden in Staat Israel zu schützen.
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  Speaker 1: Aber da geht's halt einfach zu weit.
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  Speaker 1: also Antisemitismus muss bekämpft werden aber anti-Israelische Kritik darf nicht bekämmt werden und auch nicht mit dem Argument anti-israelische Kritik ist immer irgendwie antisemitisch.
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  Speaker 0: Und die Frage ist ja, wird Antisemitismus bekämpft in dem man das Strafrecht anwendet?
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  Speaker 0: Da würde ich sagen effektiv nicht zumindest nicht langfristig.
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  Speaker 0: Er muss bekämpfen werden.
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  Speaker 0: ganz klar aber ist das der richtige Weg!
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  Speaker 3: Hallo mein Name ist Gabi Koldewaj und ich betreue den Auslands Rechercherfonds, den Förderverein der Tatsauslands Redaktion.
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  Speaker 3: Recherchen aus dem Ausland kosten Zeit und Geld.
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  Speaker 3: Unterstütze den Recherchefonds für kritische Berichterstattung.
• 20:57
  Speaker 3: Du möchtest Fördermitglied werden oder uns mit einer Einzelspende unterstützen?
• 21:02
  Speaker 3: Alle Infos dazu findest du auf www.tats.de.außlandsrecherche.
• 21:09
  Speaker 3: Es gibt jetzt einen Fall, der berührt auch das, worüber wir gerade gesprochen haben geht aber noch ein bisschen darüber hinaus.
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  Speaker 3: und zwar gab es eine Demonstrantin gehabt in einem Schild.
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  Speaker 3: Nach Stand draufs haben wir aus dem Holocaust nichts gelernt.
• 21:23
  Speaker 3: Dieses Schild hatte sie bei sich und daneben noch ein anderes Schild, wo das verbunden wurde oft mit Gaza.
• 21:30
  Speaker 3: Und diese Demonstrantin eine dreißigjährige Frau, wenn ich mich recht entsinne ist verurteilt worden wegen Volksverhetzung.
• 21:37
  Speaker 3: Wie sieht es da mit der Meinungsfreiheit aus?
• 21:40
  Speaker 1: Ich glaube dass in zweiter Instanz aufgehoben wurden.
• 21:43
  Speaker 3: Okay
• 21:44
  Speaker 0: Aber allein die Tatsache, dass Sie vor Gerichten musste wegen dem Satz sagt ja sehr viel.
• 21:50
  Speaker 0: Also ich würde ganz klar sagen hier ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt worden.
• 21:56
  Speaker 1: Aber das ist auch etwas, da werden wir noch breiter diese Holocaust-Vergleiche, die werden jetzt nicht nur im palästinensischen Kontext bestraft, sondern wir hatten ja eine Phase während der Pandemie wo die Kritiker der Corona Maßnahmen mit David Sternen rumgelaufen sind oder mit Impfen macht Freischilde also sich praktisch als Opfer einer neuen NS-Diktatur im Gewande eben der Corona-Dikatur dargestellt haben und die haben eben auch Strafverfolgung bekommen.
• 22:30
  Speaker 1: Und es wurde bis hin zum Bundesgewichtshof gebilligt, dass das eine Verharmlosung des Holocaust sei.
• 22:36
  Speaker 1: also das zeigt, dass jetzt überhaupt kein deutsches Problem im Umgang mit Palästina ist sondern das ist ein deutsches problem im umgang mit der Meinungsfreiheit im Umgang mit vergleichen Dämonisierungen, die den Holocaust als Vergleichsmaßstab nehmen.
• 22:52
  Speaker 3: Aber da haben wir es doch mit einer Rechtsprechung zu tun, die so neu ist oder Christian?
• 22:56
  Speaker 3: Also ich kann mich nicht daran erinnern dass das in acht oder neunziger Jahren, da gab's ja auch immer politische Diskussionen Die wurden auch heftig geführt ob man Holocaust als politische Metapher, als Vergleich benutzen darf.
• 23:08
  Speaker 3: Da gab es katholische Bischöfe die aus Gaza wiederkamen und gesagt haben das will sie ans Ghetto erinnern.
• 23:14
  Speaker 3: da gab's dann heftige Diskussionen drum.
• 23:16
  Speaker 3: aber es gab wenn ich mich nicht täusche niemand der gesagt hat dass muss jetzt vor Gericht ist doch eher neu oder?
• 23:24
  Speaker 1: Also zum Beispiel diese Formulierung Baby-Cost also Abtreibungsunrecht in Anführungszeichen Neuer Holocaust, der vom Staat gebilligt wird.
• 23:34
  Speaker 1: Millionenfachte Tötung von Föten.
• 23:37
  Speaker 1: Da gab es einen Abtreibungsgegner aus Weinheimen, der das wirklich durch die Instanzen durchgekämpft hat und letztlich wurde gesagt, dass ist Meinungsfreiheit.
• 23:48
  Speaker 1: also so diesen Maßstab zu nehmen und da ist tatsächlich in den letzten fünfzehn Jahren auch etwas ins Rutschen gekommen.
• 23:56
  Speaker 1: Das war zum Beispiel bei PETA, dieser Tierschutzorganisation und auch schon umstritten ob die jetzt also so die Behandlung der Tiere mit dem Holocaust vergleichen darf.
• 24:08
  Speaker 1: da gab es glaube ich Probleme.
• 24:09
  Speaker 1: Also ich weiß das nicht mehr genau.
• 24:11
  Speaker 1: Es war glaube ich keine strafrechtliche Sache aber es wird immer wieder neu verhandelt welche Vergleiche zulässig sind und welche nicht Und ist sicher wichtig zu sagen dass hier keine stringente Linie da ist.
• 24:24
  Speaker 2: Ich würde gerne mal die Frage stellen, wir sprechen jetzt die ganze Zeit über staatliche Einschränkungen der Meinungsfreiheit.
• 24:31
  Speaker 2: Das Feld ist ja aber doch recht groß.
• 24:33
  Speaker 2: also Meinungs- freiheit wird ja auch durch Kanzeln, durch Mops die organisiert werden durch bestimmte soziale Mechanismen hergestellt.
• 24:41
  Speaker 2: ich finde überdies sollten wir auch mal sprechen weil das es gibt eine autoritäre Tendenz in dieser Gesellschaft und dies nicht nur allein auf der rechten.
• 24:49
  Speaker 2: Die finden wir auch unter Autoritären und identitären Linken.
• 24:52
  Speaker 2: Die ist da und wir können sie sehen.
• 24:54
  Speaker 2: Und das ist mindestens genauso ein Problem wie staatliche Einkläufe, finde
• 24:57
  Speaker 3: ich.
• 24:57
  Speaker 0: Wir finden Sie auch unter links-liberalen auf BlueSky zum Beispiel wer einmal die Stimmung mitbekommen hat.
• 25:03
  Speaker 0: Auch da wird man sofort wenn man das falsche Wort benutzt in irgendwelche Blocklisten gesetzt und beschimpft bis man keine Lust hat mehr an der debatischen Teil zu nehmen.
• 25:12
  Speaker 0: also Ich würde sagen dass dieses Phänomen Man soll davon abgehalten werden weiterzureden gibt es im gesamten politischen Spektrum und ich sehe es auch als sehr problematisch an.
• 25:24
  Speaker 0: Ich glaube, da habe ich meine Meinung über die Jahre geändert.
• 25:27
  Speaker 0: Inzwischen würde ich sagen das braucht sehr viel mehr Toleranz für die anderen Meinungen weil ich sie mir sonst selbst nicht einfordern kann für meine anderen Meinung.
• 25:38
  Speaker 3: Das sind aber jetzt zwei Paar Schuhe, die hängen zweieinander zusammen.
• 25:41
  Speaker 3: Aber es sind trotzdem zwei Paarschuhe.
• 25:43
  Speaker 3: also das eine ist dass wir das schon oft bemerkt worden in extrem effektiv aufgeladenes diskursives Klima haben.
• 25:51
  Speaker 3: das wo viel Beschimpfung und Gesprächsabbrüche und so das gehört irgendwie zu dem Ton der politischen Auseinandersetzung mehr als es vielleicht vor zwanzig Jahren der Fall war.
• 25:59
  Speaker 3: Das andere ist aber, worüber wir eigentlich hier gesprochen haben und auch gleich noch mit Zug auf Politiker sprechen werden – ist die Frage des Strafrechts, was ja auch damit zusammenhängt.
• 26:10
  Speaker 3: Also was Christian vorhin geschildert hat diese Sache mit Corona-Skeptikern oder Corona-Leugnern?
• 26:16
  Speaker 3: Ist das denn unter den Bundesgerichtshofs eine hohe Instanz, die da geurteilt hat dass eben so eine politische Metaphorik im Grunde verurteilt und der Strafe gestellt.
• 26:29
  Speaker 3: Und da ist schon die Frage, also vielleicht hängen diese beiden Phänomene ja auch zusammen?
• 26:34
  Speaker 3: Also dieses Gefühl bei vielen uns läuft die Sache aus dem Ruder und deswegen der Ruf nach jetzt muss aber mal hier der Bundesgerichtshof oder der Staat eingreifen um die ganze Sache wieder zu kanalisieren.
• 26:47
  Speaker 0: Die Idee, das es eine Instanz gibt, die bestimmt muss welche Meinung ist... Legitim und welche darf nicht geäußert werden.
• 26:55
  Speaker 3: Genau, also der Strafrecht markiert ja die Grenzen des legal-und straffrei sagbaren Ja.
• 27:02
  Speaker 3: Und da ist aber die grundsätzliche Frage das meine skeptische Frage wahrscheinlich teilt ihr die auch Ist dass nicht die Sackgasse.
• 27:09
  Speaker 3: macht man die Sache dadurch nicht im Grunde genommen indem man das sehr eng fasst mit dem Meinungskorridor?
• 27:14
  Speaker 3: Nicht nur noch schlimmer weil die Leute dann erst recht das Gefühl haben Hier darf man ja nichts mehr sagen.
• 27:20
  Speaker 3: Und in dem Fall ist der Satz, hier darf man nix mehr sagen sogar berechtigt wenn sie dann nämlich zehntausend Euro oder was der guckt, was für eine Strafe bezahlt haben für eine Meinungsäußerung Christian?
• 27:32
  Speaker 1: Also ich denke wir sind nicht irgendwo am Ende der Diskussion sondern mitten drin und die Sache ist sehr dynamisch geworden dadurch dass eben große Teile der politischen Diskussionen, der gesellschaftlichen Diskussion in Internetfohren stattfindet was vor dreißig Jahren einfach nicht der Fall war.
• 27:50
  Speaker 1: Das ist einerseits demokratischer viel mehr Leute können mitreden fühlen sich auch mächtig selbst ermächtigt.
• 27:58
  Speaker 1: sie merken andere reagieren auf ihre Aussagen und Sie merken leider auch sie reagieren umso mehr je drastischer sie formuliert werden.
• 28:08
  Speaker 1: Und da gibt es dann natürlich auch noch diese Steuerungen über die Algorithmen, die das auch noch befürworten.
• 28:13
  Speaker 1: So hat eine gewisse Verwilderung der Diskussion auch aufgrund von technischen Entwicklungen gegeben.
• 28:19
  Speaker 1: und dann gab's eine Gegenbewegung gesellschaftlicher Art, die gesagt haben wir müssen irgendwie diesen Diskurs im Internet, der ja wichtig ist Gut ist, müssen aber davor bewahren dass dann nur noch die lauten nur noch Die extremen nur noch Beleidigenden zu Wort kommen.
• 28:34
  Speaker 1: und da sind dann so Organisationen wie Hate Aid gekommen und haben gesagt wir müssen das regulieren.
• 28:40
  Speaker 1: Und dann gab es Versuche das zu Kanalisieren also das Netzwerk Durchsetzungsgesetz das es heute ja nicht mehr gibt weil wir eine europäische Regelung haben den DSA Digital Services Act.
• 28:51
  Speaker 1: Das war so ein Versuch, die Provider in die Pflicht zu nehmen und eben auch diese Diskussion um Strafrechtsverschärfung zum Beispiel zugunsten.
• 28:59
  Speaker 1: Also zum Schutz von politischen Akteuren.
• 29:02
  Speaker 1: Es kommt auch aus dieser Debatte das man gesagt hat.
• 29:05
  Speaker 1: Man muss Leute, die sich gesellschaftlich engagieren einfach besser schützen.
• 29:10
  Speaker 2: Ich habe bei Anfangs gesagtes Problem ist sozusagen wenn die gesellschaftlichen Normen, die nicht strafrechtsnorm sind, nicht mehr funktionieren.
• 29:18
  Speaker 2: Und Christian hat zurecht gesagt, das ist immer ein Problem in der Gesellschaft.
• 29:22
  Speaker 2: Dann gibt es das Bedürfnis, das im Nachhinein sozusagen zu regeln und ich finde einen Punkt gerade sehr gut mit den Algorithmen.
• 29:29
  Speaker 2: also die Algorithme sind das Problem ein sehr großes Problem in dieser Frage und nicht sagen strafrechtliche Regelungen, die uns helfen dass wir zurechts kommen.
• 29:39
  Speaker 2: Also was man eigentlich machen müsste wenn ich zu sagen Wir machen jetzt immer detailreichere Gesetze wo dies und jenes und noch etwas anderes irgendwie erklärt wird.
• 29:49
  Speaker 2: So darf man es sagen, so aber nicht!
• 29:51
  Speaker 2: Sondern wir sollten mal politisch überlegen als Gesellschaft wie wir verhindern können das Konzerne die in USA sitzen wie X und Meta etc.
• 30:00
  Speaker 2: pp all gerüttelnd programmieren dies darauf anlegen dass wir uns alle in die Haare kriegen zerfetzen und deren oligarchen dann auch noch kommen und uns erzählen dass wir mehr Meinungsfreiheit brauchen.
• 30:10
  Speaker 2: das ist ja wirklich der letzte Witz.
• 30:13
  Speaker 3: Ich gab ja meine andere Praxis glaube ich bei Facebook und Metas.
• 30:16
  Speaker 3: was so Faktenchecks und Beleidigungen etc.
• 30:19
  Speaker 3: angeht, das hat sich jetzt völlig gekippt.
• 30:22
  Speaker 3: also da wird im Grunde gar nichts mehr gecheckt.
• 30:24
  Speaker 3: man kann fast alles tun bei X und das ist natürlich ein Problem und wie Uli sagt ist dann die staatliche Regelung eines Problems dass aber da entsteht natürlich auch etwas hilflos ist also repressiv und hilflas gleichzeitig.
• 30:40
  Speaker 0: Stefan du hast gerade eben einen wichtigen Punkt gemacht nämlich was bringt es eigentlich strafrechtlich dazu?
• 30:46
  Speaker 0: Es bringt, dass Leute Sachen nicht mehr öffentlich äußern.
• 30:49
  Speaker 0: Weil sie Angst haben!
• 30:50
  Speaker 0: Es bringt aber nicht das Leute ihre Meinung ändern.
• 30:53
  Speaker 0: Das Leute den Hass, den Sie verspüren oder die kontroverse Positionen, die Sie haben ablegen.
• 30:59
  Speaker 0: und das ist eine ganz wichtige Frage.
• 31:01
  Speaker 0: Ist es wirklich ein Mittel zum Kampf gegen bestimmte Meinungen?
• 31:04
  Speaker 0: Oder ist es ein Mittel Zum Kampf der öffentlichen Meinung?
• 31:07
  Speaker 0: Und ich würde sagen letzteres und da komme ich wieder rein und sage sein politisches Machtmittel
• 31:12
  Speaker 1: Pauline, die Chilling-Effekt-These gibt es ja auch immer.
• 31:16
  Speaker 1: im Gegenteil.
• 31:17
  Speaker 1: Das ist der Streisand Effekt.
• 31:19
  Speaker 1: also so wenn der Staat vielleicht sogar billigend in Kauf nimmt das bestimmte Dinge wie jetzt antisemitische anti-israelische Äußerungen nicht mehr so leicht von den Lippen kommen, dann kann es natürlich dazu führen dass sich die Leute erst recht radikalisieren.
• 31:34
  Speaker 1: Dass ich andere dann solidarisieren, dass dieses Gefühl aufkommt also man darf ja seine Meinung nicht mehr sagen und die verbieten dann eher an ihrer eigenen Legitimität scheitern oder dass es in Frage gestellt wird und so würde ich im Moment das auch sagen.
• 31:52
  Speaker 1: Also dieser Chilling Effekt tritt gerade nicht ein, sondern es tritt im Gegenteil also eher einen Streisand-Effekt ein kann man natürlich lange darüber diskutieren.
• 32:00
  Speaker 1: wie misst man das?
• 32:02
  Speaker 1: Ja gut ihr wollt was sagen!
• 32:04
  Speaker 0: Ja das ist total interessant.
• 32:06
  Speaker 0: ich würde da auch nochmal kurz darauf angehen wollen.
• 32:08
  Speaker 0: Also Chillingeffekt insofern, dass eben das öffentliche Zuschauerstellen bestimmter Meinungen dass da eine Selbstsensur stattfindet, aber nicht... Also das man eben bestimmte Codes verwendet, Sachen offen zu sagen.
• 32:21
  Speaker 0: Dass man bestimmte Emojis findet in einer bestimmten Bewegung, statt Dinge offen auszusprechen.
• 32:27
  Speaker 0: Aber die Meinung an sich ändert sich nicht.
• 32:30
  Speaker 0: Ich glaube, die beiden Dinge finden gleichzeitig Startchilling-Effekt und scheißend Effekt.
• 32:34
  Speaker 1: Dass du gegen Flüchtlinge hättest und einfach sagst, die Goldstücke?
• 32:37
  Speaker 1: Ja!
• 32:37
  Speaker 1: Also dass du eigentlich die Flüchtlingen verachtest.
• 32:39
  Speaker 0: Auch in der Palästinerbewegung haben sich solche Codes entwickelt, die nur Menschen verstehen quasi in dieser Bewegung tief drinstecken.
• 32:48
  Speaker 2: Der Streisand-Effekt zählt aber auch ein, wenn Leute behaupten es gäbe eine Einstrengung der Malungsfreiheit und das finde ich sehr interessant.
• 32:56
  Speaker 2: Das Geraune von der Staatssaison, wenn wir uns mal angucken was hat denn Angela Merkel gesagt?
• 33:01
  Speaker 2: Dann hat die Unteranahmen vom Existenzrecht Palästinas gesprochen.
• 33:05
  Speaker 2: sie hat ihre Regierung aufgefordert in ihrer Knessetrede einmal dafür indem man etwas zu tun dass diese Staat Palästyna entsteht etc.
• 33:13
  Speaker 2: Das ist ein geraunertes Behauptet, man dürfte bestimmte Dinge wegen der Stadt zusammen nicht haben.
• 33:17
  Speaker 2: Und dann gibt es einen Streisendeffekt aber gar nicht weil es diese Gesetze gäbe sondern weil man behauptet es gäbe sie und diesen Punkt finde ich sollte man nicht außer Acht lassen an dieser Stelle.
• 33:27
  Speaker 0: Also muss hier wirklich kurz einrennen.
• 33:29
  Speaker 0: Ich kenne die genauen Zahlen Aber ich kenne so viele Fälle von Leuten Die Strafanzeigen bekommen haben Weil sie irgendwelche Sätze ausgesprochen haben im Internet auf Demonstrationen und so weiter.
• 33:40
  Speaker 0: Das
• 33:40
  Speaker 2: ist gar unstrittig!
• 33:41
  Speaker 0: Und das passiert eben nicht mit anderen Aussagen, natürlich ist hier ein Muster festzustellen also diesen Menschen zu sagen ihr spinnt einfach ihr bildet euch das nur ein oder ihr baust es auf und es gibt's gar nicht die aber die ganze Zeit mit irgendwelchen Strafanzeigen konfrontiert sind anderen Konsequenzen, das finde ich nicht richtig.
• 34:01
  Speaker 2: Ich habe nicht bestritten, dass es das gibt.
• 34:03
  Speaker 2: Das haben wir vorher schon mehrfach als Thema gehabt.
• 34:06
  Speaker 2: Ich hab nur gesagt dieser Begriff der Staatsräson, den finde ich sehr problematisch weil er bezieht sich auf eine Rede die sehr differenziert war und das ist so ein geraune.
• 34:15
  Speaker 2: deswegen, weil man so tut... Es gibt hier so einen Ministerium für Staatsräsons und dieses Ministerium Für Staatsräsiung gibt es nicht.
• 34:22
  Speaker 2: Und dass es diese Fälle gibt und auch eine Ungleichheit gibt, die du erwähnt hast, die auch Christian erwähnte Das steht überhaupt nicht zur Debatte.
• 34:29
  Speaker 2: Ich ging es nur um diesen Begriff, der immer gebracht wird, der so eine Wolke erzeugt.
• 34:35
  Speaker 3: Ja das ist ne Wolke und ist richtig.
• 34:37
  Speaker 3: aber Christian hat es für ihn glaube ich schon präzise beschrieben dass es ja doch eben die Wolke ist die teilweise sondern auf staatliches Handeln gewisse Auswirkungen hat.
• 34:45
  Speaker 3: selbst wenn man sich philologisch da die Merkel-Regelhede nochmal zu Gemüte führt die Sache dann doch irgendwie weiser aussieht gibt's noch mal einen anderen Aspekt.
• 34:54
  Speaker 3: also Eigentlich kam diese Geschichte Meinungsfreiheit ist unsere Sache und die Meinungs Freiheit wird unterdrückt.
• 35:01
  Speaker 3: Ist eigentlich ein politischer Topos, der von rechts gekommen ist in letzter Zeit eher.
• 35:08
  Speaker 3: Also wenn man zum Beispiel den Trumpismus anguckt ganz starkes Motiv.
• 35:12
  Speaker 3: Man erinnert sich mal an diese Rede von Wands in München.
• 35:15
  Speaker 3: In Europa wird die Meinungfreiheit unterdrückt.
• 35:18
  Speaker 3: und paar Beispiele.
• 35:20
  Speaker 3: Es gibt so eine linke, linksliberale Reaktion darauf zu sagen ja genau.
• 35:25
  Speaker 3: Also dieses Fluten mit Mist in den sozialen Medien das müssen wir eingrenzen.
• 35:31
  Speaker 3: also das ist auch ne verständliche Reaktionen.
• 35:34
  Speaker 3: erstmal aber die Frage ist wirklich die richtige Reakton?
• 35:39
  Speaker 0: Ich glaube man muss bei den rechten zwei Sachen feststellen.
• 35:41
  Speaker 0: dass eine ist sie meinen ihre eigene Freiheit Sie meinen nicht die Meinungsfreiheit der anderen und das geht auf beiden Seiten übrigens.
• 35:50
  Speaker 0: Auch bei Linken, bei Linksliberalen wird gerne die eigene Meinungs Freiheit gemeinen nicht die meinungsfreikeit der Anderen.
• 35:56
  Speaker 0: Das Zweite ist, die Rechten haben da schon einen Punkt.
• 35:59
  Speaker 0: Rechte Diskose sind staatlich eingeschränkt sie sind medial eingeschänkt worden über Jahre.
• 36:07
  Speaker 0: es gibt sagen wir die politische Brandmaus gab eine mediale Brandmau wo man ganz lange gesagt hat rechte stimmen dürfen in bestimmten Formaten nicht vorkommen.
• 36:16
  Speaker 0: Die AfD wird ausgeschlossen und so weiter, sie haben damit einen
• 36:19
  Speaker 0: Punkt.".
• 36:20
  Speaker 0: Jetzt ist natürlich von links die Frage hat das was gebracht oder nicht?
• 36:26
  Speaker 0: War das taktisch richtig oder
• 36:27
  Speaker 0: nicht?".
• 36:28
  Speaker 0: Ich würde inzwischen klar sagen es hat nichts gemacht.
• 36:31
  Speaker 0: wir sehen wo die AfD in den Umfragen steht In manchen Bundesländern bei über vierzig Prozent.
• 36:36
  Speaker 0: bundesweit ist die erste Kraft.
• 36:38
  Speaker 0: Es hat nichts gebracht.
• 36:41
  Speaker 0: Und die Meinungseinschränkungen Also, dass die Plattformen oder nicht einladen.
• 36:46
  Speaker 0: Die strafrechtliche Verfolgung hat am Ende nur dazu geführt, dass sie sich in einem Opfer-Narrativ selbst bestätigen können, indem was sie tun und sagen wir sind hier die wahren Antagonisten des Staates.
• 36:56
  Speaker 3: Okay Christian eine Frage.
• 36:58
  Speaker 3: oder ich möchte ja auf einen Punkt hin und das war das was Pauline gerade gesagt hat ja in Deutschland rechtlich zum Beispiel zu tun mit dem Paragraf hundred ochten achtzig
• 37:08
  Speaker 1: wenn ich da vielleicht noch allgemein kurz zu Pauline was sagen darf.
• 37:12
  Speaker 1: Es ist ja wirklich das Problem, dass wenn ich jetzt mit rechtlichen aber auch mit von Uli angesprochenen diskursiven Cancel-Methoden Ausgrenzung Brandmauern arbeite.
• 37:25
  Speaker 1: Dass es dann doch die Bevölkerung... Sie soll lernen wo welche Meinungen eigentlich Menschen verachten sind.
• 37:32
  Speaker 1: Aber was sie auch lernt ist, dass der Stärkere durchsetzt was man sagen darf und was nicht Und diese Gewöhnung an strafrechtliche und andere gesellschaftliche Ausgrenzung.
• 37:43
  Speaker 1: Das ist das, was bleiben wird.
• 37:44
  Speaker 1: Und wenn jetzt in einem Land wie Sachsen-Anhalt möglicherweise die AfD dann eine Regierung übernimmt und anfängt also so Bibliotheken zu säubern oder des Rundfunkrechtes Landes zu säubern und zu sagen diese linksradikale Radiostationen müssen wir jetzt abschalten weil sie hetzt ja und verursacht Gewalt wo dann die Antifa kommt und Leute die da kritisiert werden zusammenschlägt, dann werden die Leute in Sachsen-Anhalt sagen ja so ist es doch in Deutschland.
• 38:15
  Speaker 1: Also man darf Meinungen wenn sie gefährlich sind verbieten und das ist eben die Gefahr.
• 38:21
  Speaker 1: Man lernt der stärkere setzt sich durch und wenn da die Stimmung wieder anders ist dann setzt sich wieder der andere durch.
• 38:28
  Speaker 1: also so und das is einfach eine Bagatellisierung von Meinungsfreiheit die so des Bundesverfassungskriegs sagt eigentlich konstitutiv für die Demokratie.
• 38:39
  Speaker 3: Es gibt jetzt einen oder Fälle, die sind glaube ich öffentlich weit wahrgenommen worden.
• 38:44
  Speaker 3: Da ging es um Beleidigungen von Politikern.
• 38:47
  Speaker 3: Also ein berühmter Fall ist jetzt Robert Habeck da als er noch Wirtschaftsminister war hat einen Rentner aus Franken den als Schwachkopf bezeichnet also in so einem miemartigen Ding, also Schwarzkopf-Schwachkopf und deswegen gab's eine Hausdurchsuchung bei ihm.
• 39:03
  Speaker 3: Ich glaube, er ist deswegen gar nicht verurteilt worden dann am Ende.
• 39:06
  Speaker 3: Aber es gab eine Hausdurchsuchung morgens um sechs oder so, also schon ein dramatisches Setting und es gibt ne ganze Reihe von ähnlichen Fällen... Also es gibt auch Nertlek Eier ist ja so'ne Parole.
• 39:18
  Speaker 3: da wurde also von Schüler irgendwie
• 39:22
  Speaker 0: festgenommen
• 39:22
  Speaker 3: wegen.
• 39:24
  Speaker 3: Es gibt einen anderen Fall von Franziska Brandner als Staatssekretärin im Wirtschaftsministerium war einer Regierungsbefragung, keinen ganz saltfesten Eindruck gemacht hat.
• 39:35
  Speaker 3: Wo dann jemand geschrieben hat, so beantwortet Dummheit kluge Fragen, was für eine dumme Tusse.
• 39:41
  Speaker 3: und für dieses Dummetusse ist ja dann zu fifteenhundert Euro Weltstrafe verurteilt worden.
• 39:46
  Speaker 3: also da gibt es ne ganze Reihe von Fällen.
• 39:49
  Speaker 3: Und ich glaube hier sind wir schon ein bisschen bei einem Problem das ich vorhin versucht habe schon mal zu beschreiben.
• 39:55
  Speaker 3: Es gibt ja reales problem mit der Beschimpfung von Politikern, vor allen Dingen Politikerinnen im Netz.
• 40:03
  Speaker 3: Und diese Pergraf-Achten-Achtzig der Herr glaube ich dann neu reformiert worden ist, das Jahr zwanzig war glaube ich, wenn ich das richtig sehe Christian, ein Versuch darauf zu antworten und das irgendwie in Griff zu bekommen.
• 40:16
  Speaker 3: Das scheint mir aber irgendwie nach hinten losgegangen mit dieser Rechtspraxis.
• 40:22
  Speaker 3: also wo im Grunde genommen doch... Ja, jetzt keine Kritik die man sich zu eigen machen würde aber jedoch irgendwie zum Meinungsspektrum nach meinem Gefühl zumindest gehört.
• 40:31
  Speaker 3: Also wenn alle Politiker jetzt mit Glaschen rumlaufen ist doch auch nichts gewonnen.
• 40:36
  Speaker 2: Das würde ich auch so sehen.
• 40:38
  Speaker 2: diese Verrechtlichungen hat ja schon ein nachvollziehbaren Grund.
• 40:42
  Speaker 2: wir möchten nicht das politiker in auf übelste Unterhaftredeleiten unter Besuchung also der rhetorische Art.
• 40:49
  Speaker 2: Wir möchten nicht, dass ein Bürgermeister es nicht mehr anträgt, weil er darunter leidet.
• 40:54
  Speaker 2: Das ist ja völlig klar!
• 40:55
  Speaker 2: Aber bei solchen Beispielen muss man sich schon fragen ob Politikerinnen das nicht aushalten müssen?
• 41:01
  Speaker 2: Das Bundesverfassungsgericht hat mal so in der Pfeife festgestellt, dass die Meinungsfreiheit gerade aus dem besonderen Schutzbedürfnis der Machtkritik erwachsen ist.
• 41:08
  Speaker 2: und das ist natürlich das Entscheidende.
• 41:10
  Speaker 2: Da sind wir wieder bei Voltaire... ...das ist Aufklärung, das ist französische Revolution, das sind die Grundlagen unserer demokratischen liberalen Gesellschaft.
• 41:18
  Speaker 2: Und da muss man dann schon mal sagen, Leute schalten wir einen ganz zurück würde ich sagen also geht es nicht.
• 41:23
  Speaker 2: und das lustige ist ja auch die leute sind der auch nicht blöd.
• 41:26
  Speaker 2: Wenn sowas wie merzeierlecken verboten wird.
• 41:29
  Speaker 2: Ich habe gerade mich gefragt wo kommen diese ganzen sticker her?
• 41:32
  Speaker 2: weil ich kannte den fall gar nicht.
• 41:34
  Speaker 2: Also jetzt gibt er diesen fremd unter jugendlich.
• 41:36
  Speaker 2: man lässt die lokale aus da gibts an die zwei buchstaben ma zlck.
• 41:40
  Speaker 2: Das bezieht sich natürlich genau darauf, ja da machen wir halt Sticker und alle lachen drüber.
• 41:44
  Speaker 2: Also das ist auch hilflos.
• 41:46
  Speaker 2: Und
• 41:46
  Speaker 0: interessanterweise hat es in dem Fall dazu geführt diese Parole ist so groß geworden die kriegt man überhaupt nicht mehr den Griff.
• 41:53
  Speaker 0: am ersten Mai wurde dir im Görlitzer Park von der versammelten Menge dort geschrien.
• 42:00
  Speaker 0: das kannst du nicht eingrenzen.
• 42:02
  Speaker 3: was verboten wird macht uns gerade scharf.
• 42:03
  Speaker 3: dass war schon früher so Christian.
• 42:07
  Speaker 1: also die Beleidigung Politikern war immer strafbar.
• 42:12
  Speaker 1: Was jetzt sich nur geändert hat, es gab früher auch schon ein besonders hohes Strafmaß, wenn Politiker verleumdet wurden so dass sie ihre öffentliche Tätigkeit nur noch erschwert ausüben können.
• 42:25
  Speaker 1: das ist wenn ich also jetzt jemand Zum Beispiel unter Stelle, er hätte Kinderpornografie zu Hause und das ist völlig aus der Luft begriffen.
• 42:35
  Speaker 1: Dann ist es eine Verleumdung.
• 42:37
  Speaker 1: aber natürlich ist bei einem Politiker, der vielleicht kurz vor einer Wahl steht und dann sich gegen solche Vorwürfe verteidigen muss viel dramatischer Und das sollte schon immer härter bestraft werden.
• 42:50
  Speaker 1: und dass in dieser Reform die Stefan angesprochen hat auf Beleidigungen ausgeweitet worden, weil man gesagt hat also so in dieser Gegenphase es verwildert total.
• 43:00
  Speaker 1: Man muss eben Leute die sich engagieren auch Kommunalpolitiker besser schützen vor diesen Anwürfen, die sie einfach zermürmen, die Sie entmutigen, die ihnen keine Lust mehr machen sich überhaupt zu engagieren.
• 43:15
  Speaker 1: Also durchaus nachvollziehbare Gesichtspunkte und die wurden dann aber angefangen, also mit diesem Haarbeck.
• 43:24
  Speaker 1: Mit der Hausdurchsuchung wo dann eben so getan wird als hätte es das Normalste von der Welt Robert Haarbek als Schwachkopf zu bezeichnen und jetzt kann ja nicht angehen dass man Robert Haarbek nicht mehr als schwach Kopf bezeichnet darf und dann eine Hausdursuchung bekommt.
• 43:39
  Speaker 1: So wurde das dramatisiert und dann kam ein Fall nach dem anderen weil natürlich Beleidigungen halt Beleitigungen sind und da würde ich auch nicht annehmen streicht, dass es dann plötzlich alles straffrei ist.
• 43:52
  Speaker 1: Sondern die Frage ist also so ob dann öffentliches Interesse da ist?
• 43:56
  Speaker 1: Das ist eben auch runtergesetzt worden.
• 43:58
  Speaker 1: aber die Politiker die vor allem beleidigt werden haben ja auch inzwischen Agenturen Wer auftragt, die dann das Netz durchsuchen nach Beleidigungen.
• 44:06
  Speaker 1: Nach diesem Politiker weil sie eben auch jetzt nicht sagen ich muss jede einzelne Beleidingung selber suchen sondern diese Scheißarbeit die soll jemand anderes für mich machen und die finden dann hunderte von Fällen bringen die zur Anzeige.
• 44:20
  Speaker 1: also und da muss die Polizei mit umgehen die nur einfach hundertachtnassig abschaffen, dann kann ich natürlich nicht solche Agenturen verbieten.
• 44:29
  Speaker 1: Ich kann jetzt nicht sagen Leute müssen sich beleidigen lassen.
• 44:33
  Speaker 1: Die dürfen sie nicht mehr gegen Beleidigung wehren und deswegen also so ist diese Umdeutung das eine Beleihigung eines Politikers ein demokratisches Grundrechte ist.
• 44:45
  Speaker 1: Also schon einen Erfolg von rechter Propaganda.
• 44:50
  Speaker 3: Ja Ist es ein erfolgreicher Propaganda, kann man das so sagen?
• 44:54
  Speaker 3: Oder haben die mich irgendwie auch rechter mit.
• 44:56
  Speaker 3: Also wenn man einen solchen Satz sagt.
• 44:58
  Speaker 3: Annalena Berbock ist die dümmste Außenministerin der Welt.
• 45:01
  Speaker 3: Da kostet dann Zehntausend Euro.
• 45:04
  Speaker 3: also ich finde nicht dass das Zehnteusend Euro kosten sollte weil ich meine das ist eine politische Aussage die ist unverschämt und die muss man bekämpfen finde ich.
• 45:13
  Speaker 3: da muss man sagen so geht's aber nicht und man kann die Leute ankoffern also mit allem rhetorischen geschützt was man da zur Verfügung hat und verbrauchbar hält, aber dass die Leute dann Zehntausend Euro dafür Strafe zahlen müssen.
• 45:25
  Speaker 3: Das geht doch auch wirklich nach hinten
• 45:27
  Speaker 3: los.".
• 45:27
  Speaker 3: Und die Frage ist also skandalisiert wie Christianes gerade zu Recht gesagt hat, haben das
• 45:32
  Speaker 2: die Rechten?
• 45:33
  Speaker 3: Wir Linksliberale haben so gesagt naja man weiß es nicht so genau die Kommunalpolitiker müssen doch geschützt werden vielleicht nicht so schlimm und ich glaube wir haben da nicht die richtigen Antetten gehabt.
• 45:44
  Speaker 3: oder wie seht ihr das?
• 45:46
  Speaker 0: Also bei Linksebara war ich hoffentlich nicht mit gemeint, aber... Das
• 45:48
  Speaker 3: ist doch kein Schimpfwort.
• 45:50
  Speaker 0: Ja du hast absolut recht!
• 45:52
  Speaker 0: Es geht überhaupt nicht.
• 45:53
  Speaker 0: Zum einen finde ich es falsch.
• 45:56
  Speaker 0: Politiker müssen sich aus meiner Sicht auch sehr schroffer Kritik die auch mal Grenzbereich zu einer Beleidigung stellen fertig.
• 46:06
  Speaker 0: und zum anderen wie Du ja angedeutet hast hat das den Effekt dass die Leute sich noch mehr in ihre in ihr Spektrum rein klingeln und rein radikalisieren.
• 46:18
  Speaker 3: Oder müssen wir vielleicht unterscheiden, je nach Funktion?
• 46:21
  Speaker 3: Also wenn jemand Minister ist ... In Berlin ist es was anderes als wenn jemand eher ein amtlicher Bürgermeister in Sachsen ist.
• 46:28
  Speaker 3: Muss man da vielleicht
• 46:29
  Speaker 2: auch
• 46:29
  Speaker 3: eine rechtliche Differenzierung schaffen und ist das möglich?
• 46:33
  Speaker 2: Ich finde den Punkt sehr wichtig, den Christian gerade gemacht hat.
• 46:38
  Speaker 2: Wenn man jetzt losgeht und Beleidigungen sammelt dann ist das für mich nachvollziehbar.
• 46:44
  Speaker 2: Niemand muss sich beleidigen lassen, fair enough.
• 46:47
  Speaker 2: Wenn jetzt aber eine Außenministerin sagt zu dieser Bürger, dass geht gar nicht mit der dünnsten Außenministerin, dann finde ich es schon sehr problematisch, dass im Gericht dem auch folgt.
• 46:56
  Speaker 2: in diesem Fall?
• 46:57
  Speaker 2: Weil da könnte man ja sagen, das kann auch als durchaus politische Äußerung gelesen werden!
• 47:03
  Speaker 2: Ich schaue mir die Räge der Außen-Minister der Bundesrepublik Deutschland seit Dann sollte man es auch begründen.
• 47:12
  Speaker 2: Ich glaube, das ist ein Teil des Problems, dass man es dann auch begrunden muss.
• 47:16
  Speaker 2: Aber gut, wir reden über Social Media und kleine Unterfragen, die wir jetzt vielleicht nicht klären können.
• 47:21
  Speaker 2: Aber ich finde schon, das soll man sagen können dürfen, dass der Meinung ist, dass von allen Außenministern der Bundesrepublik Deutschland an eine Erwerbung gedümmst war – ich glaube das nicht!
• 47:30
  Speaker 2: Und ich finde es auch ein bisschen arg platt.
• 47:33
  Speaker 2: Man sollte es aber als Aussage begründen.
• 47:36
  Speaker 2: Zehntausend Euro finde ich ein bisschen crazy.
• 47:38
  Speaker 3: Ich glaube, der rechtliche Zusammenhang Christian das weiß so besser als wenn ich das richtig erinnere ist bei Beleidigung.
• 47:45
  Speaker 3: also wenn du das mit einem Argument verquippt.
• 47:48
  Speaker 3: Wenn du sagst Anna-Lena Berbock ist so doof weil die irgendwie eine falsche ukraine Politik macht oder das gefällt mir nicht dann ist es noch eher okay als wenn du nur einfach sagst dieses Doof
• 47:59
  Speaker 1: Ja aber das ist nicht schlecht zusammengefasst.
• 48:02
  Speaker 1: also so es gibt die schmähkritik die is per se Strafbar, wenn ich jemand wirklich nur kühnerst Drecksfotze und sonst nichts dazu sage.
• 48:13
  Speaker 1: Dann wäre das eine Schmähkritik.
• 48:15
  Speaker 1: da muss sich nicht weiter abwägen aber sobald es in irgendeinem inhaltlichen Kontext ist.
• 48:20
  Speaker 1: also ich stelle noch ein Memde zu wo klar ist da geht's jetzt um ein bestimmtes Thema oder ich antworte auf etwas, also wo sie gesagt habe und es ist klar das eine Antwort auf diese inhaltliche Äußerung.
• 48:32
  Speaker 1: Dann ist es keine Schmähkritik mehr sondern dann muss sich abwägen und dann kann die Abwägung so oder so ausgehen.
• 48:40
  Speaker 1: und da gebe ich euch ja recht eine dümmste Außenministerin der Welt würde ich auch sagen dass kann man vielleicht noch durchgehen lassen.
• 48:47
  Speaker 1: aber Wenn ich jemand anders, und da kommt dann vielleicht der Gedanke von Stefan auch.
• 48:54
  Speaker 1: Also wenn ich jemand privat, wenn ich jetzt Stefan sage ist er dümmste Politikredakteur, den ich je gekannt habe also so, dann wäre zu leicht beleidigt ne?
• 49:03
  Speaker 1: Und vielleicht auch strafrechtlich beleidigend.
• 49:06
  Speaker 1: Deswegen würde ich nicht von vornherein sagen, dass man gegenüber Politikern... Alles sagen kann.
• 49:12
  Speaker 1: und ein Gedanke noch, also das Verfassungsgericht selber würde ich auch sagen ist ratlos.
• 49:17
  Speaker 1: Das betont einerseits die Notwendigkeit von freier Meinungsäußerung als Machtkritik.
• 49:23
  Speaker 1: Und andererseits betont es wie wichtig es ist aber auch Leute, die sich für die Gesellschaft engagieren besser zu schützen.
• 49:30
  Speaker 1: Die Strafgerichte sind irgendwie zwischendrin und müssen jetzt finden was richtiges.
• 49:35
  Speaker 3: Auf den Satz Stefan ist der dümmste Politikredakteur der Welt.
• 49:38
  Speaker 3: Den habe ich natürlich gewartet.
• 49:42
  Speaker 3: Es gibt ja, glaube ich am Anfang hatte das jemand gesagt.
• 49:45
  Speaker 3: Es gibt diese Umfragen die zeigen dass die Leute das Gefühl haben sie dürfen ihnen nicht mehr ihre Meinung sagen frei äußern.
• 49:54
  Speaker 3: und was bedeutet das denn?
• 49:56
  Speaker 3: Das ist ja ein Politikum.
• 49:58
  Speaker 3: Das ist auch etwas womit gerade die rechten Rechtspopulisten rechtsextremen wirklich Punkte machen.
• 50:04
  Speaker 3: und Politik machen darf man nicht unterschätzen.
• 50:09
  Speaker 3: Eigentlich ein Ressentiment.
• 50:12
  Speaker 3: Oder ist das irgendwie doch eine mehr der weniger angemessene Wahrnehmung von politischer Realität in Deutschland?
• 50:20
  Speaker 3: Jetzt gehen alle Finger gleichzeitig hoch, erst Uli dann Paulin.
• 50:24
  Speaker 2: Deswegen habe ich vorhin das Beispiel mit der Staatsperson gewählt.
• 50:26
  Speaker 2: Das ist jetzt kein rechtes Beispiel aber es lässt sich ausdehnen.
• 50:29
  Speaker 2: wir können die rechten Beispiele genauso dafür nehmen.
• 50:32
  Speaker 2: Das ist ja genau das Problem, dass das in gewisser Hinsicht, Christian hat es auch schon gesagt Polini glaube ich auch schon.
• 50:37
  Speaker 2: Ist es nicht abwegig?
• 50:38
  Speaker 2: Weil es gibt ja bestimmte Fälle wo man sich denken kann Moment mal also die Person hat jetzt ein Strafbefehl bekommen.
• 50:45
  Speaker 2: deswegen halte ich mich mal lieber zurück.
• 50:47
  Speaker 2: der Schilding-Effekt haben wir schon darüber gesprochen.
• 50:49
  Speaker 2: Andererseits ist natürlich genau dessen Mittel von populistischer Politik heute zu behaupten Man dürfe gar nichts mehr sagen und und das natürlich das rechte Argument per se.
• 51:00
  Speaker 2: Also wir leben in so einer quasi-Diktatur und gegen die kämpfen wir, deswegen die inszenieren sich ja auch als Freiheitskämpfer.
• 51:07
  Speaker 2: Und das finde ich ist schon ein Problem.
• 51:09
  Speaker 2: Es ist schon auch ein großer Teil der Sonntimore dabei natürlich mit dem man Emotionen genau wie
• 51:16
  Speaker 0: nehmen
• 51:16
  Speaker 0: kann.".
• 51:17
  Speaker 0: so sehr darum, dass sie es nicht sagen dürfen.
• 51:19
  Speaker 0: Es kommt dann jemand und nimmt sie fest, sondern es geht um eine Situation, Sie sagen etwas was ihr gegenüber als Tabu identifiziert weil's rechts ist, weil das Hass erfüllt ist, was Menschen verachten isst Und dann äußert die desgegenüber Das kannst du doch nicht sagen, das ist ein tabu oder es wird ganz negativ reagiert.
• 51:40
  Speaker 0: Ich glaube inzwischen und auch da habe ich meine Meinung geändert dieses markieren.
• 51:45
  Speaker 0: Also wenn ich jetzt mit meinem konservativen Onkel spreche und ihm sage, das darfst du nicht sagen.
• 51:51
  Speaker 0: Ich glaube es bringt nichts.
• 51:53
  Speaker 0: Besser wäre es zu sagen ah okay wie kommst du denn darauf?
• 51:57
  Speaker 0: Und dann wirklich in eine sachliche Diskussion zu gehen.
• 52:01
  Speaker 0: am Ende bringt es einfach mehr.
• 52:03
  Speaker 0: Ich finde dann trotzdem das sollte er nicht sagen.
• 52:05
  Speaker 0: aber ich ändere nichts daran dass ihr das sagt oder denkt Wenn ich einfach nur markiere.
• 52:10
  Speaker 0: ich finde das so schlimm Prechbar.
• 52:15
  Speaker 3: Paulin, ich will dir nicht so nahe treten aber das hast du gerade gesagt es ist eine wirklich linksliberale Position.
• 52:20
  Speaker 3: also wir prügeln nicht unsere Meinung durch sondern wir schaffen den Raum um einen offenen diskursiven Raum zu erhalten.
• 52:28
  Speaker 1: Ich finde es auch super wenn die Linksradikalen jetzt liberal argumentieren.
• 52:32
  Speaker 0: Das kann ich beides miteinander vereinen.
• 52:34
  Speaker 0: ein bisschen linkslibertal ist von mir auch geblieben.
• 52:37
  Speaker 0: ich bin so schließlich aufgewachsen.
• 52:39
  Speaker 3: Und
• 52:40
  Speaker 1: Pauline wollte ich noch eine Sache sagen, die Sache mit dem Onkel.
• 52:43
  Speaker 1: Also weil du ja jetzt als Kriterium auch aufgestellt hast was bringt etwas?
• 52:48
  Speaker 1: also so das verboten markieren und so das hat nichts gebracht.
• 52:52
  Speaker 1: sehen wir ja miteinander reden könnte mehr bringen.
• 52:57
  Speaker 2: Ich
• 52:57
  Speaker 1: würde das kriterium schon infrage stellen In einer Situation, wo die Rechten gerade so oben auf sind und irgendwie ihnen alles in die Taschen läuft.
• 53:08
  Speaker 1: Also praktisch, sie können irgendwelche Idioten ausstellen, die Korruptzien und ihre Verwandten bereichern Und plötzlich interessiert alles nicht mehr, was sie sonst kritisieren.
• 53:19
  Speaker 1: Also das zeigt ja, dass Sie einfach im Moment den Zeitgeist auf Ihrer Seite haben und da braucht man nicht zu glauben, dass man jetzt irgendwie bessere Konzepte oder sowas findet.
• 53:28
  Speaker 1: Sondern für mich ist es eine Grundsatzfrage, dass wir einfach Demokratie-Meinungsfreiheit verteidigt an sich damit's in der Bevölkerung als Wert vorhanden bleibt, sich selber sozusagen ins Knie schießt und die eigenen Werte ständig verrät.
• 53:45
  Speaker 1: Und dann hinterher keiner mehr an diese Werte glaubt, sondern dass wenn dann irgendwie eine rechte Regierung da ist und die dann korrupt ist und andere Leute unterdrückt das dann alle merken.
• 53:57
  Speaker 1: OHA also diesen Korrupten.
• 54:00
  Speaker 1: Also das einfach noch böse, ja?
• 54:02
  Speaker 1: Also so andere Leute die Meinung zu unterdrücken und nicht zu sagen das ist halt normal.
• 54:08
  Speaker 1: Ja also irgendwie der, der die Mehrheit hat unterdrückt halt die anderen.
• 54:13
  Speaker 1: Und deswegen glaube ich es langfristig insofern vielleicht doch ein Effizienzargument aber ein langfristiges Effizience Argument wichtig Meinungsfreiheit Toleranz und Liberalität hochzuhalten.
• 54:25
  Speaker 3: Dann spare ich mir jetzt meine Schlussfrage.
• 54:26
  Speaker 3: Das war so ein schönes Schlusswort.
• 54:28
  Speaker 3: Vielen Dank Christian!
• 54:29
  Speaker 3: Das war der Bundestag.
• 54:31
  Speaker 3: Wir bedanken uns bei Marie Frank für die Redaktion und bei Daniel Fromm für die Produktion, wenn ihr Fragen habt wie immer an Bundestag oder Anregung oder Kritik, wie immer am Bundestag at tats.de Und wenn ihr Geld für uns überhabt ist das auch gerne gesehen, antatzzahlig.
• 54:50
  Speaker 3: bleibt uns gewogen und Tschüss!
• 54:52
  Speaker 1: Schönes Wochenende, vielen Dank.
• 54:55
  Speaker 2: Noch
• 54:55
  Speaker 0: nicht Moment
• 54:56
  Speaker 2: So.
• 54:56
  Speaker 2: damit ist das jetzt hoffentlich auch erledigt.