Latest / Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG / #72 Prof. Dr. Mark Oelmann über KI in der Wasserwirtschaft

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#72 Prof. Dr. Mark Oelmann über KI in der Wasserwirtschaft · Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG

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Die Notwendigkeit besteht, dass die Leute eine gewisse Gewisseroffenheit und wir mit
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mitbringen und es ist auch nicht nicht auszuschließen, dass es eben einzelnen Bereiche gibt, wo
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ich einfach Prozesse sehr viel automatisierter gestalten kann, wo ich schlicht und ergreifend
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nicht die Menge an Leute mehr benötige wie in der aktuellen Situation.
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Da haben wir eben die Gegebenheit, dass viele jetzt auch aus dem Berufsleben tatsächlich
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ausscheiden. Wir haben eine relativ überalterte Branche, sodass das auch seine Vorteile haben
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mag, insbesondere wenn ich weniger junge Leute begeistert bekomme für die Wasserabwasserwirtschaft.
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Aber es geht schon darum, einfach die Mitarbeitenden mitzunehmen und die auch dazu zu bewegen,
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sich einfach auch immer wieder neu so ein bisschen ausrichten zu wollen.
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Glas klar! Der Politik-Podcast der gelden Wasser AG nimmt Sie mit auf eine spannende
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und erfrischende Reise in eine blau-grüne Welt.
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Mitten im Ruhrgebiet spricht Arndt Bärn mit seinen Gästen über aktuelle Themen aus
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Energie, Umwelt und Klimapolitik. Viel Vergnügen!
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Wasserversorgung ist ja eine sehr anfassbare Branche, der physische Sache. Richtiges physisches
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Produkt, sehr operativ, viel Technik, Rohre. Wir haben vor einigen Jahren noch alle gesagt,
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dass Wasser sich nicht für Digitalisierung eignet, im Übrigen wie auch nicht für Markt.
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Wasser lässt sich nicht digitalisieren. Ok, das kann sein. Aber was ist mit allem
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drum herum? Wie digital ist die deutsche Wasserwirtschaft eigentlich selbst? Und wo hilft uns KI? Wo
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könnte sie vor allem in Zukunft später noch helfen?
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Über solche Fragen spreche ich heute mit Professor Mark Önmann. Er hat in Marburg und
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in Pennsylvania studiert, Volkswirtschaftslehre und Völkerkunde. Er hat dann später bei Professor
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Donges promuiert, langjähriger Vorsitzender der für Wirtschaftsweisen sicherlich viel
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im Griff. Sein Thema ist Preis und Qualitätsregulierung in der deutschen Wasserwirtschaft gewesen.
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Ich glaube schon allein aus diesem Themenkreis ist Mark Önmann, vielen Leuten hier aus der
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Branche schon bekannt. Er ist Experte gewesen, in vielen Themen ist auch in der Politik bekannt,
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in diversen Gremien. Er ist aber vor allem auch seit 2011 Professor für Energie und
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Wasserökonomik an der staatlichen Hochschule Ruhr West, hier in Mühlheim an der Ruhr, wo
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wir heute sind. Er ist Mitgesellschafter und Mitgeschäftsführer des ersten aus der HLW
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ausgegründeten Beratungsunternehmens, Mokrons. Lieber Mark, ich freue mich sehr auf den
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Austausch heute mit dir. Ja, und ich freue mich auch. Herzlichen Dank für die Einladung.
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Vielleicht Mark ganz kurz nochmal. Wo sind wir jetzt gerade heute hier?
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Ja, wir sind an der staatlichen Hochschule für angewandte Wissenschaften, wie das heute heißt.
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Hier in Mühlheim an der Ruhr. Die Hochschule ist 2009 gegründet worden und seit 2016 haben wir hier
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einen sehr, sehr schönen komplett neuen Campus bezogen. Hier sitzen wir und genau ich bin dort
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wesentlich und wie Studiengangsleiter eines Betriebswirtschafts- und Studiengangs, der
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nennt sich Energie- und Wassermenagement. Den kann man auch dual studieren und gleichzeitig bin ich
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Sprecher eines interdisziplinären Forschungsschwerpunkts Wasserökonomik und Wasserwirtschaft
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zusammen mit Bauingenuern, zusammen mit Informatikern, mit Mathematikern, mit Mess- und Sensortechnikern.
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Jetzt haben wir uns gerade kurz vor Unterhalten. Also die Hörer merken auch, wir kennen uns ja
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auch schon länger, bedurzen uns auch. Es ist vielleicht noch ein paar Sätze zu einem Aufenthalt, den du
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gemacht hast. Im letzten Jahr und zwar du hast sich längere Zeit an der Uni in Kapstadt bewegt,
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zum sehr interessanten Themenkreis Wasserknappheit. Ich glaube, das ist ja gerade etwas, was viele
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auch aus der Branche hier umtreibt. Kannst du uns ein bisschen was dazu sagen, warum du das gemacht
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hast und was du rausbekommen hast? Ja, sehr gerne. Also zunächst einmal, ich kann sagen,
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und wie FH-Professor oder allgemein Professor, ist ein extrem privilegierter Job. Piemaldaum alle
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vier Jahre kann ich ein sogenanntes Forschungsfreisemester nehmen, kann mir dort einarbeiten,
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eindenken in Themen, mit denen ich mich noch nicht beschäftigt habe. Und da fiel mir auf,
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dass ich zum Thema Wasserknappheit mich noch kaum miteinander gesetzt hatte und hattest du ja
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auch in deinen einführenden Bemerkungen gesagt, Wasser ist, Wasser genauso wie Abwasser, ist eben
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eine stark technisch geprägte Branche. Und ich dann eben als Ökonom bin doch sehr daran
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interessiert auch ökonomische Akzente setzen zu können und mich hat dort insbesondere die Frage
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umtrieben, wie wir denn mit stärker werdenden Wasserkrisen auch hier in Deutschland möglicherweise
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auch anders reagieren können als rein durch technischen Ausbau. Das heißt, für mich ging es um die
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Frage, wie gehen denn andere Länder dort vor und welche Möglichkeiten gibt es dort, möglicherweise
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nachfragen seitlich durch Anreizsetzungen oder auch durch verschiedenste institutionelle Lösungen hier
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das zu begleiten, sodass wir beispielsweise bei steigenden Spitzenlasten Kapazitäten besser
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auslasten und nicht notwendigerweise sofort umfangreichste Ausbauten durchführen müssen.
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Und da ist Kapstadt einfach herausragend. Kapstadt hat ja den Problematik des sogenannten
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Day Zero gehabt, also das heißt, dass im April 2018 eine 4,2 Millionen Einwohnerstadt tatsächlich
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drohte, komplett auf dem Trocknen zu sitzen und hier hat man eben auch stark nachfragesahtig
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eingegriffen und das habe ich dort mit Kollegen und Kollegen an der Uni Kapstadt ja analysiert,
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diskutiert und auf Übertragbarkeit überprüft. Ich glaube den Fall hat sicherlich jeder mitbekommen
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der sich auch mit Abwasserentsorgung befasst. Es ist ja glaube ich damals gelungen, die komplette
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Wasserknappheit oder die Shortage dann auch zu verhindern mit den Maßnahmen scheint ja sehr
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wirkungsvoll gewesen zu sein. Ich habe es allerdings wenig digital in Erinnerung, also es gab ja so ein
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paar Regelsätze die sie denn gemacht haben, wo es auch sehr stark darum ging, dass man in bestimmte
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Dinge nicht mehr tut. War das so? Gab es digitale Lösungen, die wir jetzt vielleicht auch übertragen
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können, die Dinge, die wir jetzt für uns vielleicht lernen können? Ja es gab digitale Lösungen, also
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auf der einen Seite ist es so gewesen, dass man sehr sehr stark in Richtung auf Transparenz gesetzt
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hat. Das heißt man hat tatsächlich Karten aufgebaut, die beschrieben, wer dort wie Wasser spart, man hat
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und wie Best Practices hervorgerufen, hervorgeholt, man hat und wie Karten entwickelt, um darzustellen,
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wer es dort tatsächlich schafft unter spezifische Nachfrage zu kommen. Das beispielsweise, aber
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man hat insbesondere auch versucht Anreize zu setzen und hat insbesondere für groß und
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größte Nachfrage in Situationen, wo einfach das Wasser knapp und knapper wurde, dort hat man
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massiv die Wasserpreise erhöht. Also etwa für die größte Kundengruppe hat zum Ende hin 1 Kubikmeter
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Wasser 68 Euro gekostet und das ist schon ein Wort, wenn man sich anguckt, dass es in Deutschland
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vielleicht im Schnitt 2,50 Euro ist, aber damit hat man es doch ganz wesentlich geschafft, dass
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eben dort die Leute sich darum kümmerten, ob sie möglicherweise und welche Lekagen hatten,
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durch die dann so viel Wasser verloren ging oder dass sie einfach Trinkwasser substituierten,
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also das hat an der Stelle Digitalisierung schon eine signifikante Rolle gespielt bei all den Themen.
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Ah, okay. Das haben wir gar nicht so bewusst. Was meinst du denn Digitalisierung erst mal
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grundsätzlich dazu auch bei uns? Wie digital sind wir denn in der deutschen Wasserwirtschaft?
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Aus meiner Wahrnehmung sind wir einfach eine sehr technisch affine Branche. Das
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gilt sowohl für die Wasser als auch für die Abwasserentsorgung. Das heißt, wir sehen durchaus,
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dass wir viele Unternehmen haben, die Lust haben sich auf diesen digitalen Weg und wie zu machen.
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Gleichzeitig ist es so, dass wir auch eine sehr fragmentierte Branche sind. Also wir haben
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Pimal Daumen 6000 Wasserfär, 6000 Abwasserentsorger. In der Regel wird eben Wasserfär, Abwasserentsorgung
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nicht durch ein Unternehmen gemacht, sondern durch jeweils zwei. Man kann sich eben leicht
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vorstellen, dass insbesondere sehr kleine Unternehmen, die einfach hohe Rüstkosten haben,
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die möglicherweise auch nicht dass das fachlich genau hau unmittelbar in ihrer Belegschaft irgendwie
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aufweisen, durchaus auch noch mal getrieben durch das Thema Demokratischabwandel, den wir gerade
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haben. Also insofern haben wir einen sowohl als auch, würde ich sagen, wir haben Unternehmen, die
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sind schon sehr engagiert und wie auf dem Weg. Und wir haben gleichzeitig aber auch viele Unternehmen,
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die hier allenfalls am Beginn sind und die insbesondere auch darstellen, dass wir als
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kritische Infrastruktur möglicherweise eine zu starke Digitalisierung auch eine Herausforderung
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darstellen können. Auch wenn ich kein Sicherheitsfachmann in dem Bereich bin, mir da auch nicht anmaße,
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was drüber zu sagen, so habe ich schon den Eindruck, dass Dinge beherrschbar sein mögen und dass ich das
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dann eher als ein vorgeschütztes Argument interpretiere. Also das Thema Sicherheit, was ja im Moment
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jetzt stark aufkommt, ist ja ein, es gibt ja schon die Tendenz, Dinge wieder zurückzuführen,
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wenn ich das richtig sehe. Also die IT von der OT zu trennen, wie man so schön sagt, weil man
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eben keine Einfallstore durch mein Account beispielsweise an der Verwaltung haben möchte,
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dass man damit dann, wenn man sich reinhäckt, ein Wasserwerk auch steuern könnte oder einen
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Schieber zu machen könnte oder diese Dinge, leuchtet ja für mich jetzt erst mal ein. Aber jetzt
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verstehe ich sich so, dass das auch so ein bisschen vielleicht als Vorschieber Argument oder
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zumindest mal als Argument benutzt wird, um vielleicht zu versuchen, also die Dinge,
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die man noch nicht so richtig kennt, vielleicht auch so ein bisschen von sich zu weisen. Du hast
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ja gerade gesagt, du bist kein Experte in Cyber-Sicherheit, du bist aber schon ja Vorsitzender
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des Beirates des KDW, also Kompetenzzentrum Digitale Wasserwirtschaft, das ja ein paar von uns
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vielleicht auch schon kennen, ein Institut, was sich ja dem verschrieben hat, Cyber-Sicherheit.
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Was hast du da für einen Blick drauf? Also wo sind wir da gut gestartet und wo würdest du sagen,
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aus deinem Blickwinkel gibt es da noch Dinge, wo wir uns noch weiterentwickeln müssen?
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Ja, du sprichst das Kompetenzzentrum Digitale Wasserwirtschaft an. Aus meiner Sicht ist das
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eine sehr tolle Institution, das ist eine gemeinnützige GmbH, deren Ziel es ist, tatsächlich
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größere mit kleineren Unternehmen in Verbindung zu bringen, sicherzustellen, dass möglicherweise
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auch kleinere von größeren oder weniger gut aufgestellten, von besser aufgestellten Lernen.
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Das finde ich und wie eine tolle Sache und kriegen wir in der Wasserabwasserwirtschaft auch deshalb
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hin, weil wir eben hier nicht auf klassischen Märkten unterwegs sind. Gleichzeitig ist es aber so,
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dass das KDW auch sicherstellen muss, dass es sich aus sich heraus finanziert und dort haben wir
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mit Ronald Della insbesondere dann eine Person, die sich auf das Thema Cyber-Sicherheit vor allem
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gestürzt hat und ich sehe das schon mit sehr, sehr großem Interesse, dass dort eine Organisation
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aufgebaut wird, auf die sich eben auch kleinere und mittlere Wasserversorge aufschalten können und
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die dann über ein sogenanntes SOX dann eben informiert werden, wenn es dort und wie zu externen
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Angriffen kommt. Da habt ihr als Gelsenwasser ja auch intensiv mitgearbeitet und das ist,
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glaube ich, wirklich eine tolle Sache. Also wir sind zur Erklärung Anteilseigner mit
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einigen anderen größeren Wasserversorgern und dem Land NRW gemeinsam. Genau, genau so ist das.
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Und ja, ich freue mich da, diese Funktion einnehmen zu dürfen und ja freue mich dann natürlich auch
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aus meinem Erfahrungsschatz so, das ein oder andere Teilen zu dürfen. Genau, so weit vielleicht zum
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KDW. Das ist ja jetzt ein Aspekt nur von Digitalisierung, wenn man das mal so einordnet,
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ist das eben einer, der das Ganze sicherlich irgendwo bremst, den man beachten muss, der aber
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sicherlich kein genereller Showstopper sein sollte, um nochmal zurückzukommen, weil du gerade über
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das Thema ITOT gesprochen hast und darüber das doch noch eine gewisse Zurückhaltung vielleicht
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zu Recht bei der unbegrenzten Digitalisierung jetzt ist. Wir haben uns jetzt vor einiger Zeit
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gerade über das Thema KI unterhalten in der Wasserwirtschaft und sind deswegen auch so ein
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bisschen darauf gekommen, dass wir uns mal darüber unterhalten müssten, weil das ja doch etwas ist,
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was jetzt viele umtreibt, generell natürlich, aber auch wirklich in der Wasserwirtschaft jetzt
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etwas ist, was viel diskutiert wird. Was siehst du als Möglichkeit im Moment gerade für die
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Wasserwirtschaft? Also siehst du Dinge, wo man jetzt heute schon sagen kann, das ist etwas,
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womit man die Branche verändern kann oder das Arbeiten verbessern? Ja, ich sehe da sehr,
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sehr vieler Ankniffungspunkte tatsächlich. Also wenn ich dich da mal so ein bisschen so mitnehme,
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was ich irgendwie für die Wasserversorgung, ab Wasserentsorgung, aber auch allgemeiner,
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vielleicht so für den Gewässerschutz und wie sehe ich, also für die Wasserversorgung,
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die liegen Dinge wie einfach Likageordnung, zum Beispiel sehr unmittelbar und wie auf der Hand,
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damit einhergehend auch sicher auch ein besseres Asset Management. Also wir sind auf einmal in
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der Lage, tatsächlich unsere Assets, unsere Leitungen einfach anders in Stand zu halten.
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Wir können möglicherweise und wie den den Ausfall von Pumpen etc. pp einfach sehr früher,
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sehr viel früher, detektieren oder detektieren kurz bevor es wirklich zu Problem kommt. Das
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ist ein großer Vorteil in der Nutzung von KI. Wir haben natürlich die Möglichkeit beispielsweise
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einfach eine bessere Kapazitätsauslastung unserer Netze sicherzustellen, wenn wir einfach in der
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Situation sparen, wenn wir eben drüber bei steigenden Spitzenlasten sind. Wir können auch Energie
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einsparen, etwa dadurch, dass wir in der Wasserversorgung einfach zu einer optimierten Behälterbewirtschaftung
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kommen. Wir können natürlich auch, das war das, was wir gerade in Richtung Südafrikasachten
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gehabt haben statt, es kann helfen in der Kommunikation mit den Kunden, dadurch, dass wir möglicherweise
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ein bisschen mehr über das Verbrauchsverhalten lernen können, wir bessere Rückmeldungen geben.
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Das ist ein riesen Vorteil in der Abwasserentsorgung. Haben wir natürlich so die ganzen Themen, so
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der Kanalnetzsteuerung, der Kanalnetzoptimierung. Wir haben durchaus auch das Thema, dass wir etwa
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Indirekteinleiter viel besser kontrollieren können hinsichtlich dessen, was sie dort und wie zu einem
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Zeitpunkt einleiten. Indirekteinleiter muss man vielleicht erklären. Wen meinst du damit und
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wiefern? Man unterscheidet in der Abwasserentsorgung zwischen Direkt- und Indirekteinleitern. Direkteinleiter
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sind solche, die ihr Schmutzwasser nicht unmittelbar an den Abwasserentsorger übergeben, sondern die
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das Wasser möglicherweise über eigene Kläranlagen reinigen und dann direkt in Gewässer ableiten.
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Und Indirekteinleiter sind solche, die ihr Schmutzwasser übergeben und dann auch Niederschlagswasser
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übergeben, möglicherweise an den Abwasserentsorger. Und normalerweise haben dann die beiden, also dieser
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Indirekteinleiter und der Abwasserentsorger ein Vertragsverhältnis miteinander und in diesem
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Vertragsverhältnis steht eben, wie das Schmutzwasser beschaffen sein muss, damit es eingeleitet werden darf.
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Aber nicht selten ist das natürlich eine Herausforderung, das exakt und wie zu redektieren
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und das ist jetzt nicht notwendigerweise etwas, was morgen schon komplett möglich ist. Aber erste,
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sehr erfolgversprechende Ansätze sind da, um dort dem schneller auf die Spur zu kommen, wenn ein
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Indirekteinleiter sich eben an die vertragsgemäßen Einleitungsvorgaben und wie nicht hält. Das,
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glaube ich, ist ein sehr unmittelbares Anwendungsfall und dann ganz wesentlich, ganz, ganz wesentlich
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alles, was auf der Kläranlage passiert. Also Kläranlagen sind eigentlich, ich würde mal was sagen,
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fantastisch. Sie sind deshalb so fantastisch, weil sie zum einen einfach relativ gesehen viel, viel
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Energie benötigen. Nicht selten ist es der größte kommunale Energie-Nutzer. Die verschiedenen
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Verbraucher auf so einer Kläranlage, also sei es etwa die sogenannte biologische Reinigungsstufe oder
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etwa auch etwa die Faulgasbehälter, wo eine bestimmte Temperatur gegeben sein muss. Hier habe
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ich als Abwasserentsorger durchaus die Möglichkeit, auch mal relativ weniger Energie einzuspeisen oder
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relativ mehr Energie einzuspeisen. Das heißt, ich habe Flexibilitäten, die ich und wir nutzen kann,
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wo ich möglicherweise auch auf sich verändernde Energiepreise reagieren kann, wo ich möglicherweise
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auch Energiewende befeuern kann. Dadurch, dass ich diese Flexibilitäten nutze oder etwa, dass ich
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eben die Energie, die ich durch PV oder teilweise sogar Wind auf meinen Kläranlagen gelenden
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nutze oder durch die Verstromung von Klärgas zu Strom in BHKWs, das sind an der Stelle
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und wie Möglichkeiten, wo ich tatsächlich als Kläranlage Energieeffizienz verbessern kann,
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aber insbesondere auch Energiewende dadurch begleiten kann. Das geht übrigens auch auf der
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Wasserseite. Also wenn ich das von Verständnis richtig sehe, das ist dieses Projekt, was wir jetzt
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als Gelsenwasser auch machen, es ist ASWA, also eigene Nutzer haben oder eigene Stromerzeugungsquellen
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und die dann kombinieren mit einer intelligenten Aussteuerung vom eigenen Nutzer, also Wasserwerk
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oder Pumpwerk, was dann zu der Zeitpunkt eben Strom nutzt oder auch nicht nutzt, wenn man dann
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weiß, dass der Strom einen guten Preis hat, um den dann anzuspeisen. Genau so ist es. Also das
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ist absolut richtig und weswegen benenne ich das aber auch im Zusammenhang jetzt mit Digitalisierung
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oder KI. Naja deshalb, weil ich eben auf der einen Seite und wie Daten benötige, um auf Basis
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derer ich eben arbeiten möchte und dann benötige ich eben Prognosen. Ich brauche an der Stelle
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wie Prognosen. Das ist ja das eigentliche, also das Zwischenfrage, das Einige, was dann tatsächlich
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auch KI ausmacht, weil jetzt einige würden sagen, Daten gibt es ja oder Daten ist vielleicht ein
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Problem zu schürfen, Data Mining, aber ist ja an sich nur ein Mittel zum Zweck für KI. Das ist ja,
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was ich mich dann gefragt habe, was macht die KI? Naja, die macht Prognosen und verschneidet die
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Daten miteinander, was bisher noch nicht möglich war. Ja, ist richtig. Also ich verweise gerne auf
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den letzten Podcast, den du ja irgendwie aufgenommen hast mit dem Hanging Back, der hat eben von KI
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als eine Optimierung, als einem Optimierungsverfahren gesprochen. Diese Meinung teile ich an der Stelle
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absolut. Auch aus meiner Sicht ist das der Kern. Und KI wäre für mich eben dann gegeben, wenn ich auf
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Basis von großen Datensätzen aus diesen historischen Datensätzen selbstständig lerne. Daraus
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Algorithmen, Bilder und diese Algorithmen dann entweder auf historische Daten anwende oder aber
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auf Daten, die ich in Echtzeit und wie reinbekomme. Und das ist eigentlich, sind diese beiden Stellen,
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wo ich sehr unmittelbar eben dann KI und wie einsetze. Und für unser Energiebeispiel, was
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wir gerade diskutiert haben, und wäre eben dann der nächste Schritt, dass ich eben dann auf Basis
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von Echtzeitdaten eben Prognosen erstelle, Prognosen darüber, welchen Energieverbrauch wir
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beispielsweise von den verschiedenen Energieverbrauchen auf einer Kläranlage haben, wie das mit dem
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Thema und wie Energieproduktion ist. Und dann benötige ich eben natürlich als ganz wesentlichen
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Input eben, dass das Thema, wie ist entweder der Zulauf zu meiner Kläranlage oder aber die
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Wassernachfrage, wenn wir auf der Wasserversorgungseite sind. Und das ist ganz, ganz wesentlich, in
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Verknüpfung zu sehen mit dem Wetter. Und deswegen sind eben dort auch Wetterprognosen von ganz
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entscheidender Bedeutung. Und genau insofern ist das an der Stelle irgendwie KI sehr unmittelbar,
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wenn ich dort zu einem optimierten Energiemanagement kommen will, sowohl auf der Wasserversorgungseite,
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als auch auf der Abwasserentsorgungseite. Es ist spannend, was du sagst. Also im Grunde ja nicht
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nur nicht der Gedanke, nur Daten zu verschneiden, mit daraus Prognosen zu bilden, sondern eben auch
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Sätze, also Logerit man aufzubauen und man sagt, wenn dann wird es in der Zukunft auch so sein,
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so dass man dann ja theoretisch auf Echtzeitdaten gar nicht mehr zugreifen muss. Sondern man könnte
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auch auf rein historischen da an, wenn die gut genug sind, im Grunde eine vernünftige Prognose
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machen. Hast du Bereiche, wo du sagen würdest, das ist im Moment noch das größte Problem? Also
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wie muss man, also was braucht man, um den einen oder anderen Anwendungsfall, den du gerade genannt
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hast, dann tatsächlich auch umzusetzen? Beispielsweise predictive Maintenance oder irgendwas, wo du
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sagst, das ist jetzt eigentlich so ein Klassiker gerade. Ja, ist eine spannende Frage an. Also auf
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der einen Seite benötige ich eben eine ausreichend gute Datenqualität, die häufig eben nicht
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gegeben ist. Und dann zum zweiten würde man vielleicht auf den ersten Blick gar nicht unbedingt
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direkt drauf kommen, aber ist es von großer Bedeutung, dass wir einfach die Mitarbeitenden mitnehmen.
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Und das ist jetzt nicht nur einfach so eine Sprache.
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recht Blase, sondern aus meiner Wahrnehmung ist es so, dass KI völlig überschätzt ist,
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wenn wir annehmen, dass wir, dass wir lediglich KI benötigen, sondern wir müssen immer KI
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eben auch verschneiden mit dem entsprechenden Betrieblichen Fachwissen.
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Meine Erfahrung nach ist einfach jedes Wasserwerk oder jede Kläranlage,
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hat es ein Stück weit und wie seine individuellen Besonderheiten und vor dem Hintergrund sind
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einfach die Mitarbeitenden hier mit zu integrieren. Das ist ein Doppel KI und Mitarbeiter. Und aus
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meiner Wahrnehmung, jeder, der dort und wie hin kommt und sagt, hier KI, wir machen ein bisschen,
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ein bisschen Wudo und dann funktioniert alles, der ist einfach wirklich, wirklich falsch gewickelt
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und unschönerweise kreiert das auch berechtigterweise dann solche, solche, solche Zurückhaltung,
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seitens und wieder Mitarbeitenden, dass die natürlich irgendwie alles tun, um dann diese
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Form der KI-Nutzung zu diskreditieren. Und deswegen, wenn du mich fragst, was ist das
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Entscheidende, ist es Datenqualität, aber auch die entsprechenden Mitarbeitenden wertschätzen
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und mitnehmen. Das hast du jetzt ja, wenn du den Faktor Mensch schon ansprichst, das ist ja ein
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wesentliches Thema von Dr. Beck gewesen, den Podcast, den du gerade angesprochen hast, der
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letzte, der über die Grenzen von KI vor allem gesprochen hat. Also den ich ja deswegen so
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interessant fand, weil er eben nicht gesagt hat, dass die KI in allen möglichen Bereichen unseres
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Lebens jetzt den Menschen ersetzen kann oder die Dinge besser kann, sondern er hatte eigentlich
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im Gegenteil eher stark auf die Grenzen abgehoben und hat das auch so inhaltlich erklärt, warum
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er ganz viele Dinge nicht sieht für die KI jetzt langfristig, hat er zum Beispiel das folgende gesagt.
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KI ist genau das, es ist ein Optimierungsverfahren, man kann damit Dinge in der Infrastruktur, in der
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Logistik, kann man optimieren, man kann auch zum Teil neue Sachen hervorbringen, was wir jetzt gesehen
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haben, aber diese KI entwickelt keinen Willen, sie hat keine Absicht, indem was sie tut und das ist
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ein massiver Unterschied zu dem, wie wir durch die Welt gehen. Wir haben einen Ziel und deswegen
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handeln wir. Marc, wie siehst du das? Es ist ja, wo das wird ein wesentlicher Punkt sein, dass
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eben Mitarbeitende, Menschen generell sehr kritisch gucken auf das ganze Thema, weil ja jeder von uns
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sich fragt, habe ich mein Job später noch oder habe ich meine Aufgabe später noch, die ich da
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brauche oder die ich gerne machen möchte. Ist es denn möglich, den Menschen da eine Perspektive
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zu machen, jetzt mal bezogen auf die Wasserwirtschaft oder ist das mitnehmen dann nur etwas, wo man
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sozusagen Worthülsen transportiert, die sich am Ende aber nicht als richtig erweisen? Du weißt,
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was ich meine, aus der Kommunikation kommt mitnehmen und abholen ist immer so eine Sache,
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aber das funktioniert ja nur eine Weile. Am Ende merken die Leute, wenn es dann so ist, hoppla,
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da bin ich abgehängt oder da habe ich keine Rolle mehr. Also du hast ja, oder wenn wir uns das,
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was Henning Beck und wie beim letzten Podcast hier beschrieben hat, noch mal so in Erinnerung
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führen, dann hat er ja auch auf deine Frage, ob es zu massiven Arbeitsplatzverlusten kommen,
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hat er ja gesagt, dass er das irgendwie nicht sehen würde und ich würde das, ich würde
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diese Meinung teilen. Ich glaube nicht, dass wir Sorge haben müssen, da viele Arbeitsplätze
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tatsächlich zu verlieren, sondern ich würde möglicherweise sogar noch eine, vielleicht sogar
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noch eine positive Sichtweise einnehmen und zwar dahingehend, dass wir uns ja die Frage stellen
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müssen, wo stehen wir eigentlich in der Wasserabwasserwirtschaft und da stellen wir fest,
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dass wir mittlerweile schon eine ganze Reihe von Unternehmen haben, die einfach große Schwierigkeiten
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haben, Nachwuchsunwits zu finden. Wir haben viele Leute, viele erfahrene Mitarbeiter,
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die jetzt irgendwie in Ruhr stand gehen und ich glaube, dass hier einfach KI die Möglichkeit
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liefert, tatsächlich und wie Wissen zu sichern. Es schafft auch die Möglichkeiten, möglicherweise
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auch weniger qualifizierte Menschen im Ausgangszustand in Beschäftigungen zu bringen durch verschiedene
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Digitale und wie Anwendungsfälle. Ich glaube daneben aber auch und das ist sicher eine Botschaft,
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die wir auch an die Beschäftigten und Wiesenden sollten, dass Tätigkeit nicht konstant sein
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würde. Also früher ist es vielleicht so gewesen, du bist irgendwie eingestellt worden und konntest
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relativ sicher davon ausgehen, dass du diese Art der Betätigung dann bis an deinen Berufsende
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durchführen konntest. Ich glaube die Zeit wird sehr viel schnelllebiger. Die Mitarbeitenden
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sind genötigt, sich immer auch wieder in neue Bereiche und wie reinzudenken und was ich auch
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sehe ist, dass viele Themen im Bereich Digitalisierung, Wasserabwasser so spezialisiert sind, dass Unternehmen,
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die nicht alleine und wie vorhalten werden, sondern es wird eine sehr viel intensivere
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Kooperation geben zwischen den Wasser fern und Abwasserentsorgen und externen Dienstleistern.
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Bei den externen Dienstleistern ist dann das sehr spezifische Wissen und wie vorgehalten.
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Weil das Wissen, was dann vorgehalten wird, viel größer ist, was da ist und das nicht mehr von
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einem sinnvoll leistbar ist, das zu bearbeiten, wenn ich richtig verstehe. Genau, genau so ist es.
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Und wenn man diesen Gedanken und wie weiter, weiter führt und das ist natürlich für mich auch als
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Hochschullehrer, als Ausbildender von jungen Leuten, von großer Bedeutung, was denn dort
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und wie auch langfristig benötigt wird. Und ich glaube auf der einen Seite ist es wirklich das
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sehr spezifische Fachwissen, das hat schon immer so gegolten. Aber ich glaube daneben, dass wir sehr,
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sehr viel mehr Generalisten brauchen, die in der Lage sind, in den Unternehmen zu verstehen,
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was etwa externe Dienstleister machen. Die müssen das nicht in aller Tiefe verstehen,
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aber die müssen Interesse haben, sich dort und wie reinzudenken, ein Stück weit kritische
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Nachfragen stellen zu können in die Kommunikation, sowohl mit den externen Dienstleistern,
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als auch nach innen in das eigene Unternehmen zu fungieren. Und das führt irgendwie dazu,
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dass wir uns, glaube ich, als Wasserverabwasser entsorger, die Frage stellen müssen, wie
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kriegen wir unsere Unternehmenskultur der Gestalt und wie weiterentwickelt, dass sie eben
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Mitarbeiter auch Lust haben, sich im stets neue Themenfelder und wie einzuerbeiten. Ich glaube,
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dass das eine große Bedeutung hat, um eben dann auch als Wasserverabwasser entsorger so
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den zukünftigen Herausforderungen gerecht werden zu können. Aber ich würde sagen,
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die Wasserverabwasser entsorger ist ein viel, viel spannenderes, sehr, sehr viel spannere
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Branchen, als das irgendwie vor 30 Jahren der Fall war. Das ist mega, was jetzt dort und wie
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einfach mit Datennutzung möglich ist, wie wir dort einfach Versorgungssicherheit verbessern
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können, Nachhaltigkeit verbessern können, Kundenorientierung und wie verbessern können.
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Ich bin sehr begeistert von unseren Branchen. Es ist viel spannender geworden. Also ist es
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vielfältiger, das muss man jetzt ja wahrscheinlich auch mal so sehen. Das ist nicht, also gefällt
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nicht jedem diese Vielfalt, aber dann habe ich dich jetzt aber gerade auch so verstanden,
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dass es den Fachmann immer noch geben wird, dass er sogar wichtiger wird. Der muss nur sehr
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spezialisiert sein. Und vielleicht ein bisschen anders als früher, aber muss halt sehr spezialisiert
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sein. Der muss auf jeden Fall seine Rolle ausfüllen und wahrscheinlich auch die Daten dann
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ein Stück weit auswerten, von denen du gerade gesprochen hast, diesen Data Lake auch nutzen
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können. Ja, also was ja, es wird sehr, sehr spezialisierte Dienstleister geben im Umfeld
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der Wasserfahrendabwasserentsorger. Es ist gerade jetzt im jüngsten großes Forschungsprojekt zu
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Ende gegangen. Und da ist eigentlich so die Kernaussage gewesen, weil du es gerade ansprichst
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und wie ein Data Lake das zu erwarten ist bis 2035, dass wir eben in den Unternehmen diese Data
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Lakes haben und das dann über verschiedenste Formen der Schnittstellen, externe Dienstleister und
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wie angebunden sind und dann sehr, sehr, sehr spezialisierte Dinge und wie dann machen. Aber
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innerhalb der Unternehmen bedarf es eben der Kompetenz zu verstehen, was diese externen
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Daten dort und wie machen. Ihr als Gelsenwasser oder eine ärmische Genossenschaft oder Hamburg-Wasser,
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Berlin-Wasser, die werden sehr spezialisierte Köpfe auch weiterhin vorhalten, aber das macht
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nicht das mittelgroße Stadtwerk, was sich dort unter anderem mit Wasser beschäftigt. Da sehe
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ich eher Generalisten, die dort als Übersetzer fungieren. Ja, wobei wir auch, gibt es auch
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unterschiedliche Auffassungen dazu, ob man jetzt selbst bei einer gewissen Größe, wir sind ja jetzt
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auch keine Riesen im Vergleich zur anderen Unternehmen auf dieser Welt, also ob man dann alles
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selber können muss, ob man alles selber kann, ob das überhaupt sinn macht und leistbar ist. Also
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da hört man immer gern, aber wenn mir ehrlich ist, ob wir solche Themen am Ende alle selbst
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überblicken, würde ich jetzt persönlich auch mal Fragezeichen machen. Also ich habe auf jeden Fall
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Interesse mitgenommen, das war mir letztes Mal gar nicht so klar, dass du im Grunde sagst, die
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Steuerung, also das Generalistentum und die Steuerung von verschiedenen Bereichen,
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verschiedenen Fachleuten wird wichtiger sein in Zukunft, weil das in der Natur der Sache liegt.
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Wenn ich mehr Daten habe und mehr Leute, die sich spezialisieren drauf, dann muss es auch Leute
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geben, die den Überblick behalten. Also ist das Generalistentum und die Neugier auf neue Dinge
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dann aber schon auch ein Stück weit ratsam. Das ist tatsächlich ratsam, ja, schöner Begriff
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ratsam, genau, ist ratsam. Es ist ja so wichtig, ich verstehe auch nicht so, dass die, also die Jobs
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bleiben nicht gleich. Ich weiß gar nicht, ob das in Vergangenheit so gewesen ist überhaupt,
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aber das sagen wir alle immer, dass man natürlich sehr klare Berufsbilder hatte. Das wird dann
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vermutlich bei der Dynamik, die jetzt da ist, doch ein bisschen sich ein bisschen verändern
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wahrscheinlich. Nicht jetzt morgen, aber vermutlich dann so die nächsten Jahre, wenn man mal so
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allein das Thema KI und die Dynamik betrachtet, ist das ja schon beeindruckend, was da so passiert.
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Ja, das ist schon beeindruckend und ja, es ist die Notwendigkeit besteht, dass die Leute eine
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gewisse, gewisse Offenheit und wie mit mitbringen und es ist auch nicht nicht auszuschließen,
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dass es eben einzelnen Bereiche gibt, wo ich einfach Prozesse sehr viel automatisierter gestalten
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kann, wo ich schlicht und ergreifend nicht die Menge an Leute mehr benötige wie in der aktuellen
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Situation. Da haben wir eben die Gegebenheit, dass viele jetzt auch aus dem Berufsleben
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tatsächlich ausscheiden. Wir haben eine relativ überalterte Branche, sodass das auch seine
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Vorteile haben mag, insbesondere wenn ich weniger junge Leute begeistert bekomme für die Wasserabwasservirtschaft.
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Aber es geht schon darum, einfach die Mitarbeiter mitzunehmen und die auch dazu zu bewegen,
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sich einfach auch immer wieder neu so ein bisschen ausrichten zu wollen. Genau, das ist ein
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Managementthema. Wie siehst du jetzt, also wir haben jetzt über die eine Grenze, da sagen wir mal,
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die eine Schwierigkeit bei dem Ganzen gesprochen. Je mehr ich mich digitalisiere,
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desto größer sind die Einfallstoure natürlich für Kriminalität, wie das immer so ist,
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also Cyber-Sicherheit. Das zweite, was immer mitschwingend ist, natürlich Datenschutz, also
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Umgang mit Daten, Umgang mit sensiblen Daten dazu. Jetzt wird ja in Europa, was ich persönlich
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für richtig halte, wieder andere sagen relativ dick aufgetragen, sodass man über den AI-Act
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wieder natürlich auch über Vorschriften kommt, also über Begrenzungen des Ganzen. Man will ja
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in Europa auch daraus ein Wettbewerbsvorteil machen, dass man sagt, hier ist ein Bereich,
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wer sich hier niederlässt, der kann eben sicher sein, muss damit leben und der Kunde kann damit
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sicher sein, dass er einen gewissen Datenschutz gewährleistet kriegt. Es gibt hier diese KI-Verordnung,
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die runtergebrochen ist. Wie blickst du auf dieses Thema Datenschutz oder Regulierung,
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die jetzt aufkommt wieder? Ich sehe diese Regulierungsdiskussionen grundsätzlich erstmal
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positiv. Tatsächlich ist es so, dass sie mich für die meisten Fragestellungen, mit denen ich mich
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beschäftige und das ja insbesondere so, dass das Thema der Datenvalidierung bin ich relativ wenig
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berührt. Was keine persönlichen Daten sind wahrscheinlich. Genau, es sind keine persönlichen
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Daten und selbst in den Bereichen, wo ich am nächsten dran bin, also zum Beispiel Themen und
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wieder dynamischen Preismodelle, auch da ist es so, dass ich nicht den Namen benötige oder auch
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nicht notwendigerweise und wie die genaue Adresse zum Beispiel und deswegen bewegt mich das an der
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Stelle in meiner Arbeit sehr unmittelbar wenig und würde erst mal sagen, dass es ganz gut ist,
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dass wir dort nach einer Form der Datensicherheit und wie streben, deswegen sehe ich es erstmal
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positiv. Für dynamische Preise, also die Steuerung von Abnahme, brauchst du das nicht häuserscharf?
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Also es ist so, dass das führt wahrscheinlich jetzt irgendwie ein Stück zu weit, aber die
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Ausgangs-Situation ist, wir haben in Folge von Wasserdargebotsproblemen, Wasserkrisen,
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immer mal Situationen, wo möglicherweise und wie die Nachfrage und wie so anspringt, dass wir
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Kapazitätsprobleme in Netzen, in Wasserwerken oder sowas erwarten können und im Prinzip ist es
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ja dann so, dass ich mir Gedanken darüber machen muss, wie kann ich und wie einzelne Kunden,
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Kundengruppen dazu bewegen, nicht gerade in dieser Hochlastphase und wie Wasser abzunehmen. Und
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da ist der erste Impuls, ich gehe eben auf die Haushaltskunden, was aber aus meiner Wahrnehmung
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so gar nicht unbedingt notwendig ist, sondern ich habe nicht selten bei meinen Nachfragern eben
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auch größere Abnehmer, beispielsweise Industriekunden oder so etwas und da ist meine Erfahrung, dass,
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wenn ich eben so ein Industriekunden dazu bewege, eben dann in einem bestimmten Zeitslot
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eben dann Wasser nicht abzunehmen, sondern bei was in eigenen Behälter vorzuhalten, dann arbeite ich
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unmittelbar mit dem Industrieunternehmen und nicht mit den zigtausend keineren Haushaltskunden.
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Damit würdest du auch dieses Problem lösen, was viele sagen, dass das Wasser,
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ökonomisch, also auch dein Spezialgebiet, Wasser noch viel weniger als anreizdient,
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um sein Verhalten zu verändern als Energie, weil es eben nur ein Bruchteil dessen kostet und
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bei Energie auch schon ehrlicherweise nicht so richtig funktioniert.
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Also genau so ist es. Ich kann mir in der wirklich langen Frist, kann ich mir das gut vorstellen,
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dass wir und welche Devices haben, die man an der Stelle und wie nutzen kann, die dazu führen,
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dass ich die Waschmaschine programmiere, erst dann anzugehen, wenn und welche dynamischen
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Energiepreise und wie sinken oder wie auch immer geartet. Gleichzeitig kann ich das natürlich
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mit meiner Gartenbewässerung so anlegen. Also technisch möglich ist dort und wie vieles,
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aber ich teile deine Meinung an, dass wir das jetzt innerhalb der allerkürzesten Frist und
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wieso so auf jeden Fall nicht sehen würden. Dafür ist auch das ganze Thema Smart Home einfach
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zu schleppend angelaufen und genauso wie du sagst, die Strompreise haben eine ganz andere
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Bedeutung im Rahmen des Haushaltsbudgets eines Haushalts, als das jetzt etwa an die Wasser hat.
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Deswegen sehe ich, sehe ich das jetzt nicht unmittelbar. Wir haben jetzt Einsparungen gesehen
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beim Gas und so, also das will ich jetzt gar nicht negieren, teilweise 20-30 Prozent,
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aber das war auch nur zum Teil preislich motiviert. Da war auch schon viel Kampagne des Ministeriums
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und intrinsische Motivationen, dem russischen Gas. Das könnte natürlich auch beim Wasser so sein,
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also wenn man die Ampel anschmeißt, wie in Bad Höhen in Hause jetzt zum Beispiel und die
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Bevölkerung sensibilisiert, dass eben Wasser jetzt knapp wird. Demnächst glaube ich schon auch,
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dass das ein Hebel sein könnte im Haushaltsbereich. Also nur was preislich jetzt betrifft mit den
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anonymischen Preisen, da bin ich immer so ein bisschen skeptisch. Also ich sehe, ich sehe,
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dass wir Großkunden, Groß- und Großkunden und wie steuern können, dass das sowohl für den
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Wasserversorger als auch für den Großnachfrager Sinn macht, dass wir da sehr leicht Win-Win-Situation
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für beide schaffen können für den Großteil und für den Haushaltskunden. Glaube ich,
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es ist für den Wasserversorger sehr spannend zu sehen, wie sind denn jeweils und wie die
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Nachfragen auch in Echtzeit, wie immer man dann Echtzeit und wie definiert. Einfach deshalb,
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weil ich einfach ein viel, viel besseres Assetmanagement und wie betreiben kann dadurch. Ich kann lange
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mehr wissen, woraus ich möglicherweise im Sinne des Kundeninteresses neue Dinge ableiten lassen,
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mögen und dann habe ich natürlich und wie andere Möglichkeiten mit dem Kunden in Kontakt zu treten.
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Und ich glaube, das ist das, was wir jetzt insbesondere auch in dem heißen Sommer 22 gesehen
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haben, dass wenn der Kunde den Eindruck hat, er macht irgendwie was Gutes, dann lässt er sich
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dadurch ausgewinnen. Aber Vorsicht als Wasserversorger müssen wir natürlich aufpassen, dass wir nicht
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das Kind mit dem Bade ausschütten. Also wenn sich und wie durchsetzt, dass immer und überall
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das positiv maximal ist, maximal Wasser zu sparen, dann haben wir angesichts der hohen Fixkostenlastigkeit
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in der Wasserversorgung möglicherweise ein ganz neues Problem, nämlich dass die Nachfragen
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zurückgehen pro Haushalt und dass dann im Ergebnis irgendwie die Preise wesentlich deshalb steigen,
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weil einfach Nachfragen zurückgegangen ist und deswegen dort ausgewogen zu kommunizieren,
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ist glaube ich von großer Bedeutung. Also ich sehe das auch immer ein bisschen traditionell
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sein, aber bei der Frage kommt man auch irgendwann recht schnell so an den Kern von Daseinsvorsorge
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und an das Thema Wohlstand und Komfort. Also kann man machen, wenn man das weiter denkt,
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würde man Wasser nur noch dann brauchen, wenn es da ist, Strom nur noch dann brauchen, wenn es da
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ist, wie ich jetzt vor drei, vier Jahren in Südostasien im Urlaub kennengelernt habe, da wird
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um acht abends der Strom abgestellt, die die Menschen können damit leben, kann man machen
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alles, ist halt dann schon ein Schritt zurück. Wenn ich jetzt sagen würde, in halbem Sommer wird
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kein Wasser genutzt und der Pugel nicht aufgefüllt, weil es eben nicht geht, ist das ein ganz
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anderes Verständnis von dem, was wir jetzt als Wasserversorger gerade haben, wo wir immer sagen,
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24 Stunden, sieben Tage die Woche, wer will, der möge auch Wasser haben. Also ich sehe das so ein
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bisschen philosophischer am Ende dieses Thema mit dem Steuern, aber Spitzenlast glaube ich ist
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unstrittig, wenn ich die jetzt richtig verstehe, also dieses Ausbauen aufs Maximum kann sicherlich
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geringer ausfallen, gerade in so Hitze Sommern und das ist ja auch schon viel wert, das merken wir
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auch. Genau und dort haben wir eben dann preisliche Anreize, nicht preisliche Anreize über
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Informationen und das dann auch wiederum an den Kombinationen mit KI, mit dem Thema einfach der
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Prognosen, die dort und wie notwendig sind und hier schließen sich dann einfach auch Kreise.
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Ja, wir haben ja beide, also wenn wir jetzt auf die C gerade kommen, aber da mit der Prognose fällt
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mir ein, haben wir dieses Beispiel Bad Önhausen zusammen gehört, wir waren ja auf einer Tagung
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zusammen und die Kollegen aus Bad Önhausen haben ja diese Wasserampel, die sie dann anwerfen,
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das waren mit den ersten die das gemacht haben und da war so ein bisschen, er kam raus, wie
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Twicky das mit den Prognosen ist. Da gibt es eine gesetzliche Verpflichtung, glaube ich,
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das 24 Stunden vorher anzukündigen und 48 sogar den Menschen, dann haben die die Ampel auf Orange
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gestellt, Leute jetzt wird das Wasser demnächst knapp und was es passiert, es haben nicht etwa
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die Menschen eingespart, was ja ohne Ende, sondern sie haben sich die nächsten 24 Stunden,
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die Badewannen voll gemacht bis zum Anschlag und die Kanister voll gemacht, weil sie gehört haben,
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es wird knapp jetzt und die Peaks sind nach oben geschossen, sodass die Kollegin meinte,
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unter dem Strich kam dann natürlich, zwei Tage später kam die Absenkung, aber unter dem Strich
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haben wir eher mehr verbraucht als vorher. Das heißt, also Prognose, ein vernünftige Prognose
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ist schon wichtig bei dem ganzen Thema. Ja, ja und eben auch dann die ausweichereaktionen,
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der Nachfragen sind. Ja, lieber Marc, sehr, sehr spannendes Thema fand ich. Ich glaube,
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dass das auch wirklich was ist, was total dynamisch ist. Also ich bin mal gespannt,
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wenn man das jetzt hört, demnächst, wenn wir es rausbringen, wie viel davon noch da ist. Ich
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glaube von uns jetzt sehr viel. Ich habe ein, zwei Hörerhinweise gekriegt, das ja, als nachdem von
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Henning Beck das rausgekommen ist. Henning Beck hat ja gesagt, Amerikaner haben das vollkommen
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im Griff. Das ganze Thema KI, der Zug ist durch. Eine Woche später kam Dieb Sieg raus und Hopla,
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die ganze Welt ist auf ganz neue Füße wiedergestellt dazu und das geht offensichtlich auch noch ganz
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anders, als die Amerikaner das gemacht haben. Ich bin mal gespannt, was sich in der Wasserwirtschaft
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in den Anwendungen da noch so vieles tun wird, werde sicherlich gerade von dir demnächst auch noch
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vieles da zu hören. Wenn du meine Abschlussfrage die vor Augen hast, das ist immer so die Frage,
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was ist dieses Jahr vielleicht noch? Also was würdest du gerne dieses Jahr noch als Frage
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glasklar beantwortet haben? Was wäre das für dich für eine? Ja, wir müssen nicht fachlich sein,
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kann aber natürlich. Ja, wir nehmen jetzt und wir auf ziemlich unmittelbar und wie vor der
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Bundestagswahl. Es wird von großer Bedeutung sein, welche Koalition wir dann im Nachgang haben.
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Das wird natürlich auch wesentlich Auswirkungen haben auf die Frage, wie prioritär wird das Thema
50:44
Energiewende weiter vorangetrieben. Ich glaube, dass wir einfach als Wasserfärbwasserentsorger
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hier tolle Möglichkeiten haben, das Thema Energiewende tatsächlich und wie zu begleiten.
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Und ja gerade diese Möglichkeiten über KI-Prognosen hier, dass diesen Weg mitzugehen,
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das würde mich einfach sehr, sehr freuen. Insofern hoffe ich, dass durch die Bundestagswahl
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wir da jetzt keine zu starken Verzögerungen auf diesem Weg haben, sondern den Ehemalswasser
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und Abwasserwirtschaft weiter mit begleiten können. Das wäre das, was ich in diesem Jahr gerne glasklar
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beantwortet habe. Das werden wir ja zum Glück wahrscheinlich schon relativ bald beantwortet haben.
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Lieber Marc, ich danke dir für das interessante Gespräch.
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Sehr gerne, ich danke dir auch.
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Das war Glasklar, der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG. Rund um Wasser, Energie, Klima und Digitalisierung.
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Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen. Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Glasklar.
51:54
[Musik]