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Ecosistema del golpe de Estado de 1976 - Invitado: Osvaldo Papaleo · Ecosistemas

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Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas, les mandamos un fraternal saludo a todo
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Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
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Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
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Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
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Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro.¿ Cómo funciona
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Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
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Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
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Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
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Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
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Speaker 2: Les propongo pensar juntos.¿ Cómo funcionan esos ecosistemas? de bolsillo,
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Speaker 2: quizás apenas un manojo de pensamientos y reflexiones que nos
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Speaker 2: permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos en estas sociedades
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Speaker 2: hiperinformadas y comunicadas en donde cada día nos cuesta más
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Speaker 2: descubrir sus sentidos y motivos. Los invito a escucharnos y
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Speaker 2: descubrir juntos estos ecosistemas en los que muchas veces estamos
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Speaker 2: incertos sin querer formar parte de ellos y que, sin embargo,
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Speaker 2: son parte de nuestras luchas y decepciones cotidianas. Y bajo
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Speaker 2: el prisma del poliedro, porque todo ecosistema está compuesto por
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Speaker 2: diferentes caras o lados con sus vértices y particularidades. Unidad
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Speaker 2: en la diversidad, donde el todo es superior a las partes,
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Speaker 2: el acuerdo superior al conflicto, la realidad se impone a
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Speaker 2: la idea y el tiempo al espacio. Esto nos permitirá
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Speaker 2: construir un mundo sustentable, en un ambiente pleno de humanidad
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Speaker 2: en concordia con la naturaleza, única protectora de nuestra existencia
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Speaker 2: y de las generaciones por venir. Bienvenidos a Ecosistemas, bajo
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Speaker 2: el prisma del poliedro. En capítulos anteriores, cuando hablábamos de
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Speaker 2: las nuevas edades, terminamos reflexionando acerca de que la memoria
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Speaker 2: es todo, que solo podemos entendernos, conocernos, incluso tratarnos si
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Speaker 2: tenemos memoria. Y guardar la memoria de aquellos que formaron
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Speaker 2: parte de procesos históricos, políticos... que marcaron el destino de
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Speaker 2: este país... es uno de los propósitos... de este ecosistema.
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Speaker 2: Se
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Speaker 3: están cumpliendo... 50 años... del golpe de estado... de 1976... y resulta indispensable...
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Speaker 3: volver la mirada a aquellos días...
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Speaker 2: y repensarnos con la perspectiva lógica que nos da el
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Speaker 2: tiempo transcurrido, ¿no? Se puede pensar del golpe hace 30 años,
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Speaker 2: hace 20 años, pero 50, medio siglo, medio siglo. En una Argentina
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Speaker 2: que tiene 200 y pico de años, bueno, resulta ser un
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Speaker 2: tiempo más que importante.
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Speaker 4: Y
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Speaker 2: con quién poder charlar acerca de aquel hecho del 24 de
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Speaker 2: marzo del 76? Pensándolo bien, encontré a alguien que, como le decía,
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Speaker 2: siempre me resultó como un amigo, aunque no lo conocía.
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Speaker 2: Y hoy tengo la maravillosa oportunidad de participar de este
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Speaker 2: programa donde voy a entrevistar a un pincha rata. A
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Speaker 2: él le gusta que le digan que primero es pincha rata. Bueno,
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Speaker 2: a un peronista es pincha rata, ¿no? Ahí estamos mejor.
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Speaker 2: Un hombre que tiene voz de tabaco, aunque nunca fumó.
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Speaker 2: Aparentemente nunca le dio por fumar. Hijo de anarquistas. El
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Speaker 2: papá panadero. Panadero anarquista. Así que podría ser una especie de,
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Speaker 2: como diría el Cuche Leguizamón... Don Juan Riera, ¿no? Como
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Speaker 2: era aquel anarquista salteño que dejaba la panadería abierta para
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Speaker 2: que los pobres pudieran no solamente comer, sino calentarse con
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Speaker 2: el horno. Y su mamá, dicen por ahí, que andaba
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Speaker 2: repartiendo un panfleto que se llamaba La protesta humana en
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Speaker 2: los trenes. Y que les valió en 1930 y pico estar
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Speaker 2: privados de su libertad bajo la... el primer golpe de
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Speaker 2: Estado que tuvimos en el país, el de Uriburu. De
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Speaker 2: ahí viene don Osvaldo Papaleo, que hoy visita Ecosistemas. Osvaldo, bienvenido,
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Speaker 2: muchas gracias por este tiempo. Gracias a vos
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Speaker 5: gracias
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Speaker 2: por la
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Speaker 5: presentación y el recuerdo, es verdad, de la cuna. Uno
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Speaker 5: responde a lo natural que pasa en nosotros. Yo cuando
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Speaker 5: pasó lo del 24 de marzo, era muy joven, tenía 35 años,
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Speaker 2: A eso quería venir justo, mira, me llamás a lo
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Speaker 2: que estábamos diciendo sobre las edades, porque siempre hablamos de
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Speaker 2: las juventudes.¿ Qué edad tenías vos el 24 de marzo del 76?
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Speaker 2: 35 años. Y ya habías sido productor de televisión, habías
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Speaker 2: estado en los informativos de Canal 9. Exacto.
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Speaker 5: Además, después yo tuve cargo a partir del 73 la red
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Speaker 5: de Radio Belgrano. Después... la dirección artística de Canal 7, después
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Speaker 5: la del 9, el 13, y después secretario de Prensa.
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Speaker 2: Secretario de Prensa y Difusión. Del momento más alto. Del
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Speaker 2: gobierno de Isabel Perón, desde diciembre del 75. Sí, señor. ¿No?
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Speaker 5: En el medio de Montechingolo. Wow. Ese día me acuerdo,
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Speaker 5: yo me acuerdo de todo, afortunadamente. De todo y de todos.
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Speaker 2: También agrego la S. Tengo un montón de nombres. Después
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Speaker 2: mirá que te voy a pedir una palabra de cada
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Speaker 2: uno de ellos.
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Speaker 5: Entonces tengo la chance de analizar conductas, recomendar cosas. Y
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Speaker 5: a veces, obviamente, la intimidad del poder no se cuenta nunca.
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Speaker 5: Pero sí uno saca costumbres, hábitos y consejos para la
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Speaker 5: gente cuando lo veo. Los chicos que hablan, agarran el
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Speaker 5: micrófono y usan traidor, empiezan a adjetivar con conducta, yo
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Speaker 5: les digo, cuidado, despacito.
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Speaker 3: Despacito
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Speaker 5: porque la situación política, la política es un arte de manejarse,
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Speaker 5: a veces en contradicciones, en momentos difíciles, haciendo lo que
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Speaker 5: se puede también. Hay niveles donde el conductor no puede
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Speaker 5: hacer lo que quiere, puede hacer lo que el límite
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Speaker 5: de la situación genera. Y hoy, 50 años después del golpe,
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Speaker 5: tenemos un montón de temas que todavía están vigentes de
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Speaker 5: aquella época.
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Speaker 3: No es que estamos hablando
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Speaker 5: de si estamos acá en un país ideal y nos
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Speaker 5: acordamos de una barbarie. No, no, no. La barbarie está
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Speaker 5: en la puerta de casa. Las conductas bárbaras. Las conductas
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Speaker 5: de agresión, de descalificación. Ese tipo de cosas todavía conservan
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Speaker 5: algo de aquello. Yo tengo... el concepto que... yo no
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Speaker 5: creo que empezara a decir... no, antes la gente, los
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Speaker 5: dirigentes eran mejores... no, eran circunstancias diferentes... totalmente el único
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Speaker 5: que podemos sacar de este... recuerdo como... inmaculado de Juan Perón...
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Speaker 5: que
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Speaker 2: era un tipo del siglo... pero incluso... incluso para él también...
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Speaker 2: porque si hay algo que era clave en aquel momento...
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Speaker 2: era el sistema de medios... y el cerco informativo...
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Speaker 5: Perón trajo la televisión a la Argentina en el año 51.
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Speaker 5: Cuando yo digo, Perón sabía de medio más que no.¿
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Speaker 5: Por qué? Buscó a Yankelevich, trajo la televisión, que era,
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Speaker 5: después de Estados Unidos, el primer país latinoamericano que tiene televisión,
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Speaker 5: la Argentina, antes de Brasil, de México, de todos. Perón
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Speaker 5: trajo la televisión oficial en el 51, yo me acuerdo. Yo
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Speaker 5: tenía 11 años.
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Speaker 2: Y ahí vamos a recordar a un amigo en común,
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Speaker 2: porque el Vasco Izurieta tuvo mucho que ver en aquellas
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Speaker 2: primeras transmisiones de Canal 7. Mirá vos, un amigo en común
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Speaker 2: que teníamos. No, lo que yo digo. Para mí... Te
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Speaker 2: digo referencia de eso, porque vos marcás el último discurso
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Speaker 2: de Perón el 12 de junio del 75. El alarma. El que
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Speaker 2: por la mañana... lo hace en cadena nacional y que
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Speaker 2: provoca que la CGT después...
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Speaker 5: Convoque a la plaza
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Speaker 2: Convoque a la plaza, ¿no? Y ahí vuelve a hablar
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Speaker 2: en la plaza y es el último discurso de Perón
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Speaker 2: en la plaza. Ahí
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Speaker 3: fíjate cómo
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Speaker 2: juegan los medios ahí
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Speaker 3: ¿no? No, Perón
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Speaker 5: además le encantaba hablar del tema de los medios, le
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Speaker 5: interesaba el tema, los valorizaba, como dicen.¿ Era moderno? Claro
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Speaker 5: que era moderno.¿ Por qué? Porque entendió la... Cuando arma
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Speaker 5: la radiofonía argentina, la Perón la revitaliza, le da importancia.
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Speaker 5: Hace un estallido de cosas que ya estaban, obviamente. Pero
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Speaker 5: la televisión, no la televisión, llama a Yankelevich, un tipo
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Speaker 5: que sabía del tema, amigo de Evita, que había sido
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Speaker 5: empresario de algunas radios antes y había trabajado de Evita
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Speaker 5: con él. Y pone al frente de la cosa, eso
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Speaker 5: lo reitero, a uno que sabe. No agarró un amigo
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Speaker 5: de él Y dijo, vamos a hacer los canales de televisión,
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Speaker 5: porque no. Jean Quellevis sabía del tema. Era un tipo
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Speaker 5: muy armado. No era ideológicamente veronista, pero se pone a
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Speaker 5: armar lo que después es Canal 7, que es una revolución.
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Speaker 5: Yo me acuerdo, un pibe de La Plata, ir a
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Speaker 5: la esquina de 742, donde estaba la azodería manantial, a ver
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Speaker 5: por televisión, que tenían un televisor, los partidos de fútbol
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Speaker 5: de la selección argentina, los programas de televisión. Nos juntábamos
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Speaker 5: todo el barrio ante la ventana de ese comercio, que
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Speaker 5: era el único televisor del barrio. La televisión empieza a
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Speaker 5: modificar conductas, obvio. La gente empieza a comprar televisores, empiezan
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Speaker 5: a hacer... comunidades de ir a ver a la casa
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Speaker 5: de fulano televisión que tenía. Y además empieza el discurso
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Speaker 5: y el mensaje.
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Speaker 2: Igual no podría dejar de preguntarte si es verídica aquella
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Speaker 2: frase de Perón cuando teníamos los medios en contra, ganamos,
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Speaker 2: cuando tenemos todos los medios a favor, nos echan.
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Speaker 5: No sé si es verdad. Creo que la utilizan muchos.
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Speaker 5: Lo que quieren decir, digamos, acerqué que Perón no le
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Speaker 5: daba tanta importancia a los medios. Perón viene en el 73.
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Speaker 5: y yo lo cuento porque entonces está más reciente esto, ¿no?
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Speaker 5: Llegan en el 72, vuelven en el 73. Y Perón, cuando ya
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Speaker 5: era presidente, hacía charlas sobre medios de comunicación, sobre la televisión,
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Speaker 5: pero las iba Antonio Carrizo, Mareco, Luis Brandoni por su gremio, actores,
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Speaker 5: había funcionarios que sabíamos del tema, etc., y las ponía
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Speaker 5: en cadena nacional. La cadena a las 11 de la mañana.
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Speaker 5: Porque transmitía por cadena esa charla que no era íntima.
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Speaker 2: Como las mañaneras que hace la Presidenta de
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Speaker 5: México. Exacto, claro. Y además venía una cosa que yo
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Speaker 5: lo recuerdo porque tuve mucho que ver en el mecanismo.
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Speaker 5: Venía el Mundial del 78. Y Argentina tenía que tener televisión
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Speaker 5: de color. Estábamos en el año 73, 74. Pero... No había mundial
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Speaker 5: en la Argentina si no había color en la televisión.
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Speaker 5: Por lo menos color para afuera. Señal de color para
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Speaker 5: que todos los países lo puedan tomar. Y entonces se
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Speaker 5: entra a hablar con Perón cuatro años antes cuál es
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Speaker 5: el sistema más adecuado. Perón con las moradas y las
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Speaker 5: cosas que tenía muy atractivas. No se pide aplicar. Hay
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Speaker 5: que buscar un sistema. No buscamos el pal... No busquemos
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Speaker 5: un sistema que nos ate a Estados Unidos. Nos va
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Speaker 5: a matar la programación del sistema, del imperio. Busquemos otro diferente.
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Speaker 5: No busquemos de los franceses. Y entonces da ejemplos. Dice,
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Speaker 5: los franceses son como el Peugeot, muy talleristas. Y dice,
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Speaker 5: porque todo esto tiene mucha importancia... para los que le
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Speaker 5: llaman esa humorada, los muchachos de Villa Martelli. Y a
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Speaker 5: nosotros nos quedó a los muchachos de Villa Martelli y
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Speaker 5: no sabíamos a qué se refería la primera vez. Y
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Speaker 5: la segunda vez, cuando ya habla de vuelta a los
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Speaker 5: muchachos de Villa Martelli, dice,¿ sabe quién son los muchachos
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Speaker 5: de Villa Martelli? Yo traje en el año 51 los Mercedes
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Speaker 5: Benz a la Argentina. Son los que los hacen andar ahora.
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Speaker 5: Estábamos en el 73. Esos van a ser los que van
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Speaker 5: a hacer andar los televisores de color, si le dan
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Speaker 5: un sistema bueno, pues se van a comprar y se
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Speaker 5: van a descomponer. Y entonces eligió el sistema alemán, el Palene.
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Speaker 5: El pensamiento de aquellos Mercedes Benz era alemán. El pensamiento
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Speaker 5: es alemán. Es un pensamiento más cercano a la forma
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Speaker 5: de resolver que tenemos nosotros. El Peugeot sigue siendo tallerista.
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Speaker 2: Por aquel entonces también se...¿ Nacionalizaron o bien, bueno, habían
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Speaker 2: terminado las licencias de los canales y pasaron a pertenecer
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Speaker 2: todos al Estado?
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Speaker 5: Perdón
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Speaker 2: siguieron
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Speaker 5: hasta el 90. Ojo, a eso que fue muy criticado, vino
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Speaker 5: el proceso, vamos a decir, no los devolvió los canales,
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Speaker 5: dijo no, los canales, no, no, vino Alfonsín, la democracia,
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Speaker 5: y tampoco, dijo, los dueños de los canales son los
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Speaker 5: que lo tenían, y es Menem en el 90... es cuando
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Speaker 5: privatiza la televisión nuevamente y entrega a privados los medios
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Speaker 5: que estaban intervenidos por el Estado. Pero ojo, cuando dicen sí,
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Speaker 5: lo que hicieron en el 74, hasta el 90 siguieron los canales.¿
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Speaker 5: Por qué razón? Porque también entendió el proceso para lo
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Speaker 5: que ellos querían, lo que era la televisión. Y Alfonsín
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Speaker 5: también lo entendió. Solo a Romay le devolvieron por una
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Speaker 5: cercanía que tenía, devolvieron Canal 9 en medio de un proceso
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Speaker 5: que estaba en un juicio, pero la televisión... Y yo
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Speaker 5: esto lo llevo al día de hoy, al domingo pasado.
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Speaker 5: El domingo pasado, Reite de Gebel, las cámaras de la
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Speaker 5: transmisión oficial obviaron en la interna del milenismo a algunos
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Speaker 5: dirigentes que estaban en los palcos. Había un tipo que
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Speaker 5: era un censor. En el control se ve. Si a
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Speaker 5: tal palco hacesle un plano, a tal otro no le
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Speaker 5: hagas plano. No se le hizo plano a la oposición. Ojo,
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Speaker 5: los medios de comunicación, a favor o en contra, Tienen
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Speaker 5: una vitalidad natural que hay que respetar.
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Speaker 2: Osvaldo Papaleo está en este ecosistema del golpe militar del 76.
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Speaker 2: Hombre de la Plata, pincha rata.¿ Amigo de Subel Día? Muy,
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Speaker 2: pero mucho
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Speaker 2: ¿Milardo?
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Speaker 5: Yo trabajaba en el Día en ese momento y lo recibía.
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Speaker 5: Subel Día, un tipo excepcional. La Plata ya había un
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Speaker 5: momento lindo con Miguel Domiliero, que vive un amigo que
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Speaker 5: tiene 98 años. Y habían formado una tercera división Muy linda.
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Speaker 5: Y vino Zubeldía, que era un tipo que había escrito
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Speaker 5: un libro, que el equipo de Atlanta que él dirigía
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Speaker 5: entraba a la cancha y le daba claveles a la tribuna.
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Speaker 5: Todo ese perro verde que vino a mí me interesó.
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Speaker 5: Y dije, estos son distintos. Tenían un libro junto con
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Speaker 5: Argentino Geronazo. Y fue muy lindo para el estudiante la
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Speaker 5: presencia de él de todo punto de vista. Y además, Zubeldía...
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Speaker 5: Ferroviario de Junín y Peronista, obviamente
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Speaker 2: Una vida llena de claroscuros sufrió la dictadura. Ya vamos
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Speaker 2: a volver a aquella noche del 76, pero entre sus actividades
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Speaker 2: tuvo la de ser productor artístico de gente como esta.
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Speaker 2: En su época en Brasil supo llevar artistas argentinos a
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Speaker 2: ese público. Y traer muchos brasileños acá a la Argentina.
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Speaker 2: Uno de ellos, Atahualpa Yupanqui, claro, ¿no?
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Speaker 6: Si yo le pregunto al mundo, el mundo me hace engañar.
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Speaker 6: Cada cual cree que no cambia y que cambian los demás.
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Speaker 6: y paso las madrugadas buscando un rayo de luz, porque
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Speaker 6: la noche es tan larga, guitarra, dímelo tú. Los hombres
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Speaker 6: son dioses muertos De un tiempo ya derrumbado Ni sus
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Speaker 6: sueños se salvaron Solo su sombra ha quedado Y paso
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Speaker 6: las madrugadas Buscando un rayo de luz¿ Por qué la
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Speaker 6: noche es tan larga? Guitarra, dímelo tú Se vuelve cruda
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Speaker 6: mentira lo que fue tierna verdad Y hasta la tierra
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Speaker 6: fecunda se convierte en arenal Y yo le pregunto al
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Speaker 6: mundo y al mundo me ha de engañar Cada cual
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Speaker 6: cree que no cambia y que cambian los demás Y
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Speaker 6: paso las madrugadas buscando un rayo de luz¿ Por qué
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Speaker 6: la noche es tan larga, guitarra? Dímelo tú.
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Speaker 2: Por qué la noche es tan larga? Guitarra. Dímelo tú.
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Speaker 2: Se abría la noche más larga de la Argentina aquel 24
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Speaker 2: de marzo de 1976. Este fraseo de Don Atahualpa me permite
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Speaker 2: llevar a pensar cómo era esa madrugada. Tenés recuerdos muy fuertes, ¿no? Sí, claro.
20:17
Speaker 5: Tengo recuerdos
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Speaker 2: Estabas en la casa de gobierno.
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Speaker 5: Sí, sí. Nosotros sabíamos cómo estaba la situación. Nosotros sabíamos
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Speaker 5: la presencia de dictadura, digamos, dictadura en Uruguay, dictadura en Brasil,
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Speaker 5: dictadura en Chile, Pinochet. Estábamos en una geopolítica muy complicada.
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Speaker 5: Muerto Perón, además, y una serie de
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Speaker 2: situaciones internas. Te escuché decir por ahí, decías que estaba
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Speaker 2: más anunciado el golpe que un estreno de cine. Claro, sí, sí, claro.
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Speaker 5: Estaba... Yo tengo anécdotas que son... ilustrativas de esto porque...
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Speaker 5: cuando los civiles participan en estos golpes... algunos participan... por
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Speaker 5: el pensamiento que tienen... Martínez de Hoz... todos los que
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Speaker 5: estuvieron trabajando... para manejar el golpe del 76... y hay otros
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Speaker 5: que también colaboraron... que fueron víctimas... como Jacobo Timerman... me
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Speaker 5: reuní con él siendo... secretario de prensa en diciembre... del 75
21:15
Speaker 5: a almorzar... que estaba de testigo... Carlos Campolongo. Siempre nombra
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Speaker 5: a veces los testigos vivos porque la gente fantasea con
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Speaker 5: las afirmaciones, para que no duden. Fuimos los dos, estuvimos
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Speaker 5: con Timerman. Timerman nos planteó que estaba abiertamente con el golpe.
21:32
Speaker 5: Nos planteó que pensábamos nosotros. Nosotros le dijimos que era
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Speaker 5: una salida constitucional. No va a renunciar la Presidenta. Él dice, sí,
21:40
Speaker 5: yo creo. Era diciembre del 75. Dice, Virela es un general probo, aséptico, Serio,
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Speaker 5: un líder militar, decíamos que íbamos. al año cuarto, digamos,
21:55
Speaker 5: en abril del 77. No
21:56
Speaker 2: pero yo digo, antes del golpe, vos incluso en un
21:58
Speaker 2: reportaje que te hacen en Radio Rivadavia, vos le pegás
22:01
Speaker 2: un poco a Timerman, ¿no? Pero claro. A la opinión, fundamentalmente.
22:04
Speaker 2: Tuvimos que asegurar la opinión por las cosas que decía, inclusive.
22:07
Speaker 2: Que decían que estaban buscando algunos peronistas asilo en las
22:10
Speaker 2: embajadas para el golpe, ¿no? Pero en abril
22:13
Speaker 5: del 77, él estaba en un campo de concentración conmigo, Timerman.
22:17
Speaker 5: Un año después.
22:18
Speaker 3: Un año
22:19
Speaker 5: y tres meses, y le dije a Timerman... te diste
22:21
Speaker 5: el general ascético... este es un dictador... mirando estás vos...
22:25
Speaker 5: estábamos torturados, golpeados... Tibbeman fue muy torturado... había una pátina
22:30
Speaker 5: de antisemitismo... en el proceso... nunca hay que olvidarlo... eso
22:34
Speaker 5: hay que reconocerlo... le fue más mal... porque el símbolo
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Speaker 5: judío era Gelbar... el odio de ellos... el golpe del 24
22:42
Speaker 5: de marzo... es más contra Gelbar... pero muerto... El odio
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Speaker 5: se entraba fundamentalmente
22:47
Speaker 2: Es cierto que
22:47
Speaker 5: te preguntaban si Héctor Ricardo García era judío?
22:49
Speaker 2: A mí me
22:49
Speaker 5: preguntaron cuando me torturaron. Si Héctor Ricardo García era judío.
22:53
Speaker 5: Buscaban enemigos. Bueno, el grupo ese trabajaba con el grupo Cabildo.
22:59
Speaker 5: La revista Cabildo. Que la sacaba la nueva provincia de
23:03
Speaker 5: Bahía Blanca. Es una revista que sacó una vez la
23:06
Speaker 5: esvástica en tapa. Entonces, de un grupo... Esos eran los
23:10
Speaker 5: interrogadores que venían a ver a Timberman y a nosotros.
23:14
Speaker 5: Al puesto vasco... Y con eso yo le quiero decir,
23:17
Speaker 5: le decía a Timán, el desencuentro honesto, posibilita, pero¿ qué pasa?
23:23
Speaker 5: Siempre ocurrió que tipos lúcidos, civiles, con un pensamiento progresista,
23:29
Speaker 5: se creyeron que podían llevar de las narices a Lanús,
23:32
Speaker 5: a Unganía, y terminaron todos engarzados en dictaduras que no
23:36
Speaker 5: tenían ninguna expectativa. Nosotros les dijimos, no creas que Virgen Macera,
23:41
Speaker 5: yo siempre digo que de los tres, Macera es el
23:44
Speaker 5: más asesino. Fue el tipo más despreciable de todos. Un
23:50
Speaker 5: tipo despreciable profundamente.¿ Pero qué pasa? Todo eso lo llevó
23:55
Speaker 5: a que hubo un sector que apoyó el golpe con
23:58
Speaker 5: todo entusiasmo y después cayó víctima de ese mismo golpe.¿
24:01
Speaker 5: Por qué? Porque ellos venían por otra cosa. Y hubo
24:04
Speaker 5: muchos civiles que trabajaron en eso pensando en un plan económico.
24:09
Speaker 5: Los empresarios argentinos, argentinos, Ya Gelban no estaba en el gobierno, obvio,
24:15
Speaker 5: estaba buscando su lugar porque se veía venir. En febrero
24:19
Speaker 5: del 76 hicieron un locau, cerraron las puertas de los trabajos,
24:25
Speaker 5: favoreciendo el golpe. Esas empresas se fundieron todas con Martínez II.
24:29
Speaker 5: Terminaron en el 82 quebrados por el plan económico de Martínez II.
24:34
Speaker 5: La poca lucidez de la clase dirigente a veces lo
24:37
Speaker 5: lleva por el antiperonismo, llevado por la esperanza de que
24:41
Speaker 5: venían los militares y armaban. te van a dar?¿ Qué
24:44
Speaker 5: expectativas crearon? Y además los cuadros políticos tienen un valor.
24:48
Speaker 5: Los militares, entre nosotros estamos hablando, no tienen tipo brillante.
24:52
Speaker 5: Ninguno de ellos es que dijera vos,¿ qué cabeza tiene
24:56
Speaker 5: este coronel? No, había uno que otro. Pero¿ qué ocurre?
25:01
Speaker 5: Civiles con lucidez, con formación, con trayectoria y con Historia
25:05
Speaker 5: en la gestión había. Entonces, estas cosas son las que
25:09
Speaker 5: nos deben preocupar.
25:10
Speaker 2: A veces como trucos del destino, ¿no? A Isabel le
25:13
Speaker 2: habían ofrecido que se podía ir a España, que iba
25:16
Speaker 2: a seguir cobrando su jubilación como presidente, la pensión de Perón.
25:23
Speaker 2: Que se vaya. Tuvo
25:26
Speaker 5: un rapto de enorme lucidez y no aceptó, ¿no?
25:29
Speaker 2: Porque ya el hecho de esas dictublandas o golpes blandos
25:33
Speaker 2: en Argentina con Frondizi se vivió en su momento, ¿no?
25:40
Speaker 2: Algún golpe de Estado o como había pasado en Uruguay también, ¿no?
25:44
Speaker 2: Que siguió siendo cívico militar ahí.
25:47
Speaker 5: Claro. Y nosotros, la pelea interna,¿ cuál fue? Sostener la
25:53
Speaker 5: renuncia de la presidenta y que no renuncie Sostener que
25:58
Speaker 5: ellos tengan que dar el golpe institucional, que fue lo
26:01
Speaker 5: que los desmadró.
26:03
Speaker 2: Quién le aconsejaba a Isabel ahí?
26:06
Speaker 5: Creo que ella escuchaba a Julio González, que todavía vive,
26:10
Speaker 5: el doctor Julio González, que era el secretario técnico. Y
26:13
Speaker 5: escuchaba en general de la gabinete a la gente que opinaba.
26:16
Speaker 2: Pero decir, no renuncie, no renuncie. Adelantar las elecciones a
26:20
Speaker 2: septiembre del 76 era la idea de continuar
26:24
Speaker 5: Pero ella estaba muy convencida, porque
26:25
Speaker 2: además
26:28
Speaker 2: Se lo habría pedido Perón
26:31
Speaker 5: Eso es una cosa que nunca lo charlé en la intimidad, nada.
26:34
Speaker 5: Pero creo que seguramente entendió, intuyó que era lo peor
26:40
Speaker 5: para el país. Y era lo peor. Afortunadamente no lo hizo. Ojo,
26:44
Speaker 5: le costó cinco años de cárcel. No fue gratis. Pero
26:47
Speaker 5: además lo sabía. Él sabía que si no renunciaba le
26:51
Speaker 5: venía lo peor. Y como vino una cárcel... en las
26:55
Speaker 5: condiciones que no son estas de ahora. Las cárceles aquellas
26:59
Speaker 5: eran cárceles llenas de medidas muy atroces para los presos políticos,
27:04
Speaker 5: para los presos en general. La dictadura fue una cosa
27:08
Speaker 5: que aceleró los despropósitos. Nosotros estuvimos en Devoto y estuvimos
27:13
Speaker 5: en Casero también. Y estuvimos tres meses en un barco
27:16
Speaker 5: que se llamaba... En los 33 Orientales. En los 33 Orientales, en
27:20
Speaker 5: el apostadero naval. Pero todo preparado con... para dañar. Siempre
27:26
Speaker 5: cuento que mi hija tomó la comunión cuando me fue
27:29
Speaker 5: a visitar la estirada de comunión. La desnudaron para visitarme
27:33
Speaker 5: a mí en una cárcel. Estaba en casero. Entonces, te
27:37
Speaker 5: quiero decir, era una dictadura muy difícil. Isabel la pasó
27:41
Speaker 2: muy
27:42
Speaker 5: mal por esa situación.
27:44
Speaker 2: Cómo fue aquella noche?¿ Vos estabas ahí? Estábamos ahí.¿
27:49
Speaker 5: Cómo fue eso? No, la acompañamos hasta donde no. El
27:52
Speaker 5: helicóptero subió ella La escalera, digamos, hacia la azotea. Pero
27:57
Speaker 5: nosotros estuvimos ahí hasta el último minuto. Había algunos movimientos. Nosotros,
28:03
Speaker 5: porque es... Hay que contar la historia de este país.
28:06
Speaker 5: Era muy importante la antena del automóvil club. Mira lo
28:09
Speaker 5: que te cuento. Ojo, era época.¿ Está en Figueroa y Corta? Sí, no, no.
28:14
Speaker 5: La antena está afuera. Por más... La antena.¿ Por qué?
28:20
Speaker 5: Dominaban las comunicaciones en el país el automóvil club. Desde
28:24
Speaker 5: el Automóvil Club te comunicamos con Neuquén, con Tierra del Fuego,
28:27
Speaker 5: con Salta, Cujú y con el Periódico. Y era un
28:30
Speaker 5: objetivo de ellos, como la antena de las radios más importantes,
28:34
Speaker 5: pero sobre todo el Automóvil Club, que es esa antena,
28:37
Speaker 5: que hoy, claro, hoy con el avance de las comunicaciones,
28:40
Speaker 5: es una anécdota, pero habíamos, la noche, la tarde del 23,
28:44
Speaker 5: teníamos información que se había aproximado un tanque, gente armada,
28:49
Speaker 5: a la antena del Automóvil Club. Ahí vimos... informamos, miren,
28:52
Speaker 5: están haciendo movimientos que son de golpe, porque en la
28:56
Speaker 5: reunión de gabinete el ministro de Defensa, que era de esa,
28:59
Speaker 5: había hablado con ellos y aparentemente se había llegado a
29:03
Speaker 5: hacer un, bueno, vamos a conversar mañana de vuelta, cuál
29:07
Speaker 5: es la resolución. Ellos decidieron el golpe y lo dieron
29:10
Speaker 5: esa noche. Nosotros salimos de la Casa de Gobierno, fuimos
29:15
Speaker 5: al Ministerio de Trabajo, que estaba donde está el Indesco
29:20
Speaker 5: en Diagonal Sur, y Perú, ahí estaba el Ministerio de Trabajo,
29:23
Speaker 5: ahí nos reunimos, fue la última vez que los funcionarios
29:26
Speaker 5: del gabinete nos vimos, y cada cual fue, ya ahí
29:30
Speaker 5: nos cortaron los teléfonos, ya habían movimientos en la Casa Rosada,
29:35
Speaker 5: algunos lo detuvieron ahí, algunos compañeros que se habían demorado,
29:41
Speaker 5: y entonces cuando el golpe, bueno, estuvimos dos o tres
29:44
Speaker 5: días esperando a ver qué pasaba, y nos presentamos todos,
29:47
Speaker 5: y fuimos a parar, al 33 orientales, que ellos habían armado
29:53
Speaker 5: como una cárcel. Los camarotes eran calabozos.
29:56
Speaker 2: Osvaldo Papaleo, en este ecosistema del golpe de estado de 1976,
30:01
Speaker 2: que fue en marzo, y a propósito de marzo, y
30:05
Speaker 2: de sus capacidades como productor artístico, aguas de marzo, pero,
30:11
Speaker 2: por Dios, un himno. Un himno.
30:20
Speaker 7: Es palo, es piedra, es el fin del camino, es
30:24
Speaker 7: el resto de toco, es un poco sozinho, es un
30:27
Speaker 7: caco de vidrio, es la vida, es el sol, es
30:30
Speaker 7: la noche, es la muerte, es un lazo, es un anzol,
30:34
Speaker 7: es peroba del campo,
30:35
Speaker 8: es un balde de madera, es un matita pereira, es
30:39
Speaker 8: madera de viento, es
30:40
Speaker 7: un misterio profundo,
30:45
Speaker 8: es el fin de la cancera
30:47
Speaker 7: es el pie, es el suelo, es la mastradera, el pájaro,
30:51
Speaker 7: la piedra de la tiradera Es una ave en el
31:08
Speaker 7: cielo
31:09
Speaker 8: es una ave en
31:10
Speaker 7: el suelo, es un regato
31:12
Speaker 8: es un arco,
31:13
Speaker 7: es un pedazo de pan, es el fondo del puente,
31:19
Speaker 7: es el fin del camino, en el rostro de desgosto,
31:22
Speaker 7: es un cuerpo solo, es un estrella, es
31:24
Speaker 8: un prego, es un apodo
31:26
Speaker 8: es un punto, es
31:27
Speaker 7: un pingo, es un conto
31:29
Speaker 8: es un pez, es un gesto, es
31:30
Speaker 7: una plata brillando, es la luz de la mañana.
31:32
Speaker 8: es el tijolo
31:32
Speaker 7: llegando es la mañana, es el día es el
31:37
Speaker 8: fin
31:37
Speaker 7: de la picada es la garrafa de cana
31:40
Speaker 8: el estilazo en la estrada es el proyecto de la
31:42
Speaker 8: casa es el cuerpo en la cama es el carro
31:45
Speaker 8: guisado es la lama, es la
31:46
Speaker 7: lama es un paso,
31:47
Speaker 8: es una
31:48
Speaker 7: ponte
31:49
Speaker 8: es un saco, es
31:50
Speaker 7: un marrán es un
31:51
Speaker 8: resto
31:51
Speaker 7: de mato en
31:52
Speaker 8: la luz de la mañana
31:54
Speaker 7: son las aguas de marzo cerrando el verano y la
31:57
Speaker 7: promesa de vida en
31:59
Speaker 8: tu corazón es una cobra es un palo es Juan
32:28
Speaker 8: es José es un espino en la mano es un
32:30
Speaker 8: corte en el pie Son las aguas de marzo, cerrando
32:35
Speaker 8: el
32:35
Speaker 7: verano Es la promesa de
32:37
Speaker 8: vida en tu corazón Es palo,
32:39
Speaker 7: es piedra, es el fin del camino
32:42
Speaker 8: Es un
32:43
Speaker 7: resto
32:43
Speaker 8: es un poco,
32:44
Speaker 7: es solo Es un paso, es una ponte,
32:47
Speaker 8: es un sapo, es una
32:48
Speaker 7: rama Es un belo horizonte,
32:50
Speaker 8: es una febre tercera Son las
32:52
Speaker 7: aguas
32:52
Speaker 8: de marzo, cerrando el verano Es la promesa
32:55
Speaker 7: de vida
32:55
Speaker 8: en tu corazón
33:00
Speaker 9: Edra,
33:00
Speaker 7: río, pecho
33:04
Speaker 9: coco, río,
33:06
Speaker 7: agua,
33:07
Speaker 9: hidro,
33:08
Speaker 7: hidro
33:09
Speaker 9: ol
33:09
Speaker 8: puente
33:11
Speaker 8: aceite,
33:12
Speaker 9: sol.
33:12
Speaker 8: Son las aguas de marzo, cerrando el
33:15
Speaker 7: verano. Es
33:16
Speaker 8: la
33:16
Speaker 7: promesa de vida en tu
33:17
Speaker 8: corazón.
33:42
Speaker 2: Qué hermosa escucharla así. Qué personaje. Él y Regina con
33:47
Speaker 2: Antonio Carlos Jovín. Qué personaje.
33:50
Speaker 5: Me lo presentó Jovín. Yo no quería conocer a Jovín. Dice,¿
33:53
Speaker 5: no te vas a desilusionar? Digo, pero vos sos loca,
33:56
Speaker 5: como Jovín. Yo te voy a llevar a ver. Y
33:58
Speaker 5: me llevó a un famoso barque de río que era esplanada.
34:03
Speaker 5: Y sale un tipo con un short y una... Y
34:09
Speaker 5: un vaso de cerveza en la mano. Y dice, este
34:10
Speaker 5: es Jovín, el gordo, este es Jovín. Jovín era un
34:15
Speaker 5: tipo de clase alta, de origen de clase alta. Se
34:18
Speaker 5: lo notaba en todas sus actitudes, pero era así, un
34:20
Speaker 5: tipo simplón que tomaba el sopiño en plataforma y el
34:25
Speaker 5: I me llevó a conocerlo. Estuvimos con él y después
34:28
Speaker 5: lo vi otras veces. Pero con el I tuve una
34:30
Speaker 5: relación de hermandad, ¿no? Me convertí en su empresario. A
34:34
Speaker 5: pedido de ella. Y recorrimos bastante. Y amaba la Argentina.
34:39
Speaker 5: La Argentina era una cosa muy particular. Ella conocía el
34:43
Speaker 5: idioma bastante bien. Porque la gaúcha, de origen gaúcho, muy
34:47
Speaker 2: humilde. Estaba en el sur de Brasil. Claro. Ella decía
34:49
Speaker 5: yo canté por hambre. No canté porque
34:52
Speaker 2: tenía
34:53
Speaker 5: vocación.¿ Por qué? Porque había que llevar comida a casa.
34:55
Speaker 5: Y por eso empecé a cantar profesionalmente muy joven. Bueno,
34:59
Speaker 5: fue una... figura importantísima, vivía en casa, en época del
35:04
Speaker 5: proceso Lidia, mi hermana, estaba detenida, ella venía y comía
35:08
Speaker 5: con nosotros en casa, estaba Irma, estaba Carolina, estaba la
35:14
Speaker 5: hija de Lidia, María Sol, y hacíamos una vida familiar
35:18
Speaker 5: con ella, estaba además asombrada de la presencia de ánimo
35:21
Speaker 5: que teníamos nosotros con la dictadura. pegamos una gran onda
35:27
Speaker 5: y vivimos una etapa muy linda de profesionalismo. Qué lindo
35:30
Speaker 5: traerla acá, entonces.
35:32
Speaker 2: Fue muy
35:32
Speaker 5: bueno traerla acá. Pero claro, además César Mariano, su esposo
35:35
Speaker 5: que vive todavía, está viviendo en Nueva York, nos escribimos frecuentemente.
35:41
Speaker 2: Quiero pasar de un Antonio al otro Antonio, ¿no? De
35:43
Speaker 2: Antonio Jovín a Antonio Cafiero.
35:46
Speaker 5: Un grande. Antonio Cafiero. El peronismo le debe mucho,
35:51
Speaker 2: mucho
35:52
Speaker 5: Un tipo inteligente, con carisma.
35:56
Speaker 2: Qué papel jugó en el golpe del 76?
35:58
Speaker 5: Trató de aconsejar y nosotros todos, ellos, fue un momento
36:03
Speaker 5: que se decidió la presencia de Videla en el gabinete
36:08
Speaker 5: en reemplazo de Número Aplane y ahí el golpe se instrumenta.
36:14
Speaker 5: Fue un error forzado, pero fue un error. Pero Antonio
36:18
Speaker 5: vino como el ministro de Economía después de Rodrigo, del
36:21
Speaker 5: Rodrigazo y Un tipo de una enorme personalidad. Y Cafiro
36:26
Speaker 5: hace en el peronismo. Yo por eso, después del 83, funda
36:32
Speaker 5: la Renovación. Y en el 85 recupera el partido, vuelve al partido.¿
36:38
Speaker 5: Es
36:38
Speaker 2: el primero que te lleva como asesor al Congreso? Sí, sí, sí.
36:43
Speaker 2: Cuando eras muy joven
36:44
Speaker 5: vos
36:44
Speaker 5: Claro
36:45
Speaker 5: sí
36:45
Speaker 5: sí. Yo con Cafiro establezco una... Con la familia de
36:48
Speaker 5: Cafiro establezco una relación... muy grande... y Antonio después... el
36:53
Speaker 5: triunfo del 87... abre el camino de la vuelta del peronismo
36:57
Speaker 5: a la... pero Café era un tipo... enorme pero además...
37:02
Speaker 5: fue a juntar votos... y al terreno de... no ser
37:06
Speaker 5: designado por Lelo... sino con... la interna del peronismo... y
37:10
Speaker 5: representó un tipo... lector ir al teatro... al cine... estar informado...
37:17
Speaker 5: un tipo... Cafiro es un personaje... La bibliografía de Cafiro,
37:21
Speaker 5: los libros que ha dejado escritos y toda su conducta
37:25
Speaker 5: para el peronismo fue decisiva
37:28
Speaker 2: Un hombre de la democracia, porque si tuvo que estar
37:30
Speaker 2: al lado de Alfonsín, está la foto que está pegadito
37:33
Speaker 2: a él. Totalmente. Y además... En
37:34
Speaker 5: Semana Santa. Ojo, a seis meses de jugar, a cuatro
37:38
Speaker 5: meses de jugarnos la gobernación de la provincia de Buenos Aires.
37:42
Speaker 5: Las elecciones fueron el 6 de septiembre y el Y la
37:46
Speaker 5: Semana Santa famosa
37:48
Speaker 2: fue en abril. Y después, en cuanto a lo que
37:50
Speaker 2: son las internas, cosa difícil en el partido peronista, él
37:54
Speaker 2: aceptó perder con Menem y nunca lo traicionó. No,
38:01
Speaker 5: no hizo uso del fraude, decimos nosotros.
38:03
Speaker 2: Manejaba el
38:04
Speaker 5: padrón, todos los gobernadores con él, todas las estructuras, digamos,
38:09
Speaker 5: e hizo una elección totalmente transparente que posibilitó que en
38:13
Speaker 5: la interna le da pierda a él. No, pero Cafiero...
38:17
Speaker 5: Incluso en el 2001 también.¿ Pero qué te parece? Un tipo
38:20
Speaker 5: de una personalidad... Cuando fue Labanelco
38:22
Speaker 5: digo, ¿no?
38:23
Speaker 2: El tema de
38:23
Speaker 5: Labanelco.¿ Pero qué te parece? Él la denuncia y él
38:26
Speaker 5: es uno... Se gana muchos ataques injustos de muchos lugares.
38:31
Speaker 5: Pero Cafiero dejó una huella en el peronismo. Yo siempre
38:34
Speaker 5: digo a mí cuando me hablan de Perón, el peronismo,
38:37
Speaker 5: y en la fila siguiente, ahí Antonio está en primera fila, ojo.
38:42
Speaker 5: Un tipo muy importante porque... además para los sectores no
38:47
Speaker 5: peronistas era muy aceptado por su actitud de impecabilidad como
38:53
Speaker 5: le digo yo vos sos un viejo cajetilla le decían
38:56
Speaker 5: no es un tipo que tiene y además Cafiro murió
39:01
Speaker 5: grande más de 90 años militando hasta el último día tratando
39:05
Speaker 5: de armar cosas digamos poniendo el pensamiento del peronismo por
39:10
Speaker 5: delante yo guardo de Cafiro por eso tengo una buena No,
39:15
Speaker 5: una gran relación con todo lo que fue su familia, ¿no?
39:18
Speaker 5: Y compartieron
39:19
Speaker 2: también celda, ¿no?
39:20
Speaker 5: Sí,
39:21
Speaker 2: señor, estuvo preso en el barco con
39:22
Speaker 5: nosotros y después en casero. Claro, no, no. Y Jafino
39:26
Speaker 5: estuvo preso también en el 55. Eso es lo que yo digo. Claro, claro.
39:31
Speaker 5: Pasa el caso personal. Irma, mi mujer Irma Roy, fue
39:36
Speaker 5: exiliada
39:36
Speaker 2: en el 55. También sufrió, claro.
39:38
Speaker 5: Exiliada en el 55 o estaba casada con... con un enorme peronista,
39:44
Speaker 5: que no te voy a decir el nombre.¿ Y qué pasó?
39:46
Speaker 5: En el 55 le tocó Eduardo Coutinho. Coutinho. Exiliarse en Colombia.
39:53
Speaker 5: Y en el 76 prohibida, la primera prohibida, y no exiliarse,
39:59
Speaker 5: pero vivir sin la chance de trabajar.¿ Y cómo la conociste,
40:02
Speaker 5: Aymar Ruiz? La conocí en un reportaje.
40:04
Speaker 2: A ver,
40:05
Speaker 5: contámoslo. Sí, fui. Estaba trabajando en un programa que se
40:09
Speaker 5: llamaba La Gallina... Era famoso el programa. Y entonces me
40:14
Speaker 5: tocó hacerle y entablamos una relación. Empezamos a charlar. ¿Año? Año 68.
40:23
Speaker 5: Y entablamos una relación piola. Yo era medio perro verde
40:29
Speaker 5: ahí porque no era mi ambiente. Yo había trabajado en
40:33
Speaker 5: el día y en la razón. Era el tipo que
40:36
Speaker 5: trabajaba más en medios gráficos. Yo tengo el carnet de...
40:42
Speaker 5: de periodista 3808 yo me digo el estatuto pero
40:48
Speaker 2: como lo daba el Ministerio
40:49
Speaker 5: de
40:49
Speaker 2: Trabajo claro
40:51
Speaker 5: una historia
40:52
Speaker 2: en ese momento era idoneidad porque te podía presentar un
40:56
Speaker 2: medio como periodista porque no existía una escuela claro
40:59
Speaker 5: y además el diario El Día yo le debo mucho
41:02
Speaker 5: a Christ un gran director que tuvo el diario El
41:05
Speaker 5: Día de la Plata desaparecido trágicamente parte del desencuentro de
41:09
Speaker 5: esta vida ¿no? Y después La Razón de la Iño,
41:13
Speaker 5: que era un tipo muy duro, un personaje del periodismo.
41:18
Speaker 2: Los diarios de la
41:18
Speaker 5: tarde, ¿no? Los diarios de la tarde
41:20
Speaker 2: de La Razón. La quinta, la
41:22
Speaker 5: sexta
41:22
Speaker 2: Y lo que
41:23
Speaker 5: ganamos nosotros de sueldo, doble sueldo, doble aguinaldo, era tener
41:29
Speaker 5: un cargo en un diario como La Razón, para nosotros
41:32
Speaker 5: era el significado del punto de vista económico, pasarla bien.
41:35
Speaker 5: Ahí estaba Guarnes, Andino Padre,
41:38
Speaker 3: me
41:39
Speaker 5: acuerdo a margen de la Iñó que es todo un
41:42
Speaker 5: símbolo
41:43
Speaker 2: pero la
41:43
Speaker 5: fuimos
41:43
Speaker 2: pasando vamos a volver al golpe de estado del 76 yo
41:46
Speaker 2: te voy tirando nombres y vos me decís tres palabras
41:49
Speaker 2: sí señor Ítalo Luder nos traicionó nos defraudó hubiera sido
41:55
Speaker 2: el presidente claro alternativo más allá de que él dice
42:00
Speaker 2: que lo había negado eso ¿no? sí
42:03
Speaker 5: negaba pero venía en nombre de él a visitarnos todos
42:06
Speaker 5: los días entre ellos bueno No sé si está el
42:09
Speaker 5: nombre ahí. Entre ellos, Lastiri. Raúl Lastiri. El que venía ahora. Despreciable.
42:14
Speaker 5: Lo peor del peronismo. Lo peor. Fue uno de los
42:17
Speaker 5: tipos que traicionó al movimiento. Nunca lo vio.¿ Cásildo Herrera?
42:22
Speaker 5: Desertó sin sentido. No tuvo presencia de ánimo
42:29
Speaker 2: para aguantar el embate. Vos sos bonaerense. Te voy a
42:32
Speaker 2: tirar un nombre que tenía mucho que ver con la
42:34
Speaker 2: provincia de Buenos Aires. Victorio Calabró. un personaje, un
42:41
Speaker 5: metalúrgico caudillo, se equivocó, escuchó a los que lo subyugaron
42:47
Speaker 5: con el golpe y jugó
42:48
Speaker 2: Por qué él
42:48
Speaker 5: siguió siendo gobernador de la provincia? Ofreció un poco eso, no, intentó,
42:53
Speaker 5: después lo reemplazaron, pero Calabró, mirá qué cosa es esto,
42:56
Speaker 5: había sido gobernador de la provincia de Buenos Aires, se
42:58
Speaker 5: hablaba de todo, un personaje central. Desapareció del peronismo, murió
43:03
Speaker 5: hace poco tiempo, seis años, siete años, A mí me
43:07
Speaker 5: lo cuenta Caló en un acto. Me dice,¿ vos sabés
43:11
Speaker 5: quién murió? No, el Tano Calabró. Nos enteramos porque vino
43:15
Speaker 5: luego a asociar la familia. Eso es lo que le
43:17
Speaker 5: pasó también a Casildo. El repudio de la gente nuestra.
43:21
Speaker 5: No
43:21
Speaker 2: pudo salir nunca más.
43:22
Speaker 5: No salen más, ni existen.
43:25
Speaker 2: Voy para otro ámbito. Jorge Tallana.
43:28
Speaker 5: Un genio, mamita.
43:30
Speaker 2: Papá e hijo, ¿no? Sí,
43:31
Speaker 5: pero sobre todo el padre. El padre, estábamos presos...
43:36
Speaker 2: Era uno de los doctores de los médicos
43:39
Speaker 5: de Perón,
43:39
Speaker 2: ¿no? Sí
43:40
Speaker 5: una presencia de ánimo en la detención cuando estábamos presos.
43:44
Speaker 5: Presencia de ánimo. Leíamos literatura, nos aconsejábamos libros. Era un
43:49
Speaker 5: tipo admirable. El hijo también, bueno, pero el hijo... Es
43:55
Speaker 5: la consecuencia de ese hogar.
43:57
Speaker 2: Era muy loco porque estaban los dos presos. Uno a
43:59
Speaker 2: un lado y otro en otro. Era muy joven Jorge Tallana.
44:02
Speaker 2: Estaba preso desde el año 75, Jorge.
44:06
Speaker 5: En
44:06
Speaker 2: el gobierno
44:06
Speaker 5: nuestro. ¿Ah,
44:08
Speaker 2: sí
44:08
Speaker 5: Sí, yo
44:09
Speaker 2: lo digo
44:10
Speaker 5: No es doloroso. Es la realidad y hay que decirle.
44:13
Speaker 5: Y todos hacemos la autocrítica. Porque también del otro lado
44:17
Speaker 5: se equivocaron.
44:19
Speaker 2: Carlos Menem... Otro compañero también del grupo de los 33, ¿no? Orientales,
44:27
Speaker 2: claro
44:28
Speaker 2: Impecabilidad como nadie. Gusto es otra cosa
44:31
Speaker 2: Era gobernador en aquel momento. Era gobernador. Lo odiaban
44:33
Speaker 5: por las pastillas. Los militares tenían la fijación de Menem
44:37
Speaker 5: por las pastillas. Y Menem era un tipo... En el
44:40
Speaker 5: barco tuvo una conducta piola. Se manejó ahí. Impecable. Yo
44:44
Speaker 5: nunca he visto un tipo tan preocupado por estar impecable
44:48
Speaker 5: en detenido. Claro. El gusto es un tema aparte, pero...
44:52
Speaker 5: Las remeras impecables. Jamás desarreglado. Era un tipo de una impecabilidad.
44:57
Speaker 2: Y hablaste de
44:58
Speaker 5: política
44:58
Speaker 2: con él?¿ Tuviste acercamientos políticos
45:01
Speaker 2: No, no, no,
45:01
Speaker 5: ninguno. Yo muy cafierista. Muy cafierista. Pero tuvimos encuentros cuando
45:07
Speaker 5: fallece el hijo. Tuve un encuentro importante ahí. Yo ahí
45:11
Speaker 5: creo que primó eso. Y además buena relación personal. Yo
45:16
Speaker 5: lo vi después, mucho tiempo después también. Nos encontramos en
45:20
Speaker 5: reuniones de hogar. en lugares sociales, y un tipo que
45:23
Speaker 5: cumplió su rol con un encanto personal enorme, enorme. Creámoslo
45:29
Speaker 5: o no, tiene la varita mágica de él.
45:32
Speaker 2: Otros personajes muy fuertes en aquel momento, que no formaban
45:35
Speaker 2: parte del peronismo del 76, pero bueno, uno le ofrecieron ser vicepresidente,
45:40
Speaker 2: fue Ricardo Balvin. Era un tipo, un tipo... Yo lo
45:46
Speaker 5: conocí mucho en La Plata. Porque era de La Plata, ¿no? No,
45:48
Speaker 5: no era de La Plata, pero fue a vivir en
45:50
Speaker 5: La Plata. Ah, fue a vivir en La Plata. Y
45:51
Speaker 5: vivió siempre en La Plata, en la calle 49. Un gran tipo,
45:55
Speaker 5: un demócrata. Consecuente con sus ideas. Un tipo que no
45:59
Speaker 5: dio más pasos hacia el peronismo porque no lo permitió
46:03
Speaker 5: el radicalismo. Pero el abrazo con Perón fue muy importante.
46:07
Speaker 5: Yo fui muy amigo de sus dos hijos, de Osvaldo
46:10
Speaker 5: y de Enrique. No, Osvaldo era una persona de bien.
46:13
Speaker 2: Y por qué no...? aceptó ser vicepresidente
46:17
Speaker 5: Y lo presionaron mucho adentro él. A Perón también lo
46:20
Speaker 5: presionaron para que él no sea, ¿no? Era una idea
46:23
Speaker 5: de Perón. Yo no sé qué hubiera pasado con esa historia.
46:28
Speaker 2: Para qué tradición argentina de buscar siempre un vicepresidente radical?
46:31
Speaker 2: Porque ya Perón lo había hecho en el 55, ¿no? Antes,
46:34
Speaker 2: en el 52. En el 45. Con
46:37
Speaker 5: Quijano. Perón-Quijano
46:40
Speaker 2: Un radical
46:41
Speaker 5: de forja, de corriente. Buscaba... Bueno, Solano Lima, Campo de
46:46
Speaker 5: Solano Lima.
46:48
Speaker 2: Hay 20
46:48
Speaker 5: experiencias de esas.
46:50
Speaker 2: Sí, bueno, Cristina también. Sí
46:52
Speaker 5: claro. Hay
46:54
Speaker 2: veces que no se acierta. Pero digo, es una tradición.
46:58
Speaker 2: Es una búsqueda de ampliar el espectro. Bueno, cuando quiso
47:01
Speaker 2: hacer al revés el caso de Chacho como vice de
47:04
Speaker 2: la Rúa, la cosa fue tremebunda. Terminó mal. Muy mal.
47:09
Speaker 2: Lamentablemente
47:10
Speaker 5: terminó muy mal.¿ Oscar Allende? Gran tipo. Él habló en
47:18
Speaker 5: aquellos momentos del 76 defendiendo el orden constitucional. Un tipo de bien.
47:23
Speaker 5: Un tipo de bien. Un señor. Pero digo,¿ cómo jugaron
47:27
Speaker 5: en
47:28
Speaker 2: el 76?
47:28
Speaker 5: Representaba a una izquierda democrática, vamos a decir, pero jugó bien.
47:32
Speaker 5: Jugó
47:33
Speaker 2: bien
47:33
Speaker 5: Jugó lo que pudo. Los militares nos preguntaban. Yo creo
47:37
Speaker 5: que Virela tenía un alto nivel de ignorancia. Nadie debía
47:41
Speaker 5: saber quién era Léndez.¿ Qué gobernador fue Allende en el 58?
47:45
Speaker 5: Fue gobernador de la provincia de Buenos Aires. Un gran gobernador.
47:48
Speaker 5: Con frontis y presidente. Un gran gobernador Allende
47:51
Speaker 2: Hablábamos recién de Chacho Álvarez.¿ Se tiene alguna idea de
47:56
Speaker 2: que antes del golpe había hecho alguna manifestación pública? A
47:59
Speaker 2: favor de Isabel. Sí, ¿no?
48:02
Speaker 5: ¿Cómo? Manejaba un grupo importante. Chacho es un tipo intelectualmente
48:06
Speaker 5: muy capaz, un tipo... que no podemos desconocerlo en el
48:10
Speaker 5: peronismo ni restarlo.¿ Y en ese momento qué respondía la
48:12
Speaker 5: juventud peronista? No, era un movimiento de jóvenes que estaban
48:16
Speaker 5: agrupados y que vieron que venía la tormenta, al contrario
48:19
Speaker 5: de otros que querían voltear a Isabel porque querían que
48:23
Speaker 5: venía el socialismo. Él no quería voltear a Isabel porque
48:26
Speaker 5: venía la dictadura y venía lo que vino.
48:30
Speaker 2: En esta tanda quiero terminar con otro que también era
48:33
Speaker 2: un joven brillante en aquel momento, que era Val Medina.
48:37
Speaker 2: La verdad, el
48:38
Speaker 5: libro... Si algo selló su vida fue el libro último
48:42
Speaker 5: que escribió antes de fallecer.
48:43
Speaker 2: Conociendo a Perón
48:45
Speaker 5: ¿no? Ese libro es muy sincero.
48:47
Speaker 2: Pero era un tipo que tenía 30 años en aquel momento.
48:49
Speaker 2: Ser secretario del partido con 30 años de edad. Perón lo compró.
48:55
Speaker 5: Perón compró. Como Perón compró a Galimberti también. Yo lo
48:59
Speaker 5: digo a veces. Perón con Galimberti, pese a toda la
49:02
Speaker 5: diferencia que había, le toleraba y lo hablaba y trataba
49:06
Speaker 5: de buscar algunos caminos.
49:08
Speaker 2: La memoria viva con nosotros. Él también fue producido por
49:15
Speaker 2: Osvaldo Papaleo. Un momento de paz, de regocijo y el
49:24
Speaker 2: bandoneón de Don Astor Piazzolla. y y y y y
49:35
Speaker 2: y Música Música Música Música Música Creo que Oblivion es
52:19
Speaker 2: como que sintetiza musicalmente aquel 1976, esa pesadumbre, ese calor porteño
52:29
Speaker 2: de marzo, ese sin saber a dónde vamos, que a
52:34
Speaker 2: veces nos ataca a los argentinos a cualquier época.¿ Pero
52:38
Speaker 2: quién como Piazzolla para pintar, no?¿ Cómo somos? Un tipo,
52:42
Speaker 5: un músico excepcional. Yo lo conocí, yo no tenía relación
52:46
Speaker 5: con él, yo estaba afuera y obviamente me preocupaba los
52:51
Speaker 5: músicos argentinos, me interesaban los nuestros con Nacha. Había estado
52:54
Speaker 5: en México, después la traje a Buenos Aires en el 84,
52:58
Speaker 5: Nacha Guevara cuando volvió, que hicimos un enorme espectáculo con ella.
53:02
Speaker 5: Pero de Astor yo conseguí poner un festival de jazz,
53:06
Speaker 5: el festival de Montreux, en Suiza, que se hacía en
53:10
Speaker 5: San Pablo y en Montó, en Suiza. Contra todos los pronósticos,
53:14
Speaker 5: hasta del mismo, cuando se lo vine a proponer, a
53:18
Speaker 5: Tilio Talín, era su representante, que vivía por esta zona,
53:21
Speaker 5: que estábamos nosotros en la radio. Y le dije, yo
53:24
Speaker 5: voy a colocar a Piazzolla ahí, pero es un festival
53:27
Speaker 5: de jazz. Y lo descubrí. Y dije, Astor estaba emocionadísimo.
53:33
Speaker 5: Y además, fue un impacto. Ojo, vivían los grandes de él.
53:38
Speaker 5: del jazz, digamos, con Astor en el escenario tocando, subían
53:42
Speaker 5: a verlo Roncarte, Gillespie, Al Jarrón. Piazzolla mató. Había hecho
53:50
Speaker 5: un trabajo también con el clasofón y con el clasofonista.
53:55
Speaker 5: Piazzolla fue un impacto en un festival de jazz donde
53:59
Speaker 5: hay descontraído, la gente sube, te mira. La gente no
54:03
Speaker 5: podía creer el bandoneón. El bandoneón era un instrumento Muy
54:07
Speaker 5: difícil de tocar. Los arreglos que tenía. Piazzolla era eso,
54:11
Speaker 5: era pura música. Después hicimos giras juntos, convivimos. Convivimos emociones
54:16
Speaker 5: de desencuentro. Él tenía en ese momento un desencuentro con
54:19
Speaker 5: su hija, Diana, que estaba exiliada en México con un
54:23
Speaker 5: dirigente gráfico. Bueno, lo vivía con dolor. Después se hicieron
54:27
Speaker 5: las paces. Ella escribió un libro, Diana. Fallecieron los dos,
54:31
Speaker 5: Diana y su mujer, Dede también. Creo que Diana falleció antes.
54:36
Speaker 5: Piazzolla Era un tipo que sufría ese alejamiento, pero era
54:40
Speaker 5: un músico. Eso era lo que ocurre, que opinaba como opinaba.
54:44
Speaker 5: Porque no tenía ningún conocimiento.
54:46
Speaker 2: No, porque fue también, si gana Menem, yo me voy.¿
54:49
Speaker 2: Se acuerda?¿ Y qué hizo Menem? Fue al teatro. Menem
54:54
Speaker 5: fue al teatro y le dio
54:55
Speaker 2: la
54:55
Speaker 5: mano en el camarín. Menem topó la parada y al
54:59
Speaker 5: rato era menemista el tipo.¿ Por qué? Porque pasó eso,
55:02
Speaker 5: pero no tenía... la hija le criticaba una visita que
55:06
Speaker 5: hace a Videla, que Videla lo convoca. Pero el tema
55:10
Speaker 5: de Piazzolla, que es lo único que le interesaba. La música.
55:14
Speaker 5: Yo le decía a la gente, este no sabe si Juan,
55:17
Speaker 5: ni Boca, no le interesa nada. Vos le hablás de cosas.
55:20
Speaker 5: El tipo te miraba y le gustaba así comer bien.
55:24
Speaker 5: Era un tipo bastante... gracioso
55:30
Speaker 2: idea sí, de hacer chistes muy pesados Osvaldo, yo no
55:36
Speaker 2: podría dejar de preguntarte por otro acontecimiento que es anterior
55:40
Speaker 2: al golpe militar pero que tiene que ver con dos
55:43
Speaker 2: hechos¿ cómo lo convenciste al dueño del canal para poder
55:47
Speaker 2: viajar y ser el primer periodista que vio dónde estaban
55:51
Speaker 2: los restos de Eva Perón? no, yo tenía información
55:55
Speaker 5: y Romay no podía creerlo eso
55:58
Speaker 2: Fui el primero que
55:59
Speaker 5: supo
56:00
Speaker 3: eso. Sí
56:00
Speaker 5: sí, claro, lo filmé. Yo tenía una información de adentro
56:04
Speaker 5: del peronismo que se había hablado con Perón y Lorenzo Miguel,
56:08
Speaker 5: te digo concretamente, que no lo nombramos hoy, que también
56:11
Speaker 5: era una enorme presencia en el golpe del 76, preso ejemplar.
56:17
Speaker 5: Preso ejemplar. Y dijeron, se encuentra... También yo a Romay
56:27
Speaker 5: no lo podía convencer en el 72 que venía Perón. La
56:33
Speaker 5: primera vuelta de Perón, Romay no tenía la teoría de
56:37
Speaker 2: que...
56:38
Speaker 5: La de Lanusse. La de Lanusse, no tiene miedo, justifica,
56:41
Speaker 5: a último momento va a fallar. Y esta era la
56:44
Speaker 5: entrega del cadáver. Yo fui y le dije, Romay, pasa esto,
56:46
Speaker 5: van a entregar el cadáver de Evita, se lo van
56:49
Speaker 5: a devolver a Perón. No lo podía creer, pero yo estaba,
56:53
Speaker 5: por eso siempre uno vivo, con Carlos Spadone, que era
56:56
Speaker 5: el que tenía bastante información de ese tema. Spadone todavía
57:00
Speaker 5: vive y escribió esto en el libro. Entonces yo le
57:04
Speaker 5: digo a Spadone, si vos me haces la pata, el permiso,
57:09
Speaker 5: yo filmo. Filmo la recuperación del cadáver y después lo
57:15
Speaker 5: que se pueda filmar en Puerta de Hierro. Y eso hicimos, ¿no?
57:20
Speaker 5: Perón estaba absolutamente conmovido. Perón... La entrega, la devolución del
57:25
Speaker 5: cadáver de Evita es un hecho en su vida. Yo
57:28
Speaker 5: lo vi tres veces en Estados, por distintas razones, lamentablemente.
57:34
Speaker 5: Con la entrega del cadáver, la recuperación del cadáver de Evita,
57:37
Speaker 5: el 20 de junio en Morón, bajó demudado, demudado. Se había
57:45
Speaker 5: dado cuenta de lo que había pasado. Después de lo
57:46
Speaker 5: que había pasado en ese... Estaba Irma, mi mujer venía
57:49
Speaker 5: de ese charter, por eso lo llevaron a Morón, yo pude...
57:52
Speaker 5: Y después... el día de la muerte de Rucci, el
57:55
Speaker 5: día que matan a Rucci en Chacarita, Perón era un
57:58
Speaker 5: tipo que tenía, había dos días antes de la elección,
58:01
Speaker 5: de septiembre del 73. Entonces, digamos, esas fueron emociones que no
58:08
Speaker 5: se pierden por distintas razones, ¿no? Pero el Perón que
58:12
Speaker 5: recibe Evita, recibe algo muy significativo en su vida, enorme.
58:17
Speaker 5: Evita marcó la etapa de los argentinos y la personal
58:21
Speaker 5: era una cosa así.
58:23
Speaker 2: Nos estamos yendo, pero el tema de los medios cruzó,
58:27
Speaker 2: por supuesto. el golpe del 76... y el tema del papel...
58:32
Speaker 2: fundamentalmente porque ahí los medios gráficos... eran sumamente importantes... y estratégicos...
58:37
Speaker 2: los editorialistas... que escribían... quienes utilizaban el papel... realmente tenían
58:41
Speaker 2: un valor y un peso... en la opinión pública... y
58:44
Speaker 2: la publicada muy fuerte... ahora
58:46
Speaker 5: no habrá tanta venta... ni lectura... pero también... los pesos pesados...
58:50
Speaker 5: escriben los
58:51
Speaker 2: diarios...
58:51
Speaker 5: siguen escribiendo...
58:52
Speaker 2: digo porque
58:52
Speaker 5: el tema de papel prensa... a vos te cruzó... a
58:56
Speaker 5: la familia... no digamos porque Judy Greiber... Ese es un
59:01
Speaker 5: negocio donde Ludwig Eber entra. El papel de prensa lo
59:04
Speaker 5: vienen a iniciar los chivites. Era casado con mi hermana Lidia, platense,
59:08
Speaker 5: la mini pincha, obviamente. Y entonces Ludwig Eber, por medio
59:17
Speaker 5: de Helvar, con quien tenía una amistad bastante muy grande,
59:21
Speaker 5: casi cotidiana, le habla del tema del papel de prensa.
59:24
Speaker 5: Los chivites van a dejar la posibilidad de tener papel nacional.
59:29
Speaker 5: Tienen la intención de hacerlo. Tienen algunas promociones que había
59:34
Speaker 5: hecho el gobierno del anuncio para que se empiece a
59:37
Speaker 5: elaborar el papel acá que se importaba. Y entonces, Dudy Gabel,
59:42
Speaker 5: que era un tipo muy especial y muy joven, Dudy
59:45
Speaker 5: Gabel muere a los 34 años. Pero con lo cual, era
59:50
Speaker 5: un banquero joven, inquieto. Entendió el tema de Papel Prensa.
59:54
Speaker 5: Impulsó Papel Prensa en San Pedro. Empezó a hacer la
59:57
Speaker 5: historia esa. Y eso es uno de los elementos vitales
1:00:02
Speaker 5: que hacen a la antipatía que le genera con el proceso.
1:00:06
Speaker 5: Cuando vino el golpe militar ellos vivían afuera. Él vivía
1:00:09
Speaker 5: fundamentalmente en Estados Unidos. Mi hermana también viajaba a México.
1:00:13
Speaker 5: En un viaje a México el avión desaparece extrañamente. Se accidenta,
1:00:20
Speaker 5: no desaparece. Y entonces es el pivote de Clarín eso.
1:00:27
Speaker 5: Hoy es Clarín. el grupo, porque se apoderó de papel prensa.
1:00:31
Speaker 5: Sin poner dinero, sin nada, pero se apoderó de una
1:00:34
Speaker 5: cosa que fue sustancial, regula hoy día también. Muchos diarios
1:00:40
Speaker 5: que están diciendo cómo algo con el papel prensa sigue siendo...
1:00:45
Speaker 5: Y eso es lo que sufre en carne propia tu
1:00:47
Speaker 5: propia hermana. Sí, mi hermana estuvo cinco años presa, torturada, violada. No,
1:00:52
Speaker 5: lo de Lidia fue un cautiverio terrible, un ensañamiento de
1:00:57
Speaker 5: el grupo, fundamentalmente el grupo de Kamps, ahí también Graeber
1:01:01
Speaker 5: era judío. El tema del judaísmo pesaba mucho. Cuando los
1:01:06
Speaker 5: militares hacen los tontos con el nazismo, que no se
1:01:09
Speaker 5: hagan los sordos. Ojo que en el proceso había mucho
1:01:12
Speaker 5: de eso.
1:01:13
Speaker 2: Osvaldo, queda para seguir en otra ocasión. No, no te
1:01:17
Speaker 2: agradezco muchísimo. Hasta acá llegamos. La he pasado muy bien,
1:01:20
Speaker 2: he escuchado música excelente. Nos estamos yendo. Y nos vamos...
1:01:27
Speaker 2: Con Nacha Guevara. Y con este rezo, proclama, que formó
1:01:38
Speaker 2: parte de la obra que vos le produjiste, ¿no? Sí, sí.
1:01:41
Speaker 2: No llores por mi Argentina. No llores por mi
1:01:44
Speaker 10: Argentina. Es una canción muy especial en mi carrera. Es
1:01:47
Speaker 10: una canción que ha tenido el don de abrirme puertas.
1:01:50
Speaker 2: Gracias, Osvaldo. Gracias a vos. En la operación técnica, mi
1:01:55
Speaker 2: querido amigo Ezequiel Amarillo, programa para escuchar y volver a
1:02:01
Speaker 2: escuchar y para tenerlo presente siempre. El ecosistema del golpe
1:02:06
Speaker 2: de estado de 1976 con Osvaldo Papaleo. Producción de Melina Reboa.
1:02:18
Speaker 4: Soy del pueblo y jamás lo podré olvidar.
1:02:25
Speaker 2: Mi nombre es Luis del Giovanino.
1:02:27
Speaker 4: Debéis creerme. Mis lujos son solamente un disfraz.
1:02:36
Speaker 2: Gracias hasta todos los momentos
1:02:42
Speaker 4: las reglas del ceremonial. Tenía que aceptar, debí cambiar y
1:02:56
Speaker 4: dejar de Siempre tras la ventana Sin lugar bajo el
1:03:09
Speaker 4: sol Busqué ser libre Pero jamás dejaré de soñar Y
1:03:22
Speaker 4: solo podré compartir la fe que queráis conseguir. No llores
1:03:39
Speaker 4: por mi Argentina, mi alma está contigo, mi vida entera
1:03:51
Speaker 4: te la dedico. Mas no te alejes Te necesito. Jamás
1:04:05
Speaker 4: poderes ambicioné. Mentiras dijeron
1:04:13
Speaker 3: de
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Speaker 4: mí. Mi lugar vuestro es por vosotros luchar. Yo solo
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Speaker 4: quiero sentidos muy cerca poder intentar abrir mi ventana y
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Speaker 4: saber que nunca me van a olvidar. Por mi Argentina
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Speaker 4: Por mi Argentina Mi vida entera te
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Speaker 3: la
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Speaker 4: dedico, mas
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Speaker 3: no te alejes,
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Speaker 4: te necesito.¿ Qué podré decir para convenceros de mi verdad?
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Speaker 4: Si aún podéis dudar, mirad a mis ojos como yo.