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Kolumnist Harald Martenstein: „Für Linke steht die Machtergreifung stets bevor“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 0: Wenn man heute jemanden mit einem Nazi-Vorwurf macht, dann lacht die Leute doch noch.
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  Speaker 0: Weil sie das zu total inflationär geworden ist!
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  Speaker 0: Wir haben heute jeden Tag den neunundzwanzigsten Januar, neun Jahrhäuser der Dreiunddreißig und am dreißigsten war ja die Machtergreifung.
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  Speaker 0: Den haben wir jetzt jeden Tag!
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  Speaker 1: Heute haben wir bei Cicero Podcastpolitik einen ganz besonderen Gast und einen echten Hochkaräter.
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  Speaker 1: Harald Maartenstein ist einer der bekanntesten und meinungsfreudigsten Kolumnisten Deutschlands.
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  Speaker 1: Er schafft das immer wieder mit einer gehörigen Portion Witz den politischen Absurditäten der Berliner Republik, den Spiegel vorzuhalten.
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  Speaker 1: Jahrelang hat er geschrieben für die Zeit und den Tagespiegel.
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  Speaker 1: seit wenigen Jahren erscheinen seine Kolumne bei Welt-und Bild.
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  Speaker 1: Heute spreche ich mit ihm über seine viral gingene Rede in Hamburg beim Prozess gegen Deutschland und über die schlechte Stimmung im Land.
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  Speaker 1: Mein Name ist Clems Traub, ich bin Redakteur bei Cicero.
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  Speaker 1: Herr Maartenstein, vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit von uns genommen
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  Speaker 0: haben!
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  Speaker 0: Ja natürlich gerne.
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  Speaker 0: wenn Ciciero ruft dann komme ich doch sofort.
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  Speaker 1: Das ist ja schön.
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  Speaker 1: Worüber ich mit Ihnen sprechen will, ist Ihre Rede in Hamburg im Talia Theater.
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  Speaker 1: Die wurde ja wirklich millionenfach geklickt.
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  Speaker 1: also wenn man die auf YouTube sucht da finden sie zahlreiche verschiedene Versionen von ihrer Rede.
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  Speaker 1: Und das war ja ein richtiger Hype, der um diese Rede auch entstanden ist.
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  Speaker 1: Sie haben in der Rede vor einem AfD-Parteiverbot gewarnt und kritisiert, dass in der Pulchendebatte gerade auch von der Linken nicht mehr die Unterscheidung getroffen wird zwischen rechts und rechtsextremen.
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  Speaker 1: Hat sie das überrascht?
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  Speaker 1: Er hat so einen Nerv getroffen, dass die wirklich dann auch Millionenfach hinterher angeschaut wurde.
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  Speaker 0: Ja also das hat mich schon überrascht.
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  Speaker 0: Ich hatte eher das Gefühl, dass ich da ziemlich viele Binsenreisheiten von mir gebe und nichts wahnsinnig Originelles.
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  Speaker 0: Ich meine, dass es ein großes Ding ist eine Partei zu verbieten, die jetzt zurzeit so ungefähr dreißig Prozent der Bundesbürger wählen wollen.
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  Speaker 0: Das ist doch nun wirklich keine keine Geheimbotschaft.
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  Speaker 0: und dass man beim Verbot einer Partei auch wirklich handfeste Beweise für deren Gefährlichkeit vorlegen muss, ist ja eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit.
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  Speaker 0: Also es reicht nicht wenn irgendein Mitglied einer Partie nach dem dritten Bier in irgendeiner Kneipe Bullshit erzählt oder auch mal deswegen auf einem Rednerpodium beim Kreisverband Lippe.
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  Speaker 0: Das reicht einfach nicht.
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  Speaker 0: Es musste was Programmatisches da sein, dass darauf schließen lässt das die demokratische Grundordnung beseitigen wollen also Gewaltenteilung beispielsweise.
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  Speaker 0: Das scheint mir selbstverständlich zu sein und der Ansicht sind auch gerade wenige Juristen.
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  Speaker 1: Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass sie seit dieser Rede ganz oft angesprochen werden in der Öffentlichkeit?
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  Speaker 0: Ja ja, das ist mir nicht passiert bisher.
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  Speaker 0: ich bin Meine Ruhe könnte man sagen, wo mich das nicht stört.
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  Speaker 0: Aber jetzt passiert es relativ oft und die Leute was mich seltsam berührt ist sagen dann ja sie sind so mutig gewesen.
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  Speaker 0: Wenn man für das was ich da erzählt habe Mut braucht in diesem Land muss es also wirklich schon weit gekommen sein.
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  Speaker 0: aber die Leute haben eben das Gefühl dass man Mut dazu braucht gegen seinen Verbot zu sein.
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  Speaker 0: Das ist betrückend finde.
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  Speaker 0: Glauben
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  Speaker 1: Sie, dass das im Kern auch der Grund dafür ist warum sie da diesen Nerv getroffen haben?
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  Speaker 1: Weil sie das ausgesprochen haben was ganz viele Menschen in diesem Land vielleicht denken aber sich nicht trauen.
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  Speaker 1: Das sind die Öffentlichkeit zu sagen weil sie Angst vor Reaktionen haben, vor Konsequenzen.
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  Speaker 0: Ja es gibt ja so einen Gerb nicht zwischen dem was man als Eindruck von der Grundstimmung dieses Landes bekommt wenn man regelmäßig Fern sieht Deutschland Radio hört oder so Und den, was die meisten Leute denken.
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  Speaker 0: Ich habe kürzlich in der Diskussion mit jemandem aus dem linken Spektrum gesagt, ja, sechzig Prozent der Leute sagen ihnen um Fragen.
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  Speaker 0: Sie haben Angst davor offen ihre Meinung zu sagen und dann sagte dieser Kollege jaja wegen der Rechten.
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  Speaker 0: Ich habe Angst, dass sie Ärger mit der AfD kriegen.
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  Speaker 0: Aber das ist ja nicht so.
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  Speaker 0: Es ist so, dass man das Gefühl hat, amoralität unterstellt zu bekommen und ein böser Mensch zu sein.
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  Speaker 0: Wenn man beispielsweise an Migrationspolitik was auszusetzen hat dann ist man ein böser Mensch.
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  Speaker 0: Das moralische Aufladen von politischen Fragen ist eine Pest, finde ich.
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  Speaker 0: Es gibt zu ziemlich vielen politischen Problemen mehrere mögliche Antworten zwischen denen man sich entscheiden muss und die Entscheidung hängt davon ab welchen Aspekt dieses Problems man stärker gewichtet.
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  Speaker 0: Das ist eine Abwägungssache.
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  Speaker 0: Man kann als Anständiger, friedlicher und nicht irgendwie abgrundtiv böser Mensch auf der Basis der gleichen Fakten zu verschiedenen Einstellungen kommen.
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  Speaker 0: Und diese Erkenntnis akzeptieren viele Leute aus dem Linkenspektrum, würde ich sagen?
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  Speaker 0: Nicht!
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  Speaker 0: Weil man dort die Tendenz hat, die eigene Meinung nicht für eine Meinung zu halten sondern ganz einfach für die Wahrheit Die wissenschaftliche Wahrheit.
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  Speaker 0: Ich bin ja in jungen Jahren Maxist gewesen und in einer linken Partei gewesen, der ADKP war das, das erzähle ich immer wieder gerne, dieses Schmanker... Und da war es auch so, dass man sagte, der Marxismus, Leninismus ist nicht irgendeine Idee!
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  Speaker 0: Das ist eine wissenschaftlichen Weltanschauung.
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  Speaker 0: Das habe ich jetzt kürzlich mal nachgeschlagen.
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  Speaker 0: dreihundert Lehrstühle und Lehrbeauftragte in der DDR, die diese Pseudo-Wissenschaft unterrichtet sind.
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  Speaker 0: Also da können die Genderforschung Investortern kannte einpacken ja?
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  Speaker 0: Das war noch viel mehr!
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  Speaker 0: Und also etwas bei dem das Ergebnis vor Beginn der Forschung feststeht kann unmöglich eine Wissenschaft sein.
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  Speaker 0: Also wenn Wissenschaft ist immer auch skeptisch den eigenen Prämissen gegenüber.
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  Speaker 0: Die können stimmen, die können aber auch falsch sein.
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  Speaker 0: Und irgendwann stellt man staunend fest, dass die Erde – obwohl man es so lange geglaubt hat – doch keine Scheibe ist.
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  Speaker 0: So was kann passieren!
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  Speaker 1: Man konnte ja auch in Hamburg sehen und das finde ich ganz interessant.
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  Speaker 1: Es gab hier Stellen da wurden sie regelrecht ausgebucht aus dem Publikum...
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  Speaker 0: Das habe ich nicht mitgekriegt.
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  Speaker 0: also muss ich sagen Ich hab mich darauf konzentriert, den Text zu sprechen.
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  Speaker 0: Während ich sprach habe ich das nicht mitbekommen, erst am Ende.
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  Speaker 1: Ich fand das Interessante war, dass was sie gesagt haben.
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  Speaker 1: Sie sprachen ja selbst, da waren ganz viele Punkte.
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  Speaker 1: Da würde wahrscheinlich achtzig Prozent der Bevölkerung sagen.
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  Speaker 1: Also was hier vorhin als Binsen-Weisheiten bezeichnet haben aber trotzdem hat es die Leute vor Ort im Theater wahnsinnig provoziert.
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  Speaker 1: Also da hatte ich das Gefühl gehabt, dass es wie so ein Art Mikrokosmos vielleicht so ein linkes Meinungsmilieu...
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  Speaker 0: Nicht vollständig aber so achtzig Prozent vielleicht ja.
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  Speaker 0: Ich glaube diese Hamburger Geschichte wirft auch einen Schlaglicht auf den Grundproblem, dass darin besteht, dass die verschiedenen Lager einfach zu selten aufeinander treffen und zu selben miteinander reden.
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  Speaker 0: Man stellt bei Menschen ganz anderen politischen Grundüberzeugungen, bei deren Kontakt ja oft fest.
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  Speaker 0: Dass das anders als man vielleicht dachte doch menschenähnliche Wesen sind und dass man sich in der einen oder anderen Frage mit denen ganz gut versteht Fußball- oder Lieblingsgerichte oder irgendwas banal ist.
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  Speaker 0: also Der persönliche Kontakt mit Leuten von einer anderen Seite wirkt wirklich entspannend, was das gesellschaftliche Klima angeht und es gibt ja so Versuche.
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  Speaker 0: Also sowohl der alte Pen Club als auch der Pen Berlin machen hier so Veranstaltungen rein bei denen sie versuchen Leute aus ganz unterschiedlichen Positionen zusammenzubringen und die diskutieren zu lassen und dass sind viele nicht mehr gewohnt jemandem zu sehen der von einer anderen Seite kommt, von der ganz anderen Seite und mit dem zu diskutieren.
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  Speaker 0: Also nicht die andere Person zu beschimpfen, nicht sie irgendwie mit moralischen Verurteilungen zu überschütten sondern einfach mal Argumente auszutauschen.
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  Speaker 0: Und dabei glaube ich überzeugt man den anderen oder die andere in der Regel nicht Aber man stellt immerhin fest, dass der andere oder die andere schon über Argumente verfügt und nicht bloß irgendwie haskeblubber von sich gibt.
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  Speaker 1: Sie sind ja seit den siebziger, seit den achtzigern im Journalist und haben natürlich in all den Jahrzehnten auch die öffentliche Debatte sehr stark wahrgenommen.
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  Speaker 1: verfolgt.
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  Speaker 1: Was würden Sie sagen?
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  Speaker 1: Wann ist das gekippt Dass Leute auf einmal das Gefühl haben, dass sie lieber ihren Mund halten.
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  Speaker 1: Weil sie Angst vor den Konsequenzen, vielleicht von den sozialen Konseqenzen dessen haben was sie sagen?
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  Speaker 0: Zwei-tonsundfünfter würde ich sagen.
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  Speaker 0: Also jedenfalls ist es mir da bewusst geworden.
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  Speaker 0: nicht, dass es plötzlich zu einer Frage die die Leute irgendwie auffühlte nur eine einzige Meinung geben sollte oder durfte es natürlich immer verschiedene Meinungen geben Aber es war nicht gern gesehen.
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  Speaker 0: Ich meine, man darf ja nicht vergessen, dass damals die Einstimmigkeit so groß war, das auch Bild zum Beispiel begeistert war davon... Also jeder Mensch, auch dem, wo ich kannte, mit dessen Namen man nicht mal genauer Informationen hatte weil Papiere können ja gefälscht sein und über dessen Strafkonto in der Heimat man nicht bescheid wusste All diese Leute völlig unkontrolliert hineintamen.
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  Speaker 0: Und das in einem Land wie Deutschland, dass ein Control-Freak unter den Völkern gewesen ist lange Zeit.
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  Speaker 0: Wo man wirklich ... Lenin hat doch gesagt, wenn die Deutschen eine Revolution machen wollen, dann besorgen sie sich vorher eine Bahnsteigkarte am Bahnhof.
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  Speaker 0: Sonst waren die nicht mit den Zügen los!
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  Speaker 0: So war dieses Alter deutscher.
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  Speaker 0: und jetzt plötzlich das ja um... Ja, ich glaube, im Moment war es so ein Moment und Corona war dann die zweite große Geschichte.
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  Speaker 0: Also bei der es wirklich schwierig gewesen ist irgendwas kritisch zu sehen.
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  Speaker 0: Und in den letzten Jahren habe ich schon relativ früh erkannt dass das problematisch wird.
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  Speaker 0: Ich habe auch relativ früh eine Kolumne in der Zeit geschrieben, indem ich sagte das ist keine moralische Großtatsache.
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  Speaker 0: Wir werden da große Probleme reinkommen früher oder später und die wurde ja auch gedruckt.
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  Speaker 0: Die Kolumnen.
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  Speaker 0: Und ich glaube sie wurde gedrucked weil ich damals schon ziemlich lange Kolumnist dort gewesen bin und ein gewisses Standing auch in der Redaktion hatte.
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  Speaker 0: wenn ich jetzt ein junger Redakteur gewesen wäre, der erst seit zwei Jahren in der Redaktion ist und dessen Namen noch nicht so bekannt ist.
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  Speaker 0: Dann bezweifle ich, dass man das gemacht hätte.
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  Speaker 0: Aber dann hat man es getan.
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  Speaker 0: Es gab lebhaften Erwarnungen, lebhafte Widerspruch in der redaktion.
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  Speaker 0: Dann habe ich gesagt, dann drückt doch einfach nächste Woche an dieser Stelle eine Erwiderung von einem Kollegen.
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  Speaker 0: Das ist dann auch passiert.
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  Speaker 0: Und das hat die Situation auch befriedet würde ich sagen.
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  Speaker 0: Und was Corona betraf, war es bei mir so, dass ich eigentlich an den Corona-Maßnahmen erst mal nicht viel auszusetzen hatte.
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  Speaker 0: Es war eine neue Situation.
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  Speaker 0: Keiner wusste wie man sich da verhält – das war Blindflug!
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  Speaker 0: Beim Blindflugh kann man schon Fehler machen und ich habe mich auch impfen lassen.
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  Speaker 0: Brav dreimal, glaube ich ja, hab mir dieses AstraZeneca Zeug reingehauen.
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  Speaker 0: Ich überlebte AstraZeneca, kann ich mir aus T-Shirt schreiben, aber war eigentlich nicht groß.
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  Speaker 0: Groß das Gespür und andere schon!
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  Speaker 0: Aber ich fand es seltsam dass in so einer historischen Ausnahmesituation wie das ja gewesen ist man keine zwei Meinungen haben durfte.
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  Speaker 0: Das ist wirklich etwas, was das gesellschaftliche Klima beeinflusst hat in Deutschland nachhaltig und zwar nicht positiver.
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  Speaker 0: Und es hat auch zu einem... Insofern war das ja günstig für die AfD weil Milieus so hippieske Naturfreunde den vorher ablehnt gegenüberstanden plötzlich festgestellt haben, dass das die einzige Partei war, die sie irgendwie nicht verteufelt
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  Speaker 1: hat.
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  Speaker 0: Und da hat sich also die Basis vergrößert durch diese Corona-Politik.
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  Speaker 0: Habe ich beobachtet aber zahlen kann ich naturgemäß nicht nennen dazu und für mich war es persönlich auch ein großer Einschnitt weil Meine Zeitung dann verlassen habe ich, weil beim Tagesspiel, der Lokalzeitung in Berlin war ich dreieinhalb Jahre, er war ich der Redakteur.
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  Speaker 0: Und hab in einer Kolumne Demonstranten verteidigt gegen den Vorwurf des Antisemitismus Corona Leute, die gegen die Corona-Maßnahmen protestierten und sich Judensterne, sogenannte Judensterne angeklebt hatten um zu zeigen wie unfair man mit ihnen umgeht.
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  Speaker 0: Und wie sie an den Rand gedrängt werden.
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  Speaker 0: oder der Vergleich war natürlich völlig idiotisch weil das was mit den Juden in Deutschland passiert ist in keiner Weise damit vergleichen oder gar gleichsetzen kann.
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  Speaker 0: es war dumm ja Aber sie wollten damit nicht Judenhasst zum Ausdruck bringen, sondern sie wollten mit dem Ausdrück bringen.
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  Speaker 0: Schaut!
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  Speaker 0: Wir werden so schlecht
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  Speaker 0: behandelt.".
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  Speaker 0: Also Antisemitismus war da nicht das Motiv eher Anmaßung könnte man sagen oder historische Blindheit und all solche Dinge haben.
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  Speaker 0: Es waren nicht Antisemitism.
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  Speaker 0: Das habe ich dann auch so kapiert im Laufe der Zeit.
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  Speaker 0: in solchen Diskussionen gibt es keine Maßheiten.
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  Speaker 0: Maßlosigkeit der Vorwürfe.
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  Speaker 0: Es reicht nicht zu sagen, dass diese Demonstranten sich irren und das Völker Unfug ist was sie da tun.
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  Speaker 0: Es reicht nicht zu schreiben Sie sind dumm mit dem was sie machen!
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  Speaker 0: Das mussten Antisemitien sein Und das ist es.
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  Speaker 0: die Nazi-Käule und dieses Antisematismus hoffen sowas.
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  Speaker 0: Das kommt immer als Totschlags.
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  Speaker 0: Deswegen hat sie sich auch abgenutzt.
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  Speaker 0: Wenn man heute jemandem Naziverwurf macht, da lachen die Leute doch nur noch!
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  Speaker 0: Weil das zu total inflationär geworden ist... Wir haben heute jeden Tag den neunundzwanzigsten Januar, neunzehnte, der dreientreißigste war ja die Machtergreifung.
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  Speaker 0: Den haben wir jetzt jeden Tag.
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  Speaker 0: und als die AfD aufkam und damals unter den Vorsitzenden Lucke und dann kam der Frauke Petrik danach da waren es ja auch schon Nazis.
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  Speaker 0: Also seitdem hat sich die Partei, hat sich fünfzehn Jahre lang ununterbrochen radikalisiert.
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  Speaker 0: aber am Anfang waren sie auch schon Nazi's.
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  Speaker 0: was sind denn dann heute?
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  Speaker 0: Die Nazi-Monster aus dem Weltall?
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  Speaker 0: ich meine wie kann man denn den Nazivorwurf noch steigern?
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  Speaker 0: daran sieht man diese Absurdität.
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  Speaker 0: Es gibt keine Sagen keine Realismusbremse in diesen Vorwürfen mehr.
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  Speaker 1: Ich hatte vor wenigen Wochen Martin Hagen, den neuen FDP-Generalsekretär hier im Streitgespräch mit Florian Schröder.
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  Speaker 1: Das war sehr interessant und da ging es auch genau darum um die Nazi-Käule und den Nazivorwurf.
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  Speaker 1: Und da ging's um Boris Palmer der ja gerade unter Linken sehr umstritten ist und da sagt er, das finde ich auch ganz interessant.
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  Speaker 1: Und der hat ja auch ganz häufig den Vorwurf bekommen allen voran noch von der grünen Jugend, dass er denn ein Richter sei oder dass er eine Nazi sei.
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  Speaker 1: und das sagte Martin Hagen.
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  Speaker 1: wenn Boris Palma jetzt schon eine Nazi ist was war dann Adolf Hitler?
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  Speaker 0: Gut gegeben!
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  Speaker 0: Ja gut gegeben, das ist völlig absurd.
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  Speaker 0: Ich meine ist es denn nicht möglich irgendjemanden in Deutschland zu kritisieren, ohne ihn gleichzeitig Nazi zu nennen.
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  Speaker 0: Offenbar ist das nicht möglich!
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  Speaker 0: In den USA gibt es ja auch schon Witze darüber.
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  Speaker 0: also Leute die ganz stark auf gesunde Ernährung abheben und sich vegan ernähren heißen dort Health Nazis, Gesundheits Nazis.
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  Speaker 0: Es gibt also mittlerweile... Also wenn du irgend jemandem ablehnst dann bist du halt Nazi.
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  Speaker 0: Oder ist das der andere?
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  Speaker 0: Das muss ich mir mal merken, dieses nette Argument.
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  Speaker 0: Aber Boris Primer ist ja bizarrerweise aus Sicht der erfolgreichste grüne Kommunalpolitiker ever!
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  Speaker 0: Ich meine, er hat diese Stadt klimaneutral gemacht.
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  Speaker 0: Also Tübingen meine ich natürlich statt zu einem Paradies für Radfacher gemacht.
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  Speaker 0: Er hat alles getan was den grünen Träumen von Kommunalpolitik entspricht ja.
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  Speaker 1: Eine sehr erfolgreiche ökonomische Kommunalpolitik ist?
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  Speaker 0: Ja natürlich und ein falsches Wort das berühmte Endwort dass er gesprochen hat nachdem man ihn ununterbrochen provoziert hat.
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  Speaker 0: Ich meine, er hat ein gewisses Temperament.
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  Speaker 0: ja also es ist glaube ich nicht das allerschwerste auf der Welt ihn zu provozieren und zum explodieren zu bringen und das haben die halt gemacht.
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  Speaker 0: sie haben in eine Falle gelockt.
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  Speaker 0: diese Leute denn es ist ja so Meimers Vater ist ja aus der jüdischen Familie gewesen und war ja wusste ja was.
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  Speaker 0: Nazis sind ja auch seine Familiengeschichte.
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  Speaker 0: Und wenn man ihm dann mit sowas kommt, dann macht man die Zündschlor an.
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  Speaker 0: Weil solchen Vorwürfen im Kommt war wirklich übel wie man ihn mitgespielt hat.
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  Speaker 1: Ja sie haben das auch in Hamburg bei ihrer Rede angesprochen dass man heutzutage gar nicht mehr vor allem auch im linken Lager gar gemäßigen konservativen, vielleicht mit der Rechtsposition und Rechtsextremen.
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  Speaker 1: Also sie sprachen davon das Ronald Reagan... Das waren alles Rechte!
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  Speaker 1: Ronald Reagan, Margaret Fetcher, Helmut Kohl.
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  Speaker 0: Ardenauer.
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  Speaker 1: Ardenauer bei Schoen?
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  Speaker 1: De Gaulle.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 0: Das vereinte Europa ist ein rechtes Projekt.
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  Speaker 0: ja.
• 21:00
  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 0: Ardanauer und De Gaul und Churchill nach dem Krieg die sich also auf die Gründung des Vorläufers der späteren EU verständigten, weil alles konservative Politiker.
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  Speaker 0: Alles ziemlich rechte Knochen!
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  Speaker 0: Ich meine davon wie rechts Adenauer macht man sich überhaupt keine Vorstellung mehr heute.
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  Speaker 0: Also er war schon sehr rechts und aber er war ein Demokrat.
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  Speaker 0: das ist möglich.
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  Speaker 1: Sie waren vor wenigen Wochen zu Gast bei Markus Lanz in einer wirklich fand ich sehr spannende Sendung.
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  Speaker 1: Juli C., die Schriftstellerin, war auch in der Sendung und es ging um die Stimmung im Land.
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  Speaker 1: Wir haben ja jetzt in den vergangenen Minuten schon darüber gesprochen dass es ganz viele Leute gibt, die das Gefühl haben, dass sie nicht mehr das in der Öffentlichkeit sagen können oder auch im privaten Kreis das sagen können was Sie denken weil sie Angst vor Sanktionen, vor Konsequenzen haben... Die Stimmung in unserem Land ist ziemlich schlecht wenn man mit Freunden, mit Kollegen, mit Bekannten spricht.
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  Speaker 1: Was glauben Sie?
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  Speaker 1: Woran liegt das?
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  Speaker 1: Warum ist die Stimmung in Deutschland so schlecht wie schon lange nicht mehr.
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  Speaker 0: Weil die Lage so schlecht ist, die Stimmung spiegelt die Lage.
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  Speaker 0: Die Leute merken ja, wie sich das Land verändert.
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  Speaker 0: Sie merken dass die Züge nicht mehr fachen.
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  Speaker 0: sie merken, dass die kommunalen Verkehrsbetriebe nicht mehr so funktionieren wie sie es lange gewohnt waren.
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  Speaker 0: Es sind auch so Kleinigkeiten, dass die Post plötzlich nicht mehr wirklich kommt.
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  Speaker 0: All diese Serviceleistungen, die man vom Staat gewohnt war als Gegenleistung für die Steuern, die kommen plötzlich nicht.
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  Speaker 0: Der Zustand der Schulen zum Beispiel hat ein bisschen mit Überforderung durch Migration zu tun... Millionen Kinder oder wie viele es auch sein müssen haben, die kein Deutsch sprechen.
• 22:55
  Speaker 0: Dafür können sie natürlich nicht!
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  Speaker 0: Aber wie schafft man diesen Kindern in einem ohnehin schon am Limit befindlichen Schulsystem deutschweit zu bringen?
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  Speaker 0: auf die Schnelle?
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  Speaker 0: Das ist kaum möglich.
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  Speaker 0: und also die Ressourcen dieses Landes sind ja Bildung sind Ingenieure gewesen, Wissenschaftler gewesen, es ist Know-how gewesen.
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  Speaker 0: Das ist absoluter Selbstmord wenn man in so einem Land wie Deutschland das Bildungswesen runterfährt.
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  Speaker 0: und vor einiger Zeit ging ja die Meldung durch fast alle Medien, manche ließen es lieber weg, dass von den fünfzehnjährigen in Deutschland vierzig Prozent nicht sicher Lesen schreiben und rechnen können.
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  Speaker 0: Vierzig Prozent!
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  Speaker 0: Und wir haben ja sowieso relativ ausgedünnte Ja, in dieser Generation bei den fünfzehnjährigen.
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  Speaker 0: Und das heißt sie können noch ihren Namen schreiben und können mit großer Mühe vielleicht einen Satz entziffern aber viel mehr ist das nicht.
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  Speaker 0: ja die sind aber auf der Schule gewesen.
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  Speaker 0: also Sie haben gefragt warum ist die Stimmung in diesem Land schlecht?
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  Speaker 0: Die Stimmung ist in dem Land schlecht weil die Lage schlecht ist und die Leute haben hier auch Angst um ihre Arbeitsplätze.
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  Speaker 0: ich meine die neuste Meldung war doch dass VW hunderttausend leute abbaut und bei Audi sieht es ja auch mies aus.
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  Speaker 0: Und in Ludwigshafen, da bin ich im letzten Jahr und zweimal gewesen.
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  Speaker 0: In Ludwikshafen ist das ein Katastrophengebiet.
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  Speaker 0: Diese Stadt lebte von der BASF.
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  Speaker 0: Das war Ludwickshafen!
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  Speaker 0: BASf ist gleich Ludwikshafen.
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  Speaker 0: Nun gehen die natürlich mit der Produktion auch nach China und sonst wohin.
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  Speaker 0: Ganz einfach deswegen weil sie hier nicht mehr konkurrenzfähig produzieren können.
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  Speaker 0: Weil alles zu teuer ist.
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  Speaker 0: Vor allen Dingen die Energie natürlich.
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  Speaker 0: ja Diese Probleme gibt es in vielen Städten.
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  Speaker 0: Die Leute haben eine Zukunftsangst, sie haben nicht mehr dieses Zukunftsvertrauen.
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  Speaker 0: Sie haben auch nicht mehr das Gefühl wenn ich mich anstrenge dann wird das schon was.
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  Speaker 0: ja wie soll denn da sonst die Stimmung sein?
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  Speaker 0: und dann natürlich diese dieses große Problem eines Kanzlers der vor der Wahl richtig große Töne gespuckt hat Also eine politische Wende versprochen hat und das danach eben nicht eingelösen konnte.
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  Speaker 0: Wir haben jetzt, wo wir zusammen reden sind ja gerade diese, kurz vor zwei Tagen oder so, diese Maßnahmen beschlossen worden die unsere Wirtschaft ankurbeln sollen der Sozialsystem.
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  Speaker 0: Das
• 25:39
  Speaker 1: Reformpaket?
• 25:41
  Speaker 0: Ja, sogenannte Reformpakete.
• 25:44
  Speaker 0: ich habe noch keine abschließenden Meinung dazu aber jedenfalls bis vor zwei, drei Tagen hatte man ja das Gefühl, alles geht in großen Dänzen so weiter wie bisher und zwar in diese Richtung.
• 25:55
  Speaker 0: Natürlich ist die Stimmung
• 25:56
  Speaker 1: schlecht.
• 25:57
  Speaker 1: Haben Sie das schon mal erlebt dass in Deutschland die Stimmung so schlecht ist?
• 26:00
  Speaker 1: Nein!
• 26:00
  Speaker 1: Jetzt haben sie schon etwas mehr Lebenserfahrungen als ich auf dem Bucke.
• 26:06
  Speaker 0: Leider
• 26:08
  Speaker 1: Wollt ihr immer noch einen sehr jungen Moment sehen.
• 26:12
  Speaker 1: Ich erlebte es selbst.
• 26:12
  Speaker 1: Ich bin jetzt... ich bin jetzt achtundzwanzig Jahre alt wenn ich mit meinen Freunden spreche, denn erlebe ich einfach dass es kein Vertrauen mehr gibt in die Zukunft dieses Landes.
• 26:23
  Speaker 1: Ja
• 26:23
  Speaker 0: ja also es gibt ja wahnsinnig viele Leute die darüber nachdenken weg zu gehen aus Deutschland.
• 26:30
  Speaker 0: natürlich Leute die sich von ihrem Berufsbild und für ihren Bildungshintergrund her auch irgendwie leisten können sich vorstellen können das sie vielleicht weiter gut Englisch sprechen.
• 26:41
  Speaker 0: das ist natürlich hilfreich irgendwo anders zu arbeiten Und daran kann ich mich auch nicht erinnern.
• 26:48
  Speaker 0: Ich habe noch niemals so eine Auswanderstimmung in Deutschland gespürt, aber jetzt wenn man irgendwo mit ein paar Leuten am Tisch sitzt und acht Leute oder zehn Leute rum, da reden drei oder vier besser auswandern ja?
• 27:00
  Speaker 0: Wenn man sie fragt!
• 27:01
  Speaker 0: Und das ist auch ganz... Die werden das wahrscheinlich nicht alle so bald tun, aber es ist natürlich auch ein Stimmungsbarometer, dass man darüber nachdenkt, was könnte ich denn machen?
• 27:15
  Speaker 0: wo kann ich ihn geben?
• 27:16
  Speaker 1: Gleichzeitig erlebt man und das ist ja auch das Interessante diesen gigantischen Widerspruch, wenn man dann auf einmal zum Beispiel den Exkanzler Olaf Scholz hört der ja fast schon mantraartig wiederholt hat.
• 27:26
  Speaker 1: Man sollte die Lage nicht schlecht reden.
• 27:28
  Speaker 1: oder jetzt auch Friedrich Merz, der aktuelle Kanzler, der sagt dass er keinen Grund für Pesemismus sieht oder davon spricht, dass Deutschland sehr gute Jahre vor sich hat.
• 27:37
  Speaker 1: also es steht ja im kompletten Kontrast zu dem was die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung denkt.
• 27:45
  Speaker 1: Was sagt es auch über unsere Spitzenpolitik?
• 27:48
  Speaker 0: Dass sie nicht mehr die richtigen Worte findet.
• 27:55
  Speaker 0: Wir haben gute Jahre vor uns, das ist ein richtig guter Satz am Ende einer Rede, die wirklich tiefgreifende Reformmaßnahmen verkündet.
• 28:07
  Speaker 0: Da ist das ein guter letzter Satz.
• 28:09
  Speaker 0: aber wenn nur so rumgemickert wird, klein klein.
• 28:18
  Speaker 0: Ein eigentlich unpolitisches Problem ist ja der Bürokratismus in Deutschland, der allen Leuten zu schaffen macht Egal ob sie mit einem Arzt reden oder mit dem Lehrer reden, oder mit einem Unternehmer reden.
• 28:31
  Speaker 0: Alle sagen ich muss so viel Papierkram erledigen, soviel mehr als vor zehn oder zwanzig Jahren.
• 28:36
  Speaker 0: Das geht alles an.
• 28:37
  Speaker 0: meine Arbeitskraft weg hier.
• 28:38
  Speaker 0: Also arbeite ich jetzt eine Stunde länger am Tag um dieses ganze Zeug zu machen?
• 28:43
  Speaker 0: Oder lasse ich andere Sachen liegen?
• 28:45
  Speaker 0: und der Bürokratismus ist in meinen Augen ein wichtiges Symptom dafür dass man sich losgelöst hat von der Empfindungswelt und dem Alltag der Leute.
• 29:03
  Speaker 0: Und theoretisch ist es ja ganz einfach, denn vor zehn, zwanzig Jahren ist die Welt keineswegs untergegangen, obwohl es da dreißig Prozent oder so – das ist jetzt unreine gesprochen!
• 29:15
  Speaker 0: Wesentlich weniger Vorschriften gab, wesentlich weniger Bürokratie gab.
• 29:20
  Speaker 0: Die Häuser, die hier in Berlin rumstehen und in denen alle gerne wohnen wollen.
• 29:24
  Speaker 0: Die Häuser, die in Jahr zehn gebaut worden sind oder achtzehntfünfeinneunzig, die sind alle auf der Grundlage von wahrscheinlich einem Vorschriftenheftchen das so dick war gebaut worden – und schaut wie schön sie da stehen!
• 29:36
  Speaker 0: Und heute sagen einem Immobilienunternehmer wenn sie irgendeine neue Wohnung bauen wollen, das kostet dann so fünf tausend Euro pro Quadratmeter in dieser Größenordnung.
• 29:50
  Speaker 0: Und da kannst du auch nicht mehr billige Mieten anbieten, wenn das Bauen so teuer geworden ist und dann schimpft man eben auf die Profitgier der Unternehmer.
• 30:03
  Speaker 0: aber man sieht nicht dass das Bau so wahnsinnig teuer.
• 30:12
  Speaker 0: Und wenn du die Leute dazu zwingst unter ihrem Kapitaleinsatz, sie wurden zu vermieden.
• 30:20
  Speaker 0: Da baute halt einfach keiner mehr.
• 30:22
  Speaker 0: und das ist ja etwas was wir in den letzten Jahren auch beobachtet haben dass es zurückgeht.
• 30:27
  Speaker 0: also man merkt dass es an sehr verschiedenen Stellen brennt oder glimmt Und ich wäre dankbar, wenn man jetzt so weit wenigstens zwei oder drei Punkten einen Haken machen könnte und dann könnte okay das haben wir geschafft.
• 30:41
  Speaker 0: Wir haben sagen wir mal die Hälfte der Vorschriften in Deutschland einfach in die Mülltonne gekippt und falls wir uns dem ein oder anderen Punkt geirrt haben sollten dass die Vorschrift vielleicht doch sinnvoller war als wir gedacht hatten da kann man sie auch immer noch revidieren.
• 30:54
  Speaker 1: also Sie sehen den Bürokratismus als ein Symptom dafür, dass die Bundesregierung, die Spitzenpolitik immer weiter entfernt ist von der Lebensrealität den Menschen.
• 31:04
  Speaker 1: Würden Sie auch sagen das?
• 31:05
  Speaker 1: es gibt ja zurzeit auch eine wahnsinnige Vertrauenskrise in die Politik und in die Bundesregierung aber auch in die Parteien?
• 31:10
  Speaker 1: Wir leben auch ne Parteinkrise wenn man beispielsweise anschaut wie die umfragende CDU aber auch der SPD sind.
• 31:17
  Speaker 1: Würd'n sie sagen dass die Kernkrise ist dass die Leute das Gefühl haben, dass sie... dass die Politik, die spitzenpolitik sehr weit weg ist von Menschen?
• 31:27
  Speaker 1: Ja,
• 31:27
  Speaker 0: das ist ja aber auch so.
• 31:29
  Speaker 0: Das ist nicht nur ein Gefühl, sondern eine Tatsache!
• 31:32
  Speaker 0: Wenn Sie die Zusammensetzung der Parlamente aus den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik ansehen, dann werden Sie da auf ganz viele Leute aus ganz normalen Berufen stoßen und sogar Arbeiter saßen in den Bundestagen dieser Zeit.
• 31:49
  Speaker 0: Handwerker, mittelständische Unternehmer, Ärzte alles mögliche... Deren Zahl ist stark zurückgegangen.
• 31:59
  Speaker 0: Der normale Verlauf, das ist ja nun wirklich bekannt besteht darin dass man irgendwas studiert dann anschließend in dem Büro eines Bundestagsabgeordneten arbeitet eine gewisse Zeit lang und dann halt guckt dass man über die Parteibürokratie irgendeinen guten Listenplatz ergattert.
• 32:16
  Speaker 0: Das ist der normale verlauf.
• 32:17
  Speaker 0: es gibt nicht mehr so wahnsinnig viele Abgeordnete die mal wirklich außerhalb dieses Politikbetriebs ein paar Jahre gearbeitet haben.
• 32:25
  Speaker 0: Wenn man Glück hat, ist es vielleicht ein Anwalt oder eine Anwältin, die wenigstens so ein bisschen in der Kasselai gearbeitet hat.
• 32:32
  Speaker 0: Das sind doch die Leute mit der meisten Bodenhaftung!
• 32:36
  Speaker 1: Aber
• 32:37
  Speaker 0: Handwerker gibt's nur bei der AfD?
• 32:41
  Speaker 0: Also ich weiß nicht ob es in der SPD-Fraktion noch überhaupt irgendeine Gestaltung gibt, die man im weitesten Sinne als Proletariat bezeichnen könnte... Vielleicht der Großvater.
• 32:54
  Speaker 0: Das könnte schon sein, aber ich frage mich wie man das erinnern könnte?
• 33:01
  Speaker 0: Ich glaube wir hätten eine andere Realität wenn im Bundestag mehr Leute sehessen die ein paar Jahre in irgendeinem Beruf gearbeitet haben außerhalb der Politik dass sie auch einen Beruf für
• 33:16
  Speaker 1: und Sie erklären sich den Wünsche sich den Erfolg auf.
• 33:18
  Speaker 1: die auch damit erklären viele sehr enttäuschte Leute in der AfD eine Partei sehen, die vielleicht näher an der Lebensrealität der Menschen dran sind oder zumindest das Gefühl haben weil sie eine andere Sprache sprechen.
• 33:35
  Speaker 1: Weil Sie vielleicht Themen ansprechen, die in den letzten Jahren beispielsweise Migration tabuisiert wurden?
• 33:42
  Speaker 0: Ja da spielt schon eine Rolle.
• 33:44
  Speaker 0: ja mir wird hier oft vorgeworfen ich soll ein AfD verstehe weil ich gegen das Verbot bin und werde da irgendwie als Fan irgendwie eingeordnet.
• 33:56
  Speaker 0: Aber ich sehe natürlich auch die Probleme, die mir der AfD zusammenhängen.
• 33:59
  Speaker 0: Und das ist ja kein kleines Problem.
• 34:01
  Speaker 0: Es ist ja jetzt nicht so, dass man sich das irgendwie wünschen kann, dass die hier regieren.
• 34:06
  Speaker 0: Also ich wünsche es mir jedenfalls nicht!
• 34:08
  Speaker 0: Denn also eine Außenpolitik, die sich einfach nicht mehr putid orientiert... Das ist ja wirklich... Ich frage mich ganz... Erster, was da in manchen Leuten vorgeht.
• 34:24
  Speaker 0: Es ist ja überhaupt nicht unmöglich abzustreiten wer der Angreifer ist in diesem Ukrainekrieg und wer diejenigen sind, die sich verteidigen.
• 34:34
  Speaker 0: Und ich glaube es ist auch... Ich kann mir keine politische Haltung vorstellen, die sagt Angriffskriege sind völlig okay!
• 34:41
  Speaker 0: Wenn ich irgendeinen Grund habe die Platz zu machen die neben mir wohnen dann nur zu das ist doch keine Haltung.
• 34:48
  Speaker 0: Und in den Argumenten, in der Argumentation taucht dann auch immer wieder auf.
• 34:53
  Speaker 0: Die Ukraine sei ja... Da gibt es ja Korruption und ... Und da sei auch nicht alles in Ordnung.
• 35:00
  Speaker 0: Also wenn wir anfangen, gegen alle Nachbarn in der Krieg zu führen bei denen es Korruption gibt dann versinkt dieser Planet!
• 35:07
  Speaker 0: In einem Strudel aus Gewalt.
• 35:09
  Speaker 0: ja das ist überhaupt kein Argument.
• 35:11
  Speaker 0: also ich habe auch bis jetzt auch nicht kapiert ob die AfD für Trump ist oder für Putin.
• 35:16
  Speaker 0: das ändert sich ja auch jede Woche je nach dem aus.
• 35:19
  Speaker 0: wie Richtung der München.
• 35:21
  Speaker 0: also außenpolitisch halte ich also ich weiß gar nicht wo das hingehen soll Und deswegen ist die AfD auch ein bisschen isoliert unter den populistischen Parteien in Europa und Meloni oder Le Pen in Frankreich.
• 35:37
  Speaker 0: Die erscheinen ja wirklich wie grundsolide, grundvernünftige Leute vergleichen dagegen!
• 35:43
  Speaker 0: Und auch die Wirtschaftspolitik, finde ich fragwürdig.
• 35:46
  Speaker 0: Also bei Land habe ich eine wirtschaftspolitische Korrifel der AfD gesehen, die also sagt ihr Rentenniveau ist siebzig Prozent.
• 35:57
  Speaker 0: Das fordern die ja!
• 35:58
  Speaker 0: Ich meine nicht dass man es den Leuten nicht gönnen würde.
• 36:01
  Speaker 0: Gerade meinte generell so ein Siebzig-Prozent-Rentenniveaus super aber es ist völlig klar das keiner bezahlen kann.
• 36:08
  Speaker 0: Das ist genau dieses Verhalten, dass man in linken Parteien vorwirft wirklichkeitsfremd irgendwelche Mondforderungen aufstellen ohne die Frage zu beantworten.
• 36:18
  Speaker 0: Wer soll es denn eigentlich bezahlen letzten Endes?
• 36:21
  Speaker 0: Bezahlen würden solche Sachen, nämlich Leute ihre Generation müsste das nämlich bezahlen und auf deren Rücken wird das dann gemacht.
• 36:28
  Speaker 0: Und deswegen ist das eine Partei Ich nicht gerade irgendwie für wahnsinnig kompetent halten würde, aber es sind natürlich keine Nazis.
• 36:43
  Speaker 0: Obwohl's an deren Rändern schon Leute gibt auf die Bezeichnung zutrefft ja... Aber das ist auch so eine Sache bei der die Leute regelmäßig auf die Palme gehen wenn man sagt Das erinnert doch irgendwie stark an die alte CDU CSU, also der fünftiger Jahre was da gesagt hat.
• 37:10
  Speaker 0: In der alten Union gab es ja Gestalten wie den baden-württembergischen Ministerpräsidenten Filbinger, der war Militärrichter gewesen im zweiten Weltkrieg und hat wirklich bis buchstäblich zur letzten Null des Krieges, hat er für Todesurteile gesorgt und auch dafür dass sie vollstreckt werden.
• 37:29
  Speaker 0: Und als man dem dann irgendwann auf die Schliche kam dem Filbinger, dann sprach er den Satz was damals recht war kann heute nicht unrecht sein.
• 37:38
  Speaker 0: Also er tat also wirklich so als ob das ein Rechtsstaat gewesen sei.
• 37:42
  Speaker 0: ich meine Nazi-mäßig viel Nazimäßiger geht es glaube ich nicht.
• 37:45
  Speaker 0: und der war Ministerpräsident der Union.
• 37:49
  Speaker 0: also solche Leute gab es ja.
• 37:51
  Speaker 0: aber aber insgesamt waren die CDU natürlich keine Wiedergeburt der Nazis und sie hat das Land ja auch viele Jahre lang sehr ordentlich regiert und sehr gut regiert.
• 38:05
  Speaker 0: Und die Aussage Adenhaus, man schüttet kein schmutziges Wasser weg, solange man kein Sauberes hat, finde ich in ihrer Bildhaftigkeit schon stark.
• 38:18
  Speaker 0: Es war klar dass man nach dem zweiten Weltkrieg diese acht Millionen Sklavs waren, acht Millionen NSDAP-Mitglieder irgendwie integrieren musste.
• 38:26
  Speaker 0: Das hat er kapiert.
• 38:27
  Speaker 0: ja und anders ging es halt nicht kann man bedauern aber das war einfach Realismus den Anno
• 38:36
  Speaker 1: hat.
• 38:38
  Speaker 1: Jetzt hat ja Friedrich Merz, Bundeskanzler Friedrich März gesagt dass er die AfD halbieren wird.
• 38:45
  Speaker 1: wenn wir uns jetzt anschauen die AfD ist zurzeit in Umfragen je nach Institut teilweise bei sieben und zwanzig achtundzwanzig Prozent.
• 38:52
  Speaker 1: also Sie hat sich... Ich
• 38:53
  Speaker 0: habe auch schon neunundzwannzig gesehen.
• 38:55
  Speaker 1: Ja auch schon seit der Ankündigung verdoppelt
• 39:02
  Speaker 0: Können wir froh sein, dass Merz nicht gesagt hat, ich fahre sie auf einen Drittel runter und dann hätte er sich verdreifacht.
• 39:08
  Speaker 1: Welchen Anteil hat Merz daran?
• 39:10
  Speaker 0: Er ist relativ groß, weil er die Leute enttäuscht hat.
• 39:15
  Speaker 0: Er hat ja so getan als ob er eine politische Wende in die bürgerliche Richtung, in die konservative Richtung zustande bringen könnte.
• 39:33
  Speaker 0: viel zu große Töne gespuckt vor den Weinen.
• 39:35
  Speaker 0: Unser größer war dann die Enttäuschung
• 39:37
  Speaker 0: hinterher.".
• 39:42
  Speaker 1: Ich hatte oft das Gefühl, es gab sehr viele Hoffnungen im März weil gerade Bürgerliche das Gefühl hatten dass er das Ende der Merkel-Ära einleiten wird und jetzt in einer Realität aufgewacht sind indem die SPD eigentlich den Ton in dieser Regierung angeht?
• 39:59
  Speaker 0: Ja das ist ein bekanntes Phänomen.
• 40:01
  Speaker 0: man muss natürlich allerdings sagen die Union wirklich in einer ganz objektiv sehr, sehr schwierigen Situation ist.
• 40:09
  Speaker 0: Denn es gibt... In der Partei gab's immer schon mehrere Flügel und mehrere Organisationen, die Sozialausschüsse und so, die ziemlich weit links standen und im Grunde eigentlich ganz gut in die SPD gepasst hätten.
• 40:23
  Speaker 0: Und auf der anderen Seite wirklich rechte Leute.
• 40:28
  Speaker 0: Franz Josef Strauß war her zum bekanntesten Beispiel Und also ein wahnsinnig breites Spektrum, dass diese Union hatte.
• 40:35
  Speaker 0: Volkspartei!
• 40:37
  Speaker 0: Also wenn man dieses Spektrumpf nicht hat, dann kriegt man auch keine forty-fünf Prozent.
• 40:40
  Speaker 0: Das ist ja völlig klar.
• 40:43
  Speaker 0: Mit so einem engen politischen Spektrom kriegt Man das nicht und jeder Vorsitzende musste so einen Hexenmeister sein der es schafft, dass dieser Laden ihm nicht auseinander fällt und sich explodiert.
• 40:55
  Speaker 0: Und jetzt hat man die Situation, dass es auf der einen Seite Unionspolitiker gibt, die für ein Verbot der AfD sind und auf der anderen Seite Leute in den Millionen gibt, sie für eine Zusammenarbeit offen wären.
• 41:05
  Speaker 0: Also das ist schon extrem unterschiedliche Positionen.
• 41:09
  Speaker 0: Nichts Neues an und für sich für die Union denn der Unterschied zwischen sagen wir mal Franz Josef Strauss und Rita Süßmuth war ja auch ein weiter Weg zwischen solchen Leuten.
• 41:20
  Speaker 0: aber also Minderheitsregion mit Duldung der AfD würde zur Erspaltung der Union führen.
• 41:31
  Speaker 0: Bin ich mir ziemlich sicher, ich bin kein Profet aber das ist das Wahrscheinlichste.
• 41:37
  Speaker 0: Also fällt mir auch keine Lösung ein.
• 41:40
  Speaker 0: also es wird wahrscheinlich so weitergehen mit so ein paar kleinen Reformen wie wir das ja jetzt auch haben dass was man gerade noch so mit der SPD machen kann und das wird zu weiteren Stimmenverlusten führen wenn nicht wirklich sich was ändert, also im Stadtbild.
• 42:02
  Speaker 0: Berz hat hier dieses umstrittenen Wort Stadtbild verwendet aber Stadtbild bedeutet ja nicht notwendig irgendwie Migration oder so etwas.
• 42:10
  Speaker 0: Stadtbild wenn sie heute durch eine Stadt gehen und gucken auf den Boden und Sie sehen Pizza schachteln und erbrochen es an dem sich die Ratten laben.
• 42:25
  Speaker 0: Das hat sich geändert, das hängt auch damit zusammen eben mit dem was ich eingangs gesagt habe dass der Staat seine Servicefunktion nicht mehr erfüllt.
• 42:33
  Speaker 0: Die Leute zahlen Steuern und wenn sie ganz gut verdienen seien so steuern.
• 42:37
  Speaker 0: Das ist nur so kracht!
• 42:39
  Speaker 0: Und Sie kriegen dafür nichts zurück.
• 42:46
  Speaker 0: Daran werden sie sich nicht gewöhnen.
• 42:51
  Speaker 0: Das werden sie auch nicht hinnehmen.
• 42:53
  Speaker 0: Also entweder ändert sich was oder die AfD wird eben irgendwann eine absolute Mehrheit kriegen, erst mal im Ossel.
• 42:59
  Speaker 0: Ja das ist doch ganz klar!
• 43:02
  Speaker 0: Man kann nicht erwarten dass die Leute das abnicken und sagen naja es ist halt so... Was werden Sie machen?
• 43:08
  Speaker 1: Was glauben Sie denn wie's mit der Brandmauer weitergehen wird?
• 43:12
  Speaker 0: Das is wirklich ne spannende Frage.
• 43:14
  Speaker 0: also ist diese Wahr in Sachsen-Anhalt die spannendste Landtagswahl, die es in den letzten Jahrzehnten gegeben hat.
• 43:22
  Speaker 0: Denn wenn sie wirklich eine absolute Mehrheit kriegen, dann wird das natürlich bei der Linken einer Art Aufstand geben.
• 43:31
  Speaker 0: Sofortiges Verbot wird gefordert werden und jeden Tag Großdemonstration stattfinden.
• 43:40
  Speaker 0: Auch wenn das Ergebnis demokratisch zustande gekommen ist, werden Sie diesen Aspekt der Demokratie nicht akzeptieren.
• 43:49
  Speaker 0: Also ich kann da nichts prophezieren, aber es wird sehr ungemütlich werden glaube ich.
• 43:57
  Speaker 1: Sehr ungemütlich?
• 43:59
  Speaker 1: Was meinen Sie genau damit dass wir eine Linke erleben werden die den großen Kampf gegen rechts
• 44:05
  Speaker 0: aufruft?
• 44:05
  Speaker 0: Ja ja also ich bin gespannt.
• 44:09
  Speaker 0: wir reden jetzt gerade am Vorab dieses AfD-Parteitags in Erfurt.
• 44:13
  Speaker 0: das wird schon geschehen sein wenn wir fertig sind.
• 44:18
  Speaker 0: hier.
• 44:24
  Speaker 0: Politische Linke, vorhin die extremer Linke natürlich ist nicht bereit sich mit der Existenz einer rechten Partei abzufinden.
• 44:31
  Speaker 0: Dazu ist sie nicht bereit.
• 44:34
  Speaker 0: Das muss sie aber!
• 44:36
  Speaker 0: Weil wie ich ja in Hamburg gesagt habe rechts und links einfach die Grundprinzipien je Demokratie seit sevenhundert neun achtzig gewesen sind Und die CDU
• 44:47
  Speaker 1: ist
• 44:48
  Speaker 0: nie wirklich so eine rechte Partei gewesen Sie hatte aber einen rechten Flügel so ähnlich geredet hat wie heute die AfD und daran hat sich damals niemand gestört.
• 45:00
  Speaker 0: Es gibt immer, in jedem Land behaupte ich es rechte und linke Parteien und wenn man sich damit nicht abfinden kann dass auf dem anderen Seite des politischen Spektrums auch Leute gibt dann ist mal eben nicht demokrat oder demokratin.
• 45:14
  Speaker 1: Man sieht ja auch in Deutschland das dass nochmal viel größer den Sprengstoff hat als in anderen Ländern.
• 45:23
  Speaker 1: Also beispielsweise in Frankreich oder auch in Österreich, da haben wir ja auch rechtspopulistische Parteien.
• 45:28
  Speaker 1: Wir erleben dort auch ähnliche Entwicklungen wie hier.
• 45:31
  Speaker 1: aber man hat das Gefühl, dass sozusagen die gesellschaftliche Explosivität, also diese zwei Krämen entstehen und dieser Kampf gegeneinander und dass die Mitte dadurch gelähmt wird... von den westlichen Ländern was mit am stärksten ist.
• 45:50
  Speaker 0: Ja, das hängt natürlich damit zusammen dass man hier die Nazi-Assoziation sich schneller einstellt als irgendwo sonst.
• 45:59
  Speaker 0: Man muss natürlich sehen dass die rechtspopulistischen Parteien einen Phänomen wie sie ja gesagt haben alle Länder des Westens es ist nichts irgendwie spezifisch deutsches überhaupt nicht.
• 46:13
  Speaker 0: auch in Südamerika sind In den letzten Jahren ein paar rechte Regierungen gewählt worden, die im linke Vorgänge abgelöst haben.
• 46:23
  Speaker 0: Das ist weltweit so'n Trend im Moment.
• 46:25
  Speaker 0: Hat überhaupt nichts mit spezifischen deutschen Dingen zu tun.
• 46:31
  Speaker 0: und was man auch sehen kann ist rechtspopulistische Regierung lassen sich abwählen also diesen Faschismusvorbau wirklich ein bisschen absurdum führt.
• 46:45
  Speaker 0: Hat sich abwählen lassen, hat nicht geputscht oder so.
• 46:48
  Speaker 0: Er hat seinem Nachvogel gratuliert und weg war ja.
• 46:51
  Speaker 0: Auch die PiS-Partei ist sehr abgewählt worden in Polen.
• 46:55
  Speaker 0: Und ich meine es ist noch nicht passiert.
• 46:58
  Speaker 0: aber natürlich wird sich auch Meloni abwälen lassen.
• 47:00
  Speaker 0: Es sind überhaupt keine Anzeichen dafür erkennbar dass das nicht der Fall sein könnte.
• 47:04
  Speaker 0: Klar!
• 47:05
  Speaker 0: Und natürlich versuchen rechte Parteien Einfluss aus die Justiz zu nehmen.
• 47:10
  Speaker 0: Das tun linke Parteien aber auch.
• 47:13
  Speaker 0: Proses Gast auf der Fall um die Verfassungsrichterin, die dann von der SPD installiert werden sollte.
• 47:20
  Speaker 0: Und sie sich als unwählbar herausstellte nach Ansicht der anderen.
• 47:23
  Speaker 0: Das war ja schon ein Versuch auch Leute, die man politisch haben wollte eben in die Richtung der Innenesrichteramt zu bringen.
• 47:33
  Speaker 0: Das machen Sie alle!
• 47:34
  Speaker 1: Sie haben ja auch gewarnt in Hamburg davon, dass wenn es ein AfD-Parteiverbot geben sollte das dann in Richtung Gelenk der Demokratie geht.
• 47:42
  Speaker 1: und dieser Begriff den assoziiert man mit Ungarn.
• 47:45
  Speaker 1: Den assozieht man vielleicht doch mit der Türkei oder Erdogan aber nicht mit Deutschland.
• 47:50
  Speaker 0: Ja, aber diese Gefahr besteht!
• 47:53
  Speaker 1: Aber glauben sie wirklich, dass diese Gefahre besteht?
• 47:56
  Speaker 0: Ich glaube schon, dass die Gefahr bestät.
• 48:04
  Speaker 0: wütende Kommentare darüber gelesen, dass Erdogan die Oppositionspartei ausschalten möchte.
• 48:11
  Speaker 0: Und sobald in irgendeinem anderen Land eine Opposationspartei wie groß ist und Chancen hat Regierungspartei zu werden verboten wird und deren Repräsentanten aus dem Verkehr gezogen werden was sagen wir denn dann dazu?
• 48:28
  Speaker 0: Da sagen wir gelenkte Demokratie dazu!
• 48:30
  Speaker 0: Es ist doch nicht das Kennzeichen von Demokratien, dass es da mehrere Parteien gibt.
• 48:36
  Speaker 0: Die gibts in Russland auch.
• 48:38
  Speaker 0: In Russland gibts halbes Dutzend Parteien im Parlament.
• 48:42
  Speaker 0: Die haben halt alle nur nichts zu melden.
• 48:44
  Speaker 0: und wie die Wahlen ausgehen das steht ja vorher fest.
• 48:47
  Speaker 0: Aber es gibt mehr Parteinsysteme.
• 48:49
  Speaker 0: Und so gewisse Unterschiede zwischen den Parteien sind ja schon da.
• 48:52
  Speaker 0: Es gibt ja auch noch die kommunistische Partei
• 48:53
  Speaker 0: z.B.,
• 48:54
  Speaker 0: ist auch legal.
• 48:58
  Speaker 0: Also ich glaube nicht, dass Demokratie sowas Statisches ist... Einmal hat man sie und dann behält man sie halt.
• 49:06
  Speaker 0: Und wie so eine Burg, die man sich baut und die dann tausend Jahre steht ist das ja nicht.
• 49:11
  Speaker 0: Das ist immer in Gefahr.
• 49:15
  Speaker 0: Es wird immer Kräfte geben von allen Seiten, die versuchen einen Monopol zu kriegen.
• 49:20
  Speaker 0: Dann kommt es eben darauf an, wie stark die Institutionen sind, ob es wirklich Gewaltenteilung gibt oder ob es richtig Richter gibt und Richterin gibt, Das was du Regierung willst, das machen wir nicht mit.
• 49:34
  Speaker 0: Das ist natürlich der Sinn der Sache.
• 49:39
  Speaker 1: Herr Mattenstein lassen Sie uns zum Abschluss nochmal über ein angenehmeres Thema sprechen über Fußball wenn auch für Deutschland natürlich der Ausgang der Fußball-Weltmeisterschaft alles andere als gut und angenehm war.
• 49:55
  Speaker 1: Wir haben Deutschland hat die deutsche Nationalmannschaft gegen den Fußballzwerg Paraguay verloren im sechzehnte Finale.
• 50:02
  Speaker 1: Wie haben Sie das erlebt?
• 50:04
  Speaker 0: Es war traurig, zu sehen wie sie da herum stolperten und sich den Ball abnehmen ließen und Fehlpässe gegeben haben.
• 50:19
  Speaker 0: Eine Schlüsselszene war das Elfmeterschießen gegen Paraguai.
• 50:24
  Speaker 0: Es stand ja nach fünf geschossenen Elfmetern, unentschieden drei zu drei zwischen Paraguay und Deutschland.
• 50:29
  Speaker 0: Danach geht es dann so weiter dass immer ein Elfmeter geschossen wird und wer den ersten verschießt der ist raus.
• 50:36
  Speaker 0: Und zwar noch ich glaube sechs Spieler übrig die noch keinen geschossen hatten und keine wollte schießen.
• 50:43
  Speaker 0: alle hatten sie die Rosen voll.
• 50:45
  Speaker 0: Und dann hat sich der Spieler Jonathan Tha, er hat sich freiwillig gemeldet.
• 50:49
  Speaker 0: Der hatte noch nie in seinem Leben ... Das Verteidiger hatte noch nicht in sein Leben einen Elfmeter geschossen, vielleicht im Training oder so, aber jedenfalls nicht im Spiel hier und dann auch in so einer Situation.
• 50:59
  Speaker 0: Also Tha ist der Einzige gewesen, der einen Arsch in der Hose hatte.
• 51:04
  Speaker 0: Ja das lässt tief blicken.
• 51:11
  Speaker 0: Tugenden, die man den Deutschen immer so zuschrieb in vergangenen Jahren und sehr erfolgreich war.
• 51:15
  Speaker 0: So Kampfgeist und Geben nicht auf und Rackern und so ja... Das war ja nicht gegeben.
• 51:22
  Speaker 0: Es war ja irgendwie so ein Schneeflocketgestöber da auf diesem Fußballfeld.
• 51:30
  Speaker 0: Und das war schon eine traurige Sache.
• 51:35
  Speaker 0: aber wir wissen jetzt auch dass der Bundestrainer Und was jetzt an diesem Tag, wo wir heute beisammen sind, ist noch nicht klar ob das jetzt klopft wird.
• 51:44
  Speaker 0: Aber ich denke, dass es die wahrscheinlichste Lösung ist.
• 51:48
  Speaker 0: Ich könnte mir auch keinen anderen vorstellen und ich sage mal wenn es einer hinkriegt dann doch wohl kloppt.
• 51:55
  Speaker 0: also...
• 51:57
  Speaker 1: Sie kommen ja selbst aus Mainz.
• 51:58
  Speaker 1: Sie sind hier in Mainz aufgewachsen.
• 52:00
  Speaker 1: Ja natürlich!
• 52:01
  Speaker 1: Und in Mainze ist ja Klopf im Sollen heiliger?
• 52:03
  Speaker 0: Ja will ich auch sagen.
• 52:07
  Speaker 0: Klub würde sofort zum Oberbürgermeister gewählt werden, mit neunzig Prozent der Kandivierten.
• 52:11
  Speaker 0: Na er hat ja wirklich mehrmals gezeigt dass er Mannschaften ganz grundlegend verändern kann und er hat meins nur fünf in die Bundesliga geführt.
• 52:23
  Speaker 0: Dortmund wollte unbedingt endlich mal wieder Meister werden.
• 52:26
  Speaker 0: Er hat sie zum Meister gemacht, er hat sie in die Champions League geführt und Liverpool wurde auch endlich mal Wiedermeister werden.
• 52:35
  Speaker 0: Klopp macht's.
• 52:37
  Speaker 0: Und Deutschland will endlich mal wieder ein internationales Turnier gewinnen, klopptwärts machen!
• 52:45
  Speaker 1: Was sagen Sie?
• 52:45
  Speaker 1: Wer wird Deutschlands ausgeschieden?
• 52:47
  Speaker 1: Wem drücken sie die Daumen für die nächsten Wochen und wer wird Weltmeister?
• 52:53
  Speaker 0: Spanien oder Frankreich spielen ja gegeneinander vorher.
• 52:57
  Speaker 0: Die können nicht im Finale aufeinandertreffen aber das sind jetzt die eindrucksvollsten Mannschaften gewesen.
• 53:06
  Speaker 0: Und die werden im Finale hoffentlich auf Argentinien treffen.
• 53:11
  Speaker 0: Als älterer Mitbürger finde ich das natürlich toll, wenn andere Ältere mitbürger auch Fußball spielen – also die Messi zum Beispiel!
• 53:20
  Speaker 0: Das Nein ist jetzt nicht auf der Parkbank und ist nicht Preichen oder so, sondern immer noch auf dem Fußballfeld rum.
• 53:29
  Speaker 0: Entweder Frankreich oder Spanien gegen Argentinie, das wäre mein Wunsch-Finade.
• 53:35
  Speaker 1: Und letzte Frage, das würde mich persönlich interessieren.
• 53:37
  Speaker 1: Wie kann man sich vorstellen wie Harald Maartenstein zu Hause Fußball guckt?
• 53:42
  Speaker 1: Seht ihr jemand der sich einen guten Wein aufmacht?
• 53:45
  Speaker 0: Ja ja, das kann schon passieren.
• 53:47
  Speaker 0: Ich bin also auch immer gerne in Kneipen gegangen zum Fußball gucken.
• 53:52
  Speaker 0: Das habe ich sehr gerne gemacht.
• 53:56
  Speaker 0: aber ich gehe ganz gerne mit meinem Sohn Fußball gucken, aber er ist noch nicht... In diesen Fußballkneifen wird ja meist geraucht.
• 54:08
  Speaker 0: Und dann darf ich mit dem Bernd nicht reingehen, also gucke ich dann zu Hause.
• 54:11
  Speaker 1: Bis er achtzehn ist und dann wird der eingeführt in die Kultur der Fußballknäufe?
• 54:16
  Speaker 0: Ja, es gibt ganz wenige Fußballkneyen, wo nicht geraucht werden darf... Schade!
• 54:25
  Speaker 1: Herr Mattenstein.
• 54:25
  Speaker 1: vielen Dank für das großartige Gespräch.
• 54:28
  Speaker 0: Sehr gerne.