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Cuatro entradas con armas al Congreso (historia ft. @jagospierre) · Bala Extra

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Surgió la polémica recientemente porque una diputada,
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muy amiga del espectáculo, porque habitualmente
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va a las tertulias de televisión, que son básicamente
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un espectáculo, si no te habías dado cuenta hasta
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ahora, surgió nuevamente el hecho de que alguien
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haya entrado, no vamos a entrar al fondo del
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asunto, no hemos venido aquí a polemizar, hemos
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venido a hacer historia, que hubiera entrado
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con un arma. que si el bote de gas pimienta es
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un arma o no es un arma, hoy eso nos importa
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menos. Lo importante es que se ha suscitado la
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entrada de una persona a donde reside la sede
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de la soberanía nacional, en este caso a la Cámara
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Alta, a la Cámara Baja, siempre lo digo mal,
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al Congreso de los Diputados y Diputadas o Diputadas
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y Diputados con un arma. Esto no es la primera
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vez que ocurre y a lo mejor las veces anteriores
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no era precisamente un spray de pimienta. Y charlando,
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charlando con nuestro historiador de cabecera,
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Yagoba Alvarecereño, me propuso hacer un repaso
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histórico por esos momentos. Así que te combino
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a que te quedes porque ahora vamos con Yagoba
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y con un trocito de la historia de este país.
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Comienza Pala Extra, viernes de conversación
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con Pedro Sánchez y su invitado. Me alegra mucho
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que, como decía el otro, me alegra mucho que
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me haga usted esta pregunta. Me alegra mucho
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que hayas venido por aquí porque eso me permite
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que tengamos un capítulo o episodio de viernes
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de los tradicionales. Como si aquí no estuviera
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pasando nada. ¿Vale? Circule, no hay nada que
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ver. Esto es un viernes cualquiera. Sigan jugando.
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Exacto. Entonces, lo primero de todo, agradecerte
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que hayas venido. Para quien no esté tan habituado
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o haya descubierto en verano bala extra o me
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haya estado escuchando a mí hablar de mis rollos
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de quimios para arriba y quimios para abajo,
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pues Yagoba Álvarez es un historiador con papeles.
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Usted tenía su doctorado. No significa que haya
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que ser doctor, ¿eh? Papeles se pueden tener
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de muchas maneras. Pero él tiene papeles y los
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tiene muy bien, además. Que se pasa por aquí
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de vez en cuando a hablarnos de historia. A desmentir
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bulos históricos, que son como el cansino histórico,
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a verlos ahí. Y en este caso, pues, yo te diría
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que a deleitarnos, aunque algunos de los sucesos
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de los que nos vas a hablar entiendo que son
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como para echarse a temblar, yo... Con este tipo
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de contenido, cuando lo escucho hecho por otros,
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disfruto. Todo empezaba, como decíamos, con esta
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diputada gallega, que ni siquiera he mirado el
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nombre porque realmente no quiero yo entrar en
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esta polémica. No he mirado, no lo recuerdo.
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La tengo vista de, como diría un gallego, la
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tengo vista de la tele. Y yo creo que trasladó
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un poco el espectáculo televisivo y le pareció
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buena idea. Pensó que Francina Armengol. le iba
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a parecer buena idea. Yo creo que a Francina
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alguien le dijo por el pinganillo, eso es un
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arma. Y Francina dijo, quieto a todo el mundo,
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que se pare esto. ¿Cuál es la historia de entrada
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de armas en nuestro Congreso de Diputadas y Diputados?
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Cuando era Congreso de Diputados y solo de Diputados.
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Y después. A ver, como tú decías, esto viene
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un poco por el incidente que sucedió precisamente
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la semana pasada. En este caso, una diputada
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del Partido Popular levantó, justo cuando estaba
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haciendo una intervención del debate, que lo
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está manteniendo, y a propósito de la cuestión
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de fecha, pues levantó un spray de gas pimienta
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que tenía en la mano, lo levantó y tal. La cuestión
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está en que los letrados del Congreso sí consideran
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que los sprays de pimienta son armas. De hecho,
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el más general decreto del Reglamento de Armas
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Español incluye. El spray de gas de pimienta
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como un arma, no letal, obviamente, pero sí como
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un arma. Y claro, la normativa de, en este caso,
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de la Cámara Baja, del Congreso de los Diputados,
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es muy clara y obviamente no se puede introducir
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y mucho menos, pues, enseñar o, digamos, al aire
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o apuntar a alguien con algún tipo de arma, ¿no?
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Que es un poco también lo que hizo esta diputada.
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Corrígeme si me equivoco y no voy a alterarte
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tu posible guión, pero la última vez que en el
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Congreso de los Diputados alguien levantó un
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arma fue Tejero. Exacto. Entre Tejero y esta
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señora todo ha sido desierto. Ha habido un récord
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de 45 años. 1961, 2026 y 45 años. El récord en
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el que nadie había blandido un arma en el hemiciclo
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del Congreso. Por lo que sea, nos gusta. A ver,
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la cuestión está en que, claro, yo me quedé un
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poco alucinado, porque muchas veces uno piensa
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que en 1961 nadie había utilizado un arma en
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el hemiciclo. Lo último que piensa es que uno
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de los miembros, digamos. diputados, miembros
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del hemiciclo, lo juega a hacer. Pero bueno,
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oye, mira, la vida es muy caprichosa y ha querido
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que sea precisamente una diputada del Partido
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Popular. Es importante decir que desde aquel
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momento no se ha ablandido ningún arma, no se
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ha hecho exposición pública, no se ha sacado.
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Yo no pondría la mano en el fuego. No pondría
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la mano en el fuego. Porque en todos estos años
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no haya habido algún diputado o diputada que
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en su cartuchera o en su bolso no haya entrado
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con una pipa al Congreso. Hombre, en principio,
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que yo sepa, aunque sean diputados, tienen que
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pasar por algún tipo de arco de detección o no.
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No lo tengo muy claro. Ahora ya sabemos que el
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spray pimienta no cotiza en los arcos de... Pues
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si pasó, desde luego, no le dieron mayor importancia.
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Pero vamos, que si tú vas a un aeropuerto con
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un extra de gas pimienta en la maleta, te lo
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quitan. Y si vas a un juzgado, te lo quitan.
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Y si vas a una comisaría de policía, te lo quitan.
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Sí, posiblemente si lo facturas no te lo quiten,
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pero si lo vas a llevar a cabina, ni de palo.
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Y si le dices a la tripulante de cabina anteriormente
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conocida como azafata. Buenas, señora, ¿dónde
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podría yo rellenar esto? Estás jodido. Sí, hombre,
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inmediatamente entiendo que llaman a la policía
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del aeropuerto y a la vez el avión no despega
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porque te saca la policía. Cuando dices la policía
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del aeropuerto significa que si están en vuelo
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y pueden aterrizar, el comandante aterriza. Sí,
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sí, sí, sí. De hecho, bueno, a ver, yo no podría
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decirte ahora a ciencia cierta cuál es la normativa.
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Pero que yo sepa en el momento en el que el capitán
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de la aeronave es el que manda, es el que tiene
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la última decisión, y en el momento en el que
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surja algún tipo de situación de estas, que yo
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sepa, lo primero que hace es buscar un aterrizaje
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inmediato. Sobre todo para salvar al pasaje,
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porque si esto se filtra por debajo, como ha
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ocurrido en el Congreso, se filtra por debajo
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de una puerta o vete tú a saber, puede acabar
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el comandante. O la comandante sin visibilidad,
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sin posibilidad de aterrizar el avión. En el
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momento en el que ese spray de gas pimienta entra
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en todo lo que es el aire acondicionado, todo
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el tema del aire, pues los conductos de aire,
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pues lógicamente pasa lo mismo que en el Congreso,
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que tuvieron que cerrar zonas del Congreso, porque
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se expandió por diferentes zonas. Intuyo, Barrunto,
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que a lo mejor el sistema de aireación de una
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cabina estará aislado precisamente para proteger
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a los pilotos, pero bueno. No ha sido en un avión,
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no ha sido en ningún vuelo, ha sido en el Congreso
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de los Diputados. Pero ¿cuál es la historia?
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¿Qué historia has venido tú a contarnos hoy aquí?
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Porque claro, la carrera de San Jerónimo, el
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Congreso de los Diputados lleva la carrera de
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San Jerónimo una temporadita, estaban ahí los
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leones. con cortes de diverso tipo, con cortes
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monárquicas, republicanas, etapas democráticas,
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etapas de dictadura. Fíjate que yo ahora mismo
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tampoco te quiero poner en el aprieto, pero no
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sé exactamente desde cuándo el Congreso de los
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Diputados es Congreso de los Diputados, pero
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cuál es su historia respecto a entrar con armas,
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seguramente que con peores intenciones que la
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de la locuela esta del Partido Popular. Bueno,
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yo he marcado cuatro que son, digamos así, como
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las más conocidas. Quizás las dos primeras no
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tanto, porque son del siglo XIX, segunda mitad
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del siglo XIX, y quizás eso a la gente le queda
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un poco más a la mano, salvo aquellos que quizás
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sean más curiosos, no por decir frikis, sino
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más curiosos de la historia de España. Y luego
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otros dos del siglo XX, que son quizás los más
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conocidos, obviamente el último, el de hace 45
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años, que es el golpe de Estado. el 23F de 1961
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y la anterior situación que fue durante la Segunda
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República en 1934 en un debate en el que conocí
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la historia de que Indalecio Prieto sacó una
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pistola que llevaba en el bolsillo. Y las dos
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primeras ya te digo que son del siglo XIX. Joder
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con don Indalecio Prieto. Sí, bueno, era una
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época bastante complicada. En la Segunda República
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sí que ahí me apostaría todo el dinero que pueda
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tener. A que iban con pistola. Muchísimos iban
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con la pistola en el bolsillo. Don Indalecio
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Prieto, socialista y con nombre de estación de
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tren de Bilbao. Exacto. Las dos primeras que
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traigo son estas. Son del siglo XIX. Si te parecen
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las podemos comentar primero. Sí, por supuesto.
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Pues la primera que hay es la del asalto al Congreso,
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de la Revolución de Julio de 1856, que fue un
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golpe de Estado, en este caso, dado por los sectores
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más conservadores o menos progresistas durante
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el reinado de Isabel II. En este caso, digamos
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que se venía, suponía el fin del bienio progresista
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del 54 al 56 durante el reinado de Isabel II,
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y esto por aclararlo, Hubo varios gobiernos de
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diferente color, aunque hubo uno de carácter
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progresista, que es muy conocido, que duró apenas
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dos años, y en el que, de alguna manera, se dividieron
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el poder entre dos personas. Hubo una bicefalia
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progresista, por así decirlo, después de un pronunciamiento
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de otro golpe de Estado, que era el de Calvarada,
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en el 54. Y el poder se dividió entre Espartero,
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Valdomero Espartero, que sí que es un personaje
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bastante conocido. Espartero, el general, el
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del caballo. Valdomero Espartero. Y luego también
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se dividió el poder con el centrista, digamos
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que en ese momento creó lo que sería un partido
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de centro, que era Leopoldo O'Donnell, que también
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es otro militar muy conocido del siglo XIX español.
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que fue ministro de guerra y creador de la Unión
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Liberal, que era el partido de alguna manera
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de centro que se creó en España en ese momento.
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Hoy no las buscáis, están muertos, pero es verdad
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que forman parte del callejero de una buena parte
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de España. Sí, eso es. Bueno, el caso está en
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que durante estos años obviamente hubo diferentes
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situaciones. El siglo XIX español, si se caracteriza
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por algo, es por... picos de subida y bajada
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en cuanto a crisis socioeconómicas e inestabilidad
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política, es así, o sea, por eso me gusta tanto,
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básicamente porque no es llano, o sea, hay en
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todo momento crisis, hay multitud de golpes de
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Estado, tres guerras civiles, las guerras carlistas,
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un primer intento de república, los borbones
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expulsados, bueno, en fin, un monarca que no
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es borbón, Amadeo de Saboya, para mí es bastante
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interesante, para los alumnos a los que les doy
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clase es bastante aburrido. Porque son muchos
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datos, muchos nombres. Yo no tengo ese recuerdo.
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Los alumnos y alumnas no lo sé, pero yo no tengo
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ese recuerdo porque cuando me hablaste de que
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ha madeado esa boya, dijo... Sí. Perdón, voy
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a poner un explicit luego yo a esto, ¿vale? Me
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tenéis hasta la polla, yo me vuelvo pa' Saboya.
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Es decir, ¿cuántas veces un rey renuncia a un
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país? Porque le parecen cansinos los habitantes.
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Esto lo dice... Todo lo que se cuenta sobre cómo
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son Marce y demás son rumores. Esto, por ejemplo,
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se supone que el rumor más conocido de Madrid,
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de los mentiros de Madrid, que decían que le
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pidió justo pidiendo la carta, la comida, en
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un restaurante al que podía ir habitualmente,
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se enteró de que le habían echado, básicamente,
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y entonces le dijo al camarero o al netre, le
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dijo que... que no trajese lo que había pedido,
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que trajese directamente un chupito de un tipo
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de licor, grapa o algún tipo de aguardiente y
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demás. Eso es lo que dicen los mentideros, ¿no?
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O sea, que el tío se metió como un par de pelotazos,
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se cogió a la familia y se piró, y se marchó.
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Hombre, te voy a decir que... No hay nada confirmado.
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Es irse muy a la saboyana, no muy a la italiana,
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es decir... Hombre, ten en cuenta que, por ejemplo,
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cuando se mató Alfonso... Cuando se marchó el
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Borbón Alfonso XIII dejó a la familia picada
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y ahí se cogió el coche con un par de personas
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conocidas y se fue hasta Murcia y de ahí enganchó
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barco hacia Francia y los mentideros dicen, no
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hay nada confirmado, pero los mentideros dicen
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que cuando llegó a Marsella o algún puerto francés,
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ahí se llegó, parece ser que había una huelga
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general o lo que sea y los prostíbulos estaban
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cerrados y entonces se encerró porque no podía
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irse de acá. Claro, después de tantos días en
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barco. Los mentideros dicen, no hay nada confirmado,
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de que Juan Carlos I, el borbón de la transición,
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ese también tuvo algún afer con una chica medio
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noble y que también abandonó a su familia. Y
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no sé dónde debe estar ahora. Dicen, dicen. Lo
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que pasa es que, bueno, como se está convirtiendo
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en un gran literato con los libros que le escriben,
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pues no podemos decir... Bueno, el caso está
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en... Volviendo un poco a 1856, esos dos años
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fueron, como te decía, muchas crisis socioeconómicas,
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inestabilidad. Obviamente los progresistas tenían
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enfrente a los conservadores, más conservadores.
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¿Qué era en aquella época ser progresista, ser
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liberal? Sí, el liberalismo en la España del
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siglo XIX son todos aquellos que empiezan, en
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este caso, con la Guerra Independiente Española,
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en el que hay dos tipos de patriotas. que combaten
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al francés, que son los liberales, por un lado,
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que son aquellos que están en las Cortes de Cádiz
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y promulgan la Constitución de Cádiz de 1812.
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Traicionada luego por el rey, por Fernando VII,
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el rey traidor. Eso es. Es una constitución liberal,
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progresista. Y luego están, digamos, los conservadores,
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que serían los que después aglutinarían las fuerzas
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del carlismo. Una vez que Fernando VII muere
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sin... Bueno, iba a decir mueve sin descendencia,
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mueve con descendencia, pero no es descendencia
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masculina. Y entonces ahí se inicia el conflicto
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con su hermano Carri. Un entre paréntesis en
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esto. Aquí en Euskadi, en las calles, ¿ponemos
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a generales carlistas o a generales liberales?
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Bueno, en Bilbao hay una calle muy conocida del
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carlismo, Zuma la Carri. Porque es que yo a Espartero
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no le conozco calle en Bilbao. Fíjate, sí que
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le conozco, no sé si es... No, creo que no es
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plaza, pero sí tiene una estatua en la plaza
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principal del Goroño, con su caballo y esas cosas.
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Pero siempre digo, aquí somos muy modernos, pero
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aquí las calles se las ponemos a los carlistas.
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Sí, hay alguna calle carlista. También hay alguna
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calle, acuérdate, de Luchana, que es en honor
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también a los que pasó la batalla de Luchana,
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entre liberales y carlistas, durante la guerra
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carlista. Hombre, como liberal, por ejemplo,
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tenemos aquí en Bolívar, que no es español. Pero,
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digamos que era de carácter también liberal.
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Bueno, no sé si eso puede servir. Yo creo que
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se le puso más bien el hecho de que Bolívar es
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un apellido discraíno y que provenía, era oriundo
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a su familia, sus ancestros eran oriundos de
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Bolívar. Sí, sí, sí. Yo creo que tiraba más por
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ahí que por el liberalismo que otra cosa. Sí,
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dices al libertador de América. Sí, al libertador.
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Sí, Simón Bolívar evidentemente tiene calle en
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Bilbao. Tiene casas de cultura por Durango, en
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fin, un montón de... Bueno, no es la casa de
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cultura, creo que diría que es también una calle
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a Bolívar, o una calle a alguna de las ciudades
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que fundó en América. Bueno, en las Américas,
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que se decía entonces. Pero entonces, en ese
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contexto, vamos a ver si yo lo entiendo, en ese
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contexto de la segunda mitad del siglo XIX, del
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que de momento nos has hablado, de una de las
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entradas al Congreso, digamos que siempre se
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mueve la pulsión liberal, conservador y liberal
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progresistas. Liberal progresistas por un lado
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y moderados conservadores por otro. De hecho,
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la tensión en realidad surge una tensión en las
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Cortes en ese tiempo y progresistas en 1854 -56,
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porque digamos que los sectores más moderados,
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incluyendo Isabel II, que era obviamente de carácter
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conservador, Yo pensaba que los borbones y esos
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eran neutrales. Bueno... Hombre, no sé. No pensaba
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que es cosa mía. Ahora dicen que el rey es de
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derechas y la reina es de izquierdas. Pero no
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votan, o sea que da igual. Venga, que te interrumpo.
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Digamos que hubo tensión ahí en las cortes porque
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los sectores más moderados de los diputados y
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tanto en este caso la reina y Carlos II presionaron
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para frenar todas las reformas más radicales
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de los liberales progresistas. Una de ellas,
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por ejemplo, fue una desamortización, que fue
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la desamortización Mador. Bueno, la más conocida
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suele ser la desamortización de Mendizábal, pero
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también hay otra desamortización que es muy conocida
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y que también es progresista, que es esta, la
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de Mador, que es la de 1855. Y luego también
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porque había en ciernes un borrador de constitución
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nueva, que llegaría a ser una constitución no
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nata. Las constituciones no natas, que es en
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latín significando nacido. Es decir, que son
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constituciones que sí han llegado a escribirse,
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a redactarse, pero que en ningún caso se han
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aprobado. Y en 1856 la idea era hacer una nueva
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constitución de carácter más progresista, en
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el cual, para que se entienda, se planteaba,
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por ejemplo, que la corona no tuviese tampoco
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tanto... protagonismo a nivel político. Que empezaron
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a sancionar las leyes pero con la libertad de
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los diputados y diputados en aquella época a
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negociarlas. No como si fuéramos marruecos ahora,
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sino como si fuéramos una democracia liberal.
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Eso es. Entonces, bueno, al final la chispa y
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el desenlace fue básicamente que en julio la
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reina lo que decía ante esta situación, bueno,
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o don el maniobra, obviamente, pues al final
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no deja de ser el líder de un partido político.
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Y a pesar de que esté con Espartero en el poder,
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maniobra un poco con la reina. Y para solventar
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estas desavenencias lo que hacen es vender un
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poco la tercera vía. Dicen, ni con unos ni con
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otros y nombró jefe de gobierno a O'Donnell,
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que era la capacidad que tenía también la reina.
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Los progresistas obviamente se resisten. a ese
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nombramiento de jefe de gobierno solo a O'Donnell
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y entonces los diputados progresistas y demócratas
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esto también es complicado de explicar a veces
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pero digamos que los partidos demócratas así
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llamados demócratas y esa nueva tendencia política
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que es el de la democracia surge en Europa también
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en el siglo XIX es un movimiento que recorre
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toda Europa y que obviamente también recorre
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España. Entonces los diputados, digamos, progresistas,
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liberal -progresistas y demócratas, pues consideran
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un poco que el nombramiento de O'Donnell es como
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una especie de golpe de Estado que da Isabel
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II y todos los sectores más estos. Y entonces
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se encierran en el Congreso de los Diputados,
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están apoyados por la Milicia Nacional, que es
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una milicia, digamos, que surge después de la...
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Bueno, que surge con... durante la Guerra Independencia
22:01
y que después se afianza de alguna manera, que
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es una sección militar, policial, que de alguna
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manera de carácter progresista y liberal, censor
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de alguna manera de las democracias constitucionales
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y no de las democracias absolutistas. Sí, inspiradas
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en la Revolución Americana, inspiradas en la
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Revolución Francesa. Sí, la Revolución Francesa,
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eso es. Y sectores más populares. Entonces ellos
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atrincheran, digamos que en el Congreso, y bueno,
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pues ahí obviamente O'Donnell despliega al ejército
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para provocar la rebelión, bombardea zonas de
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resistencia de los milicianos, combaten en las
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calles y también en el Congreso. O sea que primera
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entrada con armas, o primera entrada, vamos a
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decir, desde el momento en el que lo estamos
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analizando hoy, que es desde el siglo XIX, primera
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entrada al Parlamento, Estamos hablando de la
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misma carrera de San Jerónimo, del mismo edificio
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con leones delante, ese mismo sitio y con la
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misma intención que me imagino que van a ser
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luego las siguientes, que es subvertir, digamos,
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el orden existente, no voy a decir la democracia
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porque en aquel momento es todo lo contrario,
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pero atribuible en este caso a lo que sería una
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especie de protoizquierda. Sí, eso es. En realidad,
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digamos que el movimiento que se atrintera para
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defender de alguna manera el gobierno que estaba
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en ese momento y que Isabel II destituye, son
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sectores que actualmente podríamos catalogar
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como una especie de proto izquierda, siempre
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teniendo en cuenta lo que tú decías, las distancias,
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el tiempo, la forma de entender el concepto de
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izquierda o derecha que surge en la Revolución
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Francesa, pero que de alguna manera después con
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el tiempo también... va variando y va basculando
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con todo eso, pero sí podríamos calificarlo como
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los sectores que, por ejemplo, en la actualidad
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sí que podrían estar en un sector, digamos, de
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una socialdemocracia o incluso un liberalismo
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más progresista. Sí, socioliberal. Claro, sí,
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porque el concepto izquierda -derecha es una
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cosa que, bueno, yo creo que todos hemos pasado
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por la escuela y lo hemos oído, ¿no? Por si alguien
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no lo conoce o lo tiene olvidado, en Europa esto
24:24
de izquierda -derecha surge en función de dónde
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se colocaron, en el juego de la pelota, en la
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Revolución Francesa. Pero es verdad que estamos
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hablando de un concepto que en España no permea
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de momento, porque no estábamos, no habíamos
24:38
hecho una revolución, habíamos hecho una guerra
24:40
de independencia, que nos aleja de la revolución.
24:43
Esto yo siempre lo sostengo. ¿Qué hubiera pasado
24:46
si España se hubiera quedado como una prolongación
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de Francia? Y aquí es donde me echan algunos
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al agua, porque a los franceses en España se
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les odia. Tú sabes que yo no, aunque también
24:55
es verdad que no he visitado París y eso creo
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que me da mucha ventaja. Pero no había permeado
25:01
todavía un concepto izquierda -derecha porque
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realmente ese parlamento era un parlamento en
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cualquier caso burgués y en cualquier caso monárquico.
25:11
Bueno, luego ya veremos que hay momentos que
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no. A partir de aquí es cuando también el republicanismo
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es también un movimiento político nuevo, entre
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comillas. Como concepto de forma de gobierno,
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el republicanismo existe ya desde la Edad Antigua.
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Podemos ir a Grecia y demás. Igual que antes
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hemos dicho la democracia en Europa, pero hablamos
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de la democracia moderna y hablamos del republicanismo
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moderno, porque todo lo demás ya estaba inventado
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en Grecia. Desde un punto de vista contemporáneo...
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tanto con la independencia de las colonias británicas
25:45
en América como en este caso la Revolución Francesa,
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de alguna manera generan que todo el siglo XIX
25:51
también surjan movimientos políticos republicanos
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que están muy de la mano de lo que se conoce
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como el movimiento demócrata, incluso con esos
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liberal -progresistas, que durante todo el siglo
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XIX en Europa habrá diferentes revoluciones,
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como la de 1830, la de 1848... que luego aquí
26:12
en España llegarán de esa manera o de alguna
26:15
manera terminan ya un poco con la Comuna de París
26:18
de finales del siglo XIX porque la Comuna de
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París ya es otro tipo de revolución que viene
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que es lo que dará de alguna manera pie a que
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surja en 1917 otro concepto de revolución completamente
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diferente porque la Comuna de París de los años
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70 del siglo XIX es una comuna ya con... nuevos
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movimientos políticos que son el marxismo y el
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nazismo que surgen precisamente en la segunda
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mitad del siglo XIX. Pero bueno, el segundo ya
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que quería comentar era lo sucedido con el golpe
26:51
de estado de Pavia del 3 de enero de 1874, que
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puso fin de alguna manera a la República Federal,
27:00
se disolvieron las cortes del primer intento
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republicano en España. Y entonces, bueno, pues
27:10
es un contexto también de inestabilidad, porque
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además el año que duró la Primera República ya
27:16
venía precedido de situación inestable, como
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te decía justo antes, tres años de reinado de
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Amadeo de Saboya, justo antes de eso un año también
27:24
en el que hubo como una especie de triunvirato
27:27
de militares que habían dado un golpe de Estado,
27:30
que fue el de la gloriosa, el de 1868, para echar
27:34
a Isabel II precisamente protagonista. que hemos
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mencionado antes. Y durante todos esos años,
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pues obviamente hubo muchísima inestabilidad,
27:42
porque los borbones conspiraron constantemente
27:45
contra los diferentes gobiernos, tanto contra
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el triunvirato militar, en el que teníamos, por
27:50
ejemplo, a Topete, que es muy conocido, pero
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también a Trin, que también es muy conocido,
28:00
y que asesinaron, de hecho, justo antes de que
28:03
llegase Amadeo de Saboya a coger la corona. Los
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tres años de Amadeo Saboya tuvo enemigos por
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todos lados, porque los republicanos no le querían,
28:10
los demócratas tampoco. Los conservadores y carlistas
28:14
todavía estaban ahí. Los borbones, conspirando
28:17
en este caso los isabelinos, pero que ya apostaban
28:20
abiertamente por Alfonso XII, su hijo, para que
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fuese rey. Además tuvo inestabilidad en el exterior,
28:27
porque en Cuba hubo un alzamiento también revolucionario
28:30
por la independencia también. Y los carlistas.
28:36
llevaron a cabo un nuevo armamento militar también.
28:39
Entonces, el pobre Amadeo, digamos que le vino
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todo. ¿Hablabas de Prim, que también tiene calle
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en Bilbao? Este general era... Sí, sí, la calle
28:49
Prim. Ah, la calle Prim, sí, sí, es verdad. La
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que sube desde el Casco Viejo hasta arriba, hasta
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Santuchu. Sí, sí, correcto. ¿Este era de los
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carlistas o de los liberales? No, no, no, para
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nada, para nada. O sea que de las guerras carlistas
29:06
tenemos generales de todo tipo. Y liberal progresista.
29:09
De hecho, en este golpe de Estado participaron
29:12
las tres cabezas más importantes o militares
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más significativos. Fueron Prim, luego también
29:18
el general Serrano y Topete, el almirante Topete.
29:22
Topete, Topete, Topete. Que fueron los tres que
29:25
de alguna manera durante este primer año llevaron
29:27
a cabo o llevaron las riendas del poder. Principalmente
29:30
Prim y Serrano. Eran los que más se disputaban
29:33
el poder, pero luego, como decía, asesinaron
29:36
a Príncipe. Y el caso está en que en 1874 ya
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la inestabilidad de la Primera República es clarísima.
29:44
Como te decía, Tercera Guerra Carlista, republicanos
29:48
completamente divididos, unos que eran federales
29:51
y otros que eran lo contrario, unos que querían
29:53
centralismo y otros que querían descentralizar
29:56
la República. además de que estallaron revoluciones
30:00
cantonales, la de Cartagena de Murcia es la más
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conocida, en el que básicamente las ciudades
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ya decían, pues bueno, nosotros somos como una
30:09
especie de polis griega y nosotros somos Estado
30:11
y a tomar por saco todo lo demás. Estuvimos a
30:13
punto de ser Suiza, qué barbaridad. Entonces
30:17
digamos que todo fue como un poco combo, una
30:21
especie de combo de circunstancias. Fíjate, ¿no?
30:25
Estamos, o estás derribando algún mito. Las dos
30:29
grandes entradas del siglo XIX en el Congreso
30:34
para subvertir el poder, el orden establecido,
30:38
vamos a decir, del tipo que sea, en este caso
30:41
republicano, vienen del lado de los progresistas.
30:45
No, en el caso, por ejemplo, de 1864 no, porque
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el golpe de Estado, que en este caso da pavia,
30:51
es precisamente para acabar con la República.
30:54
con todos los sectores progresistas y liberales
30:57
que había, republicanos. Vale, te había entendido
30:59
mal entonces. No, y de hecho después de esto
31:01
llega lo que se conoce como la restauración borbónica.
31:05
Llega Alfonso XII como gran héroe, porque traer
31:12
a Isabel II habría sido, la verdad, un auténtico
31:15
fracaso porque la gente no le quería. Ella se
31:17
marchó por un golpe de Estado, pero se marchó
31:20
envuelta en diferentes casos de corrupción. Además
31:25
de otras circunstancias. Y entonces la elección
31:28
más lógica era que si Juan Alfonso XII, que era
31:30
bastante joven, heredase. Y de hecho el golpe
31:33
de Estado provoca precisamente eso, acabar con
31:36
el primer intento de república, de constitución
31:41
republicana. vuelta a restauración de los Borbones.
31:44
O sea que Juan Carlos recoge, Juan Carlos primero
31:48
voy ahora, perdón por el salto en el tiempo,
31:50
recoge toda la buena tradición de los reyes de
31:54
apellido Borbón, pero también la de su tatarabuela
31:58
que solo era una pegada, porque esta no era Borbona.
32:02
Esta se casó con Borbón, ¿no? Isabel II, digo.
32:07
No, Isabel II era Borbona. Era Borbona, vale,
32:10
pues entonces nada, todo me cuadra. Isabel II
32:12
era hija de Fernando VII. Ah, es verdad, cierto,
32:15
cierto, cierto. O sea, no adquirió la corona
32:19
por matrimonio. No, no, no, ella era hija, lo
32:22
que pasa es que, bueno, Fernando VII, lo que
32:24
te decía, la primera guerra carlista, de hecho,
32:26
surge precisamente porque había un conflicto
32:28
entre Carlos y Fernando, porque según la norma
32:31
o la ley de ese momento, solamente podían heredar
32:35
los peregrinos masculinos, los hombres. Y, bueno,
32:41
Fernando VII, obviamente, cambió la normativa,
32:44
que era la ley sádica. Para que su hija pudiera.
32:47
Eso es, promulgó la pragmática sanción, precisamente
32:51
para eso, para que su hija primogenita, que era
32:53
Isabel, la futura Isabel II, pudiera reinar.
32:56
Paradojas de la vida. ¿Quién defendió que Isabel
33:01
fuese reina? Pues fueron los liberales progresistas
33:05
que combatieron en la guerra de independencia
33:07
contra los franceses. Fernando VII se encargó
33:12
de detener, asesinar, perseguir y echar del país.
33:16
Así que estos fueron los que hicieron reina a
33:19
su hija. Porque entonces parecía muy progresista,
33:22
pero no nos engañemos. Fernando VII, que además,
33:24
como todo el mundo lo suele denominar, era un
33:26
rey traidor, un rey felón, no es que estuviera
33:30
a favor del poder de las mujeres, lo que quería
33:32
era que siguiera su estirpe y no la de su primo
33:35
Carlos de Anjou. No, bueno, en este caso Carlos
33:38
era su hermano. O su hermano, perdón. Era Carlos
33:42
Borbón. ¿Por qué he metido yo al Anjou? Bueno,
33:46
porque a lo largo del siglo XIX hay algún Anjou
33:48
pululando. Hay de todo un poco. Los episodios
33:54
nacionales pasaron por mí, me gustaron mucho,
33:56
pero veo que a mis 58 años, o quizás por las
34:00
drogas que le han dado a uno últimamente, he
34:03
mezclado ahí, perdón. Las guerras carlistas,
34:06
en otro lado no lo sé. Pero todo lo que viene
34:09
siendo del maestrazgo hacia Euskadi nos zumbaron
34:13
pero fuerte. Yo sostengo, no sé si es cosa tuya,
34:17
un pequeño fuera de tópico, sostengo que ETA
34:24
no sé si nació o no en un seminario, como escribió
34:27
alguien en un título de un libro, pero que es
34:29
heredera directa de oñacinos y gamboínos por
34:34
una parte. pero también de las carlistadas, ¿no?
34:37
Que en Euskadi dividieron fuerte, dividieron
34:40
fuerte. Bueno, a ver, daría para otro podcast.
34:46
Sí, esto es para otro capítulo, esto da para
34:48
otro capítulo. En cualquier caso, bueno, pues
34:50
como decía que el golpe de estado de Pavia al
34:51
final termina, él no asume el poder, digamos
34:54
que Pavia no asume directamente el poder, cede
34:58
de alguna manera la jefatura de estado a Serrano,
35:00
que de alguna manera ejerce como dictador. que
35:04
es el de hecho que se le conoce como dictadura
35:06
del terrano, pero vamos, brevemente, porque en
35:08
realidad todo estaba encauzado a la restauración
35:11
borbónica, como te decía. De hecho, apenas en
35:13
diciembre del 74 es cuando hay un pronunciamiento
35:16
nuevo, que es el de Martínez Campos, que es el
35:18
que ya definitivamente restaura, digamos, la
35:23
corona borbón en la figura de Alfonso II. Es
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curioso, y no lo digo, de verdad que no lo digo
35:30
por ser republicano, Ni por querer ensuciar el
35:34
apellido Borbón, creo yo que ellos se dedican
35:37
con suficiente fruición a ello, no hace falta
35:39
que les ayudemos. Pero es curioso la extraordinaria
35:44
capacidad de convivir de la estirpe Borbón con
35:49
las distintas formas de gobiernos, digamos, poco
35:55
democráticos o autoritarios, ¿no? Porque es verdad
35:59
que hablamos del fascismo de Franco, pero...
36:01
no sé si llegó a ser un fascista en el ejercicio
36:04
del gobierno, pero sí desde luego una dictadura
36:06
autoritaria. Y la manera en que, salvo algunos
36:10
personajes que se vieron especialmente perjudicados,
36:13
como el borbón abuelo del actual rey, don Juan,
36:18
salvo personajes aislados como don Juan, en realidad
36:23
los que veían que de esos gobiernos autoritarios
36:28
se podía restaurar la estirpe, ¿Qué poquito mal
36:33
se han llevado realmente históricamente los borbones
36:35
con las dictaduras? ¿Qué bien convivió Alfonso
36:37
XIII con la dictadura de Primo de Rivera, por
36:40
ejemplo? Bueno, no es que conviviese bien, es
36:43
que al final de alguna manera se fijó un poco
36:46
también en lo que se hacía en Italia y dio el
36:48
poder a Primo de Rivera, que fue el testado,
36:52
hizo todo esto, pero bueno, Alfonso XIII participó
36:55
de... ¿Quieres decir que si estadísticamente
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analizáramos... El golpe de estado del que nos
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vas a hablar luego, del 23 de febrero del 81,
37:03
si estadísticamente lo comparáramos con el resto,
37:09
¿se engrosaría esa visión que hay del golpe como
37:16
algo que el rey podía no haber terminado de ver
37:18
mal en algún momento? Les clasificaron ciertos
37:24
documentos además, pocos, entre el gobierno,
37:26
no todos, pero sí algunos. No sé si algún día
37:33
llegaremos a saber si hubo... Javier Cercas dice
37:38
que él sí sabe. Pero bueno, yo creo que esto
37:40
también da para otro capítulo. Yo creo que Javier
37:44
Cercas estudió su libro. Han hecho una miniserie
37:49
de tres, cuatro capítulos en base a su libro.
37:54
No a la documentación ni nada por el estilo.
37:58
No a fuente primaria, sino a su libro. Que recordemos
38:02
que Javier Cercas es un novelista, no es un historiador.
38:05
Claro, es que esa es otra. Entonces, bueno, a
38:08
ver, no sé. También es verdad que decir esto
38:11
puede sonar aconstigano, pero precisamente por
38:14
eso yo tampoco planteo nada concreto, pero sí
38:18
que es verdad que no sé si algún día llegaremos
38:20
a verlo o no. Me cuesta a mí, sinceramente, teniendo
38:25
en cuenta que Juan Carlos I es nombrado jefe
38:29
del Estado. en el franquismo. ¿A título de rey?
38:33
A título de rey. En el franquismo, porque el
38:36
franquismo no acaba el 20 de noviembre del 75.
38:39
Quiero decir, las estructuras y la normativa
38:41
franquista y esto perdura hasta que se aprueba
38:47
la constitución del 78. Y después. Y después
38:51
sí, pero quiero decir que como legalidad, como
38:53
legalidad, como norma suprema, la constitución
38:56
democrática no se aprueba hasta... diciembre
38:59
del 78. Hasta entonces es franquismo. ¿Tú consideras
39:04
que el franquismo, que los tres primeros años
39:07
de gobierno de jefatura del Estado del rey emérito,
39:12
forman parte de la dictadura? ¿Tú consideras
39:16
que la dictadura no acaba con la muerte del general
39:18
Franco, sino realmente con la aprobación de la
39:20
Constitución liberal, democrática, liberal, de
39:25
6 de diciembre del 78? Bueno, el referéndum 6
39:30
de diciembre de 78, no recuerdo qué fecha tiene
39:32
de promulgación. Hasta ese momento no acaba la
39:36
dictadura. Legalmente, ya digo. Yo creo que tú
39:43
y yo coincidiríamos en que igual hay cosas que
39:46
todavía perduran. En la justicia, en las empresas...
39:49
Podríamos hablar de las empresas, de todo este
39:54
conglomerado de empresas españolas que se han
39:57
iniciado ante el franquismo y que se han vencido
39:58
ante el político. Yo voy al hecho de que dictadura,
40:02
democracia, la democracia se caracteriza porque
40:04
tiene un texto legal que es una constitución
40:06
democrática que establece la separación de poderes
40:10
y establece los derechos y los deberes de los
40:13
ciudadanos. Eso no llega hasta diciembre del
40:16
78. Hasta entonces todo se hace, la transición,
40:20
lo que se conoce como transición, se hace bajo
40:24
los marcos legales de una dictadura. Punto. Eso
40:27
es así. Lo que yo digo es que, teniendo en cuenta
40:31
eso, a mí me resulta muy, muy extraño que el
40:37
jefe del Estado, con plenos poderes, y por lo
40:42
tanto también jefe de los tres ejércitos, que
40:47
además fue educado también en el servicio militar,
40:51
en los tres ejércitos, porque es obligatorio
40:55
para los monarcas españoles, no supiese... que
41:00
en el efecto se estuviese moviendo ficha para
41:03
dar un golpe de Estado. A mí eso me resulta muy
41:06
complicado de entender. ¿Por qué? Porque luego
41:10
tú oyes hablar a todos estos que estuvieron imputados
41:14
en el juicio por el golpe de Estado. Su creencia
41:18
profunda es que estaban sirviendo a la corona.
41:21
Pero más allá de eso, me refiero a que esta gente
41:25
habla de una determinada forma, ve la vida de
41:28
una determinada forma. Se entienden el honor
41:31
y la moral, la ética, de una determinada forma
41:33
y lo entienden desde el punto de vista militar.
41:35
Para ellos el ejército es, digamos, lo máximo.
41:41
Sí, incluso el estándar ético y moral. Su vida
41:44
gira en torno a los conceptos de cómo se maneja
41:49
en el ejército, los conceptos de honor, ética,
41:53
moralidad, trabajo, poder, etc. Entonces, el
41:57
ejército español que venía Apenas, el golpe está
42:01
en el 81, en el 58 es la constitución. No hay,
42:05
digámoslo así, en recomendado una limpieza dentro
42:09
del ejército. No se democratiza el ejército en
42:11
España. De hecho, ni se democratiza el ejército,
42:15
ni tampoco se democratiza la Guardia Civil, ni
42:17
tampoco lo que después se conocerá como Policía
42:20
Nacional. Es decir, ni tampoco la Judicatura.
42:23
Todos aquellos que venían... de la dictadura,
42:29
de tener cargos de poder en todos esos ámbitos,
42:32
siguieron teniendo poder. Puede ser que alguno
42:34
se jubilase por edad, por lo que tú quieras.
42:37
Los que le sustituyen son personas que ya han
42:43
sido forjadas en ese ámbito concreto, en el franquismo,
42:48
y por lo tanto son franquistas. Y entonces a
42:51
mí eso, quiero decir, los militares juran fidelidad
42:55
al rey. durante el franquismo, cuando Juan Carlos
42:58
ya es jefe de Estado, juran fidelidad. Teniendo
43:03
en cuenta sus códigos, sus códigos de comportamiento,
43:06
a mí me extraña muchísimo que Juan Carlos I no
43:09
supiese absolutamente nada. Tenía que saber algo.
43:13
Eso por narices. ¿Cuánto sabía que sabía exactamente
43:15
si realmente la apoyaba o no la apoyaba? Pues
43:18
son preguntas que no me da. Yo tuve una conversación,
43:21
bueno, si hubiera sido solo una. fueron múltiples
43:24
y largas a lo largo de una década posiblemente
43:28
con un teniente de paracaidistas agente del CNI
43:33
aquí en Euskadi y a lo largo de esos años la
43:37
conversación en torno al 23F que fue apareciendo
43:40
y desapareciendo de nuestras conversaciones habituales
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sobre otros temas como el Guadiana él siempre
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me decía que aquella noche Su visión, es la visión
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de una persona, quiero decir. Esto no lo convierte
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en una verdad histórica, esto ya lo sabemos.
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Pero la visión de una persona que fue movilizado
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esa noche, como en aquel momento no estaba, no
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sé si era teniente o tenía un grado menos, pero
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él ya era oficial, él me dice dos cosas a lo
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largo de aquella década de conversaciones. Una,
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el golpe no triunfa en buena medida. Porque los
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oficiales intermedios toman muchas decisiones,
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incluidas las de encerrar algunos cargos más
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fuertes, generales y gente así, una vez dado
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ya el golpe de estado. De encerrarlos en los
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lugares en donde estaban debatiendo, sumarse
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al golpe y vienen a decirles no vais a ninguna
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parte, aquí los oficiales de rango medio no estamos
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por la labor. Esto tiene que ser el comienzo
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de una democracia y no el final de un nuevo intento
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fallido de vivir en convivencia en España, ¿no?
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Y por otra parte lo que me dice es que sí tenían
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la certeza de que sus mandos estaban valorando
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no entre dar el golpe de estado y sumarse o contrariar
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a aquellos que habían dado el golpe de estado,
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la brunete, todas estas cosas, sino si... ¿Estaban
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o no estaban sirviendo al rey? ¿Haciendo qué?
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O sea, había una duda cierta dentro de la milicia
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en ese momento y de los cargos más altos de la
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milicia que no se sumaron en ese primer momento
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al golpe de estado y que finalmente no lo hicieron.
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Porque sí, la conversación del rey pudo ser importante,
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salir en la tele diciendo yo esto no lo apoyo,
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tal cual, ¿no? Porque es verdad que estaban,
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no es tanto, yo cuando escucho lo del papel de
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Juan Carlos, pienso, esto igual no fue tan importante
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para la población, lo que este señor dijo en
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la tele, como para gente que en ese momento tenía
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el botón rojo de me sumo o no me sumo. Y al parecer,
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esos primeros rumores de la noche de esto va
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de defender a Dios, a la patria y al rey, lo
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del rey empieza a cojearles un poco cuando sale
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en televisión española. dando el discurso de
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que no se suma a todo eso, ¿no? Pero bueno, me
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he saltado, me he saltado, porque esto del 23F
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nos podría dar también para un capítulo aparte.
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Me he saltado un intento previo. Nos habías hablado
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de dos. Uno venía del sector progresista, otro
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del sector más conservador, que propició la primera
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reforma borbónica. Para mí, la del 78 es la segunda,
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¿no? Es lo que tiendo a pensar. ¿Qué hubo en
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medio? Entre ese golpe de estado de Pavia y el
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golpe de estado de Tejero Armada, ¿qué hubo en
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medio? Vamos a comentarlo ahora y ya cerramos
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el de Pavia, que es básicamente porque la leyenda
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popular comenta que Pavia entró a lomos de su
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caballo, al charón, al hemiciclo del Congreso
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de los Diputados. La realidad histórica, digamos
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que es la documentación, indica que él básicamente
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coordinó lo que es el asalto. al Congreso desde
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fuera y que fueran sus soldados armados los que
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entraron al edificio. Una pregunta técnica para
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ti que además has buceado para escribir tus libros
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siempre desde el rigor, has buceado mucho en
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los archivos del Congreso y en este tipo de cosas.
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¿Este tipo de actos quedan reflejados en actas
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o en documentos oficiales del propio Congreso
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de los Diputados y Diputadas? El siguiente que
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voy a contar, sí. El de 1934, sí. El de 1974,
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no lo sé. Lo desconozco porque no lo he mirado.
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Eso no me atrevería a decirlo. Pero el que voy
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a contar ahora del 34, sí. Quedó registrado.
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Claro, pero el del 34, ahora nos lo cuentas,
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pero ya nos lo has adelantado antes. El del 34
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queda registrado porque en realidad es un diputado
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que saca una pipa ahí y dice... ¡Quieto todo
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el mundo! Sí que es verdad que así como el de
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1856 no es durante ninguna sesión, es decir,
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que la milicia nacional y los diputados progresistas
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se encierran para defender la, digamos, lo que
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es el gobierno progresista, el de 1874 sí es
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durante una sesión porque hay una votación, los
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diputados estaban votando en este caso una moción
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de confianza al presidente Emilio Castelar y
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fue cuando fuerzas de la Guardia Civil del Ejército,
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enviadas por Pavia, rodearon el palacio. Curiosísimo,
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curiosísimo. con el 23F que tiene lugar el día,
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en la sesión en la que se está votando la investidura
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del señor Calvo Sotelo como presidente en representación
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de la Unión de Centro Democrático tras el...
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¿Cómo se dice? Fracaso, podríamos decir. Bueno,
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la dimisión, quería decir. La dimisión, en este
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caso, de Suárez debido a... Las circunstancias
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y el contexto también. Pero es curioso, ¿eh?
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Es curioso, quiero decir, si elegimos el momento
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de una sesión, bueno, tiene sentido, ¿no? Al
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final, este tipo de eventos, cuando son de este
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estilo, ¿no? No cuando ocurre lo de Largo Caballero
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que nos vas a contar ahora, o cuando la señora
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esta que, en fin, bueno, pues es un esperpento
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con su gas pimienta, pero ese tipo de golpes
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que lo que pretenden es sub... el orden establecido,
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el orden legal establecido, ya digo democrático
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no, pero el orden legal existente, llegan cuando
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ese sistema es más, ¿cómo decirlo?, más débil.
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Sí, vulnerable, digamos, sí. El caso está en
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que es interesante que hayas mencionado a Calvo
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Sotelo, porque de hecho precisamente uno de los
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protagonistas del... del golpe, bueno, no golpe,
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porque no fue un golpe, pero sí el hecho de que
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desinciden con el que saca la pistola, precisamente
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hay que mencionar al padre Calvo Sotelo, que
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participó, era diputado en ese momento en la
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Segunda República y participó justo antes de
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esta tripulca. El caso está en que hubo una especie
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de debate, bueno, una especie de debate no, un
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debate... sobre el conflicto de Cataluña y la
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gobernabilidad, en este caso, tanto de España
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como de Cataluña. Hubo una tensión por la sentencia
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del Tribunal de Garantías, se discutía la resolución
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precisamente del conflicto con la Generalitat
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de Cataluña a raíz de la sentencia que hubo,
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y bueno, pues hubo varios diputados que advirtieron
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sobre los riesgos de dejarse influir por sectores
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de derechas. y exigían que la cuestión catalana
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se resolviese con la mayor cordialidad posible.
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Hubo discrepancias con el gobierno y la retirada
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del proyecto y ahí sí que ya entraron diferentes
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sectores más conservados y derechas de la Segunda
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República y de hecho, como te decía Calvo Sotelo,
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padre, en este caso, intervino en ese debate,
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aunque digamos que ya la tensión o el clímax
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un poco de la tensión que es a lo que nosotros
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vamos, sucede después de la intervención de José
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María Gil Robles, que era el líder en ese momento
51:30
del grupo que se conoce como CEDA, que es la
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Confederación Española de Derechas Autónomas,
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que aglutinaba de alguna manera a diferentes
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partidos y grupúsculos conservadores y de derechas
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de todo el país y que se presentaron unidos bajo
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esas siglas a las elecciones generales que venían
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después de los dos primeros años de gobierno
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progresista o republicano. De alguna manera apoyaban
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una fórmula armónica para el problema catalán,
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sin recurrir a la violencia, pero la posterior
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actitud de rebeldía de la Generalitat obligaba
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al gobierno, que en ese momento era el centro
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-derecha, por así decirlo, era el partido radical
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republicano de Lerroux y la CEDA, gobernaban
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en coalición, y exigir. el estricto cumplimiento
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de la sentencia. La sentencia era contraria a
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lo que la Generalitat se planteaba y, por lo
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tanto, quisieron cumplir esa sentencia. De hecho,
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se acusó a los gobiernos republicanos anteriores,
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en este caso, obviamente, al gobierno de la conjunción
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republicano socialista, que, de alguna manera,
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habían envenenado o generado que esa situación
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con la Generalitat hubiese llegado a ese extremo.
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El caso está... En que ese es el contexto, ese
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es el debate que se está dando en este momento
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en la Cámara con Gil Robles como máximo exponente
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de las críticas hacia la Generalitat y al gobierno
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anterior. Y en ese contexto hay una agresión
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física. Es decir, el debate de alguna manera
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está llegando a un tono ya cada vez más tenso,
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más alto. diputados decir cosas pero la realidad
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es que lo cual no justifica pero piensas una
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vista hacia atrás y lees actas no ya de la segunda
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república incluso antes también hubo tiempos
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peores y seguro que se dijo muchas veces por
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favor que eso no conste en acta supongo que sí
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pero mira afortunadamente para nosotros los historiadores
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que nos gustan mucho estos jaleos la verdad es
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que en muchos casos se apuntó y se dejó por escrito,
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lo cual es maravilloso un poco desde la lejanía
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del tiempo. Supongo que dentro de 100 años los
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investigadores hablarán también así de las situaciones
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que nosotros estamos viviendo y que a nosotros
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nos ponen un poco esto. Entonces hubo una agresión
54:01
física justo en ese momento cuando Phil Rodgers
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está interviniendo y es que en este caso esta
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de alguna manera agresión física vino porque
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Jaime de Oriol Jaime Oriol de la Puerta, que
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era diputado de la CEA, se abalanzó sobre un
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socialista, Juan Tirado, y le propinó o le dio
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un puñetazo. Entonces, claro, cuando eso sucedió,
54:26
¿qué es lo que pasó? Pues que varios diputados
54:28
socialistas, entre ellos Juan Negrín, por cierto,
54:30
se echaron encima del diputado de la CEA, Jaime
54:34
Oriol, y Indalecio Prieto, obviamente, también
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fue uno de los que fue allí a defender a su compañero
54:41
y sacó una pistola. Y apuntó, amartilló la pistola
54:47
y apuntó a Jaime Oriol, que se encontraba justo
54:50
fuera de Escaño, claro, porque agredió al diputado
54:54
socialista. Ante esa situación, pues el presidente
54:59
de Congreso obviamente extendió la sesión por
55:01
unos minutos, ¿vale? Y cuando se reanudó la sesión,
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Indalecio Prieto pidió la palabra, ¿vale? Y bueno,
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pues de alguna manera él mismo lo dice. no a
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modo de justificación, pero sí para explicar
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qué es lo que ha sucedido. Bueno, el presidente
55:18
condena, obviamente, la presencia de armas en
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el recinto. Es curioso, condena la presencia
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de armas, pero que en ese momento, como hemos
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dicho antes... A Indalecio Prieto le dejan seguir
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allí. Sí, pero aparte me refiero que no solamente
55:31
Indalecio, que otros diputados también llevaban
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armas. Sí, sí, sí. Pero ojito con un socialista
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asturiano, ¿eh? No... No menos valores... No
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menos valores que esta gente... Pues está estudiando
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con muchos años en el Cádiz, ojo. Sí, sí, sí,
55:46
sí. Bueno, peor me lo pones, quiero decir. Esa
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es otra. Entonces, bueno, Indalecio Prieto sí
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que admitió haber sacado. Bueno, de origen estudiante,
55:53
debería de haber dicho en realidad. Porque aquí
55:55
lo sentimos como vasco, pero bueno. Sí, sí, eso
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es. Entonces, bueno, Indalecio Prieto admite,
56:01
una vez que el presidente condena anóficamente
56:02
lo que había sucedido, cuando se inicia otra
56:05
vez la sesión, admite, obviamente, que ha sacado
56:07
la pistola. Pero indica claramente que ha sido
56:10
en defensa propia en este caso para defender
56:12
a otro compañero y porque él había visto previamente
56:18
que había otra persona que había sacado otro
56:21
arma, otra pistola. Eso es lo que él dice. Entonces,
56:27
bueno, pues de alguna manera después sí que es
56:30
verdad que un diputado de la derecha le conmina
56:37
a señalar al diputado que sacó ese arma previamente,
56:43
pero bueno, Indale Piotr no dice nada al respecto
56:47
y entonces, pues bueno, pues la cosa se quedó
56:50
así. Es decir, un socialista agredido físicamente
56:53
por un miembro de la FEDA y un compañero, digamos,
56:57
del diputado socialista que, ante el tumulto
57:00
y demás, pues saca el arma. Estaba aquí buscando
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porque, claro, se me ha ido a mí el tema a su
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origen, pero es que este señor fue diputado por
57:11
Vizcaya desde 1918. Políticamente era vasco,
57:17
representaba al PSOE vasco. De hecho, te recuerdo
57:21
que Inácio Prieto participa de la creación también
57:23
de las Juventudes Socialistas en Bilbao. Sí,
57:26
sí, sí. Fue concejal del Ayuntamiento de Bilbao,
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de hecho. Sí, sí. Y también la huelga revolucionaria
57:32
de 1917. del verano del 17 y la viva en Bilbao,
57:36
o sea, quiero decir que sí, es lo que decía Asturias,
57:38
más oriundo de Asturias o con de alguna manera
57:43
raíces asturianas, pero que es más vasco que
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la de la meta. Sí, sí, sí, por eso tiene esa
57:48
presencia y por eso la estación de Renfe, la
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principal estación de Bilbao, se llama Indalecio
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Prieto, que yo creo que finalmente cuando llegue
57:56
el ave, ese otro mito, el ave en Bilbao, otro
58:00
mito de la política vasca, seguramente seguirá
58:05
llamándose Indalecio Prieto la estación. Y ese
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era el último caso. Claro, nos quedaba lo de
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Tejero, pero lo hemos comentado y yo creo que
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sí que le vamos a dedicar en algún momento un
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capítulo exclusivo a todo esto. Yo sé que es
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complejo, ¿no? Es muy complejo porque al final
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cuando... Cuando te pones con la historia, diría
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que cuanto más tiempo, así como con los evangelios
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parece que el hecho de que se escribieran tres
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siglos después les quita verosimilitud, la historia
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a veces necesita cierto reposo. Ir a las fuentes,
58:48
como tú siempre nos sueles indicar, pero a veces
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también cierto reposo. Es decir, que ya no te
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afecte políticamente. Porque es indudable que
58:55
tú eres más joven que yo y mucha gente que nos
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escucha es más joven incluso que tú y que yo.
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pero el golpe de estado del 23 de febrero del
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81 que yo recuerdo perfectamente llegando a casa
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yo creo que del insti del insti ya o bueno es
59:14
que claro en aquella época tú sabes bien de lo
59:16
que te voy a hablar íbamos a sexto de gb ya a
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el esalde entonces para mí es muy difícil distinguir
59:23
si yo en aquella época estaba todavía en el final
59:26
de la gb en el segundo ciclo o ya había empezado
59:28
el instituto Tendría que tirar de años. Sexto
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EGB todavía. Bueno, yo tenía, pues te lo digo,
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yo tenía 13 años, así que sí que posiblemente
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había acabado ya la EGB y estaba en primero debut,
59:43
diría yo, en el año 81. Ten en cuenta que luego
59:47
yo... Pues sí, con 14 años terminabas la EGB.
59:50
Con 14, pues entonces estaba haciendo octavo
59:53
EGB. Yo llegué a casa, yo le vi a mi madre llorando
59:56
y dije, ¿qué ha pasado? ¿Qué ha pasado? que han
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dado un golpe de estado. Y claro, primero es
1:00:01
eso que es lo que es, ¿no? Porque sí que estás
1:00:05
en octavo de GB, has podido ver algo de historia,
1:00:07
recuerdo además, nos la daba la Pelos, que podía
1:00:13
ser también como te podrían llamar a ti tus alumnos,
1:00:15
también te lo diré, el Pelos. Una mujer estupenda,
1:00:20
maravillosa, que a mí me ha enseñado mucho de
1:00:22
historia. Pero claro, eres todavía un crío, en
1:00:25
realidad. No relacionas los eventos que van a
1:00:28
ser historia con la historia que tú estás estudiando.
1:00:32
Yo aquel día noté que había algo especial, que
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pasaba algo especial. Luego ya evidentemente
1:00:37
el transistor en casa sonando y al día siguiente...
1:00:42
Yo ya me recuerdo, porque yo en aquella época
1:00:43
ya leía, era un poquito gafapasti. Yo en aquella
1:00:47
época ya le cogía el dinero a mi madre, que me
1:00:50
lo daba para comprar el correo, y le sumaba lo
1:00:53
que me daba el cura por hacer de monaguillo un
1:00:54
zuazo. Y me compraba El País. Y mi madre me echaba
1:00:58
unas broncas terribles. Entonces, claro, pues
1:01:03
estaba yo ya escuchando La Cadena Ser, este tipo
1:01:06
de cosas. Gabilondo estaba ya por ahí en algún
1:01:08
sitio. No sé si en Televisión Española. Yo recuerdo
1:01:12
la parte, digamos, la parte informativa. Y eso,
1:01:16
hay un elemento muy chulo de recordar porque
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todo el mundo de determinada edad recuerda cómo
1:01:24
estaba viendo la tele en directo. Y entró la
1:01:27
gente en el parlamento. En realidad eso nunca
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ocurrió. Eso es un efecto Mandela del libro porque
1:01:35
la tele no estaba emitiendo en directo en aquel
1:01:37
momento. Todo lo que hemos visto después han
1:01:39
sido recuerdos de las imágenes que hemos visto.
1:01:47
Te has cambiado de micro. No, no, no. Sigo teniendo
1:01:52
el mismo. Ah, pues has cambiado de micro. Pues
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no sé. Yo como nací en el 79 justo a finales,
1:02:00
pues para mí el golpe de estado no es... Tú eras
1:02:04
un bebé. Yo no lo recuerdo, obviamente. Solamente
1:02:07
las imágenes, pero es lo que dices tú. O sea,
1:02:09
que mucha gente al final ha construido el recuerdo
1:02:13
en base a esas imágenes que en realidad nunca
1:02:15
se emitieron en directo. O sea, que no se estaba
1:02:17
emitiendo en directo. No, no por televisión,
1:02:23
radio sí, pero... Quizás la cadena SER sí estaban
1:02:26
con el sí, ¿no? Sí, pero por televisión no. Sin
1:02:29
embargo, pues bueno, la gente ha construido que
1:02:31
lo estaba viendo, yo lo vi. Algunos te dicen,
1:02:35
no, si yo lo vi, yo lo vi. Sí, sí, sí, sí. Yo
1:02:39
he visto algún evento de estos de televisivo
1:02:42
de usted que recuerda cuando estaba viendo y
1:02:45
la gente recuerda haberlo visto en directo que,
1:02:48
como digo, insisto, eso no pudo ocurrir. Porque
1:02:52
la señal de Radio Televisión Española, de la
1:02:54
radio no lo sé, pero de Televisión Española,
1:02:56
de la radio yo creo que sí, pero de Televisión
1:02:58
Española no. Quiero decir, era un lunes más.
1:03:02
Lo invento porque no sé qué día de la semana
1:03:03
era, pero era un lunes más en la tele pública.
1:03:06
Quiero decir que a nadie se le ocurrió que aquello
1:03:10
hoy se iba a convertir en un suceso histórico.
1:03:14
Interesante, ¿no? Porque yo tenía, voy a hablar
1:03:18
de mí, yo tenía desde mi desconocimiento la impresión,
1:03:22
No de que los golpes de Estado o los eventos
1:03:27
violentos en las distintas cámaras del mundo
1:03:30
los hace siempre la derecha. Eso sería un pensamiento
1:03:33
absurdo y muy simplista, ¿no? Pero es verdad
1:03:36
que hubiera jurado que nos ibas a hablar de cuatro
1:03:39
eventos llevados a cabo por fuerzas reaccionarias.
1:03:45
Y en realidad no. En realidad no. Hombre, con
1:03:50
los golpes de Estado... Son tres, porque en realidad
1:03:53
lo de Indalecio Prieto no es un golpe de Estado.
1:03:55
Es una situación, una bronca y bueno, ya está.
1:03:58
Igual que tampoco lo de la diputada del PP tampoco
1:04:01
lo es. Pero es una pistola. No es un gas pimienta,
1:04:05
eh. Quiero decir, son armas, todos son armas.
1:04:08
No, pero bueno, me refiero que al final los golpes
1:04:10
de Estado sí que es verdad que ahí se queda como
1:04:12
un 2 -1, porque el primero es, y ni siquiera
1:04:15
es un golpe de Estado, porque es precisamente
1:04:16
para defender. el gobierno y el sistema de gobierno
1:04:20
que existía en ese momento que era liberal y
1:04:22
progresista y no secuestra a la voluntad popular
1:04:25
quiero decir, no se secuestra a los diputados
1:04:28
que están dentro y los otros dos sí que son,
1:04:30
porque claro el de Pavia ya te digo, sucede justo
1:04:32
cuando hay una votación de simplemente para ver
1:04:38
si los diputados o el Congreso como tal seguía
1:04:41
manteniendo la confianza en Castelar y el segundo
1:04:44
caso, que es el del 81, el que tú ya has mencionado,
1:04:47
que es precisamente el de la votación para la
1:04:50
sustitución de, en este caso, de presidente.
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Pues, Yagoba, muchísimas gracias. Es que ricasco
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una vez más. Esto ha sido todo por hoy y por
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esta semana en Bala Extra. Bala Extra es una
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producción de Milka FM. Puedes, bueno, una cosa
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que siempre digo y que esta vez no te he dado
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la ocasión, te pueden encontrar en las redes
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como Yagospierre. Con J. Yagospierre. Y también
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nos puedes encontrar en la comunidad privada
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de Matrix. Si no sabes cómo entrar, pues me preguntas.
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Gracias por tu tiempo. Buen fin de semana y...
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Hasta el lunes. Vamos a ver que pare yo esto.
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Ahora no.