Latest / Montessori avec les Montessouricettes, pour les parents et les pros / 293. La polémique autour du référentiel national de la qualité d'accueil du jeune enfant

Transcript

293. La polémique autour du référentiel national de la qualité d'accueil du jeune enfant · Montessori avec les Montessouricettes, pour les parents et les pros

• 0:20
  Speaker 1: Montessori chez eux avec leurs enfants ou les enfants qu'ils gardent.
• 0:23
  Speaker 1: Dans ce podcast, nous parlerons donc de pédagogie Montessori, mais aussi de discipline positive, d'instruction en famille, ce qu'on appelle aussi l'école à la maison de co-schooling et de bien d'autres choses encore.
• 0:34
  Speaker 1: Et oui, c'est la rentrée, avec donc de nouveaux épisodes du podcast.
• 0:37
  Speaker 1: Pourquoi l'épisode d'aujourd'hui?
• 0:40
  Speaker 1: peut-être que vous n'avez absolument pas entendu parler de ce fameux référentiel national de la qualité d'accueil du jeune enfant, ou peut-être qu'au contraire, vous êtes vous-même professionnel de la petite enfance, ou que vous êtes un parent très bien informé qui a suivi la polémique qui a eu lieu ces derniers jours, ces derniers mois, disons plutôt ces dernières semaines, autour de ce fameux référentiel.
• 1:09
  Speaker 1: Cependant, que vous en ayez déjà entendu parler ou pas, il me semble que si vous êtes parent et que vous avez des jeunes enfants, ou grand-parent d'ailleurs, et que vous avez de jeunes petits-enfants, si vous êtes évidemment professionnel de la garde d'enfants, de la petite enfance, ou psychologue, ou voilà, n'importe qui qui travaille autour de la garde d'enfants, de la petite enfance, ou psychologue, n'importe qui qui travaille autour de la petite enfance ou qui est concerné par la petite enfance, il est important de savoir de quoi il s'agit avec ce référentiel, quels sont les sujets polémiques, quels sont les controverses autour de ce référentiel, quels sont les enjeux derrière et quel est l'avenir de ce référentiel, parce que nous avons, vous et moi, un rôle à jouer dans son futur.
• 1:47
  Speaker 1: C'est donc tout cela que je vais aborder aujourd'hui pour un épisode qui, je l'avoue, risque d'être un petit peu long, parce que, comme vous le savez, chaque fois qu'il y a un sujet polémique j'ai déjà abordé le sujet de l'éducation bienveillante, j'ai déjà abordé le sujet du time-out de Caroline Goldman, j'ai déjà abordé les diverses lois autour de l'instruction en famille Chaque fois qu'il y a des sujets polémiques, je préfère rester dans la nuance Et, malheureusement, la nuance demande un peu de temps parce que la nuance est complexe et qu'elle demande d'aller dans les détails.
• 2:21
  Speaker 1: Donc, c'est ce qu'on va faire aujourd'hui On ne va pas polémiquer, on ne va pas débattre, on ne va pas se balancer des noms d'oiseaux, même si j'aurai des reproches à faire à certains vous allez m'entendre faire quelques reproches On va essayer de réfléchir sereinement et, encore une fois, dans la nuance, à ce référentiel, à ce.
• 2:41
  Speaker 1: Alors, avant tout, que s'est-il passé?
• 2:44
  Speaker 1: Si vous n'en avez pas du tout entendu parler, c'est très simple.
• 2:47
  Speaker 1: Le 2 juillet a été publié un référentiel national de la qualité d'accueil du jeune enfant.
• 2:54
  Speaker 1: C'est un référentiel dont l'élaboration était prévue déjà depuis plusieurs années.
• 3:00
  Speaker 1: Je vais vous expliquer pourquoi dans un instant.
• 3:05
  Speaker 1: Il concerne tous les professionnels de la garde d'enfants de moins de 3 ans, ou même un peu plus, parce qu'il y a des crèches qui gardent des enfants un peu plus grands, mais seulement les moins de 3 ans les établissements d'accueil du jeune enfant, les crèches essentiellement les assistantes maternelles, et aussi toutes les gardes d'enfants à domicile, donc tous les professionnels de la garde du petit enfant.
• 3:31
  Speaker 1: C'est un référentiel qui a été élaboré à partir du travail de 200 professionnels de différents métiers, différentes origines des psychologues, des professionnels de la garde d'enfants, etc.
• 3:45
  Speaker 1: Et qui a créé une controverse, car le 20 août a été publiée une tribune dans le journal Le Point, une tribune qui a été signée par 600 personnes, dont, entre autres, caroline Goldman et Elisabeth Badinter, pour vous donner les noms les plus connus avec des psychanalystes, des pédopsychiatres, des psychologues, etc.
• 4:05
  Speaker 1: Qui ont signé cette tribune qui s'oppose à ce référentiel.
• 4:09
  Speaker 1: Depuis, il y a eu une réponse de la part du comité scientifique du référentiel sur le site Les Pros de la Petite Enfance.
• 4:16
  Speaker 1: Voilà, je vous mettrai dans les notes de cet épisode les liens vers le référentiel, comme ça, vous aurez les références exactes vers la tribune du point, qui est en accès libre, pas besoin d'être abonné, et vers la réponse sur le site des pros de la petite enfance.
• 4:34
  Speaker 1: Comme ça, vous aurez tous les éléments.
• 4:37
  Speaker 1: Maintenant, qu'est-ce qu'un référentiel?
• 4:39
  Speaker 1: Pourquoi a-t-on ressenti le besoin d'en créer un?
• 4:43
  Speaker 1: c'est le premier autour de l'accueil du jeune enfant, et à quoi va-t-il servir?
• 4:47
  Speaker 1: Alors, un référentiel?
• 4:50
  Speaker 1: comme son nom l'indique, il a pour but de donner un cadre qui va servir de référence Et c'est, comme je vous le disais, la première fois qu'il y en a un sur la qualité d'accueil du jeune enfant.
• 5:19
  Speaker 1: Alors pourquoi?
• 5:20
  Speaker 1: Tout simplement parce que, ces dernières années, il y a eu énormément de scandales dans des crèches, avec des cas.
• 5:24
  Speaker 1: Le ministre annonçait devant le comité Petite Enfance qu'il allait saisir l'inspection générale des affaires sociales suite à ces signalements de dysfonctionnement en crèche et suite, entre autres, au décès d'une petite fille le 22 juin 2022 à Lyon, petite fille à qui l'employé de crèche, qui était seul à ce moment-là, a fait boire du desktop Parce que l'employé de la crèche ne supportait plus les pleurs de ce bébé qui n'avait que 11 mois.
• 5:52
  Speaker 1: Voilà, je vous laisse mesurer l'atrocité de ce geste.
• 5:57
  Speaker 1: Il y a aussi, malheureusement, toujours beaucoup trop de cas de bébés secoués, avec de nombreux décès, y compris chez des assistantes maternelles, et puis de nombreux cas de maltraitance, même s'ils ne sont pas forcément allés jusqu'à la mort de l'enfant, heureusement, avec parfois des parents qui posent des caméras ou des micros dans les affaires de leur enfant qui part chez l'assistante maternelle et qui ont révélé des cas de maltraitance.
• 6:27
  Speaker 1: Il fallait donc, premièrement, faire un état des lieux de la sécurité et de la bientraitance des enfants accueillis en crèche Là, je reprends les propos du ministre en 2022.
• 6:34
  Speaker 1: Et faire des propositions concrètes.
• 6:38
  Speaker 1: Donc, il y a eu effectivement ce bilan qui a été fait, cet état des lieux, on va dire, de l'accueil du petit enfant, qui a repéré différentes problématiques, entre autres une qualité d'accueil qui était très hétérogène, avec deux établissements de très grande qualité.
• 7:02
  Speaker 1: Vous allez voir qu'à aucun moment je ne vais taper sur les professionnels de la petite enfance.
• 7:06
  Speaker 1: Dans mon expérience, la grande majorité fait du très bon travail et fait énormément d'efforts.
• 7:16
  Speaker 1: Ils pourraient être mieux accompagnés, il pourrait y avoir plein de choses qui pourraient les aider dans leur métier, mais l'immense majorité sont pleins de bonne volonté et font du bon travail.
• 7:27
  Speaker 1: Là, ça rejoint ce que je viens de dire.
• 7:30
  Speaker 1: Il a aussi été fait état d'un manque d'intégration des connaissances sur le jeune enfant suivant les établissements.
• 7:37
  Speaker 1: Dans certains établissements, ça perçoit qu'on ne maîtrise pas assez les connaissances actuelles sur le jeune enfant et qu'on propage encore malheureusement des idées reçues qui ne devraient plus avoir lieu d'être.
• 7:50
  Speaker 1: Une prise en compte encore insuffisante des besoins de l'enfant, par exemple autour du respect du rythme de l'enfant, le niveau sonore, le moment des repas, la réponse aux pleurs ou le vocabulaire utilisé pour parler de l'enfant ou de ses parents.
• 8:01
  Speaker 1: Une pénurie de professionnels de la petite enfance.
• 8:04
  Speaker 1: Ça, je pense qu'en tant que parents, on le mesure.
• 8:07
  Speaker 1: Tous Ceux qui ont déjà cherché une assistante maternelle savent que c'est difficile.
• 8:12
  Speaker 1: Je précise que j'emploierais le féminin parce que c'est une profession majoritairement féminine, mais qu'évidemment il y a aussi des assistants maternels, et tant mieux.
• 8:20
  Speaker 1: Mais malheureusement pas assez.
• 8:22
  Speaker 1: Pas assez globalement, d'assistantes maternelles.
• 8:25
  Speaker 1: Il en faudrait beaucoup plus.
• 8:27
  Speaker 1: Et les personnels en crèche sont souvent trop peu nombreux, même par rapport au nombre d'enfants dans la crèche.
• 8:34
  Speaker 1: C'est-à-dire que ça respecte la législation, mais on a souvent un adulte référent pour 8 enfants qui peuvent marcher Et en fait, c'est impossible à gérer dans les meilleures conditions.
• 8:51
  Speaker 1: Parmi les autres constats, il a été montré qu'il y avait trop peu de temps de réflexion sur les pratiques entre professionnels, une information aux parents insuffisante sur les risques de maltraitance, des voies de recours non suffisamment expliqués aux parents, et puis, il a été demandé qu'il y ait des dispositifs de contrôle qui visent plus directement la qualité relationnelle et la prise en compte des besoins des enfants dans les établissements.
• 9:14
  Speaker 1: Voilà, le rapport a aussi rapporté des propos ou des actes particulièrement choquants de la part de certains professionnels concernant les jeunes enfants ou leur famille, et donc, ce rapport avait fait déjà 39 recommandations pour accompagner une montée en qualité du secteur.
• 9:36
  Speaker 1: Alors, parmi, il y avait déjà des choses qui avaient commencé à être mises en place Et, entre autres, dans sa recommandation, il y avait la mise en place d'un référentiel national pour la qualité d'accueil du jeune enfant.
• 9:51
  Speaker 1: Il y avait déjà un référentiel national pour l'aménagement intérieur des crèches, ce qui est un des aspects de l'accueil du jeune enfant.
• 9:57
  Speaker 1: Mais là, il fallait un peu plus que cela.
• 10:03
  Speaker 1: Et puis, on essaye aussi en ce moment de lutter contre la pénurie professionnelle.
• 10:08
  Speaker 1: Malheureusement, c'est assez difficile pour l'instant.
• 10:10
  Speaker 1: Donc, en tout cas, suite à ce rapport, il y a donc un référentiel qui a été élaboré et qui vient d'être publié cet été.
• 10:20
  Speaker 1: Alors, il est un petit peu passé inaperçu jusqu'à la publication de la Tribune du Point, qui lui a donné un peu plus d'actualité.
• 10:26
  Speaker 1: Alors, je vais vous expliquer un petit peu comment il a été élaboré, ce référentiel.
• 10:30
  Speaker 1: Par qui L'idée?
• 10:33
  Speaker 1: alors, je reprends le texte lui-même du référentiel, qui parle de la méthode de travail utilisée.
• 10:38
  Speaker 1: Ils se sont fondés sur les dernières connaissances sur le jeune enfant et sur tous les textes de loi qui définissent les droits de l'enfant et la protection de l'enfant.
• 10:52
  Speaker 1: Il y a aussi eu des travaux dans le cadre du projet des 1000 premiers jours et puis il y a eu un comité scientifique qui a encadré le développement de ce référentiel.
• 11:03
  Speaker 1: Il y avait un document préliminaire qui a encadré le développement de ce référentiel.
• 11:06
  Speaker 1: Il y avait un document préliminaire qui a été fourni à sept groupes de travail avec près de 200 professionnels qui pouvaient être des professionnels, des élus, des gestionnaires, des représentants des parents et des universitaires, essentiellement autour de la psychologie.
• 11:21
  Speaker 1: Au final, ces 200 professionnels, dans les 7 groupes de travail, ont élaboré un pré-référentiel, pré-référentiel qui a été envoyé à 2000 acteurs de la petite enfance, qui l'ont testé, qui ont regardé s'il était compatible avec les réalités du terrain.
• 11:41
  Speaker 1: Et ce sont les retours de ces 2000 acteurs qui ont orienté les modifications et la relecture du référentiel définitif.
• 11:48
  Speaker 1: Alors, parmi le comité scientifique, parce que c'est important de parler des acteurs qui ont vraiment, je dirais, défini l'orientation de ce référentiel.
• 12:01
  Speaker 1: Vous avez des gens que vous allez forcément connaître et d'autres sans doute un peu moins.
• 12:08
  Speaker 1: Vous avez Anne-Marie Fontaine, docteure en psychologie du développement, qui a beaucoup, beaucoup travaillé sur l'observation en crèche, c'est un peu son axe de recherche principal.
• 12:22
  Speaker 1: Catherine Guéguen, dont vous avez sûrement entendu parler si vous avez lu certains livres, c'est celle qui a un peu popularisé l'utilisation des neurosciences dans l'éducation bienveillante, sachant qu'elle n'est pas neuro-authentifique.
• 12:33
  Speaker 1: Elle est docteure en médecine, elle est pédiatre, en fait, auteure, conférencière.
• 12:38
  Speaker 1: J'avoue que, dans ses livres et dans ses propos, je trouve personnellement que Catherine Guéguen peut être parfois un peu simpliste et extrême.
• 12:45
  Speaker 1: On reviendra un petit peu sur ses aspects, pas sur elle spécifiquement, mais sur certains aspects du référentiel qui vont un peu dans le même sens.
• 12:54
  Speaker 1: Autre personnalité assez connue aujourd'hui des parents, il y avait Héloïse Junier, qui est psychologue en crèche et docteur en psychologie du développement de l'enfant Et que, personnellement, encore une fois, je vous donne mon avis, mais vous allez voir pourquoi.
• 13:09
  Speaker 1: C'est quelqu'un que je trouve plus équilibré dans ses propos globalement et qui est souvent convoqué, disons, dans les débats, face à Caroline Goldman.
• 13:18
  Speaker 1: On les oppose souvent, elles aiment s'opposer souvent par tribune interposée ou par article interposé, je la trouve quand même assez équilibrée.
• 13:29
  Speaker 1: On sent qu'elle a une expérience de terrain assez solide, moins connue en tout cas, je l'avoue, des personnes lambda, peut-être très connue chez les chercheurs.
• 13:37
  Speaker 1: Vous avez Pierre Moissé, qui est un sociologue, josette Serre, qui est docteur en psychologie du développement, rebecca Shankland, peut-être que vous la connaissez, c'est une professeure de psychologie du développement qui a aussi écrit des livres autour de l'éducation bienveillante.
• 13:54
  Speaker 1: Et vous avez Jacqueline Wendland je ne sais pas comment on le prononce qui est professeure de psychologie clinique et psychopathologie en périnatalité, petite enfance et parentalité, qui a beaucoup travaillé sur les notions d'adultes référents, sur les troubles de la séparation et de l'attachement.
• 14:12
  Speaker 1: Donc, vous voyez qu'on a quand même un axe.
• 14:14
  Speaker 1: On a des gens qui sont spécialisés, vraiment, dans l'accueil du petit enfant, qui ont beaucoup travaillé en crèche et qui ont quand même un angle très spécifique, beaucoup autour de l'éducation positive ou éducation bienveillante.
• 14:30
  Speaker 1: Ça ne veut pas dire la même chose, mais on a des acteurs de ces deux branches de l'éducation.
• 14:36
  Speaker 1: Alors maintenant, que reproche la tribune du Point à notre fameux référentiel?
• 14:43
  Speaker 1: Et déjà, qu'est-ce qu'elle dit, cette tribune du point?
• 14:46
  Speaker 1: et qui l'a signée?
• 14:47
  Speaker 1: Parce que c'est assez intéressant quand on regarde.
• 14:50
  Speaker 1: Alors, il y avait 600 signataires au début.
• 14:52
  Speaker 1: À l'heure où j'enregistre ce podcast, il y en a 808.
• 14:55
  Speaker 1: Il y a des gens qui se sont rajoutés depuis Essentiellement.
• 15:00
  Speaker 1: Vous avez essentiellement dedans des psychologues 266 psychologues, 43 psychiatres.
• 15:09
  Speaker 1: Alors, je précise tout de suite que certaines catégories ne sont pas mutuellement exclusives, parce que vous avez aussi 68 psychanalystes déclarés sur 808 signataires.
• 15:18
  Speaker 1: Évidemment, vous pouvez avoir des psychologues psychanalystes ou des psychiatres psychanalystes, mais donc quand même 68 psychanalystes sur les 808 personnes signataires.
• 15:28
  Speaker 1: Je trouve ça quand même énorme Et vous allez voir pourquoi c'est important.
• 15:31
  Speaker 1: Vous avez aussi 48 assistantes maternelles Logique, c'est leur métier 35 mamans, 6 mamies, 5 papas et 3 grands-pères.
• 15:42
  Speaker 1: Bon, je suis la première à défendre le rôle primordial des parents dans l'éducation des enfants, mais à un moment, la représentativité de trois grands-pères sur toutes les familles de France, je trouve que c'est un petit peu ridicule.
• 15:58
  Speaker 1: On se demande quelle légitimité ils ont à signer une tribune et j'ai le sentiment qu'on confond un petit peu tribune et pétition.
• 16:05
  Speaker 1: Et si on considère ça comme une pétition, 808 signataires, c'est quand même pas énorme, alors que vous avez régulièrement des pétitions qui ont plusieurs millions de signataires sur des sujets importants et critiques.
• 16:19
  Speaker 1: Donc, je considère qu'ils auraient dû quand même restreindre la possibilité de signer cette tribune à des gens qui ont une activité professionnelle en lien avec la petite enfance, par exemple assistante maternelle, par exemple éducateur de jeunes enfants, par exemple directeur de crèche ou je ne sais pas.
• 16:39
  Speaker 1: Vous avez beaucoup aussi de personnes qui ont des métiers, je dirais curieux dans ce contexte de la petite enfance, qui n'ont pas beaucoup de rapports.
• 16:48
  Speaker 1: Vous avez une consultante en stratégie, vous avez un risk manager, une ouvrière, un responsable RH, un avocat, un juriste, une mandataire en immobilier, et on se dit ok, mais très bien, quel est le rapport entre l'immobilier et la petite enfance?
• 17:02
  Speaker 1: En fait, c'est juste des citoyens comme vous et moi.
• 17:05
  Speaker 1: Et là, encore une fois, je trouve que ça fait perdre en crédibilité à cette tribune, parce qu'une tribune est censée porter l'avis de personnes vraiment concernées et qui ont un poids à apporter dans leur tribune, pas de simples citoyens.
• 17:22
  Speaker 1: Bon, ça, c'est la première chose.
• 17:26
  Speaker 1: La deuxième chose, c'est cette très forte présence des psychanalystes parmi les signataires de la tribune et ça se retrouve dans le texte de la tribune, qui utilise un vocabulaire très freudien, et pour moi, c'est un énorme signal d'alerte, pourquoi?
• 17:41
  Speaker 1: parce que, malheureusement, en France, on souffre encore beaucoup aujourd'hui, on a beaucoup souffert durant je dirais depuis les années 50, des ravages de Freud et de Lacan.
• 17:52
  Speaker 1: Ensuite, lacan, qui est un français, lui qui a poursuivi les théories de Freud en partant dans des extrêmes encore plus dramatiques.
• 18:01
  Speaker 1: Et la psychanalyse française a fait beaucoup, beaucoup de mal aux familles.
• 18:07
  Speaker 1: Cette psychanalyse à la française, c'est celle qui dit que le trouble du spectre autistique, en fait, ce serait une psychose infantile Et qu'en fait, un enfant est autiste parce qu'il a une mère frigidaire, c'est-à-dire une mère qui n'est pas capable d'exprimer son amour et son affection correctement.
• 18:28
  Speaker 1: Donc, un enfant autiste, c'est de votre faute à vous, les mamans.
• 18:30
  Speaker 1: Voyons Ce qui, évidemment, comme vous pouvez l'imaginer, a considérablement retardé la prise en charge et l'aide qu'on pouvait apporter à ces enfants autistes À travers, par exemple, des aides comportementales.
• 18:43
  Speaker 1: Eh bien non, on a considéré qu'il fallait soigner la relation entre la mère et l'enfant pour corriger l'autisme, qui serait donc quelque chose d'acquis.
• 18:52
  Speaker 1: Vous avez plein d'autres exemples, les ravages de la psychanalyse.
• 18:57
  Speaker 1: Si ça vous intéresse qu'un jour je fasse un épisode, justement sur la psychanalyse en France et les fausses idées que la psychanalyse a introduites dans la parentalité en France, n'hésitez pas à me le dire, par exemple sur Instagram, sur le post de ce podcast.
• 19:15
  Speaker 1: Voilà, si vous êtes intéressé par un épisode sur ce thème, n'hésitez pas à me le signaler.
• 19:21
  Speaker 1: Je me ferai un plaisir de vous apporter plus de détails.
• 19:24
  Speaker 1: C'est aussi la psychanalyse à la française qui affirme que si vous avez des nausées pendant la grossesse, c'est parce que vous ne voulez pas de votre bébé.
• 19:31
  Speaker 1: En fait, génial, hein.
• 19:32
  Speaker 1: Comment culpabiliser les mères avant même qu'elles aient leur bébé, alors que non, les nausées sont liées.
• 19:40
  Speaker 1: Des phénomènes hormonaux peuvent être liés à tout un tas de choses, mais ça ne veut pas dire que vous ne voulez pas de votre bébé.
• 19:47
  Speaker 1: Si vous vous sentez nauséeuse pendant la grossesse, aucune culpabilité à avoir là-dessus.
• 19:51
  Speaker 1: Vous avez aussi, évidemment, les mythes assez connus du complexe d'Oedipe ou du complexe d'Electre pour les filles, ou pire.
• 20:00
  Speaker 1: Vraiment là une accusation.
• 20:01
  Speaker 1: Je trouve dramatique pour les mères l'idée que la fausse couche, ce serait une manifestation du désir inconscient de ne pas vouloir être enceinte.
• 20:11
  Speaker 1: Je ne sais pas si vous imaginez les ravages que des discours comme cela peuvent faire chez des mères qui essayent désespérément d'avoir des enfants après avoir vécu des fausses couches, ou même, tout simplement, qui vivent une fausse couche et à qui on dit mais en fait, c'est de votre faute, vous ne vouliez pas de cet enfant.
• 20:30
  Speaker 1: Enfin, vous imaginez l'horreur.
• 20:30
  Speaker 1: Donc, on confond phénomène physique, physiologique et phénomène psychologique lié à l'inconscient.
• 20:38
  Speaker 1: Et malheureusement, on fait énormément.
• 20:40
  Speaker 1: À chaque fois, on fait culpabiliser les mères.
• 20:46
  Speaker 1: Je ne sais pas ce que Freud avait contre sa mère en particulier, mais je pense qu'il aurait dû travailler peut-être davantage là-dessus.
• 20:49
  Speaker 1: Donc, il y a une culpabilisation énorme des parents et surtout des mères, une sexualisation de tout et puis, surtout, tout est ramené à l'inconscient à chaque fois.
• 20:58
  Speaker 1: Il ne peut rien y avoir de physique, de physiologique ou de liés à des émotions.
• 21:03
  Speaker 1: Non, c'est forcément de l'inconscient.
• 21:04
  Speaker 1: Et ce que les psychanalystes n'apprécient pas, c'est que, pourtant, les thérapies cognitivo-comportementales démontrent une efficacité bien supérieure dans à peu près tous les domaines où on exerce la psychanalyse.
• 21:18
  Speaker 1: Donc, les psychanalystes se sentent évidemment menacés dans leur ouvrage, mais c'est normal, pardon.
• 21:26
  Speaker 1: Mais après avoir soutenu pendant des décennies ce ramassis de Pardon je vais essayer de rester polie ce ramassis de bêtises, il ne faut pas s'étonner qu'on cherche sur l'efficacité ailleurs et qu'effectivement, il y ait d'autres thérapies qui se montrent plus efficaces que la psychanalyse.
• 21:40
  Speaker 1: Bon, bon fin de la parenthèse sur la psychanalyse.
• 21:44
  Speaker 1: Comme vous pouvez le sentir, c'est un sujet sur lequel je suis assez remontée.
• 21:48
  Speaker 1: Dans cette fameuse tribune du point, il y a globalement pas mal de caricatures et de mauvaises fois.
• 21:54
  Speaker 1: Cependant, l'introduction n'est pas totalement fausse.
• 21:57
  Speaker 1: Dans l'introduction.
• 22:02
  Speaker 1: Il est dit que dans le référentiel sous-entendu, je cite, Tous les enfants sont subitement devenus des enfants polytraumatisés appelant réparation.
• 22:07
  Speaker 1: Toute obéissance est devenue signe de soumission et toute sanction parentale est devenue maltraitance.
• 22:13
  Speaker 1: Bon, je dirais que ça n'est pas totalement faux, en particulier pour la fin, l'affirmation que toute sanction parentale est devenue maltraitante, et ça, je vais y revenir.
• 22:22
  Speaker 1: Il y a effectivement, je trouve, une espèce de mélange entre des maltraitances profondes et des choses qui sont qui relèvent, très honnêtement, plus du détail et du mieux, du mieux faire, mais je n'irai pas jusqu'à dire que ce sont des maltraitances.
• 22:42
  Speaker 1: Plus loin, dans la tribune ça m'a un petit peu fait rire il est dit encore une fois, je cite, la convention des droits de l'enfant de 2019 citée dans ce référentiel.
• 22:54
  Speaker 1: Alors, j'ai vraiment cherché à bien mentionner parmi les maltraitances l'isolement de l'enfant.
• 23:02
  Speaker 1: Donc, j'ai cherché, il n'y a pas de Convention des droits de l'enfant de 2019, ou alors envoyez-la moi, parce que je ne l'ai pas trouvée.
• 23:09
  Speaker 1: La Convention internationale des droits de l'enfant date de 1989, donc quand même 30 ans plus tôt, et je pense que les auteurs de la tribune font référence à la loi contre les violences éducatives ordinaires de 2019.
• 23:22
  Speaker 1: Je suppose que c'est de ça qu'il s'agit, sauf que ni dans la Convention internationale des droits de l'enfant, ni dans la loi contre les VEO violences éducatives ordinaires de 2019, on ne trouve de mention de l'isolement.
• 23:37
  Speaker 1: La loi de 2019, pour rappel, ça va être très rapide elle se résume à l'autorité parentale, s'exerce sans violences physiques ou psychologiques, sans les définir Et même dans les intentions du législateur je suis même allée fouiller le dossier législatif, c'est pour vous dire, dans le projet de loi qui avait été déposé, il y avait un détail des violences qui pouvaient être concernées, détails des violences qui pouvaient être concernées, et l'isolement n'en faisait pas partie.
• 24:05
  Speaker 1: Ni l'isolement, ni la mise au coin, ni le time-out, rien à voir avec l'isolement.
• 24:09
  Speaker 1: On parlait de violences verbales, de violences psychologiques, etc.
• 24:12
  Speaker 1: Mais pas du tout de choses qui pouvaient être directement liées à l'isolement.
• 24:21
  Speaker 1: Donc, je trouve ça quand même étonnant que 800 personnes signent une tribune sans la relire et sans se demander si elle a du sens.
• 24:29
  Speaker 1: Ce serait quand même bien que quelqu'un cherche les sources.
• 24:31
  Speaker 1: Bon, je reviens sur le fond de ce que dit la tribune.
• 24:36
  Speaker 1: Je relis tel que c'est écrit La Convention des droits de l'enfant a bien mentionné, parmi les maltraitances, l'isolement de l'enfant, suggérant le fait de l'exclure de façon radicale sur le plan socio-relationnel, par exemple en lui interdisant toute activité extérieure ou en l'enfermant dans une cave pendant des journées entières.
• 24:53
  Speaker 1: Mais ces auteurs là, on parle des auteurs du référentiel ont semé la confusion en mille ans, cette maltraitance à la mise à l'écart temporaire hors de l'espace commun.
• 25:03
  Speaker 1: Fin de la citation.
• 25:06
  Speaker 1: Alors, vraiment, je suis terriblement confuse à la lecture de cette tribune, parce que la loi ne mentionne rien, la Convention des droits de l'enfant ne mentionne rien sur ce point spécifique de l'isolement, et donc, il n'y a pas de suggestion que cet isolement serait lié à être enfermé dans une cave pendant des jours, nulle part on en parle en fait.
• 25:28
  Speaker 1: Et donc, il n'y a pas d'interprétation de la part des auteurs du référentiel comme étant une mise à l'écart temporaire hors de l'espace commun.
• 25:40
  Speaker 1: Vraiment, je ne comprends pas d'où sort ce paragraphe entier.
• 25:44
  Speaker 1: C'est très particulier.
• 25:48
  Speaker 1: Par ailleurs, il est quand même très différent d'envisager l'isolement d'un enfant de moins de 3 ans et d'un adolescent, par exemple.
• 25:58
  Speaker 1: Qu'on soit pour ou contre, peu importe, mais vous vous rendez bien compte que, comme le recommandent les auteurs de la tribune du point, donc essentiellement beaucoup de psychanalystes, des psychologues, etc.
• 26:11
  Speaker 1: Mettre à l'isolement un très jeune enfant de 18 mois, voire de 12 mois, comme ils le recommandent, ça n'a rien à voir avec le fait de mettre au coin un adolescent.
• 26:23
  Speaker 1: Comment voulez-vous qu'un enfant de 12, de 18 mois, mais même de 2 ans ou de 2 ans et demi, comprenne de quoi il s'agit quand on le met au coin?
• 26:31
  Speaker 1: Il va pleurer, il va être désespéré.
• 26:33
  Speaker 1: Peut-être qu'à un moment il va s'arrêter de pleurer parce qu'il n'aura même plus l'espoir qu'on aille le chercher dans son coin.
• 26:38
  Speaker 1: Mais ça ne va rien lui apprendre, à part peut-être lui apprendre qu'il doit arrêter de pleurer parce que, de toute façon, ça ne sert à rien Un adolescent.
• 26:47
  Speaker 1: Il sera peut-être fâché, peut-être qu'il n'en tirera pas les bonnes conclusions, mais son cerveau est quand même davantage formé que celui d'un enfant, d'un jeune enfant ou d'un bébé.
• 26:55
  Speaker 1: On peut même encore parler de bébé à 12 mois.
• 26:57
  Speaker 1: On peut imaginez qu'il en tire d'autres leçons, positives ou négatives.
• 27:07
  Speaker 1: Mais donc, vous voyez bien que là, on est dans un texte sur la petite enfance, on parle d'un texte sur les enfants de moins de 3 ans Et on parle de les mettre au coin.
• 27:13
  Speaker 1: Et alors, ce qui est très perturbant aussi dans la tribune, c'est qu'il recommande.
• 27:18
  Speaker 1: C'est qu'il recommande Je m'avance un petit peu, je parle là de la fin de la tribune ils font trois préconisations et parmi ces trois préconisations, il y en a une où ils voudraient que les lieux d'accueil continuent d'assumer et faire fonctionner leur espace traditionnellement dédié à la mise à l'écart ponctuel des enfants de plus de 12-18 mois en bonne santé psychique, se contentant d'appeler ses limites éducatives Entre parenthèses généralement dans le coin des bébés, évidemment en leur absence, sous le regard des auxiliaires, mais derrière une petite barrière de sécurité Lorsque plusieurs mises en mots et en garde n'ont pas suffi, c'est-à-dire très souvent.
• 27:59
  Speaker 1: Alors, pardon, mais mes enfants ont été gardés en crèche, dans différentes crèches, parce qu'on a beaucoup déménagé, mes enfants ont été gardés par des assistantes maternelles.
• 28:09
  Speaker 1: Je travaille beaucoup avec des professionnels de la petite enfance.
• 28:14
  Speaker 1: Je n'ai jamais, mais jamais, entendu parler d'un espace traditionnellement dédié au time-out dans les crèches.
• 28:24
  Speaker 1: Mais je ne sais pas dans quel monde vivent ces 800 signataires.
• 28:29
  Speaker 1: Ça n'existe pas, ou si ça existe, c'est dans des endroits qui sont extrêmement minoritaires.
• 28:35
  Speaker 1: Et c'est ce que répondent aussi, d'ailleurs, les auteurs du référentiel qui, eux, travaillent en crèche de façon professionnelle, comme je vous l'ai dit.
• 28:44
  Speaker 1: Par exemple, vous avez je vérifie les noms, excusez-moi, mais pour ne pas vous dire de bêtises mais vous avez Anne-Marie Fontaine qui, pour ne pas vous dire de bêtises, mais vous avez Anne-Marie Fontaine, qui a beaucoup travaillé sur l'observation en crèche, donc, qui est allée elle-même observer.
• 29:00
  Speaker 1: Dans de nombreuses crèches, vous avez des gens comme Héloïse Junier qui est psychologue en crèche, des gens qui travaillent dans les crèches.
• 29:08
  Speaker 1: Ça n'existe pas, en tout cas pas de manière générale, ce genre de coin pour la mise au coin des tout-petits.
• 29:15
  Speaker 1: Donc, je ne sais pas dans quel monde vivent ces 800 signataires, mais là ça devient grave.
• 29:19
  Speaker 1: Et Carl Engelmann, c'est quelque chose qu'elle défend, l'idée qu'il faut mettre au coin les enfants dès 18 mois, sans problème et de façon proportionnelle à leur âge, mais c'est quelque chose, à mon sens, absolument atroce.
• 29:32
  Speaker 1: Enfin, bon, je reviens aux différents reproches que fait la tribune au référentiel.
• 29:38
  Speaker 1: Donc, elle reproche de ne pas permettre la mise à l'écart, donc la mise au coin.
• 29:45
  Speaker 1: Mais un autre défaut de cette tribune, je trouve, c'est qu'elle confond éducation, ou Enfin, elle confond éducation et ce qu'elle appelle discipline ou maîtrise de l'enfant.
• 29:58
  Speaker 1: On considère qu'éduquer, en fait, c'est discipliner ou maîtriser l'enfant.
• 30:01
  Speaker 1: Ce n'est pas ça, éduquer.
• 30:03
  Speaker 1: Éduquer, littéralement, c'est mener dehors.
• 30:06
  Speaker 1: Mener en dehors, c'est-à-dire élever l'enfant, l'aider à grandir, l'aider à se développer, ça n'est pas le maîtriser ou le discipliner.
• 30:17
  Speaker 1: En pédagogie Montessori comme en discipline positive, c'est dans le terme discipline.
• 30:22
  Speaker 1: Ce qu'on apprend aux enfants, c'est l'autodiscipline, et on cherche un équilibre entre la fermeté et la bienveillance.
• 30:32
  Speaker 1: On ne cherche pas à maîtriser, à contrôler l'enfant.
• 30:35
  Speaker 1: Ça, c'est ce qui a abouti, à un moment donné, à des crises d'adolescence phénoménales, parce que, justement, l'enfant rejette ce contrôle et ça peut briser des relations parentales.
• 30:42
  Speaker 1: Donc, moi-même, qui ai des enfants plus âgés maintenant, dont un qui vient d'entrer au lycée, je peux vous dire que l'une de mes plus grandes fiertés, l'une de mes plus grandes joies, c'est que nos relations avec nos ados sont excellentes, qu'ils nous font confiance, qu'ils nous parlent et que Je ne peux pas vraiment dire qu'on ait eu de crise d'adolescence.
• 31:05
  Speaker 1: Ils ont évolué considérablement.
• 31:07
  Speaker 1: Mais qu'est-ce qu'on aime?
• 31:09
  Speaker 1: passer du temps avec eux.
• 31:10
  Speaker 1: Et je crois qu'ils aiment passer du temps avec nous, en famille, et avec leurs frères et soeurs.
• 31:14
  Speaker 1: Encore une fois, petite digression, autre vocabulaire très propre aux psychanalystes la tribune fait des distinctions entre émotions et pulsions.
• 31:25
  Speaker 1: Alors, pulsions, c'est vraiment un terme de psychanalyse, c'est un concept freudien que, personnellement, je ne reconnais pas vraiment.
• 31:32
  Speaker 1: Je considère qu'on a des besoins, je considère qu'on a des émotions, qu'on a des pensées et qu'on a des comportements ou des actions.
• 31:39
  Speaker 1: Le concept de pulsion, pour moi, est totalement inutile.
• 31:43
  Speaker 1: Je n'en vois pas la nécessité.
• 31:46
  Speaker 1: Pour moi, on pourrait dire que la pulsion est une envie d'agir, le désir d'un certain comportement, mais pour moi, c'est lié à l'émotion, c'est l'émotion qui nous pousse à un certain comportement.
• 32:02
  Speaker 1: On a une pensée, une pensée qui développe une émotion face à une situation, et cette émotion nous donne envie d'adopter un certain comportement.
• 32:09
  Speaker 1: Et à chaque étape entre la pensée, l'émotion et l'action, on peut intervenir, par exemple, pour modifier sa pensée et pour modifier l'émotion qui, du coup, va être associée, ou pour réguler l'émotion que l'on ressent pour ne pas adopter un comportement qui serait inacceptable dans notre société.
• 32:25
  Speaker 1: Mais donc, personnellement, et comme tous les gens qui ne sont pas psychanalystes, on peut très bien fonctionner sans ce concept de pulsion Et je ne vois pas la nécessité de le distinguer du concept d'émotion.
• 32:38
  Speaker 1: Mais ça, voilà, c'est propre aux psychanalystes.
• 32:41
  Speaker 1: La tribune reproche au référentiel aussi d'encourager, je cite, d'encourager l'expression de toute frustration sans cadre.
• 32:49
  Speaker 1: Alors, pardon, mais c'est totalement faux.
• 32:52
  Speaker 1: Le référentiel et même une rubrique entière consacrée au cadre et aux limites.
• 32:58
  Speaker 1: La seule chose, c'est que ce cadre qui est prévu n'est pas punitif.
• 33:01
  Speaker 1: Je cite ce qui est mentionné dans le référentiel Les professionnels mettent en place un cadre éducatif composé de règles, de repères et d'interdits qu'ils posent de manière sécurisante et empathique auprès des enfants.
• 33:12
  Speaker 1: Le cadre n'a pas pour fonction de discipliner l'enfant, mais de le sécuriser.
• 33:16
  Speaker 1: Les professionnels n'adoptent pas d'approche punitive dans le cas où les enfants ne respectent pas le cadre.
• 33:22
  Speaker 1: Alors vous allez me dire très bien, on a un cadre, mais on ne peut pas avoir d'approche punitive si les enfants ne le respectent pas.
• 33:26
  Speaker 1: Alors, comment on fait concrètement?
• 33:27
  Speaker 1: Voilà la réponse du référentiel.
• 33:30
  Speaker 1: Alors, oui, tout ce qui est dit là dans le référentiel est totalement vrai, mais à mon humble avis, c'est une réponse un peu facile et un peu rapide, parce qu'en disant ça, on laisse quand même les éducateurs, les assistantes maternelles, les gardes d'enfants assez démunis.
• 34:10
  Speaker 1: Il y a quand même des outils non punitifs qui sont très efficaces, surtout avec les tout-petits.
• 34:14
  Speaker 1: Par exemple, on peut utiliser des choix limités Est-ce que tu veux faire ceci ou cela?
• 34:19
  Speaker 1: Avec un choix entre deux propositions qui sont acceptables pour nous adultes.
• 34:22
  Speaker 1: On peut utiliser l'humour, on peut se reposer sur les routines, on peut aussi renforcer ses routines en utilisant des chansons, la musique, etc.
• 34:33
  Speaker 1: Qui sont des outils très puissants aussi à ces âges-là.
• 34:35
  Speaker 1: Bref, il y a des outils qui existent.
• 34:37
  Speaker 1: En lisant le référentiel, on a un petit peu le sentiment que les professionnels sont laissés démunis.
• 34:47
  Speaker 1: On leur dit ce qu'il ne faut pas faire, mais on ne leur dit pas vraiment ce qu'il faut faire.
• 34:49
  Speaker 1: Et ça, justement, ce n'est pas très éducation positive comme façon de fonctionner.
• 34:53
  Speaker 1: On essaie justement, dans l'éducation positive, de dire ce qu'il faut faire plutôt que de dire ce qu'il ne faut pas faire.
• 35:00
  Speaker 1: Bon, je trouve que ça aurait été précieux de détailler ces outils, quelques-uns au moins de ces outils, pour donner des billes aux professionnels, pour leur proposer d'autres solutions que les solutions punitives, parce que si on ne leur propose rien d'autre, c'est évident qu'ils vont se rabattre sur les cris, la violence, la mise au coin, etc.
• 35:18
  Speaker 1: Ils n'auront rien d'autre.
• 35:19
  Speaker 1: Donc, il faut leur proposer des outils pour leur permettre de changer, parce qu'on ne peut pas les laisser face à des enfants qui refusent tout simplement d'appliquer les règles, malgré tout ce qui aura pu être mis en place en amont, parce que, oui, ça arrive.
• 35:31
  Speaker 1: Donc, là, j'avoue que le référentiel est un peu léger, disons, mais pour autant, il y a un cadre qui est prévu et les reproches de la tribune sont totalement injustifiés.
• 35:46
  Speaker 1: Je vous cite la fin du référentiel, que je vais commenter un petit peu en direct.
• 35:53
  Speaker 1: Nous, psychologues, pédopsychiatres, pédiatres, professionnels de l'enfance, enseignants et chercheurs là, c'est moi qui parle oui, enfin, vous avez aussi des mandataires en immobilier et des grands-parents et bref, des consultants en stratégie et je ne sais pas quoi.
• 36:08
  Speaker 1: Vous n'êtes pas tous professionnels.
• 36:10
  Speaker 1: Je reprends la tribune.
• 36:12
  Speaker 1: Je reprends la tribune.
• 36:15
  Speaker 1: Nous connaissons les conséquences délétères sur l'enfant et sa famille de l'application de ces préceptes de maternage précoce, maintenus à tort au fil du développement Des enfants encouragés à déborder sur le plan pulsionnel, car transgresser ne donne lieu à aucune frustration immédiate, voire à la gratification d'un lien privilégié avec l'adulte Time out tendre en sa présence.
• 36:34
  Speaker 1: Alors, je vais commenter un tout petit peu.
• 36:37
  Speaker 1: Là encore, on a ce vocabulaire très psychanalytique de la pulsion, de la transgression, de la frustration.
• 36:42
  Speaker 1: On peut éduquer sans passer son temps à volontairement frustrer l'enfant.
• 36:48
  Speaker 1: Les psychanalystes font reposer leur concept de l'éducation énormément sur la frustration.
• 36:55
  Speaker 1: Et on peut faire autrement pour éduquer un enfant.
• 36:59
  Speaker 1: Et non, il n'y a pas de récompense à un comportement inadéquat par un time-out tendre avec l'adulte.
• 37:07
  Speaker 1: Ce n'est pas un time-out tendre, c'est que l'enfant est séparé du groupe pour ne pas perturber le groupe, pour avoir le temps de se calmer s'il est en colère, pour pouvoir exprimer sa colère sans faire de mal à qui que ce soit.
• 37:19
  Speaker 1: Par exemple, un endroit où il y a des matelas, un endroit où il y a des peluches, quelque chose qui ne peut pas souffrir de son comportement, et l'adulte est simplement là pour assurer sa sécurité physique et émotionnelle.
• 37:35
  Speaker 1: Ce n'est pas un time-out tendre.
• 37:36
  Speaker 1: On ne va pas lui faire des compliments ou l'encourager à avoir ce comportement inadapté.
• 37:40
  Speaker 1: On va l'aider à se réguler, pour modifier ce comportement.
• 37:47
  Speaker 1: Ensuite, la tribune reproche donc un défaut de compréhension du monde et de ses règles relationnelles, confusion entre le bien et le mal, puisque tout est accueilli avec tendresse.
• 37:54
  Speaker 1: Alors, non, encore une fois, il y a un cadre, il y a des règles, tout est accueilli sans violence, mais aussi avec fermeté.
• 38:04
  Speaker 1: On parle également de respect des règles et de fermeté.
• 38:07
  Speaker 1: Tout n'est pas accueilli avec tendresse.
• 38:09
  Speaker 1: Non, on n'accueille pas un comportement inadéquat, inadapté.
• 38:14
  Speaker 1: Un enfant qui tape un autre enfant et qui mort, par exemple, on ne l'accueille pas avec tendresse.
• 38:18
  Speaker 1: Non, on l'accueille avec fermeté, on le sépare des autres.
• 38:26
  Speaker 1: Mais on a conscience que ce jeune enfant qui tape et qui mort, il est en cours d'apprentissage Et beaucoup, beaucoup d'enfants passent par le stade de la morsure souvent, c'est une ou deux fois parce que c'est le seul moyen qu'ils semblent avoir à leur disposition pour exprimer leur frustration.
• 38:41
  Speaker 1: Et, justement, on leur donne d'autres moyens d'exprimer cette frustration.
• 38:44
  Speaker 1: Ils arrêtent de mordre Et puis, de temps en temps, vous avez des enfants qui mordent de façon répétée.
• 38:54
  Speaker 1: Ça peut être lié avoir plein de choses aussi derrière, mais dans tous les cas, on va répondre au problème.
• 39:01
  Speaker 1: On n'accueille pas le mal avec tendresse.
• 39:04
  Speaker 1: Non, c'est faux.
• 39:11
  Speaker 1: Rien de tout ça n'est présent dans le référentiel.
• 39:12
  Speaker 1: Alors, parmi les conséquences du référentiel, la tribune reproche la frustration, l'épuisement et le découragement des auxiliaires qui ne voient aucune accalmie comportementale liée à leurs efforts.
• 39:19
  Speaker 1: Accueillir avec patience l'agressivité des enfants sans jamais parvenir à la contenir, pour finalement l'avoir enflée au fil de l'année.
• 39:26
  Speaker 1: Personnellement, ça n'est pas mon expérience, ça n'est pas l'expérience des professionnels qui sont accompagnés par, par exemple, les formateurs en discipline positive, parce que nous avons une association, l'association Discipline Positive France, dans laquelle nous échangeons beaucoup entre formateurs en discipline positive ou auprès de professionnels de la petite enfance.
• 39:50
  Speaker 1: Et, au contraire, tous les outils proposés donnent des résultats, et des résultats très satisfaisants sur le long terme.
• 40:02
  Speaker 1: Il y a d'ailleurs beaucoup d'études qui ont des faits sur les résultats à long terme de ces pratiques, des pratiques, disons, globalement positives et qui montrent qu'il y a d'excellents résultats.
• 40:16
  Speaker 1: Et, encore une fois, sur le long terme, là où les pratiques punitives sont généralement efficaces à court terme et ont malheureusement des contre-coûts très nocifs à long terme Avec toutes sortes de choses.
• 40:28
  Speaker 1: Mais un exemple tout bête, c'est que souvent, on répète, quand nous-mêmes nous devenons parents, on répète les schémas qu'on a connus dans notre enfance et vous avez malheureusement des parents qui n'ont jamais connu autre chose que l'autoritarisme et qui basculent, quand eux-mêmes deviennent parents, dans la maltraitance.
• 40:43
  Speaker 1: Donc, il peut y avoir beaucoup d'effets délétères.
• 40:46
  Speaker 1: Ou des enfants qui ont été punis, qui ont beaucoup subi d'autoritarisme quand ils étaient petits et qui, simplement, coupent les liens avec leur famille un peu plus tard.
• 40:54
  Speaker 1: Donc, bon, je ne suis pas sûre.
• 41:00
  Speaker 1: Là, encore une fois, on voit bien que ce ne sont pas des gens qui travaillent beaucoup en crèche qui ont signé cette tribune Et je soupçonne que ils ont un manque d'expérience sur les résultats à long terme de ce type d'éducation.
• 41:13
  Speaker 1: Autre reproche des enfants sans défense, mordus, poussés, malmenés, angoissés de se rendre sur leur lieu d'accueil et n'ayant plus confiance dans les fonctions protectrices des adultes.
• 41:22
  Speaker 1: Alors, pas du tout Ça encore dans le référentiel.
• 41:25
  Speaker 1: Pas du tout les limites, elles sont posées.
• 41:27
  Speaker 1: Il est évident qu'un enfant qui mort ne va pas être laissé à côté d'un enfant qui a été mordu.
• 41:32
  Speaker 1: On va les séparer, on va mettre en sécurité l'enfant qui a été mordu et on va le consoler, et on va le rassurer.
• 41:40
  Speaker 1: Et par exemple, dans le livre de la discipline positive, il y a un exemple.
• 41:43
  Speaker 1: Je crois que c'est dans le livre de la discipline positive, il y a un exemple assez rigolo.
• 41:48
  Speaker 1: Non, pardon, toutes mes excuses, c'est dans un livre d'Emmanuel Emmanuel Piquet sur le harcèlement, où il y avait une petite en crèche qui se faisait régulièrement mordre par un autre enfant et où les éducateurs de la crèche lui ont appris à rugir comme un lion Sauf, que son rugissement de lion.
• 42:05
  Speaker 1: C'était une toute petite, je ne sais plus, elle avait peut-être deux ans, je n'en sais rien Et elle se faisait régulièrement mordre par un petit camarade qui qui devait la trouver à croquer, mais littéralement.
• 42:13
  Speaker 1: Eh bien, les éducateurs ont appris à cette petite fille à rugir comme un lion Sauf, que son rugissement, c'était plutôt le miaulement d'un chat que le rugissement terrifiant d'un félin de la savane.
• 42:27
  Speaker 1: Et en fait, il y a une éducatrice qui s'est mise derrière un fauteuil, derrière l'endroit où jouait cette petite fille, et quand le petit garçon qui la mordait habituellement s'est approché a priori pour la croquer, la petite fille, comme on le lui avait appris, s'est mise à rugir Un tout petit rugissement, mais l'éducatrice, derrière le fauteuil a fait un gros rugissement, et donc le petit garçon, lui, a eu peur et s'est dit Oh là, là, en fait, je ne vais pas la croquer, en fait, ce n'est pas une petite fille que je peux mordre».
• 43:00
  Speaker 1: Et souvent, il y a ces dynamiques de harceleurs harcelés, qui peuvent se mettre en place effectivement dès la crèche, mais qui sont liées au fait que le harceleur perçoit chez l'autre un statut deime, quelqu'un qui se présente, qui donne l'apparence d'être faible pour une raison ou pour une autre, d'être attaquable.
• 43:19
  Speaker 1: Et donc voilà, les éducatrices ont trouvé une autre réponse en rendant cette petite fille plus forte Et la situation a été réglée.
• 43:27
  Speaker 1: Donc voilà, il y a d'autres façons de faire pour éviter les morsures, les violences, etc.
• 43:33
  Speaker 1: Que de punir l'enfant qui mord ou qui frappe.
• 43:37
  Speaker 1: Est-ce que vous croyez vraiment que mettre au coin ce petit garçon, qui était tout petit, qui avait peut-être le même âge deux ans ou deux ans et demi, j'en sais rien aurait servi à quelque chose?
• 43:46
  Speaker 1: Est-ce que ça l'aurait empêché de mordre une fois qu'il serait sorti du coin?
• 43:51
  Speaker 1: Non, donc, il y a d'autres solutions.
• 43:54
  Speaker 1: Je regrette que le référentiel ne les détaille pas un peu plus, ne donne pas des références, des pistes d'outils pour les professionnels, mais ces outils, ils existent.
• 44:04
  Speaker 1: Enfin, la tribune estime que le référentiel aboutira au maintien d'une agitation qui infiltrera possiblement leur capacité d'adaptation scolaire, leur fonction attentionnelle, leur motricité, leurs investissements relationnels et donnera lieu à des diagnostics de troubles créés de toutes pièces.
• 44:22
  Speaker 1: Là aussi, on retrouve l'étonnant de la psychanalyse, carol Engelmann, par exemple, qui affirme que le TDA n'existe pas, que c'est un trouble inventé et que c'est simplement un diagnostic qui recouvre des comportements inadaptés, des enfants mal éduqués.
• 44:42
  Speaker 1: Ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais non, en fait, quand on utilise des méthodes d'éducation positive qui ne sont pas du laxisme.
• 44:49
  Speaker 1: Moi-même, c'est un sujet sur lequel je me bats depuis des années.
• 44:53
  Speaker 1: Je n'aime pas le terme d'éducation bienveillante Parce que, pour moi, il manque quelque chose quand on ne parle que de bienveillance.
• 44:58
  Speaker 1: Je parle parfois d'éducation positive, je parle, moi, personnellement, beaucoup de discipline positive, parce que ça montre bien qu'il y a ces deux aspects de fermeté et de bienveillance conjugués ensemble, les deux en même temps Je ne suis pas macroniste pourtant mais les deux en même temps En l'occurrence.
• 45:15
  Speaker 1: C'est ça qui permet de garder l'équilibre dans l'éducation.
• 45:17
  Speaker 1: Donc, non, il n'y a pas de.
• 45:21
  Speaker 1: Au contraire, ce type d'éducation, de renoncer à la punition, etc.
• 45:24
  Speaker 1: N'a aucune raison de nuire à l'attention des enfants, à leur capacité scolaire, d'adaptation, à leur motricité.
• 45:30
  Speaker 1: Pas du, au contraire, ça va faire en sorte que leurs émotions puissent être entendues ça, on en parle beaucoup dans le référentiel ce qui va libérer leur cerveau et leur capacité d'attention pour s'impliquer dans les activités de motricité, dans les activités relationnelles.
• 45:44
  Speaker 1: Enfin, le référentiel préconise, comme je vous l'ai dit, que les lieux d'accueil fassent fonctionner leur espace de mise au coin.
• 45:53
  Speaker 1: Je ne sais pas d'où ils sortent ce mythe.
• 45:56
  Speaker 1: Deux autres recommandations Distinguer le bébé du jeune enfant avant et après l'acquisition de la marche, soit autour de 12 mois, car leur besoin relationnel et structurel évolue.
• 46:05
  Speaker 1: Cette phrase, elle montre bien que ces gens n'ont aucune idée du fonctionnement du jeune enfant, parce que, pardon, mais non, la marche n'est pas spécialement autour de 12 mois.
• 46:16
  Speaker 1: Vous avez des enfants qui savent marcher à 9 mois.
• 46:20
  Speaker 1: Vous avez des enfants qui ne marchent pas avant 2 ans.
• 46:21
  Speaker 1: La marche n'intervient pas au même moment pour tous les enfants Et la distinction entre un bébé et un jeune enfant ne peut pas se faire seulement au niveau de la marche, parce qu'il y a aussi des capacités langagières qui sont très différentes, parce qu'il y a aussi des capacités langagières qui sont très différentes, des capacités émotionnelles, relationnelles, qui sont très différentes.
• 46:38
  Speaker 1: C'est un élément, par exemple, dans la pédagogie Montessori.
• 46:41
  Speaker 1: C'est un critère qu'on garde en tête pour distinguer le nid d'eau de la communauté enfantine, mais pour une raison bien particulière.
• 46:48
  Speaker 1: C'est que lorsque l'enfant peut marcher debout de façon assurée, il peut porter un plateau et il peut donc travailler à d'autres activités qui libèrent ses mains.
• 46:59
  Speaker 1: Alors qu'un enfant qui est à quatre pattes ou qui rampe, a besoin de ses bras, a besoin de ses mains et donc ne pourra pas vraiment faire les mêmes activités.
• 47:06
  Speaker 1: Il peut se mettre assis, mais ça va le limiter sur les activités.
• 47:10
  Speaker 1: Les activités devront être au sol, etc.
• 47:13
  Speaker 1: Tout ça pour dire que, par exemple, en pédagogie Montessori, on fait une distinction autour de la marche, la marche assurée d'ailleurs, mais ça n'est pas une distinction psychologique.
• 47:28
  Speaker 1: Et si on a un tout petit qui marche à neuf mois, ça va quand même être un peu tôt pour lui proposer des activités de communauté enfantine, parce qu'il n'aura pas forcément la motricité fine, la maturité, ce qu'on appelle la normalisation à Montessori, pour travailler sur ces activités qui sont plus complexes.
• 47:46
  Speaker 1: Donc, déjà, faire une distinction entre bébé et jeune enfant autour de 12 mois, c'est n'importe quoi.
• 47:53
  Speaker 1: Par ailleurs, on voit dans leur texte que cette distinction, pour eux, c'est une façon de dire ok, les bébés, on ne les met pas au coin.
• 48:00
  Speaker 1: Mais quand les enfants marchent autour de 12 mois, là on peut commencer à les mettre au coin, parce que là ils comprennent.
• 48:06
  Speaker 1: Et encore une fois, ça dénote un manque de compréhension totale du développement du jeune enfant.
• 48:13
  Speaker 1: Dernière préconisation de la tribune que la tétine, qui constitue un outil d'auto-étayage efficace, ne soit jamais empêchée en cas d'état de tension, car la socialisation se noue moins autour d'un détail technique qu'à partir du bien-être éprouvé dans l'espace social auquel la tétine contribue.
• 48:28
  Speaker 1: Franchement, c'est un point de détail dans le référentiel recommande que la tétine ne soit pas proposée en première intention quand l'enfant vit une crise émotionnelle.
• 48:47
  Speaker 1: L'idée, c'est de ne pas faire ce qu'on fait souvent, de voir ah, tu pleures, boum tétine dans la bouche, au moins tu vas arrêter de pleurer, parce que ça ne résout pas le problème, c'est juste un masquage du problème.
• 48:54
  Speaker 1: Et donc, on vise à ce que l'adulte aide l'enfant à réguler cette émotion forte qu'il est en train de vivre et que si vraiment, on ne peut pas faire autrement, on donne la tétine, mais de faire de la tétine un outil, comme le doudou d'ailleurs, qui peut être un outil de transition entre le lieu familial et le lieu d'accueil.
• 49:13
  Speaker 1: Le doudou, c'est ça, c'est un objet transitionnel, c'est ce qui permet à l'enfant d'avoir quelque chose qui le rassure, qui vient de chez lui, qui l'emporte, qui a son odeur ou l'odeur de ses parents, etc.
• 49:31
  Speaker 1: Le but n'est pas d'en faire une réponse systématique aux émotions fortes, parce que là, ça n'aiderait pas l'enfant à développer ses compétences pour réagir et réguler face à ses émotions très fortes.
• 49:38
  Speaker 1: Mais bon, franchement, c'est un point de détail dans le référentiel et je trouve ça assez amusant que les préconisations de la tribune soient aussi légères que ça, c'est-à-dire que, justement, eux ne se sont pas embêtés à définir un cadre concret, pratique, avec des recommandations très concrètes.
• 49:56
  Speaker 1: Dans le référentiel, il y en a des très concrètes À chaque fois.
• 50:01
  Speaker 1: Vous avez des principes généraux et puis des recommandations très pratiques.
• 50:05
  Speaker 1: Là, ils se contentent de faire des préconisations de détail Distinguer le bébé du jeune enfant, qu'il y ait un endroit où on puisse mettre les enfants au coin et qu'on puisse utiliser la tétine en cas d'émotion forte.
• 50:18
  Speaker 1: Bon, je considère que ça ne permet pas vraiment de faire un référentiel d'accueil du jeune enfant.
• 50:23
  Speaker 1: C'est trois préconisations Et que ce sont des points de détail.
• 50:26
  Speaker 1: Donc, vraiment, je sais que j'étais un peu longue, mais je voulais vous convaincre que cette tribune et vous pourrez la lire fait preuve de beaucoup, beaucoup de mauvaise foi, de beaucoup d'ignorance, aussi sur le petit enfant.
• 50:40
  Speaker 1: Maintenant, je voudrais vous partager mon avis personnel sur les référentiels, que je ne trouve pas parfaits pour autant Et disons que je le soutiens à 70% mettons.
• 50:54
  Speaker 1: Je vais vous expliquer pourquoi.
• 50:56
  Speaker 1: Premièrement, je trouve que l'élaboration en elle-même d'un référentiel est quelque chose de très délicat.
• 51:03
  Speaker 1: Si votre référentiel est trop rigide, on retire aux structures la possibilité de proposer différentes approches Et donc aussi aux parents la possibilité de choisir parmi ces approches.
• 51:14
  Speaker 1: Par exemple, je sais que la première crèche dans laquelle est allée notre fils aîné, qui était une crèche de la marine, était inspirée par une approche Picler-Loxy que nous avons beaucoup appréciée.
• 51:26
  Speaker 1: Elle avait beaucoup accès sur la motricité libre.
• 51:28
  Speaker 1: Vous avez des crèches qui sont d'inspiration Montessori, vous avez des crèches qui sont très axées sur la nature, le temps passé en extérieur.
• 51:36
  Speaker 1: Vous avez différentes approches.
• 51:37
  Speaker 1: Donc, il ne faut pas un référentiel trop rigide pour permettre aux parents bon, des fois, on choisit uniquement en fonction de la proximité et des disponibilités des places, mais parfois, on a cette liberté de choisir aussi l'approche éducative, le mode d'accueil de notre enfant.
• 51:57
  Speaker 1: Par ailleurs, si vous faites un référentiel qui est trop lâche, il ne sert à rien.
• 52:03
  Speaker 1: Si vous dites, par exemple, dans le référentiel, il ne faut pas donner de claques à un enfant, j'ai envie de vous dire, sans blague Super Bon, on peut peut-être aller un petit peu plus loin que ça, quand même comme recommandation, parce que là, sinon, ça ne sert pas à grand-chose.
• 52:17
  Speaker 1: Alors, ce référentiel dont je parle aujourd'hui, il s'appuie sur des textes déjà existants Et ces textes ont suscité les mêmes controverses.
• 52:28
  Speaker 1: Par exemple, la loi contre les violences éducatives ordinaires.
• 52:31
  Speaker 1: Elle date déjà de 2019.
• 52:33
  Speaker 1: Et déjà en 2019, cette loi avait suscité les mêmes controverses qu'aujourd'hui avec, en gros, les mêmes acteurs.
• 52:39
  Speaker 1: Donc, c'est vraiment, on reprend les mêmes et on recommence le même débat.
• 52:43
  Speaker 1: Au final, la loi, elle ne dit pas grand-chose.
• 52:46
  Speaker 1: Je vous répète le texte de loi L'autorité parentale s'exerce sans violence physique ou psychologique.
• 52:53
  Speaker 1: C'est quand même très, très léger Et pourtant énorme controverse à l'époque.
• 52:58
  Speaker 1: Et là, voilà, on a cette même controverse un peu stérile.
• 53:03
  Speaker 1: Je vais revenir sur l'absence de psychanalystes au comité scientifique, qui était reproché par les signataires de la tribune.
• 53:10
  Speaker 1: Il n'y a effectivement aucun psychanalyste dans le comité scientifique du référentiel.
• 53:14
  Speaker 1: Personnellement, je souffle et je trouve que c'est plutôt une bonne chose.
• 53:31
  Speaker 1: Franchement, il est temps de reconnaître que cette psychanalyse freudienne et lacanienne française fait plus de déement, on n'a qu'à les mettre au coin.
• 53:36
  Speaker 1: Apparemment, c'est la méthode qu'ils préconiseraient.
• 53:38
  Speaker 1: Non, globalement.
• 53:40
  Speaker 1: Il est temps que les psychanalystes français se remettent en question de manière globale.
• 53:43
  Speaker 1: Je ne parle pas du niveau individuel, mais remettre en question leurs pratiques, leurs pensées, leurs préjugés et les théories qu'ils soutiennent, en particulier autour de la petite enfance, parce qu'ils font énormément de dégâts.
• 53:57
  Speaker 1: L'autisme en France, la prise en charge de l'autisme en France, a subi un énorme retard par rapport à d'autres pays, comme les Etats-Unis, à cause des dégâts de la psychanalyse Et je ne sais pas combien de familles ont pu être traumatisées à cause de ces approches nocives.
• 54:16
  Speaker 1: En revanche, il est vrai que je trouve que le référentiel est trop prescriptif.
• 54:22
  Speaker 1: À mon sens, il aurait dû donner un cadre, des limites à ne pas dépasser Et je trouve qu'il est plutôt dans l'optique de donner un idéal à atteindre, mais présenté comme une évidence.
• 54:33
  Speaker 1: Tout est dit au présent, les professionnels font.
• 54:35
  Speaker 1: Idéal à atteindre, mais présenté comme une évidence, tout est dit au présent, les professionnels font comme ceci, font comme cela.
• 54:41
  Speaker 1: Or, je trouve que c'est vraiment un idéal, tout ce qui est décrit et que ça n'est pas toujours évident à respecter, surtout quand il y a trop peu de personnel Et qu'il faut reconnaître que la garde d'enfance est un métier qui est particulièrement usant et éprouvant.
• 54:55
  Speaker 1: Ça demande une énorme prise en compte de ses propres besoins d'adulte, des grandes capacités de régulation émotionnelle.
• 55:05
  Speaker 1: C'est un métier qui est difficile Et je trouve, dans ce référentiel, ce qui manque, c'est une hiérarchie entre les points les plus graves, en particulier tout ce qui va être lié à la santé ou la sécurité de l'enfant, et les choses moins graves.
• 55:19
  Speaker 1: Par exemple, il y a des choses sur lesquelles tout le monde devrait être d'accord.
• 55:24
  Speaker 1: Par exemple, il y a un point qui est mentionné dans le référentiel qui On forme les professionnels aux approches et techniques.
• 55:36
  Speaker 1: Je coupe un peu le début.
• 55:38
  Speaker 1: On forme les professionnels aux approches et techniques Pour réagir face au stress causé par les pleurs Ou aux situations où le professionnel Ne supporte plus les pleurs de l'enfant.
• 55:47
  Speaker 1: Ces situations sont également Intégrées dans les protocoles de lutte Contre la maltraitance, qui inclut la prévention du secouement du bébé.
• 55:55
  Speaker 1: Ça, c'est un point sur lequel tout le monde est d'accord, dans toute la France.
• 56:00
  Speaker 1: Vous ne trouverez personne, je pense, qui soutiendra ça.
• 56:03
  Speaker 1: Il ne faut jamais, jamais, jamais secouer un bébé à cause du syndrome du bébé secoué.
• 56:10
  Speaker 1: Le bébé peut en mourir Et il y a d'ailleurs eu, comme je vous le disais en introduction, un certain nombre de cas de bébés décédés suite à un syndrome du bébé secoué chez des assistantes maternelles.
• 56:23
  Speaker 1: Alors, évidemment, les assistantes maternelles sont formées à ça, elles le savent, elles le savent en théorie, dans leur tête.
• 56:28
  Speaker 1: Si elles le font, c'est probablement parce qu'elles sont dépassées par leur environnement et qu'elles n'ont plus d'autres solutions en tête.
• 56:35
  Speaker 1: Mais on est tous d'accord sur cette idée fondamentale qu'il ne faut jamais secouer un bébé.
• 56:38
  Speaker 1: Et j'en profite pour transmettre, parce que pour moi, c'est un conseil de prévention vitale, le conseil qu'on m'avait donné je crois que c'était en préparation à l'accouchement pour éviter le syndrome du bébé secoué, et c'est un conseil qui m'a énormément aidée et a vraiment protégé mes enfants, en particulier les deux aînés, lorsque j'avais un mari qui était parti en mer.
• 57:04
  Speaker 1: Mon mari est parti 12 mois sur les 13 premiers mois de mon fils aîné et donc, je me retrouvais seule la nuit, avec les pleurs d'un bébé, et donc, mes enfants ont régulièrement pleuré, comme tous les bébés.
• 57:16
  Speaker 1: Et ce conseil, c'était de dire que si, à un moment, on m'avait dit si, à un moment, vous sentez que vous n'en pouvez plus, vous laissez le bébé en sécurité dans son berceau Et vous allez dans la pièce d'à côté ou suffisamment loin pour ne plus entendre les pleurs avec cette intensité de quand on est à un mètre à côté.
• 57:35
  Speaker 1: Parce que ce qui se passe, c'est que si on se force à rester à côté du bébé qui pleure, qui pleure, qui pleure, et qu'on est démuni, qu'on n'arrive pas à le consoler, à un moment donné, pardonnez-moi l'expression, mais on pète un câble Et c'est là qu'on secoue un bébé.
• 57:48
  Speaker 1: Et c'est là qu'est arrivé deux fois.
• 57:55
  Speaker 1: Mais effectivement, je me souviens particulièrement d'une fois où c'était horrible, horrible, je n'en pouvais plus.
• 58:04
  Speaker 1: Il n'y a rien qui fonctionnait Et j'ai quitté la pièce, j'ai laissé mon bébé en sécurité Et je suis allée là où je n'entendais pas les pleurs avec cette intensité-là Et j'ai pu, là, me calmer, me réguler.
• 58:20
  Speaker 1: Ça a pris du temps, parce que j'avais attendu déjà très longtemps Et je n'ai jamais secoué mes bébés, je ne leur ai jamais fait de mal, mais je me suis retrouvée à pleurer dans mon oreiller.
• 58:33
  Speaker 1: J'ai eu des moments très difficiles, comme, je pense, beaucoup de parents qui se retrouvent seuls avec un bébé qui pleure pour une raison ou pour une autre.
• 58:39
  Speaker 1: Donc voilà, il faut donner des solutions concrètes comme celle-là Et en crèche, peut-être que c'est de passer le relais Chez une assistante maternelle, il faut donner le même conseil qu'aux parents.
• 58:51
  Speaker 1: C'est qu'effectivement, si, à un moment donné, on a tout essayé, que l'enfant a une couche propre, qu'il ne veut plus manger et boire, qu'il n'a ni trop chaud ni trop froid, qu'on a vérifié que sa santé physique était correcte, si on peut l'aider à se réguler, on reste avec lui.
• 59:11
  Speaker 1: Si on sent qu'on est à bout, il vaut mieux, exceptionnellement, le laisser en sécurité et s'extraire de la situation.
• 59:20
  Speaker 1: On peut aussi appeler les parents, appeler à l'aide.
• 59:23
  Speaker 1: Il y a plein de possibilités, mais passez le relais.
• 59:26
  Speaker 1: Bon, je reviens à cette question où je trouve que le référentiel ne distingue pas entre les questions majeures, prioritaires, de santé et de sécurité.
• 59:34
  Speaker 1: Il y a celle-là, mais il y a aussi quelque chose de basique.
• 59:39
  Speaker 1: Par exemple, il est dit dans le référentiel les professionnels réalisent le change de la couche autant que de besoin, dans le respect des bonnes pratiques d'hygiène et des gestes techniques.
• 59:47
  Speaker 1: Oui, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.
• 59:50
  Speaker 1: On ne laisse pas un bébé dans son caca.
• 59:52
  Speaker 1: Voilà, c'est aussi simple que ça.
• 59:53
  Speaker 1: Il y a une question de santé.
• 59:56
  Speaker 1: Qu'il ne soit pas irrité, qu'il se sente bien.
• 59:59
  Speaker 1: Tout le monde, psychanalyste y compris, devrait être d'accord là-dessus.
• 1:00:04
  Speaker 1: En revanche, il y a des choses qui sont, très honnêtement, beaucoup, beaucoup, beaucoup moins graves et qui sont mentionnées dans le référentiel, je dirais, au même niveau que le syndrome du bébé secoué.
• 1:00:25
  Speaker 1: Par exemple, la gravité d'utiliser un surnom plutôt que le prénom de l'enfant.
• 1:00:27
  Speaker 1: Oui, effectivement, il vaut mieux utiliser le prénom de l'enfant qu'un surnom.
• 1:00:30
  Speaker 1: Plus tard, quand l'enfant est capable d'accepter de dire s'il apprécie un surnom, on peut utiliser des surnoms.
• 1:00:39
  Speaker 1: Mais tant qu'il n'est pas capable de le dire, c'est vrai qu'il vaut mieux éviter les surnoms.
• 1:00:43
  Speaker 1: Et en même temps, par exemple, c'est plutôt quelque chose sur lequel je mettrais d'ailleurs plus de limites dans l'accueil du jeune enfant que dans la parentalité, parce que, très souvent, les parents appellent un tout petit, mon chéri, mon loulou, et c'est affectueux, et c'est tendre, et ces petits mots, ils ont une bonne raison d'être.
• 1:01:11
  Speaker 1: La question, c'est quand un surnom peut ne pas être apprécié par un enfant, peut être dévalorisant, peut être tout ce qu'on veut.
• 1:01:18
  Speaker 1: Bon, honnêtement, là, c'est discutable, ça peut être controversé.
• 1:01:23
  Speaker 1: On n'est pas sur le même registre que le syndrome du bébé secoué ou le fait de changer la couche d'un bébé quand elle est pleine.
• 1:01:29
  Speaker 1: Donc, je trouve ça dommage que tout soit mis sur le même plan.
• 1:01:34
  Speaker 1: Je pense que ça nuit à la crédibilité et à l'adoption de ce référentiel, parce que, du coup, on peut avoir des réticences sur beaucoup de petits points qui sont abordés, alors que sur les grandes lignes, qui ont pour but d'éviter la maltraitance dans les crèches, tout le monde, dans le fond, est d'accord.
• 1:01:54
  Speaker 1: Et puis, dans le référentiel je vais être tout à fait honnête il y a aussi de vraies bêtises, ou du moins des exagérations.
• 1:02:02
  Speaker 1: Par exemple, à la page 43, on lit La punition est proscrite par la loi.
• 1:02:08
  Speaker 1: Alors là, pardon.
• 1:02:09
  Speaker 1: Alors, si vous avez un texte de loi qui dit ça, je vous en supplie, envoyez-le-moi.
• 1:02:13
  Speaker 1: Les punitions collectives, par exemple, sont interdites dans l'éducation en classe, mais la punition n'est pas proscrite par la loi.
• 1:02:25
  Speaker 1: C'est faux, ce sont les violences qui le sont.
• 1:02:29
  Speaker 1: Alors, interpréter toute punition comme une violence, là on rentre dans un sujet qui est très controversé.
• 1:02:34
  Speaker 1: Moi-même, personnellement, je n'approuve absolument pas les punitions, je préfère utiliser d'autres outils.
• 1:02:39
  Speaker 1: Mais s'il fallait condamner tous les parents qui punissent leurs enfants, par exemple en l'envoyant au coin ou en interdisant la console de jeu, ou punir un enfant de dessert, 98% des parents seraient concernés.
• 1:02:53
  Speaker 1: Je pense que c'est extrêmement rare de trouver un parent qui n'a jamais puni son enfant.
• 1:03:00
  Speaker 1: Donc, considérer toute punition comme une violence, ça m'embête, franchement, ça m'embête Et c'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas très fan de l'expression violence éducative ordinaire.
• 1:03:12
  Speaker 1: Par exemple, appeler un enfant par un surnom fait partie des violences éducatives ordinaires.
• 1:03:16
  Speaker 1: Je trouve que c'est une expression qui est clairement là pour choquer, pour attirer l'attention, pour susciter le débat, et je trouve que ça a tendance, malgré le terme ordinaire, on se doute bien qu'il ne s'agit pas de frapper un enfant.
• 1:03:29
  Speaker 1: Je pense que ça associe, dans l'esprit des gens, ces violences éducatives ordinaires à la maltraitance, aux enfants qui sont enfermés dans des placards, qui sont tabassés, et je trouve que ça n'est quand même pas comparable aux parents qui donnent un surnom à leur enfant sans son accord.
• 1:03:47
  Speaker 1: On ne peut pas tout mélanger, alors qu'il y a un continuum.
• 1:03:49
  Speaker 1: Ok, je l'admets, mais l'éventail est trop large pour employer le même mot, surtout que ce mot de violence, il n'a été employé que pour une partie de cet éventail depuis des siècles.
• 1:04:02
  Speaker 1: Donc, vouloir maintenant l'étendre à l'intégralité de l'éventail, à mon avis, c'est trop compliqué pour l'instant.
• 1:04:08
  Speaker 1: Je trouverais plus adapté qu'on utilise un autre mot.
• 1:04:11
  Speaker 1: Alors, j'ai un petit peu cherché no-transcript et je pense qu'on pourrait trouver mieux pour faire une distinction entre les maltraitances graves et les violences qu'on appelle aujourd'hui les VEO, violences éducatives ordinaires.
• 1:04:53
  Speaker 1: Donc voilà, il y a aussi des exagérations dans ce référentiel.
• 1:04:59
  Speaker 1: Alors, comme vous le voyez, comme je vous l'ai dit, je ne l'approuve pas à 100%.
• 1:05:03
  Speaker 1: je pense qu'on aurait pu faire mieux, mais quelque part.
• 1:05:06
  Speaker 1: C'est très facile d'arriver après et de dire qu'on aurait pu faire mieux, mais mais.
• 1:05:12
  Speaker 1: Mais, la bonne nouvelle, c'est qu'il y aura des modifications et des mises à jour de ce référentiel.
• 1:05:16
  Speaker 1: Ça n'est que la première version Et ça, c'est très bien.
• 1:05:21
  Speaker 1: On a un document de travail, c'est celui qui fait autorité pour l'instant, mais il va être modifié Et on peut espérer qu'au fur et à mesure des mises à jour, les choses puissent s'équilibrer un peu, ou peut-être qu'il y aura justement une distinction davantage faite entre les maltraitances, les choses graves à éviter, et les comportements, ma foi, pas si graves, les préconisations.
• 1:05:46
  Speaker 1: Peut-être qu'on peut avoir des choses qui sont définitives, qui font autorité, et des préconisations ou des recommandations pour les choses un peu moins graves.
• 1:05:58
  Speaker 1: Par ailleurs, vous avez le droit, vous qui m'écoutez, et en particulier si vous travaillez dans la petite enfance, de faire remonter vos remarques.
• 1:06:06
  Speaker 1: Il est bien mentionné à de nombreux endroits dans le référentiel, en fait à chaque fiche, parce que tout est classé par différentes fiches.
• 1:06:12
  Speaker 1: Je vous invite au moins à le feuilleter.
• 1:06:15
  Speaker 1: Vous aurez le lien dans les notes de cet épisode Et il est écrit très souvent ce référentiel est le vôtre.
• 1:06:20
  Speaker 1: Complétez cette fiche et remontez vos idées, bonnes pratiques, exemples d'activités, de cas pratiques et de situations type à l'adresse nationale du service public de la petite enfance.
• 1:06:31
  Speaker 1: Je vous la donne si vous avez la flemme d'aller regarder directement sur le référentiel.
• 1:06:34
  Speaker 1: C'est SPPE.
• 1:06:36
  Speaker 1: Je répète SPPE comme Service Public de la Petite Enfance arrobase.
• 1:06:42
  Speaker 1: Santé sans accent.
• 1:06:44
  Speaker 1: La santé s-a-n-t-e.
• 1:06:45
  Speaker 1: Gouvfr, s-p-p-e.
• 1:06:48
  Speaker 1: Arrobase.
• 1:06:49
  Speaker 1: Santé sans accent, gouvfr.
• 1:06:52
  Speaker 1: Pour enrichir les ressources mises à disposition de tous les professionnels de France.
• 1:06:56
  Speaker 1: Voilà donc, je vous invite, si vous avez une opinion là-dessus, peut-être déjà, à venir nous la partager sur Instagram et puis, ou sur Facebook, et puis peut-être à faire remonter vos propres remarques à cette adresse pour que ce référentiel soit encore amélioré, parce que je pense qu'on peut faire mieux, mais il y a quand même beaucoup de bonnes choses qui sont enfin affirmées dedans et ça donne aux professionnels un point de repère et aux parents un cadre rassurant, c'est-à-dire qu'ils peuvent faire appel à ce référentiel pour rappeler des bonnes pratiques aux professionnels de crèche, avec un point, par exemple, qui, moi, me tient beaucoup à cœur, c'est le fait de favoriser l'allaitement, de permettre aux mères d'allaiter aussi longtemps que possible, aussi longtemps qu'elles le souhaitent, en favorisant les possibilités, par exemple, que la mère revienne allaiter l'enfant pendant la journée, ou de se former au mode de stockage du lait maternel, etc.
• 1:07:56
  Speaker 1: Moi-même, j'ai fourni des biberons de lait maternel à différents moments de ma vie, auprès d'une assistante maternelle ou, plus tard, en crèche.
• 1:08:06
  Speaker 1: Et voilà, il y a des choses comme ça qui sont très belles, qui sont très chouettes Dans ce référentiel.
• 1:08:14
  Speaker 1: Il y a des choses, encore une fois, qui sont controversées, puis, je pense, plein d'autres qui sont précieuses et qui ne donneront lieu à aucune controverse.
• 1:08:21
  Speaker 1: Emparons-nous de ça.
• 1:08:22
  Speaker 1: Ça va aider les parents aussi à se faire entendre.
• 1:08:26
  Speaker 1: Ça va aider les professionnels à faire attention à différentes choses, à prendre conscience de certaines choses, et faisons notre part pour aider à l'améliorer aussi.
• 1:08:36
  Speaker 1: Si vous êtes encore à l'écoute de cet épisode, qui est pourtant très, très long, vraiment, un grand merci du fond du cœur.
• 1:08:43
  Speaker 1: Ça me touche que mon travail vous parle jusqu'à plus d'une heure d'écoute.
• 1:08:49
  Speaker 1: Ça veut dire que, vraiment, ce que je fais est utile.
• 1:08:53
  Speaker 1: Je ne perds pas mon temps en essayant de rentrer dans les détails et les nuances.
• 1:08:57
  Speaker 1: Je vous remercie infiniment pour votre présence et votre écoute Et je vous donne rendez-vous mardi prochain pour un nouvel épisode du podcast.
• 1:09:04
  Speaker 1: A très bientôt, votre petite souris.
• 1:09:06
  Speaker 1: 7, anne-la Sous-titrage, société Radio-Canada.