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Iran-Konflikt: Krieg ohne Ziel? · heute journal - der Podcast

• Seit fast einer Woche greifen die USA und Israel Iran an. Mehr als 5000 Bomben und Raketen soll die israelische Luftwaffe nach eigenen Angaben bereits abgeworfen haben. Sie zielen auf die iranische Führung und haben den obersten Führer Irans, Khamenei, getötet. Und Iran seinerseits schlägt zurück in der gesamten Region im Nahen Osten, trifft mit Drohnen und Raketen auch die Staaten am Golf. Die Angriffe im Nahen Osten. Was ist das Ziel des Krieges von Israel und den USA? Darüber wollen wir heute sprechen und wie könnten Szenarien für die Zukunft Irans aussehen? Bei mir im Gespräch gleich der deutsch-iranische Politikwissenschaftler und Autor Dr. Ali Fattola Nijad und die deutsch-iranische Menschenrechtsaktivistin und Social-Media-Beraterin Daniela Seperi. Mein Name ist Alisa Jung und ich freue mich, dass ich Sie heute durch diesen Podcast führen darf. Es ist Donnerstag, der 5. März, 12 Uhr. Falls Iran damit kalkuliert hatte, dass die USA und Israel durch die Gegenangriffe Irans gegen die Golfstaaten zu einer raschen Deeskalation gezwungen werden könnten, hat sich Teheran scheinbar getäuscht. Whatever the time is, it's okay. And we have, right from the beginning, we projected four to five weeks. But we have capability to go far longer than that. Musik Der US-Präsident behauptet, er habe eine klare Strategie, aber wer soll in Iran jetzt führen, wenn es nach Trump geht? Der Bundeskanzler Friedrich Merz hat bei seinem Besuch in Washington danach gefragt und im Heute-Journal berichtet. Gibt es eine Vorstellung davon, wie dieses Land danach regiert wird, wie es auch dann anschließend in eine bessere Zukunft geführt werden kann? Was sind also sozusagen die Antworten für die zweite, vielleicht sogar wichtigere Phase dieser Auseinandersetzung, wenn einmal die Waffen schweigen, was kommt dann? Da habe ich doch eine relativ große Unsicherheit auch gesehen. Was ist der Plan und wie geht es den Menschen in Iran? Darüber sprechen wir jetzt. Wichtig zu wissen, anders als in Israel gibt es in Iran eben kein staatliches, ausgebautes Sicherheitssystem, also keine Bunker, keine Schutzräume, keine App, die die Menschen vor Raketen warnen kann. Und im Gegenteil, die iranische Führung, die hat erneut das Internet immer wieder gesperrt, versucht also die eigene Bevölkerung von Informationen abzuschneiden. Und vor allem auch Sie daran zu hindern, der Welt zu berichten, was in Iran gerade passiert. Wir können jetzt mit der deutsch-iranischen Menschenrechtsaktivistin Daniela Seperi darüber sprechen, welche Nachrichten Sie trotz der Blockade aus Iran erreichen. Erstmal hallo, schön, dass Sie da sind. Hallo. Sie haben selbst Familie in Iran. Natürlich möchte ich gerne zu Anfang fragen, wie geht es Ihren Verwandten und was hören Sie überhaupt von Ihnen aktuell? Also von meinen eigenen Verwandten höre ich leider noch gar nichts. Dadurch, dass auf Internet immer noch weitestgehend blockiert ist, internationale Anrufe auch nicht möglich sind, habe ich keine Möglichkeit gehabt, bislang mit ihnen zu sprechen. Meine Nachrichten auf WhatsApp gehen nicht durch und wir können auch nicht von hier aus in den Iran anrufen. Manchen Menschen gelingt es, aus dem Iran, wenn man das immer wieder probiert, über das Festnetz ins Ausland anzurufen. ähnlich wie Anfang des Jahres auch während der Proteste. Das ist meiner von mir offensichtlich gerade noch nicht gelungen. Es haben mich aber einige Freunde und Bekannte geschafft zu erreichen, die mir, Verschiedene Gefühle schildern. Also als ich am Sonntag kurz eine Nachricht bekommen konnte. Überwiegte natürlich die Freude über den Tod von Khamenei, dem obersten Führer, der ja für Massenmorde im Iran, aber auch in der Region verantwortlich war. Aber gleichzeitig war da auch eine große Angst. Ich habe mit einer Person gesprochen. In ihrer Nachbarschaft wurde viel bombardiert. Ihr ging es selber gut. Aber sie wusste auch nicht, was sie tun kann, um sich zu schützen. Es versuchen Menschen beispielsweise Richtung Norden zu fliehen. Oder wenn sie Angehörige haben in kleineren Städten und Dörfern, wo weniger los ist, versuchen sie auch dorthin zu fliehen. Aber wie Sie es gerade gesagt haben, es gibt eben diese Möglichkeit nicht, dass Menschen im Schutzbunker können. Die Evakuierungsaufforderung von der israelischen Regierung, die können die Menschen auch gar nicht mitbekommen ohne Internet. Am Montagabend gab es beispielsweise für die Nachbarschaft Ewin in Teheran eine Evakuierungsaufforderung mitten in der Nacht. Und auch ohne Internet ist es für die Menschen schwierig, auch da ranzukommen. Sie erhalten auch keinerlei Informationen von dem Regime dazu. Sie würden auch dem Regime nicht trauen. Also wenn das Regime sagt, geht an diesen Ort, dort seid ihr sicher. Sie würden dem Regime nicht trauen und auch nicht hingehen. Was ja stattdessen vom Regime bekommen sind, waren SMS aufs Handy, dass sie sich nicht an regimekritischen Protesten beteiligen würden. Sie sprechen die regimekritischen Proteste an und haben gleichzeitig eben die Angst geschildert, die es nach wie vor natürlich intensiv gibt. Also Angst vor Bombardement zum einen, aber Angst vor Repression durch das Regime zum anderen. Bekommen Sie mit, dass sich Menschen überhaupt trauen, aktuell auf die Straße zu gehen im Protest gegen die Führung? Naja, die Menschen im Iran, die stehen zwischen den Bomben von außen und den coolen Verbindern. Wir haben gesehen, als Harmony getötet worden ist, dass vereinzelt Menschen auf die Straße gegangen sind und getanzt haben, sich gefreut haben. Wir hören auch immer wieder Rufe aus den Wohnhäusern, wieder mit der Diktatur beispielsweise oder andere Parolen. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es für die Menschen schlicht unmöglich, mit diesem militärischen Zustand auf den Straßen und den Bomben, die von oben fliegen, auf die Straßen zu gehen, weil es schlicht unsicher ist. Es kann aber trotzdem jederzeit dazu kommen, dass es zu Massenprotesten kommt. Ob es unter Bombenhagel kommt, finde ich persönlich nicht realistisch. Sie haben zum einen eben diese Freude von den Gegnern des Regimes auch über den Tod von Khamenei, die haben Sie geschildert. Ich frage mich aber gleichzeitig, also wie groß ist jetzt gerade die Hoffnung auf Freiheit oder was ist größer, was ist stärker? Haben Sie vielleicht Sorge, die Menschen in Iran, dass das Regime jetzt noch brutaler an der Macht kleben bleibt und nicht entfernt wird und es einfach für sie noch schlimmer wird oder haben Sie wirklich immer noch die Hoffnung, dass das Regime stürzt, dass es fällt? Was größer ist die Hoffnung oder die Angst, das ist immer unterschiedlich, mit wem man gerade spricht. Was uns natürlich auch sehr große Sorgen bereitet, ist der Zustand der politischen Gefangenen, die in dieser ganzen Schutzlosigkeit der iranischen Zwiegesellschaft noch schutzloser sind. Wir hören da auf Bruchstückhaft von katastrophalen Zuständen. Ich möchte auch daran erinnern, dass im Juni während des Krieges die Repression auch im Inland massiv zugenommen hat, inklusive nach dem Krieg, noch mehr Hinrichtungen, weil das Regime sich einer eigenen Bevölkerung umreicht. Das heißt, die größte Sorge, die ich aktuell habe, ist, dass wenn Donald Trump, etwas anderes in der Welt interessanter zu finden oder diesen Krieg doch nicht mehr fortfinden zu wollen. Und am Ende steht aber noch dieses Regime. Und das steht bislang noch. Dann werden wir furchtbare Racheaktionen des Regimes an der eigenen Bevölkerung sehen. Noch schlimmer, als wir es nach dem Krieg in Juni gesehen haben. Das heißt, das Schlimmste, was jetzt passieren kann für die Menschen im Iran, wäre, wenn der Krieg vorbei ist, ohne dass das Regime gestürzt worden ist. Und das bereitet mir gerade große Sorgen, weil man bei Donald Trump nie so wirklich weiß, was gerade seine Ziele sind. Er hat ja ganz viele verschiedene Ziele formuliert. Ich glaube auch, um genügend Exit-Strategien für sich zu haben, um diesen Krieg trotzdem noch als seinen Erfolg verkaufen zu können. Aber das ist gerade auch so diese Ungewissheit, in der wir uns gerade befinden. Wenn das Regime stürzen sollte, nehmen wir das mal an. Wen wünschen sich denn die Menschen, die Gegner des Regimes als Nachfolger? Wer soll den Iran führen? Ja, klar ist auf jeden Fall, dass es niemand aus dem System sein soll. Es gibt bei den Amerikanern ja gerade Äußerungen von Trump beispielsweise. Dass sie nach moderateren Persönlichkeiten im Land suchen. Und dann hat er irgendwie so abstrakte Formulierungen gehabt, dass seine Favoriten jetzt irgendwie tot sind und sein Plan B auch irgendwie. Und dann gleichzeitig behauptet er, dass ja nur Regimekräfte ins Spiel genommen werden und getötet werden. Daraus lese ich, dass er aus Teilen des Regimes sich eine neue Regierung vorgestellt hat, was natürlich für die Menschen problematisch ist. Wir diskutieren ja sehr viel, ob es vielleicht sogenannte Reformer sein könnten, die das Land regieren. Reformer gibt es de facto nicht in Iran. Das sind Unterscheidungen, die wir hier führen. Reformer versus Hardliner. Für die Menschen im Iran sind Reformer einfach nur Hardliner mit einem schöneren Gesicht nach außen. Insofern ist abzusehen, was genau sie Trump überlegt. Und das ist auch das Absurde an der ganzen Sache, dass es abhängig ist von den Wünschen von Donald Trump. Wer Iran führen soll, im Idealfall entscheiden, dass die Menschen im Iran in freien, unabhängigen, selbstbestimmten Wahlen. Dann möchte ich gerne noch zum Schluss fragen, es gibt ja einen Namen, der in den letzten Wochen immer wieder schon gefallen ist, der Sohn des früheren Schahs von Iran, der wurde immer wieder genannt, von Menschen, die gegen das Regime sind. als ein möglicher Nachfolger. Wie stehen Sie dazu? Was glauben Sie? Also wie ich dazu stehe, macht sich mir gar nicht an, weil am Ende treffe ich nicht eine Entscheidung. Aber genau der Safahlavi, der Sohn des gestürzten Schahs, der hat eine breite Anhängerschaft im Iran und außerhalb. Auch innerhalb seiner Anhängerschaft gibt es ganz viele verschiedene Fraktionen, diejenigen, die mit ihm eine Demokratie sehen, diejenigen, die eine konstitutionelle Monarchie oder absolute Monarchie sehen. Es gibt aber auch eine breite Bevölkerungsgruppe, die ihn ablehnt. Das sind vor allem auch die ethnischen Minderheiten und die ethnisch marginalisierten Gruppen im Iran, die er und sein Umfeld leider immer wieder auch sprachlich infusierend angreift, als französische Gruppen bezeichnet. Insofern ist das auch abzuwarten, ob die Menschen dann sich am Ende in Wahlen auch für ihn entscheiden. Aber wichtig ist, dass es zu Wahlen kommt und die Menschen selber im Iran frei wählen dürfen. Das sagt Menschenrechtsaktivistin Daniela Seperi. Vielen Dank für Ihre Zeit heute. Danke Ihnen. Und schauen wir jetzt eben auch kurz zusammen zurück in die Geschichte Irans, auch um besser zu verstehen, was heute passiert. Die Feindschaft der USA mit Iran, das lassen wir uns jetzt mal genauer erklären von Gundula Gause. Vor fast 50 Jahren, 1979, kam es zum Umsturz in Iran. Der autoritär regierende Shah Reza Pahlavi wurde von radikalen Islamisten um Revolutionsführer Ayatollah Khomeini gestürzt. Diese verwandelten den westlich orientierten Iran in eine islamische Republik mit strengen Regeln. Frauen verloren fast alle Rechte. Die USA, vorher Unterstützer des Schahs, gelten seitdem als großer Satan. Die Feindschaft zu den USA und Israel wurde Staatsdoktrin. Schon lange unterstützt Iran militärische Gruppen im Nahen Osten, die Israel bekämpfen, wie die Hisbollah im Libanon, die Hamas im Gazastreifen und die Houthi-Milizen im Jemen. 2002 wurde bekannt, dass Iran in unterirdischen Anlagen am Bau von Atombomben arbeitet. Der Westen verhängte Sanktionen, um Iran dazu zu bewegen, sein Atomprogramm aufzugeben. Nach einer Phase der Entspannung unter US-Präsident Obama spitzt sich unter Präsident Trump seit 2018 der Konflikt wieder zu. Im vergangenen Jahr bombardierte Israel mit US-Unterstützung unter anderem Irans Atomanlagen. Iran antwortete mit Angriffen auf Israel und einem Stützpunkt des US-Militärs in Katar. Manche Experten, die sind der Meinung, die Angriffe auf Iran letzten Sommer, die waren eine Art Vorbereitung auf die Angriffe jetzt, heute. Und dass aber heute, anders als damals im Sommer, ein Regime-Change, ein Wechsel des Regimes möglich scheint. Ist das wirklich so? Welchen Plan verfolgen die USA und Israel? Und wie lange kann der Iran den Nahen Osten noch mit seinen Gegenangriffen überziehen? All das möchte ich jetzt besprechen mit dem deutsch-iranischen Politikwissenschaftler und Autor mit Dr. Ali Fattola Nejad. Schön, dass Sie da sind. Hallo. Dankeschön. Sie forschen nicht nur zum Nahen und Mittleren Osten, Sie sind auch der Gründer des Center for Middle East and Global Order, das sich mit dem Gedanken einer sogenannten versöhnenden Außenpolitik beschäftigt. Das wird später hier am Ende im Podcast auch nochmal eine Rolle spielen. Jetzt kommen wir aber erstmal, schließen wir an an unser Gespräch. Also viele zentrale Köpfe des Regimes, die wurden jetzt bei den Angriffen bereits getötet, allen voran der oberste Führer Khamenei. Wie stark ist das Regime Ihrer Meinung nach noch? Das Regime ist weiterhin da, aber schon stark geschwächt im Zuge dieser Enthauptung führender militärischer und politischer Figuren und auch als Folge der israelisch-amerikanischen Angriffe auf die Raketeninfrastruktur in Iran, auf den Repressionsapparat und auf ähnliche Ziele. Das ist die Kurzfassung dessen, ja. Wer unterstützt denn das Regime noch? Also von innen, aber auch von außen. Wen hat die iranische Führung da noch? Nicht mehr sehr viele. Im Inneren ist die soziale Basis des Regimes über die Jahre hinweg stark ausgedünnt. Wahrscheinlich 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung stehen noch hinter dem Regime. Das sind Leute, die ideologisch sehr stark hinter dieser islamistischen Theokratie sind. Und das sind Leute, die politisch und ökonomisch davon profitieren. Aber das sind alles Menschen, die das Überleben dieses Regimes sichern wollen, weil sie nicht nur um ihre Fründe fürchten, falls dieses Regime denn stürzen sollte, sondern auch um ihr eigenes Leben. Denn der Hass der iranischen Gesellschaft gegenüber diesem Regime ist immens groß. Eine Folge von sehr vielen Entwicklungen der letzten Jahre. Wir können davon ausgehen, dass 80 Prozent der iranischen Bevölkerung dieses Regime ablehnen. Sie haben sich intensiv in Ihrem aktuellen Buch ja auch mit der iranischen Innenpolitik beschäftigt und jetzt gerade stehen wir an einem Punkt, einem Moment der Geschichte, wo alles möglich scheint. Am Samstag sagten Sie bei uns im Heute-Journal im Interview, es braucht organisierte Kräfte innerhalb der iranischen Gesellschaft, die auch ein machtpolitisches Vakuum ausfüllen werden. Sehen Sie die denn aktuell? Das kann man aktuell nicht wirklich sehen, vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund eines Krieges. Es sind solche Bestrebungen natürlich noch schwieriger. Ohnehin strukturell schwierig in der Islamischen Republik, weil der Geheimdienstapparat, insgesamt der Repressionsapparat, sehr stark darauf schaut, dass es weder eine Organisation gibt zwischen verschiedenen relevanten zivilgesellschaftlichen Gruppierungen und gesellschaftlichen Kräften und auch, dass keine Führungspersönlichkeit sich etablieren kann. Insgesamt haben wir in Iran die Situation, dass eine Kluft besteht zwischen einerseits der großen Mehrheit der iranischen Bevölkerung, die die Abschaffung der Islamischen Republik möchte. Innerhalb, wie ich es nenne, eines langfristigen Revolutionärungsprozesses, der vor acht Jahren bereits begann und nunmehr wieder einen neuen Höhepunkt erreicht hat zur Jahreswende mit diesen millionenstarken Protesten gegen das Regime. Und auf der anderen Seite der zivilgesellschaftlichen Struktur in Iran, wo wir immer eher fragmentierte Kämpfe gesehen haben von verschiedenen zivilgesellschaftlichen Bewegungen und Kräften. Die eher ein gewisses Thema dann versucht haben zu pushen, aber sich nicht zusammen organisieren konnten unter anderem und um eine politische und auch eine wirtschaftliche Alternative gegenüber dem Regime zu bieten. Also diese Kluft haben wir zwischen der Bevölkerung einerseits und den zivilgesellschaftlichen und anderen gesellschaftlichen Kräften. Sie sagten eben, da konnte sich also jetzt keine Führungsperson so wirklich etablieren. Wir haben aber gerade einen Namen schon mal genannt. Möchte ich auch gerne bei Ihnen nochmal nachfragen, da er immer wieder auftauchte jetzt unter Regimegegnern, gerade auch im Ausland. Das ist der Sohn des früheren Schahs. Wie sehen Sie denn die Chancen, dass der tatsächlich diese Figur sein könnte und auch sollte? Also diese Diskussion ist sehr vielschichtig und komplex. In Kürze kann man sagen, dass der ehemalige Kronprinz durchaus zu einer Symbolfigur geworden ist für sehr viele Iranerinnen und Iraner, sowohl im Innen- als auch im Ausland. Dass er zum wichtigsten Oppositionspolitiker geworden ist, der auch durch seine Reden und Appelle eine gewisse Mobilisierungskraft demonstriert hat. Wiederum sowohl im Inland als auch im Ausland. Auf der anderen Seite sehen wir allerdings, und das ist das große Manko, dass er innerhalb Irans über kein organisiertes Netzwerk verfügt. Und was ihn befähigen würde, dann eine große Rolle zu spielen innerhalb der Zukunft des Landes. Und dann gibt es natürlich auch Fragen hinsichtlich seines politischen und auch wirtschaftspolitischen Plans, was er vorgegeben hat. Und auch die Kritik daran, dass er eben der Sohn des Schahs ist, der mir auch in dieser Zeit, als er eben herrschte, viele Menschen dort unterdrückt hat in Iran. Also auch Kritik an ihm einfach qua seiner Herkunft, weil er der Sohn des früheren Schahs ist, oder? Ja und nein. Das ist zum einen eine sehr westliche Debatte. Zum anderen ist es richtig, dass er sich nicht distanziert hat, wirklich, gegenüber der Autokratie seines Vaters. Aber Diktaturen gibt es nicht im Singular, sondern im Plural. Es gibt verschiedene Qualitäten von Diktaturen. Und wenn wir die prärevolutionäre Diktatur in Iran mit der nachrevolutionären vergleichen in Bezug auf politische Repression, dann ist es ein großer Unterschied. Also das, was die Brutalität der Islamischen Republik, kann man nicht vergleichen. Sie ist auf einem anderen qualitativen Level als die Brutalität des Schah-Regimes. Und hinzu kommt die wirtschaftliche Entwicklung, die auch natürlich sehr wichtig ist für viele Menschen in Iran, die durchaus wissen, dass die Pahlavi-Dynastie, also die Dynastie von dem Vater des Kronprinzen, des immerigen Kronprinzen und seines Großvaters, sehr, sehr viel Gutes auch, zwar unter autokratischen Vorzeichen. Gebracht hat für Iran. Also eine Modernisierung, eine rapide Modernisierung und eine erstaunliche wirtschaftliche Entwicklung. Und all das kontrastiert sich mit diesem wirtschaftlichen Kollaps. All das vor dem Hintergrund, dass natürlich die iranische Gesellschaft sehr genau weiß, was ihre Aspirationen sind. Und in diesem direkten Vergleich natürlich diese prärevolutionären Jahre, Und natürlich auf einem anderen Blatt stehen. Ich möchte mit Ihnen jetzt gerne auch darüber sprechen, wie möglich, wie die Möglichkeit aussieht, dass es überhaupt zu einem Regimewechsel kommt. Denn die iranische Führung, so heißt es ja, hat vorgesorgt, auf jedem Posten stehen mindestens vier Figuren, die nachrücken könnten im Falle, dass sie eben getötet würden jetzt bei Angriffen. Was ist der Plan Ihrer Meinung nach von den USA und von Israel, wenn es denn zum Regimewechsel kommen soll? Wollen Sie jetzt so lange bomben, bis eben dann all diese Figuren, die nachrücken könnten, tot sind? Oder was ist Ihr Eindruck? Was glauben Sie? Das ist eine sehr undurchsichtige Geschichte. Ich glaube, dass zunächst einmal man keinen Regime-Change etablieren kann durch Luftschläge allein, sondern man müsste dafür auch Bodentruppen haben. Siehe beispielsweise die amerikanische Invasion und Okkupation des Irak oder Afghanistans nach 9-11. Dafür gibt es nicht den politischen Weg. in den USA. Das kann man definitiv sagen, dass solch ein Szenario eigentlich ausgeschlossen werden kann. Dass die Amerikaner großflächig mit Bodentruppen daheingehen. Insgesamt befürchte ich und dass, oder insgesamt muss man sagen, dass Trump ein Venezuela-Szenario wohl anvisiert, also den obersten Diktator zu eliminieren. Aber ein korruptes und kriminelles Regime nach wie vor dazu belassen, was sich allerdings mit den Amerikanern und den amerikanischen Interessen arrangiert, das ist das, was er sich wahrscheinlich überlegt hat. Und um nicht zu sagen, er hat sich, glaube ich, nicht viel überlegt und man hört ja jeden Tag etwas anderes von ihm. Aber ich glaube, es ist eher diese Richtung. Die israelische Seite behauptet zwar, man wolle einen Regime-Change und dass die Iraner eine Demokratie aufbauen und so weiter. Ich würde auch bezweifeln, dass es das israelische Interesse ist. Ich glaube, das überlappende Interesse beider, also der Israelis und der Amerikaner, ist eine Degradierung der islamischen Republik, vor allen Dingen der militärischen Komponenten der islamischen Republik, die zu sicherheitspolitischen Herausforderungen geführt haben. Also steht zu befürchten, dass am Ende dieses Krieges wir es mit einem geschwächten Regime in Iran zu tun haben, das aber noch im Sattel sitzt. Die große Frage ist, ob innerhalb dieses Regimes eine Figur dann solch eine Verständigung mit den USA sucht, entweder um den Krieg zu beenden oder halt danach. Es sind verschiedene Szenarien möglich. Es sind unruhige Zeiten, glaube ich, die dem Land weiterhin, muss man sagen, die letzten Jahre und letzten Monate waren ja auch nicht weniger schlimm, noch bevorstehen. Und wenn wir über Figuren dann sprechen, also wen die Amerikaner dann akzeptieren würden, wer da im Moment als Nachfolger im Raum steht, der Sohn von Ayatollah Ali Khamenei, Mutschabar Khamenei, der wird es ja dann nicht sein, oder? Den würden die USA mit Sicherheit nicht akzeptieren. Im Gegenteil, der steht ja jetzt vermutlich auch auf deren Liste. Diese Berichte sind nicht konfirmiert. Das System hat noch nicht entschieden, wer der Nachfolger von Ali Khamenei wird. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Es gibt auch die Möglichkeit, statt eines einzelnen obersten Führers qua Verfassung einen Führungsrat mit mehreren Figuren zu installieren. Also es ist alles noch sehr, sehr vieles im Dunkeln. Insgesamt wird aber diese Islamische Republik verändert, aus diesem Krieg herausgehen, militärisch stark geschwächt und ohnehin in einer ökonomischen Krise, die sehr extrem ist. Wir dürfen nicht vergessen, dass bereits die Hyperinflation vor Beginn des Krieges eingetreten ist und sogar vor Beginn der letzten Proteste. Also die ökonomische Krise wird nach wie vor die Achillesferse dieses Regimes sein und womöglich auch die Möglichkeiten unterbinden, weiterhin den Sicherheitsapparat bzw. Den Repressionsapparat zu finanzieren. Das ist die Richtung, in die es gehen könnte. Sie haben eben angesprochen, dass Bodentruppen von Seiten der Amerikaner sehr unwahrscheinlich, wenn nicht ausgeschlossen sind. Und Sie haben auch gesagt, dass man aber nicht den Regimewechsel durch die Bombardements aus der Luft hinbekommen wird. Ich möchte gerne nachfragen. Es gibt nämlich jetzt nun Berichte, dass kurdische Kämpfer aus dem Nachbarland Irak eine Bodenoffensive in Iran vorbereiten, möglicherweise starten wollen. Was wissen Sie darüber und was würde das verändern? Die Sache ist auch sehr, sehr unklar. Das, was wir wissen, ist, dass es Gespräche gegeben hat zwischen diesen Gruppen und Trump. Wir wissen, dass insgesamt die Kurden, die auch außerhalb Irans eine Präsenz haben, insgesamt sehr stark gegen die Islamische Republik orientiert sind und lange Geschichte auch des bewaffneten Kampfes haben. Falls dann diese Berichte stimmen, dass beispielsweise die CIA gewisse Gruppen auch mit Waffen unterstützt hat und falls es denn sich herausstellen sollte. Dass diese kurdischen Gruppierungen eben jene Intervention, die sie gerade erwähnt haben, dann auch starten. Dann bedeutet das nicht unbedingt Gutes, weil es nicht unbedingt die Machtbalance zu Ungunsten des Regimes verändern würde. Es kann durchaus zu wichtigen Gewinnen auch im Westen Irans, also in den kurdischen Gebieten kommen. Aber in meinen Augen kann es nicht zu einem Game Changer werden. Und es droht auch, dass eine Reihe von politischen und sicherheitspolitischen Konsequenzen eher solch eine Aktion in Richtung einer Destabilisierung dann bringen. Was könnte denn ein Game Changer sein? Also das Regime an Waffen, die Zivilisten haben das nicht, Bodentruppen kommen nicht im Zweifel. Also was müsste passieren, dass es ein Game Changer wird? Also, es muss auf jeden Fall diese Organisation, die ich anfangs erwähnt habe, geben. Es geht sehr stark um die Machtbalance und Machtverhältnisse innerhalb Irans, also zwischen Gesellschaft auf der einen Seite und das Regime auf der anderen Seite. Das gilt es zu ändern. Es bedarf Rissen innerhalb des Macht- und Repressionsapparates. Das ist auf jeden Fall wichtig und es bedarf des Drucks von außen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir diesen Krieg im Zuge des größten Massakers, wohl vielleicht sogar der modernen Weltgeschichte sehen. Wo innerhalb von zwei Tagen mindestens 30.000 Menschen ermordet worden sind durch die Islamische Republik am 8. und 9. Januar. und das muss natürlich, das wirft natürlich sehr, sehr viele Fragen auf in Bezug auf die Schutzverantwortung der internationalen Gemeinschaft gegenüber eben jener Bevölkerung, wie Sie ja schon zu Recht meinten, die ohne Waffen dasteht, aber trotzdem einen heroischen Kampf immer geführt hat. Aber diese Menschen brauchen Hilfe und die Ausweglosigkeit dieser Menschen zeigt sich auch daran, dass nicht wenige diese israelisch-amerikanischen Luftschläge gegen das Regime befürworten. Aber ich glaube nicht, dass es unbedingt eine militärische Lösung geben kann, weil nämlich wir keine Deckungsgleichheit haben zwischen den geopolitischen Interessen, also jenen der Israelis und der Amerikaner auf der einen Seite und den Belangen und Interessen der iranischen Gesellschaft auf der anderen Seite. Ich möchte mit Ihnen auch gerne über die geopolitischen Interessen gleich sprechen. Eine Frage gerne aber noch vorab stellen, denn es ist auch interessant zu beobachten, dass sich ja Iran gerade mit Gegenangriffen wehrt. Aktuell zum jetzigen Zeitpunkt immer noch ausreichend Raketen und Infrastruktur zu haben scheint, um den gesamten Nahen Osten täglich anzugreifen, also eben auch die Länder am Golf. Und in unserer Heute-Journal-Sendung am Wochenende haben sie gesagt, Iran versucht gerade die Kosten für die Gegenseite in die Höhe zu treiben. Wie lange gelingt das der iranischen Führung noch? Was glauben Sie? Ich glaube, diese Strategie ist nach hinten losgegangen. Wir sehen, dass es extreme Gräben mittlerweile gibt auf beiden Seiten des Persischen Golfes, also zwischen der Islamischen Republik und den arabischen Golfstaaten, mit denen sich auch das iranische Regime ja oder andersherum die arabischen Golfstaaten sich mit dem iranischen Regime ja versucht haben zu arrangieren in den letzten Jahren. Vor allen Dingen zu Oman hatte man gute Beziehungen zu Katar. Aber auch zu den Saudis gab es eine Annäherung mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, hat man sich auch irgendwie arrangiert. Und all diese Staaten erleben gerade ein böses Erwachen. Weil sie nämlich diese Qualität der iranischen Raketenangriffe auf ihre Staaten nicht vorhergesehen haben. Das sind ja nicht nur US-Ziele innerhalb dieser Golfstaaten, die gibt es auch, sondern das sind teilweise auch zivile Ziele, Flughäfen etc. Und auch die Energieinfrastruktur. Und das hat nunmehr zu sehr viel Wut und Unmut geführt in diesen arabischen Golfstaaten gegenüber dieser iranischen Eskalation. Und ich glaube, die wichtigste politische Folge nach Beendigung dieses Krieges wird sein, dass dieser Graben nicht überwinden werden kann. Ich glaube, es gab auch in Europa in den letzten Jahren sehr viel Wunschdenken, dass diese arabisch-iranische Annäherung, die man beispielsweise bei dem Abkommen zwischen Iran und Saudi-Arabien vor ein paar Jahren erlebt hat, wirklich als geopolitische Zeitenwende hin zu einer Befriedigung der Regionen interpretiert wurde. Und ich habe stets dagegen gehalten, dass man stark damit rechnen muss, dass das iranische Regime, sofern den Regimeinteressen es diktieren. Wieder diese Destabilisierung wieder aufnehmen wird. Dass es sein kann, dass im Zuge der Unterbrechung der Kommandolinie, also innerhalb der Streitkräfte durch die israelisch-amerikanischen Angriffe, es bestimmte militärische Einheiten gibt, die auf der Grundlage von Direktiven vor dem Krieg agieren. Also quasi losschießen mit eben jedem Ziel, mit eben demselben Ziel, diese Kosten der Gegenseite zu erhöhen. Das zumindest war eine Erklärung des iranschen Außenministers vor ein paar Tagen in einem Interview. Das kann natürlich Propaganda sein, um die Stimmung quasi zu verbessern zu den arabischen Golfstaaten. Das iranische Außenministerium hat immer solche Manöver gespielt. Aber ich denke auch, dass da ein Fünkchen Wahrheit drin steckt. Aber all das zeigt natürlich auch, dass das iranische Regime sich einem Existenzkampf befindet. Aber diese Strategie ist, glaube ich, sehr stark nach hinten losgegangen jetzt. Sprechen wir jetzt eben über die geopolitischen Ziele. Wir haben von Kundula Gause gehört, seit der islamischen Revolution ist Israel der Erzfeind Irans. Und wie sieht Israel die Zukunft Irans? Also was hat Israel für Interessen zunächst mal gefragt? Also Israel ist ja auch keine monolithische Entität. Da gibt es auch verschiedene Gruppierungen. Insgesamt ist es so, dass im Zuge des 7. Oktober die Außenpolitik der Islamischen Republik fast zu einer existenziellen Gefahr geworden ist für die Israelis. Und die Israelis deswegen auch sehr massiv vorgegangen sind gegen die iranischen Milizen an ihren Toren, vor allen Dingen die Hezbollah im Norden, aber auch die Hamas im Süden und anderen. Also für Israel gibt es eine sicherheitspolitische Bedrohung. Das ist die Perzeption, die allerdings von vielen getragen wird innerhalb der israelischen Elite in Bezug auf das Raketenprogramm der Islamischen Republik Iran. Sodass die israelische Forderung beispielsweise während der Gesprächsrunden und Verhandlungsrunden, die wir hatten zwischen Iran und USA vor dem Ausbruch des Krieges, jene war, dass man eine starke Beschränkung haben möchte. Das Radius ist der iranischen Raketen begrenzt auf 400 Kilometer. Die Distanz zwischen Iran und Israel beträgt 1000 Kilometer. Also es gibt durchaus sicherheitspolitische Gründe der Konfrontation der Israelis mit den Iranern. Ich habe auch damals nach dem Zwölftagetrieg geschrieben, dass die sicherheitspolitischen Gründe dieses Krieges noch nicht gelöst sind und deswegen dieser Krieg schwanger ist mit dem Nächsten. Auch wenn wir diesen israelisch-amerikanischen Krieg nunmehr nicht gesehen hätten gegen Iran, hätten wir früher oder später einen israelischen Angriff gegen die iranischen Raketenanlagen erleben müssen. Sprechen wir auch über die Amerikaner. Also seit Samstag sind das ja gemeinsame Angriffe von Israel und von den USA. Was wollen die USA erreichen und was wäre auch ein Sieg für den US-Präsidenten? Über das Venezuela-Szenario habe ich ja bereits gesprochen. Ich glaube, Trump kann seinen Erfolg so darlegen, wie er möchte. Also es ist eine der möglichen Szenarien ist, wenn denn diese Kosten für Trump, also beispielsweise erhöhte Energiepreise, das ist auch mehr getötete US-Soldaten. Denn wenn all das sich einstellt, dass er sich dann gezwungen fühlt, auch im Zuge des innenpolitischen Drucks gegen ihn, eine Art Erfolg zu proklamieren, außenpolitischen Erfolg, er kann dann sagen, wir haben den Diktator entfernt und wir haben das Raketenprogramm sehr stark beschädigt, das Atomprogramm und die Marine und so weiter. Also er kann es schon so hinbiegen, dass er es innenpolitisch auch als Erfolg verkaufen könnte. So könnte also der Krieg zu einem Ende kommen. Aber es kann auch sein, dass wir in nächster Zeit immer wieder solche Runden der militärischen Konfrontation sehen. Also wenn das iranische Regime beispielsweise das Raketenarsenal wieder aufbaut, dass zumindest Israel wieder früher oder später dagegen vorgeht. Also es hängt natürlich sehr stark von den Amerikanern ab, aber es hängt genauso stark von den Israelis und von den iranischen Machthabern ab, wie all dies nun weitergeht. Nach der Länge mal gefragt, wie lange kann das jetzt noch gehen mit den Angriffen? Sie haben vorhin auch selber ein Stichwort gegeben, möchte ich gerne nochmal nachfragen und zwar den Irak-Krieg von eben damals. Der Vizepräsident der USA, J.D. Vance, der sagte nämlich in einem Interview in einem amerikanischen Nachrichtensender, das sei kein Irak oder Afghanistan 2.0. Also damit meint er, dass die Angriffe auf Iran eben nicht zu einem langen Krieg werden würden. Wie kann er sich denn da so sicher sein? Also der Irakkrieg war schon anders. Also das Saddam Hussein Regime war schon sehr stark geschwächt. Das darf man nicht vergessen. Es gab einen amerikanischen Blitzkrieg, der sehr erfolgreich war und sehr schnell auch zum Regime Change geführt hat. Es gab eine neokonservative, politisch-ideologische, sagen wir mal, Grundlage dieser Kriege auch. Es war eine ganz andere Zeit mit Democracy Promotion etc. Trotzdem ist es in einem absoluten Fiasko gelandet, weil das amerikanische Besatzungsregime dann die irakische Armee dann aufgelöst hat und staatliche Strukturen kaputt gemacht hat und noch viele andere Fehler gemacht hat. Also der Irak ist schon ein anderes Beispiel in Bezug auf Iran und die Länge des Krieges. Ich glaube es gibt gewisse Faktoren, die uns dabei helfen können. Wir wissen natürlich, das könnte auch sehr viel länger gehen. Es könnte auch sein, dass nächste Woche Trump plötzlich proklamiert, wie wir schon vorhin gesagt haben, dass er irgendwelche Erfolge eingeheimst ist und somit hat sich die Sache, seine Timelines unterscheiden sich auch immer wieder von, also er spricht ja auch von ein paar Wochen, dass irgendwie drei, vier Wochen geplant worden sind für diesen Krieg. Ich glaube, es hängt davon ab, wie groß noch das iranische Raketenarsenal ist. Es ist erschöpflich. Es hängt auch darauf an, wie die israelisch-amerikanische Seite auch, wie viele Raketen sie für die Luftabwehr hat. Das ist auch erschöpflich. Es hängt ab von den Entwicklungen auf den Märkten, nicht nur auf den Energiemärkten und das könnte wiederum Trump auch dazu nötigen, das Ende einzuleiten. Es kann passieren, dass plötzlich sehr viele amerikanische Soldaten umkommen. Das würde natürlich noch den Druck auf Trump erhöhen, da was dagegen, entweder noch massiver was dagegen zu machen, also noch massivere Schläge gegen Iran durchzuführen oder aber das Ganze zu beenden. Also es sind sehr viele Faktoren, die da eine Rolle spielen. Sie haben gerade gesagt, eben vor allem die Wirtschaft oder militärische Kapazitäten könnten dazu führen. Könnte dazu also nicht, und da möchte ich jetzt den Bogen spannen zum Anfang, ich habe es gesagt, Sie beschäftigen sich auch intensiv mit der sogenannten versöhnenden Außenpolitik. Also es könnte keine diplomatischen Gespräche mehr oder eben etwas Versöhnliches dazu führen, dass dieser Krieg jetzt endet, diese Angriffe enden. Also meine Frage an Sie, versöhnende Außenpolitik, was heißt das genau? Sehen Sie Chancen jetzt hier in dieser Situation? Also versöhnte Außenpolitik, also Sie meinen wahrscheinlich eine Außenpolitik, die Wert und Interessen versucht miteinander zu verbinden, was in meinen Augen immer auch eine Möglichkeit gewesen ist, was auch realpolitisch Sinn macht. Und das ist eines der Hauptanliegen dieser Denkfabrik, die ja ehrenamtlich organisiert ist, die ich leite. Also ich glaube, das eine ist, dass viele Fehler passiert sind, sehr viele Fehler passiert sind von allen Seiten, dass wir überhaupt zu dieser Situation gekommen sind. Ich glaube, alle Seiten haben sicherheitspolitische Fehler gemacht. Man hat in Europa und teilweise bei gewissen US-Administrationen die sicherheitspolitische Herausforderung, die die Islamische Republik Iran lange Zeit unterschätzt. Man hat ein Arrangement mit der dortigen Diktatur versucht zu machen. Unter dem Deckmantel der autoritären Stabilität, also die Idee, dass autoritäre Staaten Stabilität geopolitischer Natur in unserem Sinne herstellen können. Ich glaube, das ist eine kurzgedachte Strategie, die eigentlich nicht langfristig fruchten kann. Wir sehen, dass autoritäre Staaten, und das sieht man auch bei diesem Krieg. Immer wieder bereit sind, sofern es denn deren partikulare Interessen diktieren, oftmals einer, also im Iran haben wir eigentlich eine militärisch-klerikale Oligarchie mit immensen Fründen, auch noch mit einer gewissen Ideologie, wie, dass diese Staaten oder solch ein Staat eigentlich nicht dazu geeignet ist, Stabilität herzustellen. Also ich glaube, das, was die Iraner jetzt machen mit dieser Regionalisierung des Krieges, ist wirklich ein wichtiges Beispiel. Insgesamt gilt es, den Druck auf das Regime zu erhöhen, auf allen möglichen Ebenen, die man sich vorstellen kann. diplomatisch, politisch, ökonomisch und auch militärisch, nicht unbedingt mit Angriffen, aber mit einer Eindämmungspolitik. Also eine maximale Druckpolitik ist schon, ganz abgesehen davon, dass es ein Begriff ist, den Trump benutzt hat, aber insgesamt ist es schon keine falsche Politik gegenüber dem Regime. Sagt der Politikwissenschaftler und Autor Dr. Ali Fathola Nejad. Vielen Dank für Ihre Zeit. Danke. Also wir fassen noch einmal zusammen. Fast eine Woche lang gehen sie schon, die israelisch-amerikanischen Angriffe auf Iran. Iran seinerseits wehrt sich mit Gegenangriffen auf die gesamte Region, auf den Nahen Osten, auch die Staaten am Golf. Wie lange das Ganze dauern wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Also von militärischen Machbarkeit, die Verfügbarkeiten, die eben alle Seiten noch zur Verfügung haben. Das haben wir gehört. Wir haben auch gehört, dass die unbewaffnete Zivilbevölkerung in Iran aktuell diesen Angriffen und auch der Repression des Regimes schutzlos ausgeliefert ist. Unklar, wie lange sich das iranische Regime noch an der Macht halten kann. Wir sagen an dieser Stelle für eure Aufmerksamkeit und Zeit auch vielen herzlichen Dank vom gesamten Team. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung, ein Abo, gerne auch Feedback, Wünsche, Fragen, die könnt ihr stellen als Kommentar oder gerne auch per Mail an heutejournal-podcast.ztf.de. Ich wünsche euch ein schönes Wochenende und sehr gerne bis zum nächsten Mal. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Cedric Wrieden, Esther Stephan, Niklas Stellhorn und Leon Dziolowski. Das Fact-Checking kam von Leon Klein und Charles Harding und Kamera und Ton von Annika Mayer und Ralf Stolz. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.