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Roderich Kiesewetter über Konflikte, Verteidigung und Zukunftsperspektiven · Gin And Talk

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  Speaker 0: Die Lage ist schwieriger und angespannter, als dass so die öffentliche Wahrnehmung aber auch die öffentlichen Meinung widerspiegelt.
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  Speaker 0: Das Thema gesamtstadtliche Vorsorge-Krisenresilienz – und auch das etwas nicht so bleiben muss wie es war – hat sich verdrängt.
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  Speaker 0: Wir haben viel zu spät gemerkt, dass wir zwar noch von Freunden und Partnern geben waren, aber unsere Freunde und Partner nicht mehr.
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  Speaker 0: Ich denke, ein wettbewerbsfähiges Europa der Zukunft?
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  Speaker 0: Sein Wohlstand über Resilienz definiert.
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  Speaker 1: Er ist außerdem stellvertretender Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen, wie ernst die geopolitische Lage derzeit wirklich ist?
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  Speaker 1: Wie sich die Situation in der Ukraine entwickelt?
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  Speaker 1: Wie hoch die Gefahr ist das der Konflikt im Nahen Osten vollends eskaliert und wie viel Optimismus wir aktuell haben sollten!
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  Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 1: Und tauche ein in die verrucht düstere
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  Speaker 0: Atmosphäre unserer
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  Speaker 1: Studiobahn.
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  Speaker 1: Lieber Herr Kiesewetter, ich freue mich sehr, dass wir uns heute hier in Berlin treffen können und einen wenig über die aktuelle Situation sprechen können, über Verteidigungsstrategie sprechen können ,über Krieg sprechen müssen.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Danke für die Einladung lieber Herr Fürb.
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  Speaker 1: Wenn ich mal mit so einer vermeintlich einfachen aber doch sehr komplexen Frage direkt einsteige Was würden Sie dann sagen, auch im Vergleich zu den letzten drei Jahren im Verhältnis?
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  Speaker 1: Wie ernst ist die Lage gerade auf der Welt.
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  Speaker 0: Die Lage ist schwieriger und angespannter als dass so die öffentliche Wahrnehmung aber auch die öffentlichen Meinung widerspiegelt.
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  Speaker 0: Es wird oft in die Öffentlichkeit gehofft nach dem Motto wir müssen ja nur verhandeln Und der Diplomatie eine Chance geben.
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  Speaker 0: Aber wir erleben gerade ein Wettbewerb unseres Denkens regelbasiert, kommunikativ, diplomatisch orientiert, lösungsorientiert.
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  Speaker 0: Gegen Pole oder Systeme die sagen Klasse das nutzen wir aus Friedenssehnsucht Selbstabschreckung aber auch Wohlstandsorientierung ohne sich dafür weiter einsetzen zu müssen quasi so als gegebenes den Status quo fortsetzen.
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  Speaker 0: Und das ist aus verschiedenen Gründen nicht mehr möglich.
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  Speaker 0: Das eine ist der ungehörige Druck, der durch die Klimaanpassung geschieht.
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  Speaker 0: Flucht aber auch Gewalt Sorge um Wasser Dürren Werte.
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  Speaker 0: vor zehn Jahren gedacht Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schon Dass Sizilien zu einer Wüste zu werden droht und dass es vor der eigenen Haustür.
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  Speaker 0: Aber das in Afrika im zweistelligen Millionen Bereich Menschen wegen Dürre- und mangelnder Agrarproduktion auf der Flucht sind ist schon auch, kommen wir der Sache näher eine systemische Auseinandersetzung weil Russland sein Reich nicht zusammenhalten kann.
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  Speaker 0: Es ist eine Kolonialmacht die auf Jahrhunderte lange Erfahrung verschiedene Völkerschaften unter russische Führung gebracht hat und der ethnisch-russischeFührung aber eben allein mit Autoritätsversprechen und klarer Führungen Unabhängigkeitsbestrebungen nicht aufhalten kann, aber auch nicht Wohlstandshoffnungen oder Aussichtaufentwicklung und weite Teile Russlands sind abgehängt.
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  Speaker 0: Und da war für Putin nicht wichtig ob die ehemaligen Warschauer Paktstaaten NATO Mitglied oder EU-Mitglied werden wollten sondern für ihn war wichtig dass er der Bevölkerung eine Vision einen Traum geben kann.
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  Speaker 0: So wie bei uns ist der Traum der sozialen Marktwirtschaft umgesetzt wurde Friedendenfreiheit und Selbstbestimmung.
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  Speaker 0: Also es ist dort die Sehnsucht nach einem hegemonialen Reich, dass quasi als Leitmotiv die Überlegenheit des russischen Volkes und der russische Kultur im Rahmen einer gewissen Dreieinigkeit mit Belarus, mit der Ukraine zusammenbindet.
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  Speaker 0: Und dann andere Völker, die immer koloniale Objekte waren wie in Moldau oder auch den baltischen Staaten zum Eigentum erklärt dieses Ruskimir Also nicht russischer Frieden, sondern russische Welt.
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  Speaker 0: Und das bedeutet auch dass wir in einem Wettbewerb über den Friedensbegriff sind.
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  Speaker 0: Wir verbinden Frieden mit Freiheit Selbstbestimmung Wohlstand und andere Verbinden Friede mit Waffenstillstand und Ausübung von Macht.
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  Speaker 0: Das ist ein sehr großer Unterschied.
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  Speaker 0: Um das zu lösen, gab es immer wieder die Idee von Einflusszonen und Pufferzonen.
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  Speaker 0: Und erst seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich die Regel durchgesetzt, dass die Staaten soweit es möglich ist territorial integer bleiben also nicht angegriffen werden und ihre Souveränität behalten.
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  Speaker 0: Das hat nicht überall geklappt.
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  Speaker 0: Die USA waren da auch nicht immer integer aber Seit nineteen neunzig haben wir in europa die karte von paris freie bündniswahl und auch unverlässbarkeit der grenzen.
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  Speaker 0: Und dieses Narrativ ist, dass in den Georgien schon einmal durch Russland angegriffen wurden.
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  Speaker 0: Das war im Jahr zwei Tausend vierzehn mit der Besetzung der Krim und dann mit der Vollinvasion seit zweieinzwanzig.
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  Speaker 0: Deswegen befürchte ich, dass wir nicht begriffen haben, dass es Russland nicht um Frieden geht sondern um Ausweitung der eigenen Einflusszone.
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  Speaker 0: Und das hängt eben auch viel damit zusammen, Zeitgeschichte beschäftigen und glauben, dass unser Denken macht ein paar Abstimmungen.
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  Speaker 0: Man wählt... Und dann läuft schon alles!
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  Speaker 0: Dass das überall verbindlich ist.
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  Speaker 0: Das ist zum einen aus wirtschaftlicher Not nicht, aus Klimaanpassung nicht aber auch nicht Aus imperialer Absicht.
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  Speaker 0: Die Lösung dazu wäre wenn man in einer diplomatischen Vereinbarung die auf wie die Außenministerin immer sagt Diplomatie- und Härteberuhr also nicht nur auf weiches verhandeln sondern auch aus einer Position der Stärke heraus wäre ein wesentlicher Schlüssel zum Erfolg, dass Staaten deren Souveränität angegriffen ist diese wieder erhalten.
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  Speaker 0: Aber das Russland umgekehrt auch abverlangt bekommt das Existenzrecht all seiner Nachbarstaaten unwiederruflich anzuerkennen.
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  Speaker 0: Das wäre aus meiner Sicht die notwendige Perspektive um den Ernst der Lage durch ich sage mal seriöse Perspektiven zu ersetzen.
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  Speaker 1: Die Frage, ob wir Putin falsch eingeschätzt haben wurde ja leidlich diskutiert und ich glaube da können wir irgendwie in vielen Fällen glaub ich einen Haken dahinter machen.
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  Speaker 1: Aber gerade dieses Narrativ was sie gerade angesprochen haben die neunziger Jahre in denen wir irgendwie festgestellt haben Wir scheinen uns sortiert zu haben Und wir scheinen es irgendwie auf Dinge geeinigt zu haben und das bleibt jetzt erst mal so.
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  Speaker 1: Haben wir uns denn auf dieser Idealvorstellung sagen wir's mal So zumindest in Europa zu sehr ausgeruht und gesagt naja irgendwie wir haben jetzt irgendwie ganz viele dinge hinter uns auf diesem continent.
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  Speaker 1: Und wir haben Kriege hinter uns, wir haben Konflikte hinter uns.
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  Speaker 1: Wir haben uns jetzt irgendwie alle wieder gern mal überspitzt gesagt und das bleibt jetzt alles so.
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  Speaker 1: Auch mit Russland haben wir irgendwie wirtschaftliche Beziehungen und es kann ja alles eigentlich gar nicht mehr schiefgehen.
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  Speaker 1: Haben wir da vielleicht zu lange auch die rosa-rote Brille aufgehabt dass dieser status quo unveränderlich ist?
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  Speaker 0: Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Frage und beziehe Ihr, wir haben da die rosa-rote Brille gehabt auf Deutschland.
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  Speaker 0: Ja, wir Deutschen haben in einer gewissen romantischen Weltsicht oder auch Verklärung das geglaubt – und zwar von Herzen!
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  Speaker 0: Auch mit Vernunft verknüpft weil wir gedacht haben Wir sind zurück nach der Vereinigung.
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  Speaker 0: Wir haben Europa befriedet, auch durch die Vereinigung Aber es begann schon in den Neunzigern, die Sorge mancher mittelosteuropäischer Länder dass sie wieder unter russischen Einfluss geraten als es in Russland Mitte der Neunziger zu ersten Unruhen kam.
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  Speaker 0: Und Deutschland hat sich da und ich beziehe dieses wir tatsächlich nicht auf die mittel-osteuropäischen Staaten und in gewisser Weise auch nicht auf Frankreich.
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  Speaker 0: Ich bezieh dieses Wir erst einmal auf uns.
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  Speaker 0: Wir haben uns in drei Narrativen und ich nennen Sie ganz knallhart drei Lebenslügen eingerichtet seit Die erste Lebensflüge war, die damals auch vom Bundeskanzler und anderen sehr intensiv verbreitet wurde.
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  Speaker 0: Wir sind von Freunden und Partnern umgeben können uns deshalb mehr um uns selber kümmern.
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  Speaker 0: Das war zu der Zeit gewiss auch so.
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  Speaker 0: aber das Thema gesamtstaatliche Vorsorge Krisenresilienz Und auch dass etwas nicht so bleiben muss wie es war das hat sich verdrängt.
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  Speaker 0: wir haben viel zu spät gemerkt dass wir zwar noch von Freundinnen und Partner geben waren Aber unsere Freunde und Partner nicht mehr.
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  Speaker 0: das Saiba-Angriffe auf Estland oder schon ganz jung der Zerfall von Jugoslawien zum Beginn der neunziger Jahre, wo Deutschland sehr viel Menschen aufgenommen hat die geflohen sind oder vertrieben wurden.
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  Speaker 0: Oder auch die Golfkriege als die Schwäche damals durch Saddam Hussein ausgenutzt wurde also der Krieg war ja nie ganz weg aber er war aus Europa weg.
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  Speaker 0: und dieses Narrative sind von Freunden und Partnern umgeben hat nicht dazu geführt, dass wir die Friedensdividende, die mehrere hundert Milliarden Euros umfasst in gesamtstaatliche Vorsorgeverbesserung der Infrastruktur, Verbesserungen der Renten, Modernisierung, Digitalisierung, Forschung und Entwicklung eingesetzt haben.
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  Speaker 0: Sondern vorrangig – das lag auch damals an der Vereinigung – vorrang ich im soziale Sicherheitssozialen Zusammenhalt aber nicht zugleich die Wettbewerbsfähigkeit gestärkt.
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  Speaker 0: Und als Dass da ein Bedarf ist, dann haben wir aber natürlich auch günstige Rohstoffe gebraucht, günstigen Energie.
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  Speaker 0: Aber trotzdem Sicherheit weil wir gemerkt haben es passt so nicht.
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  Speaker 0: und da begann die zweite Lebensflüge nämlich billige Sicherheit aus USA.
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  Speaker 0: Die USA vier Prozent vom Bruttoinlandsprodukt Okay, aber wir kamen auch von vier Prozent.
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  Speaker 0: Willy Brandt und Helmut Schmidt drei Komma acht Prozent Helmut Kohl dreieinhalb Prozent.
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  Speaker 0: Dann brauchten wir billige Wertschöpfungsketten aus China weil wir ja irgendwo unseren Wohlstand finanzieren wollten und billige Energie aus Russland.
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  Speaker 0: Und das hat Russland sehr früh erkannt, nämlich unsere fossile Abhängigkeit, hat immer günstigere Angebote gemacht zu Gas- und Öl als andere auch Kohle – und es kulminierte dann tatsächlich in den Jahr zwei Tausend Elf, als wir mit dem Erneuerbaren eigentlich auf einem ganz guten Weg waren – Energiewende!
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  Speaker 0: Ich war als Abgeordneter.
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  Speaker 0: im Anfang meiner Zeit habe ich ein Lehrschul für Erneubare Energien gegründet in meiner Heimatstadt, in meiner Stadt wo ich wohne in Aalen.
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  Speaker 0: Und war beseelt davon.
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  Speaker 0: Dann kam Nord Stream I und uns von russischer Kohle, russischem Öl- und russischen Gas sehr abhängig gemacht.
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  Speaker 0: Bei China sehen wir die Abhängigkeit von Automotive, Farmer, Gesundheitssektor und IT.
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  Speaker 0: Die Sicherheit der USA hat Trump uns schon vor Augen geführt weil dieses zwei Prozentziel das wir nie erreicht und auch nicht angestrebt hatten bis vor wenigen.
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  Speaker 0: bis vor zwei Jahren.
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  Speaker 0: Das haben wir den Mittel-Osteuropäischen Ländern selber aufgelassen, weil wir nicht wollten dass die so schnell in die NATO kommen.
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  Speaker 0: Haben wir die Hürde zwei Prozent aufgebaut aus Deutschland heraus aber die Staaten waren in null komme nichts dabei das zu schaffen.
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  Speaker 0: deswegen fand ja dann auch die Erweiterung rascher statt nachdem allerdings erst der nato russlandrat gegründet war.
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  Speaker 0: Aber da musste ich auch irgendwie der Bevölkerung erklären da komme ich zur dritten Lebensflüge warum wir billige energie aus Russland oder Billige Wertschöpfungsketten aus China nehmen.
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  Speaker 0: Ich sage bewusst billig, weil es recht und billig war aber nicht preiswert wie wir heute merken.
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  Speaker 0: Und dann kam das dritte Narrativ zum Tragen Wandel durch Handel ursprünglich um zwei tausend vom Bundesverband der Industrie in die Mitte der Gesellschaft gebracht und Heute wollen sie davon gar nichts mehr wissen und haben sich davon auch distanziert.
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  Speaker 0: Aber was war damit gemeint?
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  Speaker 0: Und da merkt man auch ein gewisse deutsch überheblichkeit oder deutsche hybris.
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  Speaker 0: der Glaube damals war Wandel durch Handel, dass Russland und China durchhandeln mit uns zu sowas wie Transformationsdemokratien werden.
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  Speaker 0: Was allerdings passiert ist, das die zur Autokratie oder Diktaturen wurden – Russland eher in eine faschistische Richtung auch ethnisch Mitblick auf die ethnischen Russen – aber wir uns gewandelt haben in Abhängigkeit.
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  Speaker 0: Und diese drei Lebenslügen zu erkennen und aufzulösen ist die eigentliche Aufgabe der Zeitenwende die aber bis heute nicht vollzogen ist.
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  Speaker 0: Das haben aus dem Minister Steinmeier und Verteilungsminister von der Leyen in München versucht bei der Münchner Sicherheitskonferenz, als sie sagten Deutschland darf nicht mehr von der Seitenlinie kommentieren sondern muss früher entschiedener und substanzieller handeln.
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  Speaker 0: diese erste Zeitenwende ist verpufft.
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  Speaker 0: Die zweite Zeitenwände wo wir alle aus der Union heraus den Bundeskanzler zugejubelt haben im Bundestag ist heute Geschichte weil sie ausschließlich auf Verteidigung fokussiert war und von den hundert Milliarden sehr viel schon durch Zinsen in Inflation verloren gegangen ist.
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  Speaker 0: Aber es gab keine Zeitenwände im Mindset, in der strategischen Kultur Und deshalb glaube ich Ist die Bedrohungslage auch noch mal mit Blick auf die Eingachtsfrage größer Weil wir aus eigener Hybris nicht begreifen Sie sagen Wir rosarote Brille Dass andere Länder das schon viel früher kritischer gesehen haben aber von Deutschland Durch unsere wirtschaftliche Stärke eben auch abhängig sind.
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  Speaker 1: Müssen wir denn heute eigentlich im Rückblick davon ausgehen, dass wenn wir jetzt mal die Laufzeit von Putins Macht anschauen... Die Strategie mit dem heutigen Ausgang eigentlich von Anfang an verfolgt hat und falls ja wie kann es sein?
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  Speaker 1: das wird so lange entweder nicht erkannt oder aufgrund der positiven Nebeneffekte günstige Energie und Co.
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  Speaker 1: einfach komplett weg ignoriert haben?
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  Speaker 0: Ich glaube ist eine Schlüsselfrage für die deutsche Geschichtswissenschaft, das aufzuarbeiten.
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  Speaker 0: Aber auch vielleicht für wenn es so etwas gibt Staatenpsychologie und der Blick auf zwischenmenschliche Beziehungen Schröder-Putin Merkel-Putin aber eben auch das ganze Umfeld.
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  Speaker 0: nicht umsonst haben Bingener und Wiener zwei FAZ Journalisten im letzten Jahr das Buch Die Moskau Connection rausgegeben wo insbesondere die SPD aber auch die Union im Fokus ist.
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  Speaker 0: ich glaube Das Putin von Anfang an der war, der er heute ist.
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  Speaker 0: Wir wissen seit etwa einem Jahr dass putin in Vorbereitung seines Bundestagsbesuchs im Herbst?
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  Speaker 0: Hors Telschig den früheren Kanzlerberater Aber auch einige Abgeordnete der SPD eingebunden hat und sie um redebausteine gebeten hat eine Rede mitzubauen die Ich sag mal den deutschen gefällt.
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  Speaker 0: das erst einmal nichts Negatives.
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  Speaker 0: Aber da wir heute zwei Zusatzdinge wissen, nämlich dass Putin neunundneinzig bereits gesagt haben der größte Fehler des zwanzigsten Jahrhunderts war nicht der Holocaust oder so.
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  Speaker 0: Sondern es war der Zerfall der Sowjetunion und er bereits neununneinzig zweitausend noch als Premierminister als Ministerpräsident auch fingiert Grosni hat bombardieren lassen.
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  Speaker 0: die Blaupause für Aleppo aber auch für Maripol und andere.
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  Speaker 0: Und das zweite was wir wissen aus der Zeit oder das dritte mit nach mit der Rede politische Morde begonnen hat.
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  Speaker 0: Die bekanntesten sind vielleicht Nemtzer von Frau Politkovskaya, aber es begann im Jahr zweitausend.
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  Speaker 0: Wir haben eine Liste von etwa vierzig Namen die bekannt geworden sind, die auch schon im Jahr zwei tausend eins als er am Bundestag war nicht alle vierzig Aber einige wenige ihr Leben opfern mussten.
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  Speaker 0: und diese Diese Art zieht sich ja in Potenz durch wie in einer Abhängigkeit wo die abhängigkeit immer größer wird Skripal Litvinenko.
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  Speaker 0: Aber leider eben auch der Tiergartenmord, wo Putin vier Jahre danach jetzt sagen kann fünf Jahre danach die den Auftrag von mir oder Russland Menschen umbringen haben eine Aussicht auf Befreiung.
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  Speaker 0: sie müssen nur schweigen und ich muss nur schauen dass sich genügend andere Menschen finde die den Ausgleich schaffen dann zu tauschen.
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  Speaker 0: Und wir erleben ja gerade in diesen Wochen Sorgenvolle Meldungen mit Drohnenüberflügen, die die Polizeidrohnen gar nicht mehr verfolgen können.
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  Speaker 0: Wir haben sorgenvolle Hinweise auf Drohne ganz besondere Art, die über sehr wichtigen Liegenschaften fliegen.
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  Speaker 0: Deshalb ist es hoch kritisch dass das was er damals begonnen hat womöglich noch immer weiter kulminiert.
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  Speaker 1: Bezeichnen heute am Freitag den XXIII August auf.
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  Speaker 1: Ich bin heute Morgen sehr früh in den Zug gestiegen um mir nach Berlin zu fahren Und habe die Schlagzeilen gelesen von Alarmstufen in NATO-Stützpunkten, Bundeswehrstützpunkte.
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  Speaker 1: Sie haben gerade schon einige andere Dinge angesprochen.
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  Speaker 1: Es gibt so eine Art Verdichtung von Vorfällen der nächste Mal, die ich zumindest gerade wahrnehme und gleichzeitig haben wir vielleicht so eine Arztagnation in der Ukraine.
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  Speaker 1: Situation gab jetzt gerade wieder etwas Bewegungen mit der ja mit dem Übertritt in russisches Gebiet sozusagen, der ukrainischen Kräfte.
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  Speaker 1: Aber dennoch es fühlt sich so ein bisschen Verfahren an und es fühlte sich irgendwie schon wieder nach irgendeiner Art von Putin-Strategie an die wir vielleicht noch nicht so ganz durchschauen was da gerade passiert.
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  Speaker 1: Und je weiter das fortschreitet dass du weniger Gefühl habe ich dafür wie eigentlich einen Endszenario aussehen kann Zumindest glücklich ist, glaube ich das falsche Wort aber zumindest abschließen könnten.
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  Speaker 1: Wie ist denn Ihr Blick auf die aktuelle Situation und die Zukunftsperspektive in dem Ukraine-Krieg?
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  Speaker 0: Da ich Berufsoptimist bin schon seit jeher will Ich mit dem Positiv-Szenario enden und ich will auch nur zwei Szenarien beschreiben.
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  Speaker 0: Die Wirklichkeit liegt immer wo dazwischen.
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  Speaker 0: Aber fange ich mit dem schlimmsten möglichen an das auch nicht so unwahrscheinlich ist, dass der ukrainische Präsident nach irgendwann dann zweieinhalb drei Jahren den Druck nicht mehr aushält.
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  Speaker 0: Vielleicht auch die innenpolitischen Spannungen durch Streitigkeiten über mögliche strategische Vorgehensweisen immer mehr zum Ausbruch kommen und er resigniert und dann womöglich die Führung der Ukraine zu wird wie andere das in ihren Vorurteilen gerne schon seit langem so sehen Was glücklicherweise nicht der Fall ist, es ist eine funktionierende Demokratie.
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  Speaker 0: Wo auch hunderttausende junge Männer sagen ich will da nicht dienen und ich gehe ähnlich wie in Deutschland unlängst mal gefragt wurde.
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  Speaker 0: Und nur fünf Prozent gesagt haben wir würde kämpfen und für einen zwanzig Prozent sagen Ich wird's Land verlassen.
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  Speaker 0: Da unterscheiden sich Ukraine-Rinnen und Ukrainer nicht von Deutschen.
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  Speaker 0: Aber gesetzt der Fall und Putin Erfolg hat militärisch das auf einer Linie Kiew Odessa Und dann von Odessa bis zum Land Moldau.
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  Speaker 0: Russland die Ukraine teilt, damit die Rumpfukraine kein Zugang mehr zum Schwarzen Meer hat und dann eine Rumpfuqraine auch wirtschaftlich nicht in der Lage wäre zu bestehen – und dann letztlich Zerfeld.
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  Speaker 0: und Russland wie angekündigt mit Blick auf Sicherheitsgarantien, die die Amerikaner Ende einundzwanzig und Anfang zwanzig erfragt haben schriftlich bestätigt, dass die baltischen Staaten aus NATO und EU austreten müssen seinen Weg zur EU stoppen muss und sie dann Teil von Ruskimier werden.
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  Speaker 0: Und die NATO-Staaten, die mal im Warschauer packt waren durch Druck und andere Aufstände womöglich die NATO verlassen.
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  Speaker 0: In einem anderen Fall, also in demselben Fall die Ukraine – ja wie die gesamte Rechnung mit Frieden und Verhandlungen und allem und nicht mit Freien in Freiheit oder Selbstbestimmung – ohne die ukrainische Bevölkerung machen Als ich das letzte Mal im Februar da war, ich bin jetzt demnächst wieder dort, sagte mir ein enger Präsidentenberater aus dem Umfeld von Jarmag dass sie damit rechnen, dass etwa fünfzehn Millionen Menschen das Land verlassen werden.
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  Speaker 0: Ich habe das mit dem Auswärtigen Amt gespiegelt.
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  Speaker 0: die gehen von niedrigeren Zahlen aus aber auch zweistellig und davon wird eine größere Zahl mehr als wir jetzt bei uns aufgenommen haben auch nach Deutschland kommen.
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  Speaker 0: also Putins Absicht ist dann in den baltischen Staaten, in Polen und Deutschland zu destabilisieren.
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  Speaker 0: Und das kann ihm gelingen wenn die ukrainische Bevölkerung keine Perspektive hat weil achtzig Prozent der russischen Kriegsvorgehensweisen gegen die Zivilbevölkerung ist also Wasserwerke, Elektrizitätswerke so dass die Hochhäuser weder Wasser noch Strom haben.
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  Speaker 0: Krankenhäuse zerstört werden.
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  Speaker 0: Darüber wird bei uns überhaupt nicht berichtet.
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  Speaker 0: wir berichten über Frontverläufe.
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  Speaker 0: Das macht uns blind!
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  Speaker 0: Das Positiv-Szenario Also das Negativ-Scenario muss man noch ergänzen sieht, dass die Ukraine keine Zukunft hatte.
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  Speaker 0: Obwohl sie mal Nuklearmacht war.
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  Speaker 0: Der Iran wird Nuklearmacht werden und wir werden ein nuklaeres Wettrüsten im Nanomittelern Osten bekommen.
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  Speaker 0: Wenn es nicht dann ausgleichende Sicherheitsgarantien beispielsweise der Amerikaner gibt, sonst werden Türkei, Saudi Arabien vielleicht auch Ägypten und andere Nukliarmächte werden.
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  Speaker 0: Und das Modell der EU und der NATO, dass man regelbasiert arbeitet ist nicht mehr attraktiv weil ein Land für diese Organisation Zeit gewonnen hat zerfallen ist.
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  Speaker 0: Das Positiv-Szenario ist, die Ukraine setzt die Angriffe völkerrechtlich völlig legitim auf den Großraum Kursquart.
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  Speaker 0: Das Gelände bleibt in ukrainischer Hand.
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  Speaker 0: Russland sieht dass sie weil die westliche Unterstützung zunimmt über Donetsk-Lohansk nicht hinaus dringen können.
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  Speaker 0: und da Putin Innenpolitisch unter Druck gerät lenkt er zu Verhandlungen ein, Vermittlung EU, Vermittelung Indien und zieht sich aus Donetzk-Glohansk zurück.
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  Speaker 0: Und die Ukraine zieht sich aus Kurs zurück.
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  Speaker 0: und dann wird über die Rückgabe von vielen zehntausend Kindern, die Russen sprechen von siebenhunderttausend, die Ukrainer von zwanzig tausend.
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  Speaker 0: Die Wahrheit ist dazwischen verhandelt über Reparationen, über die Aufarbeitung von Kriegsverbrechen.
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  Speaker 0: Dann brauchen wir einen Wiederaufbau das Positiv-Szenario.
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  Speaker 0: zum Positiveszenario möchte ich aber noch etwas sagen.
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  Speaker 0: daran arbeiten ja etliche in Deutschland.
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  Speaker 0: Dazu gehört auch, dass wir uns bewusst sein müssen, dass an der Front rund eine Million Soldaten – auch Soldatinnen sind.
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  Speaker 0: Und das in Europa und manchen anderen Ländern auch außerhalb über sechshunderttausend wehrfähige Männer sind die bewusst ihr Land verlassen haben aber auch wieder zurückwollen und aufbauen.
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  Speaker 0: Da brauchen wir eine Aufbauperspektive schon heute, dass die Ukraine Aussicht hat auf wirtschaftliche Prosperität um Trauma-Überwendungen zu leisten eine Perspektive zu geben.
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  Speaker 0: Warum?
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  Speaker 0: Die, die jetzt zum Beispiel in Deutschland sind, zweihundertzwanzigtausend, die lernen neue Sprachen vielleicht gründen sie neue Familien, lernen neues Wissen aber wenn die neunhunderttausenden Millionen von der Front zurückkommen zerrüttete Familien krank traumatisiert erinnert mich das sehr stark an die demobilisierten Feldverbände des Ersten Weltkriegs, die in Freikorst dann die junge Weimarer Republik stranguliert haben weil es keine wirtschaftliche Perspektiven gab.
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  Speaker 0: Insofern geht es auch darum jetzt schon über Aufbauperspektiven nachzudenken und nicht in Anführungsstrichen, über Frieden durch Diplomatie.
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  Speaker 0: Und was beides Szenarien verbindet ist das Aufräumen mit einer Legende dass jeder Krieg in Verhandlungen endet.
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  Speaker 0: der zweite Weltkrieg endete Nicht-in-Verhandlungen auch nicht die Befreiung der Katsets Die Militärs gemacht haben und auch der erste Golf Krieg endeten Nicht-Inverhandlungen.
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  Speaker 1: wenn ich heute mit Leuten spreche die sich im Russland gut auskennen die auch nach wie vor regelmäßig dort sind Dann habe ich das Gefühl, wir haben ja ganz am Anfang als das Ganze los gegen viel mit Sanktionen gearbeitet.
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  Speaker 1: Wir haben quasi so eine Art wirtschaftliche Abkapselung Russlands versucht und wenn man sich aber die Auswirkungen heute vor Ort ansieht dann sind sie zumindest für die Bevölkerung gar nicht so sehr spürbar.
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  Speaker 1: Das heißt den Schmerz, den wir irgendwo versucht haben hin zu bekommen im positivsten Sinne der ist nicht so richtig eingetreten.
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  Speaker 1: müssen wir das vielleicht auch mal reflektieren und auch irgendwo wahrnehmen und merken, dass Sanktionen am Ende des Tages vielleicht gar nicht so der wirksamste Schritt an dem Punkt sind.
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  Speaker 0: Also ich bin sehr froh, dass Sie das ansprechen weil genau da der Hase im Pfeffer liegt.
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  Speaker 0: Deutschland oder Ungarn sind die Hauptverhindere der Durchsetzung klarer Sanktsionen.
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  Speaker 0: Deutschland sanktioniert nur kriegswichtige Güter Aber weiterhin darf nitrozellulose Schießbaumwolle nach Russland exportiert werden, daraus wird Munition.
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  Speaker 0: Warum wird es exportiert?
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  Speaker 0: Weil's auch in Bergwerken gebraucht wird.
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  Speaker 0: Deutschland exportiert weiterhin Fräsmaschinen nach Russlands.
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  Speaker 0: aus denen kann ich auch Kanonenrohre fräsen weil man damit ja auch Krankenhausstühle fräßen kann nicht übertreiben und Deutschland verhindert mit Blick auf bestimmte Schiffe dass diese Schiffe bestimmte Häfen nicht mehr anlaufen dürfen.
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  Speaker 0: Also die Sanktionen werden von deutscher Seite nicht in der Schärfe und Härte, wie sie die baltischen Staaten oder Polen gerne hätten umgesetzt.
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  Speaker 0: Und das ergibt viele Möglichkeiten.
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  Speaker 0: Das zweite ist natürlich – das deckt sich mit ihrer Einschätzung – dass Sankzionen kein scharfes Schwert sind aber ein sehr langwirkendes.
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  Speaker 0: Wenn wir da in die russischen Regionen gehen – ich meine jetzt nicht Petersburg, ich mein vielleicht auch nicht unbedingt Tomsk aber in den ländlichen Räumen Luxusgüter, Konsum-Güter Mangelware.
• 27:15
  Speaker 0: Aber natürlich investiert Russland ungeheuer viel im Blogger, in YouTuber die zeigen wie toll gefüllt neue Konsumentempel in Moskau sind bei erst diese Woche wieder etwas beeindruckend zu sehen was aussieht über uns.
• 27:30
  Speaker 0: Diese sehr legitime Vorgehensweise Russlands muss man auch verstehen weil sie natürlich suggerieren wollen was alles nicht geht.
• 27:37
  Speaker 0: Was aber aufgefallen ist, jetzt auch bei den Ukrainern die im Raum Kurs eingedrungen sind wie Mager die Versorgung in den ländlichen Räumen ist.
• 27:46
  Speaker 0: Und insofern bedeutet auch Sanktion nicht ich mache eine Sanktsion und sehe sofort die Wirkung sondern ich muss bei Sankzionen immer auch die Umgehungen einplanen.
• 27:57
  Speaker 0: und Ich muss bei sanktion immer auch Zeit mit einplanet und da sehen wir das inzwischen vierzig Prozent des russischen Staatshaushalts ausschließlich Kriegswirtschaft sind.
• 28:08
  Speaker 0: Das ist eine im Vergleich sehr hohe Rate, bei uns ist es Null Komma, eine sehr hohen Rate die natürlich viele Ressourcen abzieht.
• 28:17
  Speaker 0: und dann vergessen wir – das is wirklich bitter – dass Russland diesen Krieg nicht alleine führt sondern Russland in einer Allianz der Lastenteilung.
• 28:27
  Speaker 0: Eine LastenteILUNG wie ich sie mir manchmal transatlantisch wünsche.
• 28:30
  Speaker 0: Eine lastenTeilung mit Nordkorea, mit Iran und mit China.
• 28:35
  Speaker 0: Ich will drei, vier Beispiele nennen.
• 28:37
  Speaker 0: Nordkorea liefert etwa drei Millionen Atelriegranaten in einer Zeit wo die EU eine Million Versprochen hat und nicht mal fünfhunderttausend geliefert hat.
• 28:47
  Speaker 0: Dafür bekommt Nordkorean Präzisionstechnologie zur Verbesserung ihrer Raketenköpfe.
• 28:55
  Speaker 0: Ferner liefert NordkOREA über den Iran der Hamas Panzerfäuste Und der siebte Oktober wurde auch mit nordkoreanischen Panzerväusten geführt.
• 29:03
  Speaker 0: Der Iran liefert hunderte Raketen, Mittelstrickenraketen mit Reichweiten um die siebenhundert Kilometer an Russland und liefert von Beginn an diese Schahtdrohnen.
• 29:14
  Speaker 0: Damit ist der Iran nicht im Krieg gegen die Ukraine weil immer gesagt wird mit deutschen Waffen dann sind wir Kriegspartei.
• 29:20
  Speaker 0: keiner sagt dass der Iran Kriegspartei ist.
• 29:22
  Speaker 0: hier liefert das.
• 29:22
  Speaker 0: teilweise stellt er sogar Personal zur Ausbildung und bekommt dafür Technologie für seine Nuklearwaffen.
• 29:30
  Speaker 0: Und China bekommt günstigst Ressourcen Und liefert Chips, die sie weltweit aufkaufen auch aus Deutschland und anderes mehr.
• 29:38
  Speaker 0: Du Liu's!
• 29:39
  Speaker 0: Ich spreche das an weil er immer wieder gesagt wird ja China muss auf Russland einwirken, China profitiert von diesen Sanktionsumgehungen und macht sich Russland noch abhängiger, kann ungeheure Ressourcen sparen die sie brauchen weil sie kein hohes Wirtschaftswachstum haben im Moment.
• 29:56
  Speaker 0: Sie brauchen neun Prozent, ihr habt fünf Prozent.
• 29:58
  Speaker 0: Deutschland hat null Komma zwei aber China hat noch etwa vierhundert Millionen Menschen in Armut diese daraus bringen wollen und eine Milliarde in Wohlstand gebracht.
• 30:07
  Speaker 0: also da ist noch viel zu tun und deswegen ist für sie Die Abhängigkeit von Russland hoch willkommen.
• 30:13
  Speaker 0: und in dieser Form Lastenteilung zum Machen oder Sanktionen ist sehr schwer.
• 30:19
  Speaker 0: Und vielleicht noch etwas, weil Modi gerade dieser Tage in die Ukraine reist.
• 30:23
  Speaker 0: Modi war ja auch längst in Moskau.
• 30:26
  Speaker 0: Die indischen Streitkräfte sind von Russland ausgestattet und da sehen wir wie blauäugig deutsche Rüstungspolitik ist.
• 30:34
  Speaker 0: Ich war gerade frisch im Bundestag es muss zwei zehn oder zwei elf gewesen sein als es eine Anfrage von Indien an Deutschland und Großbritannien gab.
• 30:42
  Speaker 0: Typhoon das sind Eurofighter Großbritannien, auch mit deutscher Unterstützung zu liefern.
• 30:47
  Speaker 0: Einige hundert Stück und ich meine mich zu Entsinnen neunhundert Kampfpanzer Leopard II weil sie die alten sowjetischen Modelle los werden wollten in Indien aber bewusst keine amerikanischen Waffen kaufen.
• 30:58
  Speaker 0: wir haben gesagt nein das ist ein Konfliktgebiet mit Pakistan wir liefern nicht und daraufhin hat indien russische Waffen gekauft und sich natürlich in Abhängigkeit begeben weil diejenigen die liefern natürlich auch Einfluss haben in Militärdoktränen in Übungen in die Rüstungsindustrie So wie wir das gehabt hätten auf Indien, wenn wir damals mit Großbritannien ein Joint Venture in dieser Art gegründet hätten.
• 31:21
  Speaker 0: Deshalb ist Rüstungspolitik manchmal auch Friedens- oder Stabilisierungspolitik was aber weder unsere Kirchen noch die sogenannte oder selbst anandte Friedensbewegungen immer und in jeder Hinsicht durchdenkt.
• 31:35
  Speaker 1: Bevor wir auf das Thema Rüstungsgleich nochmal intensiver zu sprechen kommen würde ich gerne nochmal einmal im Worst Case Szenario denken weil wir gerade auch über China gesprochen haben.
• 31:47
  Speaker 1: Wir haben momentan eine Situation, die sehr ernst ist aber vielleicht noch einigermaßen überschaubar darstellbar erklärbar ist wenn wir mal das Szenario spielen dass China in einen Konflikt eintritt Südpazifik Richtung Taiwan und so weiter und sofort wir dann vielleicht den Worst Case bei den US-Wahlen mit Donald Trump haben Wer einen Rückzug der USA aus dem Ukraine-Engagement haben, sich die USA weg von Europa hin in den quasi Südpazifik konzentrieren und vielleicht noch im Nahen Osten aktiv bleiben.
• 32:27
  Speaker 1: Unabhängig davon was das... für unsere Wirtschaft bedeuten würde, wenn wir entsprechende wirtschaftliche Sanktionen dann auch gegen China implementieren müssten und uns vielleicht dort auch Stichwort Automobilbranche weiter zurückziehen müssten aus dem Markt.
• 32:42
  Speaker 1: Was würde das denn rein Verteidigung strategisch für uns in Deutschland aber auch in Europa bedeuten?
• 32:51
  Speaker 1: Wenn wir auf einmal noch eine Kriegsregion quasi mit Großmächten involviert dazu bekommen würden.
• 32:59
  Speaker 0: Wohlstandsverlust und mehr Anstrengung, aber um das kurz auszuführen egal wer in den USA Präsidentin oder Präsident wird die USA werden sich viel stärker auf ihre innenpolitischen Herausforderungen fokussieren und sie werden sich sehr starker im Wachstumsmarkt der Zukunft engagieren im Indo-Pacific und schauen dass dort Handelströme im Sinne Regelbasierten Ordnung auf Grundlage der Vankarta verstärkt oder fortgesetzt werden können.
• 33:28
  Speaker 0: Das heißt also auch die USA haben Vorsorge getroffen, falls Trump gewählt wird?
• 33:34
  Speaker 0: Bisher konnte ein US-Präsident jederzeit aus der NATO austreten – jetzt ist nicht nur die Entscheidung des Präsidenten nötig sondern auch das Haus des Abgeordnetenhauses und des Repräsentantenhauses.
• 33:46
  Speaker 0: Was China angeht ich war gerade erst auf Taiwan und den Philippinen.
• 33:50
  Speaker 0: Dort in der Region wird mit großer Sorge auf das brocklende Engagement auch Deutschlands mit Blick auf die Ukraine betracht geschaut, weil sie sagen wenn die Ukraine fällt ist es ein Freibrief für China mit Blick Auf Taiwan.
• 34:05
  Speaker 0: Denn dann ist der Westen müde.
• 34:06
  Speaker 0: oder die Unterstützerstaaten?
• 34:08
  Speaker 0: Japan hat einen zweistelligen Milliardenbetrag an Dollar für die Ukraine aufgebracht und diese sind ja nicht gerade mit Wachstum gesegnet.
• 34:17
  Speaker 0: also es würde die region extrem treffen.
• 34:20
  Speaker 0: Und deswegen ist der Appell aus der Region, die teilweise finanziell die Ukraine stark unterstützen, sehr groß ja nicht nachzulassen in dem Engagement auf europäischen Boden.
• 34:30
  Speaker 0: Mit Blick auf Taiwan – wenn die Ukraine fällt, ist das eine Blaupause?
• 34:35
  Speaker 0: In Europa für Serbien mit Blick auf den Kosovo beispielsweise oder Republik Söbsker, für den Iran hinsichtlich Iraks aber eben für China-Taiwan.
• 34:42
  Speaker 0: nur China is klug!
• 34:44
  Speaker 0: Da geht es für das Horrorszenario einer militärischen Invasion gefahren und dann überlegt, wie man dem entgegnen kann.
• 34:51
  Speaker 0: China wird es ganz anders machen.
• 34:53
  Speaker 0: Meine Einschätzung ist dass sie Taiwan verstoß gegen geistiges Eigentum vorwerfen, Intellectual Property und mit einer Energieblockade arbeiten.
• 35:04
  Speaker 0: Taiwan ist zu weit über neunzig Prozent abhängig von Energieimporten.
• 35:13
  Speaker 0: quasi durch eine Sehblockade für die Importe verhindert werden, haben die allgemeine Bevölkerung für zehn Tage und die Sicherheitskräfte, Ministerien usw.
• 35:22
  Speaker 0: Krankenhäuser für vier Monate noch Energie.
• 35:25
  Speaker 0: Dann sind die Vorräte aufgebraucht.
• 35:27
  Speaker 0: das heißt China kann skalieren.
• 35:29
  Speaker 0: dazu kommt dass Länder wie Indonesien Philippin und Malaysia glaub auch Vietnam aber das sind die drei wichtigsten eben über sechshunderttausend Menschen dort haben sie dort arbeiten in der Pflege in der Gastronomie.
• 35:42
  Speaker 0: Wenn die zu früh abgezogen werden, ist das ein Freiburg für China.
• 35:46
  Speaker 0: Und wenn sie dort bleiben und mit in die Okupation kommen dann ist es unruhig in den betreffenden Staaten weil sie nicht ihre Leute geschützt haben.
• 35:55
  Speaker 0: Dann gibt's noch neben dieser Energieblockade ein anderes Szenario auf das mich in Taiwan niemand aufmerksam machte.
• 36:01
  Speaker 0: der Rennminbin ist etwa vier mal so viel wert wie der Taiwan-Dollar sind dreiundzwanzig Millionen Menschen in Taiwan.
• 36:08
  Speaker 0: Wenn China das Angebot macht wird tauschen eins zu eins.
• 36:11
  Speaker 0: Dann werden sehr viele vermögende Taiwanesen schauen, dass ein Teil ihres Vermögens in bestimmtes Ausland bringen und ansonsten dieser Aufwertung ihres Vermögens um den Faktor IV zustimmen.
• 36:22
  Speaker 0: Also China wird immer anders vorgehen als wir denken und glauben.
• 36:26
  Speaker 0: China ist auch sehr beeindruckt gewesen das sie keine Konsequenzen hatten als sie Hongkong vorzeitig okupiert haben und gesehen haben.
• 36:35
  Speaker 0: das wurde ja nicht mal über Sanktionen nachgedacht Und ich sehe halt auch die chinesischen diplomatischen Bemühungen bis hin zum Abschöpfen von Wissen über Studierende in Deutschland.
• 36:45
  Speaker 0: Dass hier ein Feld bereitet wird, wo quasi in Taiwan in den Schoßfeld.
• 36:49
  Speaker 0: nicht umsonst investiert TSMC die taiwanesische Halbleiterfabrik auch in Deutschland und USA um ihr Wissen außerhalb des Landes zu sichern.
• 37:00
  Speaker 0: Was die USA angeht glaube ich dass wir europäer viel mehr Verantwortung übernehmen müssen Und dass wir unseren Wohlstand anders definieren müssen.
• 37:09
  Speaker 0: Wir definieren unserem Wohlstand in der Regel, wie viel Wochen Urlaub habe ich?
• 37:13
  Speaker 0: Wie sieht meine Altersvorsorge aus?
• 37:15
  Speaker 0: Daran hab' ich Aussicht auf eine Wohnung oder auf ein Haus also sehr individuell.
• 37:19
  Speaker 0: auch Work-Live Balance ist ne Wohlstaatsfrage wenn man sich's leisten kann und Ich denke das ein wegbewerbsfähiges Europa der Zukunft.
• 37:28
  Speaker 0: seinen Wohl stand über Resilienz definiert haben wir für einen Corona II ausreichend Farmerfabriken Aber nicht.
• 37:37
  Speaker 0: Wir sind von China abhängig im Bereich Blutdruckmedikamente, Diabetes, Schlaganfall und vieles mehr Impfstoffe.
• 37:44
  Speaker 0: Das heißt also da rein zu investieren würde Wohlstand sichern weil es das Gefühl der Sicherheit in der Bevölkerung gibt.
• 37:52
  Speaker 0: eine zivile Reserve mit Bevölkerungs- und Katastrophenschutz würde Wollstand sicheren weil die Firmen sehen also Cyberangriffe oder große Schadensfälle machen uns nichts aus weil es Verantwortung aller in Deutschland ist.
• 38:04
  Speaker 0: im Rahmen eines Gemeinschaftsdienst ist sei es mehr Freiwilligkeit oder in gewisser Weise auch Pflicht.
• 38:10
  Speaker 0: Also ich denke, das hätte eine Reihe von Auswirkungen.
• 38:14
  Speaker 1: Wenn wir nochmal kurz auf den Nahen Osten schauen und die Situation dort Wie groß sehen Sie denn die Gefahr dass dieser Konflikt Eskaliert und sich deutlich ausdehnt?
• 38:27
  Speaker 0: Ölmawild von der Zwiebel von Innen nach Außenwählen sind wir im inneren Bereich als eben hier eine Sehr gespalten israelische Gesellschaft, ich war im Mai in der Herzliya-Konferenz.
• 38:38
  Speaker 0: In Tel Aviv sehr liberal, in Jerusalem stärker Orthodox geprägt.
• 38:44
  Speaker 0: Insgesamt gespalken.
• 38:45
  Speaker 0: eine Regierung wo sich der Premierminister nur über Wasser halten kann weil er mit Rechtsextremisten und Ultraorthodoxen handelt.
• 38:52
  Speaker 0: und als die Tagung war kam gerade auch die Nachricht dass der israelischen Gerichtshof den ultra orthodoxen den Wehrdienst vorschreibt was für sehr viel Zustimmungen außerhalb des orthodoxen Lagers geführt hat.
• 39:05
  Speaker 0: Gehen wir in der Zwiebelschale weiter, haben wir das Westjordanland wo Siedler ohne Not und ohne großen staatlichen Einfluss dort wohnende palästinensische Menschen schikanieren, gefährden und damit auch dazu beitragen dass eine Auszöhnung sehr schwer wird und vor allen Dingen das Arbeit sehr schwer ist.
• 39:30
  Speaker 0: Wenn sie Luftlinie zwei Kilometer von ihrem Arbeitsplatz weg sind, kann es sein dass ihr bis zu zwei oder drei Stunden fahren müssen als nur bestimmte Straßen und Wege gibt.
• 39:38
  Speaker 0: Hier wäre viel zu tun bis hin zur Überlegung ob Jordanien nicht die Westbank bekommt und das Teil Jordaniens wird.
• 39:46
  Speaker 0: aber es ist eine äußere Zwiebelschale und eine andere Zwiebelschale ist das was die Hamas angerichtet hat?
• 39:52
  Speaker 0: Und Israel in den Prioritäten nicht die Geiselbefreiungen in den Vordergrund gestellt hat sondern die Vernichtung der Hamas.
• 39:59
  Speaker 0: Und da gibt es auch sehr unterschiedliche Stimmen, als die Olympianmannschaft im Jahr Leipzig war ermordet und dann noch durch Fehler Bundespolitik.
• 40:09
  Speaker 0: Die Überlebenden sind am Flughafen München-Riem ums Leben gekommen – hat sich Israel sieben Jahre Zeit gelassen bis neunundsebzig um den letzten Attentäter zu töten.
• 40:22
  Speaker 0: Das ist jetzt für Israel Vorrang, die Hamas auszulöschen!
• 40:29
  Speaker 0: Es wäre sicherlich auch für den sozialen Frieden des Landes besser gewesen, zuallererst auf die Geiselbefreiung zu setzen.
• 40:35
  Speaker 0: Aber der Premierminister sieht sich halt mit einem Bein vor Gericht und mit einem Teil auch im Gefängnis und hat diesen Weg gewählt was die Gesellschaft sehr gespalten hatte und auch seinen Kriegskabinett zum Zerfall gebracht hat.
• 40:48
  Speaker 0: das ist sehr bitter weil wir deutscherseits ja durch die klaren Bekenntnisse der Bundeskanzlerin An Israel haben Stichwort Staatsreunzungen und auch eine besondere Verantwortung.
• 41:01
  Speaker 0: Gehen wir jetzt in den äußeren Bereich, so sehen wir das über Jahrzehnte nicht nur die deutsche Politik sondern die internationale Politik keinen Wert darauf gelegt hat dass die palästinensischen Flüchtlinge integriert werden.
• 41:13
  Speaker 0: im Gegenteil der Status wurde immer weiter vererbt.
• 41:17
  Speaker 0: Es ist nicht vergleichbar von Ursache und Wirkung, sondern der Art und Weise wie Westdeutschland zwölf Millionen Flüchtlinge aus den deutschen Ostgebieten.
• 41:27
  Speaker 0: Die in Ungarn, in Polen, in Sowjetunion und sonst wo sind die früheren deutschen Ostgebiete aber auch die frühen deutschen Siedlungsgebiete.
• 41:34
  Speaker 0: Flucht und Vertreibung aufgenommen hat?
• 41:37
  Speaker 0: Während die heute noch als Schlesier, als Pommern, als Bessarabia und und und auftreten hätten wir ein gespaltenes Land.
• 41:47
  Speaker 0: wäre es so klug, wenn die internationale Politik darauf drängt dass die arabischen Staaten sie als ihre Brüder und Schwestern in der eigenen Staatsbürgerschaft sehen.
• 41:56
  Speaker 0: Denn vor zweihundert Jahren und auch vor hundertzwanzig Jahren gab es keine Palästinenser Jordania Syrer das ist alles durch die damaligen Kolonialmächte mit verursacht Und deshalb ist es so entscheidend wenn man noch an einer Zwei-Staatenlösung glaubt dass man die nicht als Fiktion sieht, sondern das die Palästinenser im Libanon in Syrien, in Jordanien und sicherlich auch noch in einigen wenigen anderen Bereichen.
• 42:24
  Speaker 0: Dass die Staatsbürger des jeweiligen Landes werden und dass eine zwei Staatenlösung entweder bedeutet, dass Jordanien dies übernimmt oder dass man das Westjordanland in einer Weise aufbaut, dass es funktioniert Der Gasastreifen in der Größe Singapurs auch mal die Chance gehabt hätte, ein Singapur zu werden.
• 42:48
  Speaker 0: Und stattdessen wurden Milliarden von Dollar in Beton und Eisen investiert aber nicht in Brücken- und Eisenbahnlinien sondern in Bunker, in Keller, in Tunnel und in Raketen.
• 43:00
  Speaker 0: Diese Verschwendung haben wir alle mitgemacht – das ist glaube ich im politischer Fehler wo wir auch in Verantwortung sind.
• 43:07
  Speaker 0: Ich verzichte den Kreis weiter.
• 43:08
  Speaker 0: Die Türkei bedroht Israel, weil sie als Muslimbrüder auf der Seite der Hamas steht – also die jetzige Regierung Erdogan und steht natürlich auch unter dem Eindruck eines möglichen Wettrüstens.
• 43:19
  Speaker 0: Positiv ist das es den USA, dass es das Positive vom Trump seinerzeit gewesen, vielleicht Kuschner?
• 43:26
  Speaker 0: Das ist Friedensverträge zwischen Israel und Marokko, Sudan, Saudi-Arabien, Bahrain – ich glaube noch ein Land gab und Saudi-Arabien gescheitert ist, weil es in der Woche Nacht im siebten Oktober gewesen wäre.
• 43:38
  Speaker 0: Und dann sieht man den siebte Oktobergeburtstag Putins – keine falschen Symbole!
• 43:43
  Speaker 0: Am siebben Oktober eben auch der Friedensvertrag mit Saudi Arabien zunichte gemacht wurde.
• 43:49
  Speaker 0: Dann sieht man auch ein übergeordnetes Interesse dahinter solche Dinge nicht zu ermöglichen.
• 43:53
  Speaker 0: Also während der Ausweg aus der ganzen Lage nukleares Wettrüsten zu verhindern führt jetzt hierzu weit um die Türkei einzubinden und in Israel die Kräfte zu stärken, die Israel zudem machen was es die letzten dreißig Jahre ausgezeichnet hat ein Land das Frieden und Verständigung sucht.
• 44:14
  Speaker 1: Stichwort Zeitenwende.
• 44:16
  Speaker 1: wenn wir uns mal hier zurück nach Deutschland orientieren und uns das Thema Rüstung anschauen Wir hatten gerade vor ein paar Wochen auf unserem Forty Eight Forward Festival dass wir einmal im Jahr in München Ausrichten eine Diskussionsrunde mit Anton Hofreiter, Falco Drosmann Alexander Müller und dem Airbus Defence and Space CEO Mike Schöllhorn.
• 44:39
  Speaker 1: Und haben da auch viel darüber diskutiert wo wir denn unsere Rüstungsausgaben überhaupt reinstecken?
• 44:47
  Speaker 1: Und ob wir die innerhalb Europas halten sollten oder ob es soviel Sinn macht dass wir auch in den USA einkaufen uns da auch wieder eine Art Abhängigkeit begeben.
• 44:57
  Speaker 1: Wie ist denn Ihr Blick darauf?
• 44:59
  Speaker 1: Sollten wir nicht gerade in dieser Situation auch aus den Learnings natürlich die Situation mit den USA also eine gänzlich andere, aber sollten wir nicht aus diesen Abhängigkeits-Learnings heraus versuchen unseren Standort Europa sozusagen auch in der Rüstungsindustrie bestmöglich zu stärken indem wir alle oder zumindest alle möglichen Rüstungsausgaben hier einsetzen.
• 45:25
  Speaker 0: Ich glaube das Eine geht nicht ohne das Andere weil die USA in vielen Bereichen nur Hauträger sind und auch durch ihre weltweite Erfahrung einen Wissenschafts haben, der sich zumindest uns Deutschen nicht erschließt.
• 45:38
  Speaker 0: Der zweite Aspekt ist das große Unterschied der Rüstungsindustrie in Europa.
• 45:43
  Speaker 0: wenn man den Pfeiler Frankreich und Partner sieht und dann Deutschland ist das Frankreich sehr auf Staatseigentum- und Staatsfirmen setzt, wenn dem in Deutschland das Privatorganisierte teilweise auch Aktienrechtlich organisierte Firmen sind Und die Bundesrepublik Deutschland ein so rigides Rüstungsexportsystem hat.
• 46:00
  Speaker 0: Ich habe das Stichwort Indien angesprochen, dass nicht orientiert es an nationalen Sicherheitsinteressen also auch Bündnisinteressen oder Kooperationsinteressen mit Regionen, die in unserem Interesse sind.
• 46:13
  Speaker 0: denn wenn ich wo Konfliktregionen habe dann treffen wir unterschiedliche Interessen aufeinander sonst wäre es kein Konflikten muss man prüfen welche der Interessen sind denn im unseren Interesse und ist es erforderlich die zu unterstützen, wenn wir sie nicht unterstützen und sie zerfallen hat das negativ Konsequenzen für uns.
• 46:31
  Speaker 0: Das ist ein scheinender Punkt, dass es gerade am golf abischen oder persischen Golf so wichtig weil dort China reindrängt wenn europäische Staaten aufgrund deutscher Vorbehalte nicht liefern können.
• 46:42
  Speaker 0: deswegen gibt es in Europa gerade eine Bewegung die bedeutet German Free Supply Chains Also frei von deutschen Entscheidungen, auch frei vom deutschen Wertschöpfungsketten.
• 46:51
  Speaker 0: Das drängt viele unserer kleineren Unternehmen ins Ausland oder zur Aufgabe oder zur Umorientierung.
• 46:57
  Speaker 0: Wir denken immer in den großen Dimensionen Airbus oder KMW oder Rheinmetall Aber die sind ja ganz massiv auf Zulieferbetriebe angewiesen Die nicht ihre Konten aufzählen können sondern gehen nach Tschechien und Ungarn usw.
• 47:10
  Speaker 0: Der andere Aspekt aber ist... Da kommen wir zum Thema Zeitenwende dass die eigene Bundeswehr nicht der Referenzträger vieler guter Eigenentwicklungen ist, weil es nicht ausreichend Geld gibt und weil nicht schnell genug gehandelt wird.
• 47:23
  Speaker 0: Und weil es in Deutschland immer den Fehler des übertriebenen Perfektionismus gibt, sodass also Güter, die angefordert werden im Laufe der Beschaffung ständig nachgebessert werden statt mit achtzig Prozent zufrieden zu sein oder in der Truppe zu erproben und in der laufenden Verbesserung dann vielleicht erst die Großbestellung zu machen wenn man mit einigen wenigen System Erfahrungen gesammelt hat.
• 47:43
  Speaker 0: Worauf ich aber da bewusst hinaus will, wenn wir Europa stärken wollen mit eigenen Fähigkeiten – was ich für richtig halte.
• 47:52
  Speaker 0: Dann sollten wir schauen, was sind denn die Kriegsbilder der Zukunft?
• 47:56
  Speaker 0: und was sind die lessons identified?
• 47:59
  Speaker 0: Die identifizierten Ergebnisse und Auswertungen aus dem Krieg Russland gegen die Ukraine, aus dem Krieg Aserbaycan Armenien und aus dem krieg Ruslan-Egypten Türkei in Libyen Die Fokussierung auf Aufklärung, die Fokassierung auf Drohnen.
• 48:17
  Speaker 0: Die Distanzierung menschlichen Engagements im Gefecht sondern eher am Bildschirm und dann doch das brutale Vernichten von russischen Infanteriegruppen, die immer und immer wieder an die Front geworfen werden und die ukrainischen Soldaten erheblich traumatisieren.
• 48:36
  Speaker 0: also die Frage was sind die Lektionen aus diesem Krieg?
• 48:39
  Speaker 0: Lessons identified not yet learned?
• 48:42
  Speaker 0: Was lernen wir daraus?
• 48:43
  Speaker 0: Und dann kommt man vielleicht darauf, dass wir gar kein Leopard III oder ein Mainground Combat System brauchen mit vier Leuten drin.
• 48:52
  Speaker 0: Sondern es ist vielleicht die Zukunft zunächst einmal im Bereich der Verteidigung und des Gegners auf Abstand halten unbemenscht ist.
• 49:00
  Speaker 0: Und das erst wenn Gelände gehalten und dann auch wieder Bevölkerung betreut werden muss, dann auch bemannte, bemenschte Waffensysteme im Einsatz sind.
• 49:10
  Speaker 0: Dann ist auch die Frage der Ressourcen.
• 49:12
  Speaker 0: Wir sind in demografisch alternden Gesellschaft, wie will man ein Kindfamilien überzeugen?
• 49:17
  Speaker 0: Dass ihr Kind zur Polizei, zur Bundeswehr und dann womöglich in lebensgefährliche Einsätze geht?
• 49:23
  Speaker 0: also ist die Frage des Schutzes etwas besonderes Und da gibt es sicherlich auch von europäischen Menschenbild her Sicherlich andere Anforderungen an Waffensysteme als den anderen Regionen der Welt und da ließe sich gewiss das eine oder andere besondere dann vielleicht auch attraktiv für andere Regionen der Welt entwickeln.
• 49:44
  Speaker 1: Unabhängig mal von der vielleicht Utopie einer europäischen Armee, wie viel Sinn machen denn gerade in der aktuellen Situation nationale Aufrüstungsstrategien gegenüber vielleicht der Idee einer europäischen Aufrüstenstrategie die koordiniert zwischen den europäischen Nationen stattfindet?
• 50:05
  Speaker 0: Wir sehen ja ganz langsam die Entwicklung.
• 50:08
  Speaker 0: Jetzt gibt es seit einigen Jahren, man um die zehn die europäische Verteidigungsagentur.
• 50:12
  Speaker 0: Die Rüstungsprojekte koordinieren sollen.
• 50:15
  Speaker 0: Es gibt jetzt die Überlegung einen Rüstungskommissar einzusetzen.
• 50:19
  Speaker 0: Der Europaparlament wird den Verteiligungsausschuss bekommen.
• 50:23
  Speaker 0: Am Ende entscheiden die Länder ob sie Fähigkeiten der EU überantworten.
• 50:27
  Speaker 0: aber die EU hat kein eigenes Führungs- und Entscheidungssystem das in der Lage ist so schnell zu handeln ohne nationalen Einfluss.
• 50:36
  Speaker 0: Insofern glaube ich, dass es bei einer Utopie an der europäischen Armee bleiben wird.
• 50:41
  Speaker 0: Aber nicht bei der Utopia in der europäischen Rüstungseinrichtung.
• 50:45
  Speaker 0: denn was wir brauchen ist Ressourcenminimierung im Sinne von Standardisierung der Verfahren, Standardisierungen der Systeme und Verbesserung der Zusammenarbeit also das man Interoperabilität nennt sodass wir vielleicht noch in allen Ländern der EU Rüstungsfirmen haben die aber das gleiche Möglichst auf einem besseren Niveau als was bisher dort jeweils produziert wurde herstellen.
• 51:09
  Speaker 0: So dass schon ein Workshare ist, aber auf einem deutlich höheren Niveaux und wir nicht siebzehn Lkw-Typen, acht Kampfpanzer Typen und was es alles gibt haben sondern dies standardisiert vielleicht in Teilen adaptiert an die einzelnen Länder.
• 51:22
  Speaker 0: Ich glaube das halte ich schon auch für Überlebensnot wenn dich auch für wettbewerbsfähig Und ich denke dass es in die Richtung geht.
• 51:28
  Speaker 0: Es gibt nur einen Sommersprosse Mit Blick auf ein europäisches Parlament, wir Deutschen wollen den Parlamentsvorbehalt.
• 51:37
  Speaker 0: Aber das Bundesverfassungsgericht akzeptiert das Europaparlament nicht als vollwertiges Parlament, weil es zwar in freien allgemeinen und geheimen Wahlen zustande kommt aber nicht in gleichen Wahlen um einen Sitz für nen deutschen Parlamentarier oder Parlamentarinnen zu kriegen bräuchte etwa siebenhunderttausend Einwohnern und den Luxemburg und Malta sind's fünfzigtausende.
• 51:55
  Speaker 0: Wir können in der Stimmgewichtung den deutschen Stimmen da nicht mehr geben.
• 51:59
  Speaker 0: Insofern sagen Sie, wenn sie über deutsche Soldaten entscheiden muss die deutsche Stimme viel gewichtiger sein als die andere und das kriegen sie nicht durchgesetzt.
• 52:05
  Speaker 0: In sofern habe ich manchmal den Eindruck dass unser Bundesverfassungsgericht wenig anschlussfähig an moderne Herausforderungen ist.
• 52:13
  Speaker 0: man sieht es auch am Wahlrecht also erlebt man sehr interessanten Blase.
• 52:17
  Speaker 0: und was in Deutschland eben auch auffällt ist, dass man möglichst das Verfassungskriecht nicht kritisiert.
• 52:22
  Speaker 0: Aber das Verfassungsgericht kritisierte er mit seinen Urteilen ständig das Parlament.
• 52:25
  Speaker 0: Warum soll sich nicht auch das Parlament herausnehmen besser zu werden und dem Verfassungsgericht deutlich zu machen?
• 52:32
  Speaker 0: Dass gewisse Dinge die Anschlussfähigkeit Deutschlands in Europa erschweren?
• 52:36
  Speaker 1: Wenn wir zum Abschluss vielleicht mal einmal kurz Weihnachten im August spielen Was wäre denn gerade ihr dringendster Wunsch wenn es um deutsche Verteidigungsstrategie geht.
• 52:48
  Speaker 0: Glaubwürdig die Zeitenwende in den Streitkräften umsetzen, indem das zwei Prozentziel nicht durch Rechentricks und Sondervermögen erzielt wird sondern dass der Verteiligungshaushalt durch Unpriorisierung auf Achtzig bis Neunzig Milliarden erhöht wird damit die Bundeswehr die Versprechen, die vollmundig gemacht wurden einhalten kann.
• 53:07
  Speaker 0: drei volleinsatzbereite Divisionen bis Zwei-Tausend Dreißig eine Brigade in Litauen und zehn Prozent der NATO-Fähigkeiten zu stellen, glaubwürdig zu sagen keine Haushaltstricks sondern Umschichtungen im Haushalt um damit die Bundeswehr nachhaltig zu finanzieren.
• 53:25
  Speaker 0: Wenn das diese Regierung hinbekehme dann würde sie dass da wir als Oppositionspolitiker sagen auch Aussichten haben wieder gewählt zu werden.
• 53:33
  Speaker 0: aber so rutscht die Bundeswehren ein Desaster und damit die Glaubwürdigkeit der Bundesrepublik Deutschland mit Blick auf eine Verteidigungsfähigkeit Europas.
• 53:43
  Speaker 1: Sie waren fast dreißig Jahre Teil der Bundeswehr.
• 53:46
  Speaker 1: Wenn sie da hineinschauen, wie ist denn eigentlich die Motivation?
• 53:51
  Speaker 0: Ich bin begeistert, wie motiviert die jungen Offiziere aber auch Zugführer und Hauptfeldwebel sind.
• 53:59
  Speaker 0: wenn ich mir überlege als ich Battalionkommandeur war bei meinem Verband Zweiunddreißig Raketenwerfer Mars und meine Leute haben es geschafft davon immer siebenundzwanzig Einsatz bereit zu haben.
• 54:10
  Speaker 0: Wenn ich heute mit jungen Kommandeuren spreche, ich habe vor zwanzig Jahren ziemlich genau in dem Monat mein Batterion abgegeben.
• 54:17
  Speaker 0: Wenn ich jetzt mit jenen Kommandeuren spreche dann sagen sie ich hab zwei meiner dreißig Fahrzeuge einsatzbereit oder ich hab von den vierundfünfzig Fahrzeugen die ich brauche vier aufm Hof stehen.
• 54:29
  Speaker 0: das ist etwas ganz anderes.
• 54:31
  Speaker 0: und die motivieren ja ihre Leute die nicht das Material haben durch Ganz andere Ausbildung durch viel Computersimulation, durch Ausbildungen in anderen Bereichen.
• 54:42
  Speaker 0: Das bedarf einer stärkeren Unterstützung damit nicht der Eindruck entsteht man baut sich eine Chemere auf.
• 54:49
  Speaker 1: Herr Kiesewetter ich danke Ihnen sehr dass Sie sich die Zeit genommen haben und wir hier so ein paar Themen mal ein bisschen ausführlicher besprechen konnten.
• 54:57
  Speaker 1: Danke dafür!
• 54:57
  Speaker 0: Gerne Herr Fürg spannende Fragen und danke das sie mich haben ausreden lassen.
• 55:05
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken,
• 55:07
  Speaker 0: das
• 55:07
  Speaker 1: Gespräch zu Ende.
• 55:09
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören!