Latest / Pædagogisk kvarter / 151. Moralsk stress handler om pædagogernes arbejdsvilkår – og om børnenes levevilkår. Med Dorthe Birkmose og Anja Kristine Hvidberg Olsen

Transcript

151. Moralsk stress handler om pædagogernes arbejdsvilkår – og om børnenes levevilkår. Med Dorthe Birkmose og Anja Kristine Hvidberg Olsen · Pædagogisk kvarter

• 0:00
  Speaker 2: Du lytter til en podcast fra Socialt Indblik. Anja, er
• 0:10
  Speaker 2: du gået hjem, hvor du vidste, at nogle børn ikke
• 0:12
  Speaker 2: havde fået den opmærksomhed, som du vidste fagligt, at de
• 0:15
  Speaker 2: havde brug for?
• 0:17
  Speaker 3: Ja, altså jeg har været i den situation, at jeg
• 0:19
  Speaker 3: har været rundt i rigtig mange dagtilbud engang, da jeg
• 0:23
  Speaker 3: var sådan en konsulent, og jeg skulle ud og lave
• 0:25
  Speaker 3: alle mulige jagttagelser. Der satte jeg mig faktisk ud i
• 0:28
  Speaker 3: bilen og græd, fordi det var så voldsomt at se
• 0:33
  Speaker 3: både personalet, der sad der magtesløs i et kæmpestort lokale
• 0:38
  Speaker 3: med en masse grædende børn på gulvet, der var lige
• 0:41
  Speaker 3: blevet afleveret, nærmest kastet ind, ikke? Ja. uden at vide,
• 0:44
  Speaker 3: hvad de skulle gribe til, uden at vide, hvad de
• 0:46
  Speaker 3: skulle gøre, og samtidig den der sorgfuldhed, der lå lige
• 0:49
  Speaker 3: bag øjnene på dem, fordi man bare kunne se, at
• 0:52
  Speaker 3: de her mennesker, det var ikke det, de signede op til.
• 0:55
  Speaker 3: De ville faktisk rigtig gerne give den omsorg, udlåne det nærvær,
• 1:00
  Speaker 3: men rammerne var ikke
• 1:01
  Speaker 2: til det. Så du reagerede faktisk både på det, at
• 1:04
  Speaker 2: pædagogerne mærkede den her moralsk stress, men at børnene selvfølgelig...
• 1:08
  Speaker 2: Det var hele vejen rundt
• 1:10
  Speaker 3: og det var jo flugts ned til en dagtilbudschef at sige.
• 1:13
  Speaker 3: Gør noget
• 1:14
  Speaker 2: Det
• 1:14
  Speaker 3: her, det er ikke godt for nogen.
• 1:17
  Speaker 2: Og det skal vi tale mere om her i Pædagogisk Kvitter.
• 1:19
  Speaker 2: Vi skal tale om moralsk stress. Velkommen til lytterne, og
• 1:22
  Speaker 2: velkommen til dig, Anne-Kristine Udvågelsen. Du er uddannet kandt pædagogisk psykologi,
• 1:26
  Speaker 2: og så er du forfatter til flere bøger om pædagogik
• 1:29
  Speaker 2: og indhaver relationsformidlerne. Også velkommen til Dorte Birkmus. Du er
• 1:33
  Speaker 2: med igen. Velkommen til. Tak. Du er uddannet psykolog og
• 1:36
  Speaker 2: har talt i mange år om og i de senere
• 1:39
  Speaker 2: år også meget om moralsk stress. Og vi hørte også
• 1:42
  Speaker 2: i det forrige afsnit, at vi måske ikke talte så
• 1:44
  Speaker 2: meget om forråelse, men den moralske stress og om vilkårene.
• 1:48
  Speaker 2: Du har skrevet bøgerne, der hedder Når gode mennesker handler ondt,
• 1:51
  Speaker 2: og mennesker er motiveret, og moralsk stress, når vilkårene er problemer.
• 1:55
  Speaker 2: Velkommen til. Dårligt, vi skal tale om det her med
• 1:58
  Speaker 2: moralsk stress, som Anna lige fortæller om her, at have
• 2:03
  Speaker 2: oplevet selv. Kan du starte med, at at give en
• 2:05
  Speaker 2: definition på det her med moralsk stress, for når er
• 2:07
  Speaker 2: noget moralsk stress?
• 2:10
  Speaker 5: Ja, det var den amerikanske sundhedsfilosof Andrew Jamerton, som tilbage
• 2:15
  Speaker 5: i 1984 beskrev, det var så blandt sygeplejersker dengang, at
• 2:19
  Speaker 5: han kunne se, at der var et særligt slid knyttet
• 2:23
  Speaker 5: til at være en fagperson med et fag, og hvor
• 2:28
  Speaker 5: man nogle gange kunne stå i situationer, hvor man kan
• 2:31
  Speaker 5: sit fag, og man ved, hvad der skal til. Men
• 2:35
  Speaker 5: rammerne og vilkårene forhindrer egentlig at udføre sit fag på
• 2:38
  Speaker 5: en måde, hvor man kan være stolt. Det kaldte han
• 2:41
  Speaker 5: så for moral distress. Og det har vi så bare
• 2:43
  Speaker 5: oversat til moralstress. Men i virkeligheden, så vil det være
• 2:47
  Speaker 5: en bedre oversættelse at kalde det en moralsk fortvivlse. Og
• 2:52
  Speaker 5: det er det, det er. Altså det er fortvivlende. Altså
• 2:55
  Speaker 5: som Anja også beskriver det, det er fortvivlende for dem, som...
• 3:00
  Speaker 5: har ansvar som pædagoger og pædagogisk personal i situationen, når
• 3:04
  Speaker 5: de ikke kan varetage den omsorg, som de ved, at
• 3:09
  Speaker 5: det kan de faktisk. Altså de kan som mennesker, som fagpersoner,
• 3:13
  Speaker 5: kan de det her, men ikke under de givende rammer
• 3:17
  Speaker 5: Og så det, som du beskriver, Anja, det er jo
• 3:19
  Speaker 5: så det, der hedder moralstress by proxy. Altså at man
• 3:23
  Speaker 5: simpelthen kan blive moralsk stresset på andres vegne over at
• 3:28
  Speaker 5: overlade dem i en situation til et arbejde under nogle vilkår,
• 3:33
  Speaker 5: som er urimelige, at den fortvivelse kan man tage med
• 3:36
  Speaker 5: sig videre. Det kan man som konsulent, det kan man
• 3:39
  Speaker 5: som leder, det kan man som politiker, det kan man
• 3:42
  Speaker 5: som vidne til, at andres arbejdsvilkår er forringet
• 3:47
  Speaker 2: Man kan jo besyge det her, en klinisk stress. Kan
• 3:50
  Speaker 2: man også blive syg af en moralstress? Kan den også
• 3:54
  Speaker 2: sætte sig i dig, at den påvirker dig?
• 3:56
  Speaker 5: Ja, fordi det er jo et kontinuum, ligesom det er
• 3:59
  Speaker 5: med stressen. At man kan have en moralstress i nogle glimt,
• 4:03
  Speaker 5: i ny og næ, og så kan vi jo godt
• 4:05
  Speaker 5: kapere det. Og så kan det også sætte sig til,
• 4:09
  Speaker 5: at det fylder mere og mere, og det er hyppigere
• 4:11
  Speaker 5: og hyppigere. Det er flere og flere gange, hvor man
• 4:14
  Speaker 5: skal gå på kompromis. Og så er det der, hvor
• 4:17
  Speaker 5: man bliver det sted syg af det. Og så hedder
• 4:19
  Speaker 5: det moralsk skade. Og det var et begreb, som vi
• 4:22
  Speaker 5: har fået fra soldaterne. at man efter Vietnamkrigen kunne se,
• 4:27
  Speaker 5: at der var nogen, der kom tilbage med PTSD, og
• 4:30
  Speaker 5: så var der nogen, der kom tilbage med noget andet.
• 4:32
  Speaker 5: Og de var også meget syge, men de havde ikke
• 4:36
  Speaker 5: stået i sådan nogle enkelstående, grundvoldsrystende oplevelser. De havde måske
• 4:39
  Speaker 5: ikke engang været ved fronten, men alligevel kom de tilbage
• 4:43
  Speaker 5: og kunne ikke hænge sammen. Og det gav mig så
• 4:46
  Speaker 5: begrebet moralsk skade, fordi man kunne se, at det var mennesker,
• 4:49
  Speaker 5: der var blevet ødelagt af at stå i en situation
• 4:53
  Speaker 5: eller være vidne til, at der foregik noget, som ikke
• 4:57
  Speaker 5: var i orden, hvor det stak så dybt, at det
• 5:00
  Speaker 5: rent faktisk ødelagde deres tro på menneskeheden, og det ødelagde
• 5:05
  Speaker 5: deres tro på retfærdighed
• 5:08
  Speaker 5: Og det hedder moralskade. Når man ikke længere tror på
• 5:11
  Speaker 5: andre mennesker, og man ikke længere tror på, at det
• 5:13
  Speaker 5: nok skal gå, og man ikke længere tror på, at
• 5:15
  Speaker 5: der er retfærdighed i den her verden, så går man
• 5:17
  Speaker 5: i stykker. Så vil man krakkelere. Og det er der,
• 5:20
  Speaker 5: hvor man bliver alvorlig. syg. Og det er der, hvor
• 5:23
  Speaker 5: man siger, at den moralske stress bliver kronisk.
• 5:26
  Speaker 2: Alene, nu fortæller du selv om din egen moralske stress.
• 5:29
  Speaker 2: Det her med moralsk skade, det er måske et svært
• 5:31
  Speaker 2: spørgsmål at svare på, men har du oplevet det, at
• 5:36
  Speaker 2: det også kan være derude, at der simpelthen er pædagoger derude,
• 5:39
  Speaker 2: der måske helt har mistet troen på, at det kan
• 5:42
  Speaker 2: lade sig gøre, at de kan bruge deres faglighed, at
• 5:45
  Speaker 2: det kan gøre en forskel?
• 5:46
  Speaker 3: Jeg tænker, at statistikkerne og tandene taler deres klare sprog,
• 5:50
  Speaker 3: at der er
• 5:50
  Speaker 2: så mange
• 5:51
  Speaker 3: virkelig kompetente medarbejdere, der lige nu flygter væk fra det
• 5:56
  Speaker 3: her vigtige fag, fordi det simpelthen er for voldsomt, dag
• 6:01
  Speaker 3: ud og dag ind, at stå i en situation, hvor
• 6:04
  Speaker 3: man godt kan se, hvad der skal til, men man
• 6:07
  Speaker 3: ikke har mulighederne for at gøre det, der skal til.
• 6:11
  Speaker 3: Det kan vi klare en periode, men hvis det bare fortsætter,
• 6:14
  Speaker 3: og vi slet ikke kan se enden på, hvornår hvornår
• 6:16
  Speaker 3: stopper det her? Det tænker jeg, at der er rigtig mange,
• 6:20
  Speaker 3: der lige nu oplever. Og samtidig ser de jo også,
• 6:23
  Speaker 3: at der er en masse, der prøver at råbe op,
• 6:25
  Speaker 3: og der er en masse forskellige ting, der bliver sagt
• 6:29
  Speaker 3: og gjort, og vi har en masse viden om det her,
• 6:32
  Speaker 3: og så alligevel sker der ikke noget. Så det bliver
• 6:34
  Speaker 3: mere ovenpå det. Altså virkelig magtesløs.
• 6:38
  Speaker 2: Ja, ja. Og det her med den moralske stress, står der,
• 6:40
  Speaker 2: altså kan du prøve? Fordi man kan sige, vi oplever
• 6:43
  Speaker 2: alle sammen ind imellem at have dårlig samvittighed over et
• 6:45
  Speaker 2: eller andet, så fik vi ikke lige gjort det der,
• 6:46
  Speaker 2: eller så var vi ikke venner i verden nok lige der.
• 6:49
  Speaker 2: Men hvordan moralsk stress sådan føles i den enkelte?
• 6:53
  Speaker 4: Ja
• 6:53
  Speaker 5: fordi det er ikke bare lige en dårlig samvittighed, eller
• 6:57
  Speaker 5: det er ikke bare lige, fordi man er lidt perfektionistisk,
• 6:59
  Speaker 5: og det har ikke noget med det at gøre. Og
• 7:02
  Speaker 5: det kan vi i virkeligheden godt mærke som mennesker, når
• 7:04
  Speaker 5: det har en anden alvor. Fordi den her moralske fortvivelse,
• 7:09
  Speaker 5: den består jo dels af en dårlig samvittighed. En dårlig
• 7:12
  Speaker 5: samvittighed over at gå på kompromis med den måde, man
• 7:15
  Speaker 5: behandler andre mennesker på, og den måde, som man lader
• 7:19
  Speaker 5: andre behandle sig selv på. Men der er også en handlingslammelse,
• 7:28
  Speaker 5: som æder ind på en, fordi ved den moralske stress,
• 7:32
  Speaker 5: der bliver man jo stresset af og fortvivlet over, at
• 7:35
  Speaker 5: der er nogle rammer, som forhindrer en i at arbejde.
• 7:38
  Speaker 5: Og det er jo typisk besluttet af nogle andre. Og
• 7:41
  Speaker 5: typisk nogen, som man ved ikke engang, hvem de er.
• 7:43
  Speaker 5: Det kan være sådan noget mystisk, noget med besluttet ovenfra,
• 7:47
  Speaker 5: eller det kan være politisk besluttet, og man ved ikke,
• 7:50
  Speaker 5: hvem er det. Man ved bare, at de er mere magtfulde.
• 7:53
  Speaker 5: Og derfor så kan de beslutte det her, og man
• 7:55
  Speaker 5: kan faktisk ikke gøre noget ved det. Altså det er
• 7:57
  Speaker 5: nogle rammer, som andre har fundet på, at det skal
• 7:59
  Speaker 5: være på den her måde. Og selvom det er forkert,
• 8:02
  Speaker 5: så er man underlagt det. Og det bliver man voldsomt
• 8:05
  Speaker 5: handlingslammet af. Så der er altså en dårlig samvittighed, der
• 8:08
  Speaker 5: er en fortvivlse, der er en handlingslammelse, og så er
• 8:11
  Speaker 5: der en meningsløshed
• 8:13
  Speaker 5: Fordi det er jo det, der er ekstra fortvivlende ved
• 8:17
  Speaker 5: den moralske stress i forhold til andre former for psykisk slid.
• 8:20
  Speaker 5: Det er, at det giver ingen mening. Det giver ingen mening,
• 8:23
  Speaker 5: at jeg skal være ansat, hvis jeg ikke kan få
• 8:25
  Speaker 5: lov til at bruge min faglighed. Hvorfor skulle jeg så
• 8:27
  Speaker 5: have en uddannelse? Hvorfor skulle jeg overhovedet ansættes? hvis jeg
• 8:30
  Speaker 5: ikke kan få lov til at bruge alt det, som
• 8:32
  Speaker 5: jeg har. Det giver ingen mening. Og det giver jo
• 8:35
  Speaker 5: ingen mening. Det giver jo ingen mening heller ikke samfundsmæssigt.
• 8:37
  Speaker 5: Det giver jo ingen mening at ansætte så mange veluddannede mennesker,
• 8:42
  Speaker 5: og så forhindre dem i at arbejde. Altså, det giver
• 8:45
  Speaker 5: virkelig ikke nogen mening. Og når alle de ting er
• 8:48
  Speaker 5: på spil, så snakker vi om den moralske stress. Så
• 8:51
  Speaker 5: vi er langt forbi et stik af en dårlig samvittighed
• 8:55
  Speaker 5: en eftermiddag. Altså, det har mere tyngde. Og jeg kan
• 9:00
  Speaker 5: jo se, når jeg underviser i det her, folk ved
• 9:03
  Speaker 5: det godt. Altså de ved godt, om det er moralstress,
• 9:06
  Speaker 5: at de har mærket eller ej. Og jeg kan jo
• 9:09
  Speaker 5: også se det på dem nogle gange. Så allerede når
• 9:13
  Speaker 5: jeg har defineret, hvad moralstress er, så sidder de første
• 9:16
  Speaker 5: med tårer i øjnene. Fordi de kan mærke det, og
• 9:19
  Speaker 5: de ved det godt. Mange har så bare vendt det
• 9:21
  Speaker 5: ind og tænkt, at det var dem selv, der var
• 9:24
  Speaker 5: galt med. Altså, at de var for sarte, at de
• 9:26
  Speaker 5: var for nærtagende, at der var nok noget, og alle
• 9:28
  Speaker 5: de andre kan klare det, alle de andre kan tage det.
• 9:31
  Speaker 5: Men så viser det sig jo, at de kan heller
• 9:35
  Speaker 5: ikke holde til det. Og det er ikke dig, der
• 9:37
  Speaker 5: er forkert. Du reagerer bare, fordi du har en samvittighed.
• 9:41
  Speaker 5: Det er jo det, der gør, at du kan mærke
• 9:42
  Speaker 5: en dårlig samvittighed. Det er, fordi du har en samvittighed.
• 9:45
  Speaker 5: Du mærker en morals fortvivelse, fordi du har en moral,
• 9:47
  Speaker 5: fordi du har en faglighed. Så bliver du forpint af
• 9:50
  Speaker 5: det her
• 9:51
  Speaker 2: Så nu talte vi i forrige program om forråelse, så
• 9:55
  Speaker 2: kan man måske næsten sige lidt hårdt sagt, at moralstress
• 9:57
  Speaker 2: er et sundhedstegn, fordi det er et værn, et værn
• 10:02
  Speaker 2: mod en forråelse.
• 10:02
  Speaker 5: Ja, eller man kan sige, at det er hinandens modsætninger.
• 10:05
  Speaker 5: Altså fordi ved den moralske stress, der mærker du det.
• 10:10
  Speaker 5: Du føler det, du tænker det, du kan mærke det her,
• 10:14
  Speaker 5: det er forkert, det er meningsløst, jeg kan ikke stå
• 10:16
  Speaker 5: inden for det. Øh, Og så er der modsætningen. Det
• 10:21
  Speaker 5: er forårelsen.
• 10:22
  Speaker 2: Der
• 10:22
  Speaker 5: kan man ikke mærke noget.
• 10:23
  Speaker 2: Som også kan være en måde at undgå den. Du
• 10:27
  Speaker 2: bruger udtryk, at man ikke kan mærke den moralske stress
• 10:30
  Speaker 5: Ja. Så slipper man for den moralske stress. Man får
• 10:34
  Speaker 5: så nogle andre problemer. Fordi så gør man sig kold,
• 10:37
  Speaker 5: og så gør man sig ligeglad, og så bliver man
• 10:39
  Speaker 5: Gør sig ligeglad med andre, gør sig ligeglad med sig selv.
• 10:43
  Speaker 5: Og det kan man jo heller ikke holde ud. Men
• 10:45
  Speaker 5: nogle gange er det det, der slås. Jeg får mange
• 10:49
  Speaker 5: henvendelser fra folk, som kan mærke lige præcis den her
• 10:52
  Speaker 5: konflikt mellem den moralske stress og forårelsen. Hvor de kan sige,
• 10:59
  Speaker 5: hvor de så vælger den tredje vej, og det er flugten.
• 11:02
  Speaker 5: Fordi de siger, at enten skal jeg blive et op
• 11:05
  Speaker 5: af en dårlig samvittighed, jeg skal tage gradene fra arbejde,
• 11:09
  Speaker 5: eller også skal jeg gøre mig ligeglad. Jeg skal gøre
• 11:11
  Speaker 5: mig ligeglad med børnene, med familien og med mig selv.
• 11:14
  Speaker 5: Altså hvis det er valgt mellem de to, så er
• 11:18
  Speaker 5: jeg ude herfra
• 11:19
  Speaker 5: Og så bliver jeg nødt til at redde mig selv
• 11:20
  Speaker 5: og redde min egen familie. Jeg redder ikke børnene, jeg
• 11:23
  Speaker 5: får ikke gjort noget, jeg får ikke gjort en forskel.
• 11:26
  Speaker 5: Men jeg redder mig selv og min egen familie.
• 11:29
  Speaker 2: Hører du den derude, Anja? Altså det der mellem, at
• 11:32
  Speaker 2: man kan gøre sig selv så kold, at man ikke
• 11:36
  Speaker 2: mærker den moralske stress, men man kan også mærke den
• 11:39
  Speaker 2: moralske stress, at man måske simpelthen er nødt til at
• 11:41
  Speaker 2: forlade faget. Du kommer ud mange forskellige steder. Er det noget,
• 11:44
  Speaker 2: der
• 11:45
  Speaker 3: Ja, jeg tænker, at de sit-ups, hvor jeg kommer ud,
• 11:49
  Speaker 3: der vil det kræve mere at sige det, altså sige det,
• 11:52
  Speaker 3: som du siger det der. Man stiller sig frem og siger,
• 11:54
  Speaker 3: at jeg har gjort mig selv, så... Så hård nu, ikke?
• 11:58
  Speaker 3: Det er klart,
• 11:58
  Speaker 2: det
• 11:59
  Speaker 3: vil
• 11:59
  Speaker 2: man ikke selv
• 12:00
  Speaker 3: sige. Men jeg hører rigtig meget det der med, at
• 12:04
  Speaker 3: de føler, at de svigter de børn, de egentlig er
• 12:08
  Speaker 3: ansat til at tage vare om. Og de ved, at
• 12:11
  Speaker 3: de gør det, og de har ikke lyst til at
• 12:13
  Speaker 3: gøre det. De ved, hvad der skal til. Så det
• 12:15
  Speaker 3: der pres, den der sorgfuldhed, den hører jeg.
• 12:19
  Speaker 2: Og når vi taler om stress normalt, så har vi
• 12:23
  Speaker 2: ofte en tendens at vide, at det jo selvfølgelig ikke
• 12:24
  Speaker 2: er den måde, man skal angribe stress på, men som
• 12:26
  Speaker 2: meget enkelt, så bliver den enkelt måske sygemeldt, og så
• 12:31
  Speaker 2: gør man nogle ting, og så skal du arbejde lidt
• 12:33
  Speaker 2: mindre osv. Hvordan er det med moralsk stress? Er det
• 12:36
  Speaker 2: sådan en kollektiv løsning, en individuel løsning, eller hvordan ser
• 12:40
  Speaker 2: du det?
• 12:41
  Speaker 5: Man kan sige, at forskellen på stress og moralstress, det er,
• 12:46
  Speaker 5: at ved stressen, der kan man gøre rigtig meget med restitution.
• 12:50
  Speaker 5: Så der er også noget, at individet kan gøre i
• 12:53
  Speaker 5: forhold til det. Individet kan ikke gøre noget for at
• 12:57
  Speaker 5: håndtere en moralstress, fordi en moralstress, det er jo en
• 13:00
  Speaker 5: sund reaktion på nogle arbejdsvilkår, som er forringe. Og det
• 13:04
  Speaker 5: vil sige, det er et organisatorisk problem, som den moraliske
• 13:08
  Speaker 5: stress bare er et symptom på
• 13:10
  Speaker 5: Og organisatoriske problemer kan ikke løses individuelt. Organisatoriske problemer skal
• 13:14
  Speaker 5: løses organisatorisk. Og der er ellers mange, som forsøger sig
• 13:18
  Speaker 5: med alle mulige individuelle mestringsstrategier, altså med at prøve at
• 13:23
  Speaker 5: gå lidt ned i tid, og så se, om det
• 13:25
  Speaker 5: kunne hjælpe. Og det virker bare ikke. Det virker ikke
• 13:27
  Speaker 5: at gå ned i tid, ikke ved moralstress. Det kan
• 13:30
  Speaker 5: virke ved stress, fordi får man noget mere fritid, Man
• 13:34
  Speaker 5: arbejder ikke nær så meget. Man kan restituere noget mere.
• 13:37
  Speaker 5: Det kan virke på stress, men jo ikke på moralstress.
• 13:41
  Speaker 5: Altså man kan jo ikke hvile sig ud af en
• 13:43
  Speaker 5: dårlig samvittighed. Altså nærmest tværtimod kan man næsten, fordi så
• 13:47
  Speaker 5: har man endnu færre timer til at gøre en forskel i,
• 13:50
  Speaker 5: så det kan næsten tage til ved at prøve at
• 13:52
  Speaker 5: restituere sig ud af det. Så ved den moralske stress,
• 13:55
  Speaker 5: der er vi altså, vi er simpelthen nødt til at
• 13:57
  Speaker 5: se nærmere på de arbejdsvilkår, som ikke fungerer. Og dermed
• 13:59
  Speaker 5: jo også på de levevilkår, som ikke fungerer. Fordi der
• 14:04
  Speaker 5: er to sider af samme sag, når vi snakker om
• 14:06
  Speaker 5: moralstress hos medarbejdere og ledere. Så taler vi jo om
• 14:10
  Speaker 5: systemstress hos børn og familier. Hvor det jo er præcis
• 14:15
  Speaker 5: den samme reaktion på, når systemet ikke fungerer. Når der
• 14:18
  Speaker 5: ikke er hjælp at få. Når man skal kæmpe for
• 14:22
  Speaker 5: at få bare en lille smule ekstra hjælp til sit
• 14:25
  Speaker 5: barn og til sin familie. At man så skal kæmpe
• 14:29
  Speaker 5: med systemet. Altså det er jo på samme måde fortvivlende, handlingslammende, meningsløst,
• 14:37
  Speaker 5: på præcis samme måde som den moralske stress er. Så
• 14:41
  Speaker 5: når vi snakker om pædagogerne og lærernes arbejdsvilkår, så er
• 14:45
  Speaker 5: det jo også fordi, vi taler om børnenes levevilkår. Og
• 14:49
  Speaker 5: det er jo
• 14:49
  Speaker 2: det, der gør det så vigtigt. Hvad tænker du, Anja,
• 14:54
  Speaker 2: når Dorte taler om det her med, at vi skal
• 14:55
  Speaker 2: ændre på vilkårene? som du ser sektoren og kender sektoren,
• 15:00
  Speaker 2: hvad er det for nogle vilkår, der er vigtige at
• 15:02
  Speaker 2: ændre lige nu, hvis vi skal mødegå den der moralske
• 15:05
  Speaker 2: stress
• 15:07
  Speaker 3: Jamen, der er hele det her økonomiske aspekt, som vi
• 15:10
  Speaker 3: ikke kan vende det blinde øje til. Det kræver nogle
• 15:14
  Speaker 3: flere ressourcer, tænker jeg. Det kræver, at der er nogen,
• 15:17
  Speaker 3: der investerer i det her vigtige, vigtige område. Det er
• 15:22
  Speaker 3: den ene del af det. Altså simpelthen nogle flere pædagoger? Ja,
• 15:27
  Speaker 3: og uddannelse og kvalificeret uddannelse, men også nogle rammer, der gør,
• 15:32
  Speaker 3: at de pædagoger, der så er ansat, de får mulighed
• 15:35
  Speaker 3: for at gøre det vigtige arbejde, de er sat i
• 15:37
  Speaker 3: værte til. Og det er rigtig svært at gøre, når
• 15:40
  Speaker 3: man for eksempel har 28 børn på en stue, og
• 15:43
  Speaker 3: man står en uddannet pædagog,
• 15:48
  Speaker 2: og så er
• 15:48
  Speaker 3: der vikarer, der kommer ind og ud, og en masse sygemeldinger,
• 15:51
  Speaker 3: der tigger ind.
• 15:52
  Speaker 2: Du har dog det her begreb, du kalder slag, som
• 15:55
  Speaker 2: ligesom er taget i virkeligheden for sådan en lidt økonomisk tænkende.
• 15:59
  Speaker 2: Kan du ikke prøve at fortælle om slag, og hvad
• 16:02
  Speaker 2: det er, der er så vigtigt at forstå ved slag,
• 16:04
  Speaker 2: når vi taler om ro og stress
• 16:06
  Speaker 5: Jeg lærte om det hos Morten Münster, som havde læst
• 16:09
  Speaker 5: op på matematisk kø-teori. Så det er den gamle matematiker,
• 16:14
  Speaker 5: Agner Erlang, som har lavet en formel på, hvor meget
• 16:17
  Speaker 5: man kan presse et system, hvis det skal fungere optimalt.
• 16:21
  Speaker 5: Så det kan man google sig frem til, at der
• 16:23
  Speaker 5: er Erlangs B-formel, hvor han simpelthen har lavet en ret
• 16:27
  Speaker 5: kompliceret formel for, hvordan systemer kan opbygges. Og pointen er,
• 16:34
  Speaker 5: at der er nødt til at være op til 30
• 16:37
  Speaker 5: procents slag, og det betyder, at der er nødt til
• 16:40
  Speaker 5: at være op til 30 procents uudnyttet potentiale i planlægningen.
• 16:45
  Speaker 5: Af en arbejdsdag, af et budget, af en ressourcefordeling, der
• 16:50
  Speaker 5: er man nødt til at have. Fordi slag, det bliver
• 16:54
  Speaker 5: også kaldt for bufferkapacitet, eller backup, eller vidtid, eller redundans.
• 17:00
  Speaker 5: For der er flere, som har fundet ud af, at
• 17:02
  Speaker 5: det her er afgørende. Og det som Agner Erlang jo forstod,
• 17:08
  Speaker 5: og som matematikerne i det hele taget jo kan beregne,
• 17:11
  Speaker 5: og som vi andre ved fra praksis, det er, at
• 17:13
  Speaker 5: det uforudsigte vil
• 17:15
  Speaker 4: ske
• 17:18
  Speaker 5: Det er stensikkert her i livet, der vil ske noget,
• 17:21
  Speaker 5: som det havde vi ikke regnet med. Og det bliver
• 17:23
  Speaker 5: vi nødt til at regne med. Vi bliver nødt til
• 17:25
  Speaker 5: at regne med, at det uforudsigte, ganske, ganske forudsigeligt, vil
• 17:29
  Speaker 5: ske igen og igen og igen. Og derfor er vi
• 17:32
  Speaker 5: nødt til at have slag. Vi er nødt til at
• 17:33
  Speaker 5: have noget at tage af. Vi er nødt til at
• 17:35
  Speaker 5: have et ekstra gear. Vi er nødt til at have
• 17:38
  Speaker 5: også en helt fysisk fornemmelse af, at hvis der sker
• 17:42
  Speaker 5: noget nu, så står vi ikke i en situation, hvor
• 17:45
  Speaker 5: vi skal slukke ildebrænde. Ej, så har vi noget at
• 17:50
  Speaker 5: tage af. Så har vi flere kræfter at trække på,
• 17:53
  Speaker 5: så det håndterer vi
• 17:54
  Speaker 5: Det klarer vi. Og det er vi nødt til at
• 17:57
  Speaker 5: sørge for, at medarbejdere og mellemledere har den indbyggede robusthed
• 18:03
  Speaker 5: på en arbejdsplads, at man har et ekstra gear, at
• 18:06
  Speaker 5: man har noget at tage af, at der er kræfter
• 18:09
  Speaker 5: at gøre godt med, hvis det skulle være. Så man
• 18:13
  Speaker 5: er nødt til hele tiden at køre med sådan en buffer-kapacitet,
• 18:15
  Speaker 5: hvis vi skal have nogle bæredygtige arbejdspladser, hvor vi hele
• 18:19
  Speaker 5: tiden kan håndtere alt det, der er uforudsæt, og det
• 18:22
  Speaker 5: kan man jo prøve at lægge mærke til, bare for
• 18:23
  Speaker 5: sjov skyld, at se på i løbet af en ganske
• 18:25
  Speaker 5: almindelig uge, hvor meget uforudsæt, der sker. Så er der
• 18:28
  Speaker 5: en sygemelding, det havde man ikke regnet med. Nej, det
• 18:30
  Speaker 5: skete så. Så er der et barn, der får et
• 18:32
  Speaker 5: epileptisk anfald, man tænker, du er ikke i epilepsi. Nej,
• 18:35
  Speaker 5: det havde han så åbenbart alligevel. Så er der en mor,
• 18:37
  Speaker 5: der ringer. Det skulle hun ikke. Næh, men det havde
• 18:39
  Speaker 5: hun så brug for. Så tager hun en time. Det
• 18:41
  Speaker 5: var slet ikke meningen. Næh, men det var der også
• 18:43
  Speaker 5: brug for. Så var der et IT-system, der brød sammen. Ej,
• 18:47
  Speaker 5: det havde man slet ikke set komme. Jamen, de brøder
• 18:49
  Speaker 5: jo jævnligt sammen, og så kan de ikke noget alligevel.
• 18:52
  Speaker 5: Alt det her uforudsete, det bliver vi simpelthen nødt til
• 18:55
  Speaker 5: at planlægge efter. Det er det eneste kloge og den
• 18:59
  Speaker 5: eneste måde, hvor vi kan sørge for, at arbejdspladserne hænger sammen,
• 19:03
  Speaker 5: det er, at der er et ekstra gear, at der
• 19:05
  Speaker 5: er noget at tage af. Men altså, vi snakker jo
• 19:09
  Speaker 5: op til 30 procent. Det er meget. Det er rigtig
• 19:12
  Speaker 5: meget
• 19:14
  Speaker 2: Og det I begge to kalder på her, det er
• 19:16
  Speaker 2: jo sådan et opgør med den måde, vi gør det
• 19:19
  Speaker 2: på i dag, og den politiske handel. Et meget stort
• 19:23
  Speaker 2: spørgsmål her til sidst, når vi runder af på, hvordan
• 19:24
  Speaker 2: kommer vi derhen? Hvordan får vi skabt en udvikling på
• 19:29
  Speaker 2: det her område? Hvordan får vi ændret på de her
• 19:30
  Speaker 2: ting
• 19:31
  Speaker 5: Altså
• 19:32
  Speaker 5: der hvor vi kan starte, Det er at se nærmere
• 19:35
  Speaker 5: på der, hvor vi spilder tid. Der er noget, som
• 19:38
  Speaker 5: er tidsspilde. Og det er nogle svære drøftelser at tage.
• 19:41
  Speaker 5: Potentielt skamfugle, fordi der er ingen, der har lyst til
• 19:44
  Speaker 5: at være en af dem, som spilder andre menneskers tid.
• 19:46
  Speaker 5: Og rigtig meget er jo sat i værk, fordi man troede,
• 19:48
  Speaker 5: at nej, så bliver det godt, så bliver det effektivt,
• 19:52
  Speaker 5: så bliver det billigere, så bliver det... Så det er
• 19:54
  Speaker 5: jo meget håbefuldt alt sammen. håbefugle IT-systemer, der spilder folks
• 20:00
  Speaker 5: tid og liv, håbefugle faglige koncepter, hvor man der er nogen,
• 20:05
  Speaker 5: der har evidens for, at så bliver de bare knivskarpe
• 20:09
  Speaker 5: til at lære alt muligt, hvis de har lært så
• 20:11
  Speaker 5: mange udsagelseord inden for en eller anden periode eller noget,
• 20:14
  Speaker 5: hvor man isoleret set jo kan have ret i evidensen.
• 20:19
  Speaker 5: Men i forhold til et børneliv og i forhold til
• 20:21
  Speaker 5: en daginstitution eller en dagplad giver det ingen mening. Der
• 20:23
  Speaker 5: er det spild af tid. Spild af tid og implementere
• 20:27
  Speaker 5: faglige koncepter. Når vi ikke engang har tid til at
• 20:30
  Speaker 5: bruge den faglighed, vi allerede har, så skal vi jo
• 20:32
  Speaker 5: ikke begynde at lægge yderligere ovenpå eller gå og måle
• 20:36
  Speaker 5: på noget, hvis vi ikke engang har tid til det
• 20:39
  Speaker 5: absolut mest basale. Så bliver vi nødt til at skralde
• 20:41
  Speaker 5: noget af det af. Og det vil jo være en modbevægelse.
• 20:44
  Speaker 5: Fordi indtil videre har vi jo brugt de sidste par
• 20:46
  Speaker 5: årtier på at lægge mere på, mere på, mere på,
• 20:48
  Speaker 5: mere på. Vi skal have taget noget af. Hvad
• 20:52
  Speaker 2: tænker du, Agnes, skal til? Jeg tænker hørt, når Dorte
• 20:55
  Speaker 2: siger alt det her. Jeg
• 20:56
  Speaker 3: er meget, meget enig. Du har sagt det. Jeg synes,
• 21:02
  Speaker 3: vi skal slutte på
• 21:02
  Speaker 2: den
• 21:03
  Speaker 3: her måde, fordi det kunne ikke siges bedre
• 21:06
  Speaker 2: Og en anden ting, som jeg jo også ved i
• 21:08
  Speaker 2: begge totaler, det er jo det her med, at medarbejderne
• 21:10
  Speaker 2: også fortæller højt om deres vilkår. Det skal vi jo
• 21:13
  Speaker 2: tale videre om i næste uges pædagogisk kvarter. Tusind tak,
• 21:17
  Speaker 2: Dorte Birkmus, for at være med her i det her program.
• 21:20
  Speaker 2: Selv tak. Og også tak til dig, Anna-Kristine Hvideberg Olsen,
• 21:22
  Speaker 2: og tak til jer lyttere for at lytte med. Der
• 21:24
  Speaker 2: er en ny pædagogisk kvarter med nu. Og inden du slutter,
• 21:28
  Speaker 2: så får du lige en annonce. For børnehuset Arkens nuværende
• 21:32
  Speaker 2: ledere skal sejle verden rundt. Så vil du overtage roret
• 21:36
  Speaker 2: og stå i spidsen for et dejligt børnehus, hvor leg,
• 21:39
  Speaker 2: nærvær og stærke fællesskaber er retningen? Ja, så stille en
• 21:43
  Speaker 2: ledig for 1. december. Børnehus Arken ligger i Jylling i Roskilde.
• 21:48
  Speaker 2: Og du kan se meget mere i jobopslaget, som du
• 21:51
  Speaker 2: finder i et link til i noterne til denne podcast.
• 21:54
  Speaker 2: Tak for at lytte med.