Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Spionage-Affäre um Ex-BND-Chef: „Das ist der Super-Gau“

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Spionage-Affäre um Ex-BND-Chef: „Das ist der Super-Gau“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 8. Oktober. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling.
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Hallo, guten Morgen, Herr Gassel.
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Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent beim Stern.
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Herr Mölling, die Lage beginnt heute ausnahmsweise mal nicht an irgendwelchen
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fernen Krisenherden in der Ukraine oder am Persischen Golf, sondern ganz profan
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hier bei uns in Deutschland. Genauer gesagt in Münster, Nordrhein-Westfalen.
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Dort ist am Dienstag dieser Woche August Hanning in seiner Wohnung verhaftet worden.
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Der Mann war von 1998 bis 2005 Präsident des Bundesnachrichtendienstes,
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also des Auslandsnachrichtendienstes der Bundesrepublik und anschließend dann
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noch bis 2009 Staatssekretär im Bundesinnenministerium.
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Ist also, mal salopp gesagt, keine kleine Leuchte gewesen. Die Vorwürfe,
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die im Raum stehen gegen Hanning, haben es in sich.
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Beihilfe zum versuchten Landesverrat und zur landesverräterischen Aussperrung.
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Laut Bundesanwaltschaft besteht der dringende Verdacht gegen Hanning,
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dass er landesverräterische Aussperrung betrieben hat.
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Auskundschaften von Staatsgeheimnissen, versuchter Landesverrat,
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geheimdienstliche Agententätigkeit.
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Und das muss man sich jetzt nochmal auf der Zunge zergehen lassen.
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Das ist der ehemalige Chef des Deutschen Auslandsnachrichtendienstes und der
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steht jetzt unter Spionageverdacht.
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Das ist natürlich an sich schon mal, obwohl natürlich wie immer die Unschuldsvermutung
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gilt, ein Super-GAU für den BND.
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Am Mittwoch ist der Hanning in Untersuchungshaft gekommen, nachdem er in Karlsruhe
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dem Haftrichter vorgeführt worden war.
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Auch ein Vorgang, der für gewöhnlich eher Terroristen, Islamisten,
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Reichsbürgern solcher Klientel vorbehalten ist.
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Und vielleicht ganz kurz zusammengefasst nochmal für alle, die nicht ganz die
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Nachrichten im Detail verfolgt haben, was konkret passiert ist.
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Hanning soll also von einem Manfred D., der sein ehemaliger Büroleiter beim
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BND war, ab 2010, zwölf Jahre lang geheime BND-Informationen gekauft haben.
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Und die sollen dann anschließend Eingang gefunden haben in Analysen,
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die Hanning nach Ausscheiden aus dem Staatsdienst als Berater in Honorar stellte zahlenden Kunden.
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Und zu denen gehörten unter anderem offenbar zwei ausländische Geheimdienste.
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Einer davon, schreibt der Spiegel, soll der Geheimdienst von Aserbaidschan gewesen sein.
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Über das dortige Regime und dessen Janusköpfigkeit, gerade auch gegen Russland,
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haben wir gerade erst neulich hier bei Die Lage gesprochen.
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Herr Merling, ein leicht zynischer Kommentar, den ich diese Woche gelesen habe, ging so.
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Immerhin hat Deutschland im Fall Hanning keinen Hinweis für Freunde der Dienste
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gebraucht, sondern die Sache selber aufgedeckt.
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Das stimmt zwar, aber viel mehr Positives kann man der Sache wohl kaum abgewinnen.
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Wie bewerten Sie die Vorgänge rund um Hanning? Ja, ich glaube,
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Supergau trifft es wahrscheinlich.
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Ich glaube, man muss erst mal nüchtern feststellen, dass Hanning wahrscheinlich
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in die Reihe von Terroristen, Reichsbürgern einzureihen ist,
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weil das alles Staatsfeinde sind.
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Und jetzt, dass der Chef des Bundesnachrichtendienstes ein Staatsfeind ist,
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das ist, glaube ich, der Supergau in dem Zusammenhang. den man hat,
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sowohl nach innen hin als auch nach außen hin.
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Und mit den vielen Facetten, die das jetzt auch mit Blick auf Veränderung des
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BNDs, wie soll der in der Zukunft aufgestellt werden hat,
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hat das massive Implikationen, also hat die Vergangenheit, das,
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was er in der Vergangenheit offensichtlich gemacht hat, jetzt massive Implikationen
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für unsere Fähigkeit, Sicherheit zu leisten in der Zukunft.
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Also es kommt quasi zur absoluten Unzeit.
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Und um die Einmaligkeit nochmal zu unterstreichen, Herr Harnig ist vom Bundeskriminalamt abgeholt worden.
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Die Bundesanwaltschaft hat sozusagen die Ermittlungen geführt und es ist ein
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Haftrichter des Bundesgerichtshofes gewesen. Also höher geht es hier nicht mehr.
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Und die Tatsache, dass er jetzt schon in Untersuchungshaft ist,
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deutet offensichtlich darauf hin, dass die Beweislage so erdrückend ist.
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Dass es gar keine Zweifel mehr, also dass die Staatsanwaltschaft zumindest keine
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Zweifel mehr daran hat, dass er schuldig in diesem Zusammenhang ist.
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Das muss man sich jetzt nicht zu eigen machen, aber die Außergewöhnlichkeit
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nicht nur des Fallshannigs, sondern auch des Vorgehens zeigt die Dramatik und
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offensichtlich aber auch die erdrückende Beweislage in diesem Zusammenhang.
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Der Fall Hannig, Sie haben das gerade schon beschrieben, der ist ja noch mitten im Rollen.
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Wir können davon ausgehen, dass da weitere Details ans Licht kommen in den nächsten Tagen und Wochen.
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Nur muss man ja sagen, die ausländischen Partnerdienste des Bundesnachrichtendienstes,
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die sind sicher nicht geneigt abzuwarten, was jetzt nach und nach in der Presse
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oder über die Justiz dann öffentlich aufgearbeitet wird.
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Und im Gegenteil, der britische MI6 hat schon angekündigt, alles Material,
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was im fraglichen Zeitraum von 2010 bis 2022 mit dem BND geteilt wurde, durchzusehen.
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Um nachzuvollziehen, ob gegebenenfalls eigene Quellen durch die Preisgaben von
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Hanning kompromittiert worden sind oder vielleicht sogar eigene Agenten oder
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Informanten in Gefahr gebracht worden sind dadurch.
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Es geht ja da, das ist ja auch nochmal die Dimension oder da wird die Dimension
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auch nochmal plastisch, um etwa 2000 Dokumente und da sind eben offenbar auch
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Dokumente drin mit Informationen, die von Partnerdiensten an den BND weitergetragen worden waren.
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Unter anderem zu so brisanten Themen wie Irans Atomprogramm,
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Zustand der russischen Armee.
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Der ehemalige BND-Vize-Anfon Loringhofen hat diese Informationen,
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die da offensichtlich an Hanning abgeflossen sind, gestern gegenüber dem Spiegel,
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Zitat, die Kronjuwelen, Zitatende, des BND genannt.
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Das sollen unter anderem Papiere gewesen sein, die für die wöchentliche Lagenberichte
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fürs Bundeskanzleramt vom BMD zusammengestellt worden waren im Laufe der Jahre.
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Die soll der ehemalige Hanning-Mitarbeiter Manfred D., der dann im Anschluss
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auch noch Sekretär oder Büroleiter mehrerer Hanning-Nachfolger im Amt des Präsidenten
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des BND gewesen ist, durchgestochen haben.
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Herr Mölling, wenn man das jetzt mal betrachtet, wie groß ist der Schaden,
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mal ganz abgesehen davon, was jetzt bei der Justizaufarbeitung,
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rauskommt, wie groß ist der Schaden
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jetzt schon, wie wichtig ist für einen Nachrichtendienst wie den BND.
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Die lückenlose Zusammenarbeit und der Informationsaustausch mit den internationalen Partnern?
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Ja, also ich glaube, wir müssen ein bisschen Zeit darauf verwerten,
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das tatsächlich ein bisschen zu sortieren und es nicht im Schwarz-Weißen zu lassen.
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Und man muss, glaube ich, vorweg schicken, das ist wirklich einer der Developing-Stories, also,
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der Geschichten, wo jetzt wahrscheinlich über die nächsten Wochen immer mehr
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Informationen dazukommen, nicht nur Details, sondern wahrscheinlich auch der
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Rahmen dessen, in den das einzuordnen ist, immer größer wird,
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sodass sich die Fakten dann möglicherweise auch anders in der Bewertung darstellen.
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Das muss man, glaube ich, jetzt erst mal vorweg schicken, um sozusagen so eine
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gewisse Haftung für das zu sagen, was wir heute im Grunde genommen sagen.
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So, und da muss man mit Blick auf die, ich fange vielleicht mal mit der Aufarbeitung
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an. Ich glaube, dass man die Aufarbeitung nicht nur rein öffentlich machen wird.
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Das geht in diesem Fall nicht, liegt in der Natur der Sache.
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Wir können keine geheimdienstlichen Informationen jetzt nachträglich nochmal
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öffentlich diskutieren. Das ist, glaube ich, der erste Fall.
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Ich glaube, man wird sich fragen müssen, wie man das systematisch abtrennt.
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Aber wie man vor allen Dingen, und das ist, glaube ich, der wichtigste Punkt,
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dass der grenzenlosen Verlust von Vertrauen der anderen Dienste in den Bundesnachrichtendiensten,
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wie man dem neue Grenzen setzt.
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Also dadurch, dass man beschreibt, pass auf, das sind die Informationen,
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die abgeflossen sind, das sind die, die nicht abgeflossen sind.
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Und die Frage ist, wie macht man das glaubhaft?
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Denn der Vertrauensverlust, der ist natürlich, alle Austausch der Informationen,
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beruht auf dem Vertrauen der
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Tatsache, dass man gemeinsam in der NATO ist und so weiter und so fort.
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Darauf beruht das erstmal. Und wir sind in der Vergangenheit bei der Vereitelung
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wichtiger Anschläge in Deutschland immer auf Partner angewiesen gewesen.
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Es ist ganz selten so, dass unsere eigenen Nachrichtendienste das aufgeklärt
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haben, es sind Partnerdienste gewesen, die das gemacht haben.
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Deswegen ist das jetzt schon ein ziemlicher Blow gegen unsere eigene Sicherheit.
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Und das wiederherzustellen geht nur, wenn man diese Grenzenlosigkeit des Vertrauens
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wiederherstellen kann und zeigen kann, das sind die Informationen,
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die eure eigene Sicherheit jetzt kompromittiert haben, also wo wir die Briten
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und die Amerikaner kompromittiert haben.
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Das ist aber, und das Zweite ist, glaube ich, wiederherzustellen,
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dass im Sinne des Verfahrens man Deutschland weiterhin vertrauen kann.
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Es ist ja nicht so, dass nicht andere Geheimdienste nicht genau die gleichen Probleme haben.
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Also, dass nicht Informationen durch Innentäter genutzt werden und mit kriminellen
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Machenschaften hier vorgeht. Das will ich jetzt erst mal weglassen.
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Da kommen wir vielleicht gleich noch drauf. Aber das ist sozusagen das Wichtige.
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Wir können nicht darauf vertrauen. Wir sollten nicht glauben,
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und es ist, glaube ich, auch nicht gut, alle Dinge öffentlich zu diskutieren.
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Zweiter Punkt ist, die Art der Informationen, jetzt haben wir natürlich gerade
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einen ziemlichen Medienhype und die Begriffe, die Sie gesagt haben,
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sind irgendwie alle alarmierend.
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Wenn Sie schon mal so eingestufte Sachen gelesen haben, dann wissen Sie,
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dass die teilweise ziemlich banal sind.
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Das muss man auch sagen. Also da würde ich, auch wenn wir es jetzt nicht rauskriegen
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werden, würde ich erst mal sagen, naja,
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also wie viel Interessantes, also Wissenswertes da drin gestanden hat,
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was nicht schon durch andere Quellen vorher mal bestätigt worden ist oder durch
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die Anzahl von Berichten,
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sich untermauern lässt,
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da wäre ich jetzt erstmal ein bisschen vorsichtig.
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Teilweise lesen sich solche Sachen sehr langweilig. Plus dazu kommt...
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Und Geheimnis heißt ja, sie schützen vor allen Dingen eine Quelle.
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Und das ist ja das gegenteilige Prinzip von dem, wie wir beide arbeiten.
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Sie als Journalist und wir als Wissenschaftler.
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Für uns ist das Erste die Quelle und die Offenlegbarkeit der Quelle.
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Das Verheimlichen der Quelle bedeutet auch, dass die Belastbarkeit der Informationen
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nicht nachvollziehbar ist.
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Und Geheimdienste haben immer wieder Probleme damit, dass sie eben an falsche
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Quellen geraten, weil sie es eben nicht gegenchecken können.
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Das ist ein eigenes, sehr großes, weites Feld der Geheimdienste und ihrer Informationen.
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Es gehört aber, glaube ich, mit dazu, jetzt nicht im Schwarz-Weiß zu sagen,
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okay, ist alles im Grunde genommen schief gegangen. Ich glaube,
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so muss man sich das erstmal vorstellen.
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Aber der Schaden ist jetzt schon da und das ist wie so ein klassischer Torfbrand.
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Das brennt und glimmt immer weiter mit jedem Tag und jeder Stunde,
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in der dann auch noch neue Informationen dazukommen.
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Mal kurz Klammer auf, Thema Quellenschutz ist natürlich auch für Journalisten
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total wichtig, Quellen im Zweifel nicht preisgeben zu müssen, um die zu schützen.
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Trotzdem ist natürlich journalistische Arbeit eine sehr andere Arbeit als Geheimdienstarbeit.
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Ich glaube, es ist einfach diese Signalwirkung, das ist nicht irgendein Mitarbeiter
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aus der zweiten oder dritten oder vierten Reihe, sondern es ist der ehemalige
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Chef von dem Geheimdienst, der offenbar Spionage betrieben hat.
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Das hatte man jetzt sozusagen von einem ehemaligen CIA-Chef oder einem ehemaligen
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MI6-Chef, bisher jedenfalls noch nicht gehört.
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Der Hanning, Herr Mölling, das war ja schon länger bekannt, steckte in finanziellen
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Nöten offenbar, weil er im Zusammenhang mit der Pleite einer Bank in Lettland
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persönlich in Haftung genommen worden, weil er im Aufsichtsrat dieser Bank gesessen hatte.
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Und darum kommt nun mal wieder ein Thema auf die Tagesordnung,
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nämlich, was sollten hohe Beamte und Geheimdienstträger eigentlich privat für
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Geschäfte nachgehen dürfen, nachdem sie aus dem Staatsdienst ausgeschieden sind.
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Wie sehen Sie das, Herr Mölling? Sind da in Deutschland die Regeln einfach zu lax?
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Das weiß ich nicht. Also die Regeln sind vor einigen Jahren schon mal verschärft
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worden. Und es ist auch dann so, es hängt davon ab, wie Sie die Regeln quasi anwenden.
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Also Sie können bei bestimmten Tätigkeiten um Genehmigung bitten.
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Andere Tätigkeiten müssen Sie nach einer bestimmten Karenzzeit,
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also sozusagen so einer Abkühlzeit, wo Ihre Informationen nicht mehr viel wert
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sind, müssen Sie nur noch melden. Muss man das verschärfen?
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Ja, wahrscheinlich schon. Man muss, glaube ich, gleichzeitig dagegen stellen,
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zum jetzigen Zeitpunkt, also heute, steht natürlich dagegen,
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dass sie kein Berufsverbot aufsprechen dürfen.
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Also jeder Bundesbürger darf sich frei sozusagen betätigen, es sei denn,
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und das ist abzuwägen gegen die Möglichkeit, dass er Schaden an der Bundesrepublik
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in diesem Fall im Grunde genommen anrichtet.
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Wir haben unheimlich viele. Also es ist ein normales Muster,
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dass ehemalige Beamte, sei es aus dem Auswärtigen Amt, jetzt aber auch verschärft
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aus der Bundeswehr, in private Dienste treten.
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Das generell jetzt zu sagen, das ist schlecht.
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Da tue ich mir ein bisschen schwer mit. Wir sehen, man kann das sagen,
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da vergolden sich einige ihre Pension und ihr Telefonbuch.
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Und das ist, glaube ich, das Wichtige. Es geht nicht um die Information,
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die irgendwann veraltet ist, sondern es geht um persönliche Kennverhältnisse.
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Und diese persönlichen Kennverhältnisse, da muss man auch sagen,
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das kennt jeder. Die haben Sie mit Ihren Informanten, die habe ich mit den Leuten,
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mit denen ich zusammenarbeite.
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Die hat jeder da draußen und die sind, und das ist der wesentliche Punkt,
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die symbolisieren Vertrauen.
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Und das ist das Problem. Die Frage ist, wie wollen sie dem Herr werden?
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In anderen Ländern oder anderen politischen Systemen wie Diktaturen versucht
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man das mit massiver Kontrolle.
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Aber man muss auch sagen, selbst das gelingt ja nicht. Denn wir ziehen ja aus
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diesen Diktaturen, bekommen wir ja auch Informationen und unsere Geheimdienste
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bekommen das auch. Das heißt also, die absolute Sicherheit wird es hier nie
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geben. Das bedeutet jetzt nicht, dass man das nicht verbessern kann.
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Also jetzt nicht sozusagen Kopf in den Sand und ist sowieso alles schlecht.
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Aber ich glaube, man muss sich sehr genau überlegen, dass man jetzt nicht wieder
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über die Stränge schlägt und sagt, das ist alles irgendwie verboten und das
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sollte irgendwie alles nicht mehr passieren.
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Das wäre es, glaube ich, im Grunde genommen auch nicht.
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Ich glaube, beim Stichwort Vertrauen müssen wir nochmal einen Moment bleiben.
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Wir haben jetzt viel über die sozusagen verheerende Außenwirkung von diesem
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ganzen Fall Hanning gesprochen, hat aber auch eine ähnlich verheerende Wirkung
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wahrscheinlich nach innen.
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Weil viele Bürger sich jetzt natürlich sagen werden, was ist denn da eigentlich
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los? Mal abgesehen davon, was das Gesetz hergibt oder nicht hergibt.
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Was haben da Leute, Geheimnisträger, Behördenchefs, Staatssekretäre,
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Also wirklich Leute, die an neuralgischen Punkten im Staat als Beamte ihren
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Dienst versehen und entsprechend dafür bezahlt werden.
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Was haben die eigentlich für ein Selbstverständnis, wenn sie nachher,
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nachdem sie da ausgeschieden sind aus dem aktiven Staatsdienst,
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dass sie dann solche Dinge treiben? Und Hanning ist ja eben kein Einzelfall.
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Die Süddeutsche Zeitung wies gestern darauf hin, dass ein Hanning-Nachfolger
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im Amt des BND-Präsidenten Gerhard Schindler gemeinsam mit einem ehemaligen
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Geheimdienstkoordinator der Bundesregierung Günther Heiß in Berlin ebenfalls
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eine Beratungsagentur betreibt.
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Es gibt weitere ähnliche Fälle.
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Und dann gibt es ja auch noch diese Ebene der Zeit, in die das sozusagen dieser
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Fall Hanning zurückweist.
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Diese Zeit, zehn Jahre nach der Wiedervereinigung, Schröder-Kanzlerschaft,
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gleichzeitig jetzt in diesen Tagen tourt dieser Altkanzler, dessen Russland-Kontakte
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schon seit langem für mindestens Kopfschütteln sorgen, wieder durch Moskau,
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obwohl er letztes Jahr noch zu krank war, um vor dem Untersuchungsausschuss
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in Mecklenburg-Vorpommern auszusagen.
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Hans-Georg Maaßen, der ehemalige Verfassungsschutzchef, gehört in diese Zeit
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rein, der ja inzwischen selbst ein Fall für den Verfassungsschutz geworden ist,
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dank seiner rechten Thesen, mit denen er regelmäßig auffällt.
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Herr Mölling, können Sie nachvollziehen, wenn da jetzt manche Leute fragen,
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gibt es oder gab es in Deutschland vielleicht doch sowas wie ein Deep State,
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also ein Netzwerk von Leuten im Staatsdienst, die eigentlich ganz anderen Interessen
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als denen Deutschlands sich verpflichtet gefühlt haben?
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Ich kann das total nachvollziehen und ich würde das sogar...
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Mit dem Twist, den Sie eben angedeutet haben, sogar unterstreichen.
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Normalerweise bedeutet der Begriff Deep State ja, dass sozusagen der Staat selbst.
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Dass es nochmal eine Entourage gibt, die für diesen Staat und im Interesse dieses
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Staates geltende Regeln, insbesondere für Transparenz, außer Kraft setzt und,
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mehr Macht akkumuliert, um Dinge zu treiben.
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Manchmal haben die Leute dann auch private Interessen.
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Diese Unterstellung gibt es immer. Der besondere Witz ist in diesem Fall,
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der Deep State, das sind offensichtlich andere Staaten, die in Deutschland den
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Deep State ausgemacht haben.
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Das sind nicht Leute, die für uns und unsere Interessen oder unterstellt unsere
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Interessen gearbeitet haben, sondern Leute, die für andere Interessen gearbeitet
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haben und deswegen tatsächlich Staatsfeinde sind.
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Also man kann dem nicht mehr unterstellen, dass das, was Herr Hannig gemacht
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hat offensichtlich, und das, was andere Leute offensichtlich gemacht haben,
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dass das in irgendeiner Art und Weise in deutschem Interesse gewesen sein könnte.
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Ja, hier ist ganz offensichtlich entweder für privaten Wohlstand oder aber teilweise
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vielleicht aus ideologischen Gründen gehandelt worden.
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Das heißt, es hat mit Staat eigentlich gar nichts zu tun. Es hat was mit persönlicher
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Bereicherung zu tun, weil die Möglichkeit da gewesen ist. Jetzt kann man das...
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Vielleicht in die Zeit zurückschieben. Ich glaube, wichtig ist.
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Nochmal darauf hinzuweisen, dass es eben eine Ansammlung von Vorfällen gibt,
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ohne dass man die jetzt alle direkt schon miteinander in Verbindung bringen kann.
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Aber Maaßen eben ist Abteilungsleiter für Terrorismusbekämpfung gewesen oder
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Unterabteilungsleiter gewesen in der Zeit, in der Hannig im Innenministerium
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Staatssekretär gewesen ist.
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Also die beiden kennen sich. Das ist ein Kennverhältnis.
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Dann gibt es noch Verbindungen zu einer Beratungsklitsche, nämlich Augustus
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Intelligence, werden sich auch vielleicht noch einige daran erinnern,
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wo dann Namen wie Guttenberg und Amthor aufgetaucht sind.
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Das heißt auch nicht, dass die alle miteinander zusammengearbeitet haben.
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Sie sind nur vom Gleichen bezahlt worden.
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Aber man sieht, dass sozusagen die Sachen sich mehr und mehr zusammenraufen.
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Und dann gibt es in schrecklichster Weise noch einen Geheimdienstkoordinator,
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nämlich Bernd Schmidbauer.
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Und als ich das gelesen habe, ist mir wirklich ein bisschen schwummerig geworden,
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der offensichtlich in Österreich aufgefallen ist, weil man festgestellt hat,
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dass er Kontakte zu Masalek gehabt hat.
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Wir erinnern uns, das bringt uns auf einmal zurück in den Bereich von Wirecard,
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und glaube ich damit auch von Schröder und den Kontakten von Masalek,
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der offensichtlich ein russischer Agent gewesen ist und hier in Deutschland,
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nicht nur offensichtlich unbeobachtet, sondern möglicherweise sogar begünstigt
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durch den einen oder anderen, hier ein Netzwerk von Agenten und Geldwäsche und
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alles weiß der Teufel was betrieben hat. Also das heißt...
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Und deswegen habe ich vorhin auch gesagt, warten wir mal, wie sich das weiterentwickelt.
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Ich glaube, wir werden in den nächsten Wochen noch viele Dinge erleben,
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wo uns die Kinnlade runterfallen wird, was hier denn offensichtlich alles gelaufen
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ist in dem Zusammenhang.
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Aber der Deed State ist, glaube ich, eher die Abwesenheit des Staates.
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Das ist, glaube ich, das Fatale.
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Und das wendet sich jetzt in die Zukunft, wo wir gerade versuchen,
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diesen, ich nenne es jetzt nicht Deed State, aber den normalen Staat,
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einen Staat, der abwehrfähig ist, den versuchen wir gerade aufzubauen.
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Und das bedeutet, der muss erst mal zusätzlich zu der Abwehrfähigkeit in Richtung
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Zukunft auch noch die Vergangenheit, diesen ganzen Sumpf offenlegen,
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um zu wissen, wo hat er auf einmal noch Leichen im Keller?
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Und das bringt uns jetzt direkt in die
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Gegenwart von dieser ganzen Vergangenheitsbewältigung mal wieder zurück.
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Diese Woche, am Tag bevor Hanning festgenommen worden ist, gab es ja in Berlin
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einen ziemlich interessanten, für manche auch sicher ziemlich erschreckenden Termin.
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Die aktuellen Chefs der deutschen Geheimdienste oder Nachrichtendienste,
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sagt man wohl besser, also Bundesnachrichtendienst Martin Jäger,
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Verfassungsschutz Sinan Seelen, Militärischer Abschirmdienst Martina Rosenberg,
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haben im Parlamentarischen Kontrollgremium sich einer öffentlichen Anhörung gestellt.
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Das ist vor ein paar Jahren eingeführt worden, das gibt es also einmal im Jahr.
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Hatte es aber diesmal tatsächlich in sich der BND-Chef Martin Jäger,
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der jetzt, Klammer auf, natürlich derjenige ist, der auch die ganze Schadensbegrenzung
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im Fall Hanning da federführend betreiben muss,
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Klammer zu, der sagte am Montag in dieser öffentlichen Anhörung wörtlich,
20:31
Zitat, Deutschland ist in Gefahr, in einen gewaltsamen Konflikt mit Russland zu geraten, Zitat Ende.
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Der Verfassungsschutzpräsident Sinan Seelen hat dann anschließend noch gewarnt,
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Russland sei heute nicht mehr nur zu Spionage und Sabotage in Deutschland,
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sondern auch zu Tötungsoperationen bereit.
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Herr Mölling, ich glaube, da gibt es zwei Dinge, die wir vielleicht noch kompakt
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kurz einordnen müssen oder die Sie bitte noch einordnen.
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Warum sagen die das jetzt? Das ist ja sozusagen qualitativ mal jetzt nicht was,
21:01
was nicht schon im Prinzip bekannt gewesen ist, vor allen Dingen nach Leipzig.
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Und was meinen die damit? Was meint Martin Jäger, wenn er sagt,
21:10
gewaltsamer Konflikt mit Russland?
21:12
Ja, also erstmal gut, dass Sie es schon eingeordnet haben.
21:16
Das ist jetzt eine jährliche Anhörung. Deswegen ist der formale Grund,
21:19
hat nichts mit einer zeitlichen Koinzidenz, also weder mit Hannig noch mit Leipzig oder so zu tun.
21:25
Es ist die Gelegenheit, wo die Geheimdienste das nochmal dem Parlament quasi
21:30
öffentlich und offiziell mitteilen, was da gewesen ist.
21:34
Also das krasseste, was Sie gerade genannt haben, nämlich die Tötungsbereitschaft
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des russischen Geheimdienstes.
21:40
Naja, das ist der Rüstungshersteller in Deutschland, der Tumann,
21:43
der in Deutschland Drohnen produziert, wo extrem glaubhaft ist,
21:47
dass es einen Tötungsversuch gegeben hat, also die Teams schon hier in Deutschland gewesen sind.
21:55
Und das ist im Grunde genommen was, wo man sagen muss, naja,
21:58
hier hat irgendjemand offensichtlich schon seit langem quasi die Tore aufgebohrt oder offengelassen,
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sodass sich die Deep States der anderen hier haben einnisten können und sich
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im Grunde genommen Operationsfeld erschlossen haben, nicht nur um sich hier auszuruhen.
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Wir haben ja bei anderen irgendwie, bei Islamisten sagen wir ja,
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okay, die sammeln hier Geld ein und es ist ein Ruheraum für die.
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Nee, das ist hier, das ist ein Aktivitätsraum. Das hier ist Kampfzone mittlerweile.
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Und das ist, glaube ich, der wichtige Punkt.
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Es ist nichts Neues an dem, was Jäger, Seelen und Rosenberg gesagt haben.
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Sie haben es nur in aller Deutlichkeit nochmal gesagt. Das ist letztes und vorletztes
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Jahr, glaube ich, auch schon sehr deutlich gesagt worden.
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Und der Punkt in dem Zusammenhang ist eben, die Russen wissen sehr genau,
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wo die Grenzen sind, die sie am besten nicht überschreiten. Weil wir ja klar
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gesagt haben, wie wir auf bestimmte Sachen reagieren.
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Aber unterhalb dessen läuft es im
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Grunde genommen und man guckt im Grunde genommen, wie weit man gehen kann.
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Nicht um zu testen, dieser Begriff des Testens ist aus meiner Sicht völlig falsch,
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sondern um Effekte zu erzielen.
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Alles, was Deutschlands staatliche und gesellschaftliche Ordnung zerstört, ist hilfreich.
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Und da ist man total pragmatisch, so würde man das auf Deutsch formulieren.
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Und man kann auch sagen ruchlos.
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Es gibt keine Grenze in dem Zusammenhang. Und das Schwächste,
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das ist der wichtigste Punkt, immer das schwächste Glied in der Kette ist das,
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was wahrscheinlich angegriffen wird.
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Von daher ist immer so die Frage nach Einzelereignissen und müssen wir jetzt
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mehr Drohnenabwehr machen?
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Das ist total falsch. Der Gegner, oder ich nenne es mal so, das werde ich das
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nächste Mal auch mal so benutzen, Das rote Team, das steht auf dem Feld und
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das spielt gerade schon.
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Die haben gar nicht auf den Anpfiff gewartet. Wir sitzen in der Kabine und überlegen,
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wie wir das jetzt machen könnten.
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Die spielen schon und die schießen auch gerade schon Tore. Das ist,
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glaube ich, das Dramatischste, was wir jetzt gerade haben.
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Das heißt, wir müssen uns aus dieser Diskussion verabschieden.
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20-29 wäre irgendwie der große Moment.
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Das hat jetzt schon angefangen. Das heißt, wir sind in der Situation von sowohl als auch.
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Und das betrifft auch Martin Jäger und alle anderen. Sie müssen sowohl nach
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vorne gucken können, als auch gleichzeitig die Vergangenheit aufräumen können,
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um tatsächlich mehr Sicherheit in Deutschland möglich zu machen.
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Der Mann ist um seinen Job wahrscheinlich nicht zu beneiden.
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Gerade Herr Mölling, wir behalten das weiter im Blick, gerade auch den Fall
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Hanning, müssen es aber für heute an dieser Stelle bewenden lassen.
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Vielen Dank für das Gespräch.
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Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,
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Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie gerne mir eine Mail an steffen.gassel.de.
24:27
Die nächste Folge gibt es dann wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus
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und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.