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René Pfister über linke Ideologie, Cancel Culture und US-Politik · Gin And Talk

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  Speaker 0: Wenn man sich Meinungsumfragen anguckt in Großbritannien, in Deutschland und in den USA zu der Frage kann man offen seine Meinung sagen.
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  Speaker 0: Oder hat das negative Konsequenzen?
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  Speaker 0: muss man vorsichtig sein was man sagt dann kriegt man ungefähr immer die gleichen Ergebnisse also dass ungefähr fünfzig Prozent der Bürger sagen man könne nicht mehr offen sagen was man denkt.
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  Speaker 0: Und das ist das, was ich kritisiere.
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  Speaker 0: Dass man gerade in der progressiven Linken dazu übergegangen ist nicht mehr im Vertrauen auf das bessere Argument den Streit zu führen sondern versucht Leute die vermeintlich eine rote Linie überschritten haben aus dem Diskurs auszuschließen und ich glaube dass es eben sehr gefährlich ist.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode General Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 1: Bevor wir aber gleich in das Gespräch starten, möchte ich kurz noch unseren heutigen Gast vorstellen.
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  Speaker 1: René Pfister lebt in Washington – er ist Journalist und leitet das beruhte Spiegel vor Ort.
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  Speaker 1: In seinem neuesten Buch «Ein falsches Wort» beschreibt er wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unser aller Meinungsfreiheit bedroht.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen, wie groß diese Gefahr tatsächlich ist?
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  Speaker 1: Welchen Einfluss die Cancelculture hierzulande bereits hat Und wie viel Sorgen wir uns um die politische Zukunft der USA machen müssen.
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  Speaker 1: Viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 0: und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre
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  Speaker 1: unserer Studio-Bar.
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  Speaker 1: Lieber René, ich freue mich sehr dass wir uns hier heute zusammenschalten können.
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  Speaker 1: du bist nämlich ziemlich weit weg von mir, nämlich in Washington während ich hier in München sitze.
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  Speaker 1: aber ja zum Glück gibt es ja virtuelle Lösungen dafür und ich freue mig sehr das wir uns trotzdem unterhalten können.
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  Speaker 1: herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Ich freu mich auch.
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  Speaker 0: hallo
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  Speaker 1: Du hast einen Buch geschrieben, das jetzt gerade vor kurzem auf den Markt gekommen ist.
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  Speaker 1: Das heißt ein falsches Wort und beschäftigt sich so ein bisschen mit der Problematik einer linken Ideologie am Beispiel der USA welche Auswirkungen das haben kann.
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  Speaker 1: jetzt war ich gerade in Bezug auf die USA immer wahnsinnig besorgt um die rechte Ideologie und alles was da so sich auch rund um Trump und Co entwickelt.
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  Speaker 1: Wie viel Sorgen müssen wir uns denn um diese linke Ideologie und Top tatsächlich machen?
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  Speaker 1: Es ist natürlich
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  Speaker 0: eine Frage, die ich oft gestellt kriege.
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  Speaker 0: Und die ich mir auch selber gestellt habe als ich das Buch geschrieben habe.
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  Speaker 0: also warum jetzt zu einem Zeitpunkt wo die rechte Gefahr für die amerikanische Demokratie noch nicht gebannt ist ein buch zu schreiben über sozusagen die Bedrohung der Demokratie oder zumindest der Meinungsfreiheit von links, ja und ich finde es eine total berechtigte Frage.
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  Speaker 0: Ich bin in den USA angekommen mit meiner Familie habe da angefangen als Spielenkorrespondent über die USA zu berichten.
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  Speaker 0: das war vor der Präsidentschaftsfall, vor der letzten Präsiden- schaftes Fall und ich hab die letzten drei Jahre eigentlich, würde man so sagen, zu siebzig achti Prozent über Donald Trump geschrieben.
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  Speaker 0: Sommer, im Titel gemacht über Trump.
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  Speaker 0: Der hieß Operation Wahlbetrug.
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  Speaker 0: Damals hieß es noch hoch.
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  Speaker 0: Das ist ja typisch Spiegel, superhysterische Geschichte und ich glaube da lagen wir jetzt gar nicht so falsch.
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  Speaker 0: Also was will ich damit sagen?
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  Speaker 0: Natürlich ist es so dass Donald Trump und die Magerbewegung noch die größte Gefahr ist für die amerikanische Demokratie, streichen wir noch.
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  Speaker 0: Die größte Gefahr ist.
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  Speaker 0: Aber im Laufe der Zeit – und deswegen habe ich das Buch geschrieben – habe ich mir schon die Frage gestellt also wie konnte es kommen dass so jemand wie Trump, der jetzt auch kein politisches Naturtalent ist, überhaupt Präsident werden konnte?
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  Speaker 0: Und ich glaube da gibt es Gründe Und da spielt das, was ich in dem Buch zu beschreiben versuche auch mit einer Rolle.
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  Speaker 0: Also was ist passiert?
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  Speaker 0: Auf der einen Seite glaube ich gibt es ökonomische Gründe.
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  Speaker 0: die Demokraten haben sich in den neunziger Jahren letztlich zu einer neoliberalen Partei entwickelt, die glaube ich die Interessen vieler Arbeiter und weiße Arbeiter im mittleren Westen vernachlässigt hat.
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  Speaker 0: also das hätte insgesamt Amerika ekonomisch wahnsinnig viel gebracht haben, die waren die Verlierer.
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  Speaker 0: und gleichzeitig haben sich die Demokraten kulturell von diesen Arbeitern distanziert.
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  Speaker 0: Was kulminiert hat in einem Satz von Hillary Clinton als die Trump-Wähler, seien also die sexistischen und islamfeindlichen Deplorables, also die erbärmlichen?
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  Speaker 0: Und ich glaube das zeigt ziemlich gut wie groß die Distanz geworden ist von den Demokraten zu ihrer alten Wählerschaft.
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  Speaker 0: Wenn man so über seine ehemaligen Wähler redet dann glaube ich muss man sich nicht wundern wenn jemand wie Donald Trump solchen Zulauf erhält.
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  Speaker 1: Das, was du beschreibst ist ja so ein bisschen bedingt doch diese linke Ideologie die irgendwie einen Anspruch auf Meinungsunfehlbarkeit entwickelt hat.
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  Speaker 1: Also diesen Anspruch an.
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  Speaker 1: wir wissen, was man sagen darf und nicht sagen darf.
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  Speaker 1: Wir bestimmen darüber so ein Stück weit und verurteilen jeden der da nicht ganz reinkommt und er wird dann auch gleich aus dem gesellschaftlichen Akzept Tiertheit sozusagen herausgestrichen oder herausgecancelt, sozusagen.
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  Speaker 1: Und dadurch wächst natürlich der Abstand zu dem anderen, zu dem eher konservativen oder sogar rechten Lager wahnsinnig und die Distanz wird immer schwieriger.
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  Speaker 1: Ist das so ein bisschen das was du auch versuchst zu beschreiben?
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  Speaker 1: Geht es in die richtige Richtung so kurz zusammengefasst?
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  Speaker 0: Ja also ich glaube meine Akumentation teilt sich... grobe Linie würde ich sagen.
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  Speaker 0: Die erste ist, warum halte ich das für gefährlich diese Ideologie die ich in dem Buch beschreibe?
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  Speaker 0: Also wenn man sich Meinungsumfragen anguckt im Großbritannien, in Deutschland und den USA zu der Frage kann man offen seine Meinung sagen oder hat es negative Konsequenzen?
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  Speaker 0: muss man vorsichtig sein was man sagt dann kriegt man ungefähr immer die gleichen Ergebnisse also dass ungefähr fünfzig Prozent der Bürger sagen man könne nicht mehr offen sagen, was man denkt.
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  Speaker 0: Wir haben da auch noch mal eine Umfrage für den Spiegel in Auftrag gegeben als ich den Vorabdruck gemacht habe für das Heft und die hat genau dieses Ergebnis gezeigt.
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  Speaker 0: Und ich glaube es ist insofern gefährlich weil die Demokratie jeden die Möglichkeit gibt wenn er glaubt nicht mehr offen strittige politische Themen diskutieren zu können sein Wut und seine Ärger anderweitig zu artikulieren und zwar an der Wahlkabine.
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  Speaker 0: Also ich glaube nicht eben, das ist ja das Argument vieler Linker die sagen es ist gut wenn wenn die Leute nicht mehr so offen desartikulieren was sie denken weil dann wird die Gesellschaft sensibler.
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  Speaker 0: Dann wird der Umgang miteinander behutsamer.
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  Speaker 0: Ich glaube das Gegenteil ist der Fall und das sieht man in den Vereinigten Staaten.
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  Speaker 0: Wenn der politische Diskurs nicht mehr robust und offen geführt wird profitieren die Populisten und die Antidemokraten, weil sie dann gewählt werden.
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  Speaker 0: Weil die Leute das Gefühl haben okay wenn ich nicht mehr offen sagen kann was ich denke, dann wähle ich wenigstens die Leute, die desbeklagen und sich diesen Mainstream entgegen stellen ja?
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  Speaker 0: Und ich glaube es ist eine fatale Entwicklung, weil ich will nicht dass die politischen Ränder gestärkt werden sondern ich will dass wir einen gesunden Politischen Diskurs.
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  Speaker 1: Ist das vielleicht auch so ein Stück weit bedingt durch die massiven, ich sag mal Grenzüberschreitungen aus dem eher rechten Lager der letzten zehn Jahre?
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  Speaker 1: Natürlich gipfelnd in dem was Trump immer wieder gemacht hat und Trump uns ja irgendwie gezeigt hat dass er mit gefühlt allem durchkommt was er so tut also diese Ja, ich würde fast schon Radikalisierung im linken Lager oder eher linken lager.
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  Speaker 1: So ein bisschen bedingt dadurch dass das andere Lager die ganze Zeit Grenzen überschritten hat und man deshalb so viel sensibler geworden ist darauf zu achten was denn sagbar ist und was nicht?
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  Speaker 0: Also das ist bestimmt auch ein Phänomen.
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  Speaker 0: ja also und das beklage ich sehr in den Vereinigten Staaten als es gibt die Welt der Universitäten, der Medien zum Teil auch die Welt der demokratischen Partei wo die Sprachgipflogenheiten immer sensibler und empfindlicher werden.
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  Speaker 0: Und wo es wirklich schwierig ist überhaupt noch mitzukommen was ich sozusagen wenn man so will die letzte Gipflogenheit oder der letzte Code ist.
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  Speaker 0: Auf der anderen Seite gibt es eben die Trump-Welt über die ich sehr viel geschrieben habe Also mehr als einem Dutzend Trump-Relays, ich war gestern bei den Kandidaten der Republikaner für das Amt des Gouverneurs in Pennsylvania.
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  Speaker 0: Da gilt noch im wieder dümmste rassistische oder sexistische Spruch als Ausdruck einer offenen Debattenkultur und ich glaube es ist ein großes Problem.
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  Speaker 0: also wenn wir nicht... Wir sollten vermeiden dass wir eine Polarisierung erleben wie sie die USA schon durchgemacht hat wo Wo es also so ist, dass sich die Diskurswelten gar nicht mehr berühren.
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  Speaker 1: Ist das dann eine Entwicklung, die überhaupt noch aufgehalten werden kann?
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  Speaker 1: Also wenn ich mir meine letzten USA-Reisen anschaue und ich war auch im März länger in Texas zum Beispiel unterwegs und da so mit den Leuten redet... Ich habe so das Gefühl, sie suchen zwingend nach irgendeiner Art von Verbesserung und die einen sehen's eher rechts, die anderen sehen's eh links aber man möchte unbedingt Radikal etwas verändern.
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  Speaker 1: Ist das auch dein Eindruck?
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  Speaker 0: Also in Amerika ist nochmal ganz zurück zu drehen, wird wahnsinnig schwer.
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  Speaker 0: Ich glaube selbst wenn Donald Trump verschwunden ist, wird er die republikanische Partei so verändert haben dass, glaube ich es zurück zu einem normalen Zustand wenn man so will.
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  Speaker 0: also eines wie zwar strittigen, robusten, aber eigentlich gesunden demokratischen Diskurs.
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  Speaker 0: Das wird wahnsinnig schwer und Trump hat natürlich auch von vielen von der Polarisierung profitiert die es schon vor ihm gab.
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  Speaker 0: Und ich glaube natürlich ist es auch an den Republikanern insbesondere anderen Republikanan wenn man will dass das wieder auf ein normales auf ein gesundes Gleis kommt.
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  Speaker 0: dass sie sich einfach ändern ja und ob das geschehen wird da bin ich mir nicht sicher.
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  Speaker 0: Aber ich glaube, um jetzt mal zu sagen... ...um auf Deutschland zu kommen.
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  Speaker 0: Ich glaube wir haben und deswegen habe ich das Buch geschrieben Wir haben in Deutschland noch keine amerikanischen Verhältnisse.
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  Speaker 0: Also es gibt die Rechte ist nicht so stark In Deutschland wie sie in Amerika ist.
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  Speaker 0: also Die AfD sitzt zwar fast an Landesparlamenten Und ist Fast schon eine Volkspartei im Osten aber sie ist Noch weiter von entfernt.
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  Speaker 0: jetzt zum Beispiel den Bund an die Macht zukommen.
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  Speaker 0: Ja und gleichzeitig des was ich beschreibe weil Sie auf der linken Beschreibung nämlich sozusagen diese immer größere Verfeinerung der Sprachkots, der Versuch manche Leute aus dem Diskurs auszuschließen ist noch auch nicht so weit fortgeschritten.
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  Speaker 0: Aber man kann eben schon erste Tendenzen dazu erkennen.
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  Speaker 0: also wenn man sich zum Beispiel die Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz in Deutschland anguckt und gesetzt, dass ich zum Teil auch richtig finde.
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  Speaker 0: Also es sieht ja vor, dass man seinen Geschlechtseintrag im Pass frei wählen kann.
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  Speaker 0: Da gibt es auch den Versuch von Teilen der Bundesregierung alle Einwände gegen dieses Gesetz, die wie ich finde berechtigt sind mit dem Argument abzuschmettern.
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  Speaker 0: Das sei Transfob oder Menschenfeindlich und das ist das was ich kritisiere dass man eben gerade in einer progressiven Linken dazu übergegangen ist nicht mehr im Vertrauen auf das bessere Argument in Streit zu führen sondern versucht Leute ... die vermeintlich eine rote Linie überschritten haben, aus dem Diskurs auszuschließen.
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  Speaker 0: Und ich glaube das ist eben ne sehr gefährliche.
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  Speaker 1: Diese Entwicklung zu Ende gedacht würde es ja irgendwann bedeuten dass nur noch gesagt oder getan werden darf was bei niemanden mehr in irgendeiner Art und Weise aneckt... ...was niemandem mehr irgendwie...niemandem mehr aufstößt, was niemand im Irgendeinerart und Weise verletzt?
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  Speaker 0: Mein Kernargument ist, dass das Identitätspolitik nicht dafür sorgt, dass wir eine gerechtere Welt kriegen.
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  Speaker 0: Dass Minderheiten nicht mehr diskriminiert werden, dass Frauen nicht mehr Diskriminieren werden sondern Identitätespolitik wenn man es konsequent zu Ende denkt, äh Ende der Bürger kriegt.
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  Speaker 0: Das mag jetzt ein bisschen dramatisch klingen aber ich glaube Wenn man Identitätenpolitik betreibt heißt es, dass man nicht mehr an den liberalen offenen Diskurs glaubt Sondern dass es wichtig ist welche Sprecherposition man hat.
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  Speaker 0: Und ich glaube, das ist eine Diskursmethode die eben den offenen Diskurs ausschließt.
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  Speaker 0: Es kippen nicht mehr auf das gute Argument an, auf das richtige Argument, aufs streffende Argument sondern allein darauf wer mal is und da lässt keine Kompromisse dazu.
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  Speaker 0: Ich glaube deswegen ist es ein ganz gefährlicher Pfad.
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  Speaker 1: Wie mulmig wird es dir denn eigentlich wenn du auf... ...twanzig vierundzwanzig schaust mit einem Trump der sich wieder in die Startlöcher bringt mit einem beiden, der jetzt nicht unbedingt vor Energie strotzt.
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  Speaker 1: Wenn wir es mal so sagen und aber irgendwie auch nicht wirklich einen Alternativkandidaten auf die Spur bringen.
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  Speaker 1: Also zumindest in meiner Wahrnehmung scheint das ja nicht so zu sein dass da eine Art von anderer Kandidat sich in Stellung bringt, der es mit einem Trump an der Stelle dann auch wirklich aufnehmen könnte.
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  Speaker 1: Also wie mulmig ist dir da wenn du auf die nächste Wahl schaust?
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  Speaker 0: Ich glaube wir sind in einer weltpolitisch unheimlich volatilen Situation auch... ...in Bezug auf Amerika.
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  Speaker 0: also du hast natürlich recht mit dem was du sagst.
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  Speaker 0: Auf der einen Seite sind die Demokraten mit einem Präsidenten der jetzt bald Achtzig ist und der zwar jetzt doch einige Erfolge noch vorweisen konnte auf den letzten Metern zu den Midterms, aber der so einen Eindruck macht wie eben jemand der Ende ersebt sich ist.
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  Speaker 0: Also ich glaube für jeden der da objektiv drauf blickt ergibt sie da der Eindruck dass Joe Biden nicht nochmal antreten könnte?
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  Speaker 0: Das ist auch meine Meinung.
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  Speaker 0: Ich glaube ganz viele Demokraten sehen das ganz genauso obwohl es jetzt noch debattiert wird, weil die Mithirms vor der Tür stehen.
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  Speaker 0: Aber es gibt natürlich die Gefahr oder es besteht das Problem bei den Demokraten dass es noch keinen natürlichen Nachfolgekandidaten gibt.
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  Speaker 0: also es gibt Camilla Harris als Vizepräsidentin.
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  Speaker 0: die sollte als natürliche Nachbalkerin denke ich aufgebaut werden.
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  Speaker 0: aber ich glaube für das glaube ich so weit aber aus vielen Gründen glaube ich glaube viele nicht daran mit ihr was wird.
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  Speaker 0: Joe Biden glaube ich liebäugelt immer noch, mit dem Gedanken nochmal anzutreten.
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  Speaker 0: also was die Demokraten hier zählen in Washington ist dass er glaubt er können nochmal Donald Trump schlagen das er sich also offen hält im Falle das Trump nochmal antritt das er auch nochmal antritt was ich für eine schwierige Konsolation halte.
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  Speaker 0: ja also ich würde jetzt auch nicht ausschließen dass Joe Biden ihn nochmal schlägt, aber er ist einfach ein alter Mann und ich glaube es wäre für die Demokraten ein sehr großes Wagnis mit ihm noch mal anzutreten.
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  Speaker 0: Das ist jetzt die Seite der Demokraten.
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  Speaker 0: bei den Republikanern sieht das so aus dass Donald Trump ein bisschen schwächer geworden ist, dass er ernst zunehmende Konkurrenten hat in seiner Partei insbesondere Ron DeSantis, der Gouverneur von Florida, der in einigen Bundesstaaten das ordentliche Umfragewert hat.
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  Speaker 0: Aber ich glaube, stand jetzt wenn man sich die politische Landschaft anguckt.
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  Speaker 0: Wenn Donald Trump sagt er will nochmal antreten dann sind die Chancen sehr groß dass er auch die Kandidatur bekommt.
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  Speaker 0: Ich glaube was so aus einem vielleicht ein bisschen Hoffnung machen kann aber letztlich kam es erst nach den Midterms.
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  Speaker 0: beurteilen also die die Kandidaten quasi von Trump unterstützt werden sind zum Teil so radikal, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie gut abschneiden eher gering ist.
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  Speaker 0: Also am Ende bei den Mittams abgerechnet.
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  Speaker 0: aber so sieht es im Moment aus, also zumindest ein paar von denen doch eher die Mitte der Gesellschaft abstoßen und das vielleicht in Effekt gibt, dass diese Republikaner darüber nachdenken ob es eine gute Idee ist auf diese superradikalen Trump-Kandidaten zu setzen.
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  Speaker 1: Du sprichst in deinem Buch, um darauf noch mal zurückzukommen auch über fast schon religiöse Züge die diese linke Ideologie annimmt also auch diesen Folgen von Idealfiguren und von Idolen, die da aufgebaut werden in bestimmten Communitys, die sich da bilden.
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  Speaker 1: das hat ja schon fast... überspitzt gesagt, hat es ja schon fast etwas teilweise fast schon secktenartiges.
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  Speaker 1: Wie viel Sorgen müssen wir uns denn da eigentlich machen?
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  Speaker 0: Naja also das ist jetzt glaube ich was sich da in den letzten Jahren entwickelt hat.
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  Speaker 0: Also wenn man die antirassistische Literatur sich anguckt zum Beispiel von Abram X Candy der einer der prominentsten Vertreter der antirasistischen Schule in den USA ist dann bringt er diese Analogie zur Religion selber auf.
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  Speaker 0: Also, er hat Bücher geschrieben die vor allem für ein weißes Publikum bestimmt sind wurde in einem Vorwurf statt dies kann dein Weichtstuhl sein.
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  Speaker 0: hier kriegst du die Gelegenheit deinen sozusagen inherenten Rassismus zu reflektieren und zu beichten.
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  Speaker 0: Und ich glaube daran sieht man sozusagen den irrationalen Kern und vielleicht auch das Anti-Moderne dieser neuen antirassistischen Bewegung.
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  Speaker 0: Ich glaube, um es zu verstehen muss ich mal ein bisschen ausholen wie hat sich dieser Antirassismus der sich in den USA etabliert hat?
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  Speaker 0: Und der jetzt auch nach Deutschland schraubt, wie hat sie da gebildet?
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  Speaker 0: ja?
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  Speaker 0: Ich glaube dass was unter dem Begriff Antiracismus diskutiert wird in den US aber auch in Deutschland hat nichts mehr mit dem alten mit der alten liberal Idee zu tun, dass man eben Rassismus bekämpfen müsse.
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  Speaker 0: Das ist das staatliche Aufgabe es jeden gleichzubehandeln unabhängig davon welche Hautfarbe er hat.
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  Speaker 0: Also das war ja letztlich dieses alte Ideal der Bürgerrechtsbewegung die in den USA in den sechziger Jahren unheimliche Erfolge erkämpft hat, also durch den Civil Rights Act der die offene Rassentrennung beendet hat.
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  Speaker 0: Durch den Voting Rights Act wo der verboten hat das schwarze systematische Nerval ohne Ferngehalten wurden.
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  Speaker 0: aber es gab unter Bürgerrechtler und Aktivisten eben eine große Frustration weil wie gesagt haben das was wir erreicht haben hat nicht dafür gesorgt.
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  Speaker 0: dass ist ne wesentliche Angleichung gegeben hat zwischen Schwarzen und weißen Amerikanern zum Beispiel, dass sie die Vermögensverhältnisse angeglichen hätten oder das weniger schwarze im Gefängnisland und ist immer noch so, dass überpropersonal viele Schwarze die Gefängnisse bevölkern und viel viel weniger als weiße.
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  Speaker 0: Das hat zu der Erkenntnis geführt, dass der liberale Rechtsstaat nicht Teil der Lösung ist sondern Teil des Problems und dass man eben eine ganz ganz umfassende zum Beispiel Definition dessen kreiert hat, was Rassismus ist.
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  Speaker 0: Also Rassismus würde ich sagen definiert sich dadurch das Menschen denken, dass Menschen anderer Hautfarbe auch anderer Religion, anderer Ethnien weniger wert sind und es ist deshalb auch gerechtfertigt ist sie schlechter zu behandeln bis dahin, dass man sie verfolgt.
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  Speaker 0: Ich würde sagen, das ist eine klassische Definition von Rassistmus und das ist ne sinnvolle Definition vom Rassimus.
• 21:16
  Speaker 0: aber Diese neue antirassistische Schule hat eine ganz andere Definition von Rassismus aufgemacht, indem sie zum Beispiel sagt, jede Differenz zwischen verschiedenen Ethien ist notwendigerweise verbunden und nur erklärbar durch Rassismus.
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  Speaker 0: Und das ist natürlich eine viel, viel weitere Definition.
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  Speaker 0: Und es wurde sozusagen Abram X. Kendi hat richtig einen Katalog aufgemachten was ein AntirassIST ist und sein Klug ist dass er sagte Jeder der sich nicht meiner Erklärung, meiner Definition anschließt was Anti-Rassismus ist.
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  Speaker 0: Ist per se in dem Moment ein Rassist und das wird dann sozusagen dadurch unterlegt dass er sagt also diese Glaubensbekenntnisse muss man eben folgen.
• 22:10
  Speaker 0: meine Arbeit ist ganz stark geprägt durch die religiöse Erfahrung meiner Eltern Und glaube ich, da ergibt sich das.
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  Speaker 0: Dass es sozusagen so eine auf der einen Seite sehr starke ideologisch geprägte Sicht dessen ist was Rassismus ist und dann auf der anderen Seite dieser religiöse Aufladung.
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  Speaker 0: Das ist eben sehr gefährlich weil es in meinen Augen sehr, sehr irrational ist.
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  Speaker 1: Jetzt ist ja Zender die USA eine Gesellschaft in beide Richtungen in die extremen Wahnsinnig viel gerade über Rassismus auch diskutiert wird, gesprochen wird.
• 22:46
  Speaker 1: Dieses Thema wahnsinnig präsent ist.
• 22:48
  Speaker 1: wie kann es denn sein dass ein Land das auf der einen Seite so eine Vielfalt hat?
• 22:53
  Speaker 1: So ein ja so ein Ja ein unterschiedliches land auch ist in ganz vielen Facetten und und auch schon immer Ein eine ausgeprägte Migrationskultur hatte und wo all diese Themen zusammenkommen Dass dieses land immer noch nicht in der Lage ist ich meine Es gibt auch ganz viele andere Länder, die da ihre Probleme haben oder fast alle.
• 23:14
  Speaker 1: Aber auch derart ausgeprägt dass es bei all der Diskussion zu diesem Thema immer noch nicht fähig ist also das diese Gesellschaft bei alter Diskussion über dieses Thema immernoch nicht fällig ist hier wirklich mal so eine Lösung zu einer ja weniger rassistischen Kultur zu kommen.
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  Speaker 0: Das ist natürlich jetzt ne große Frage!
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  Speaker 0: Also was in den USA?
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  Speaker 0: Die USA ist eine Einwanderungsgesellschaft.
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  Speaker 0: Es ist ein sehr, sehr diverses Land viel diverser als zum Beispiel Deutschland ist und jedes diverse Land jede Einwarnerung.
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  Speaker 0: Gesellschaft hat erst mal sozusagen diese Probleme dieser Aushandlungsprozesse.
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  Speaker 0: wer sozusagen wird an der Macht beteiligt wie die Vermögensverhältnisse gerecht usw.
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  Speaker 0: Und dazu kommt natürlich in den Vereinigten Staaten noch dass die Geschichte des Sklaverei letztlich immer noch die schwernde Wunde ist dieser gesellschaft ja auch aus verständlichen Gründen.
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  Speaker 0: es gab Deswegen ja immer noch finde die durchaus berechtigte Diskussion darüber, ob es Reparation geben sollte für die Nachfahren von Sklaven in den Vereinigten Staaten als große Gräste und großes Symbol dafür, dass die weiße amerikanische Gesellschaft gefehlt hat.
• 24:32
  Speaker 0: Also ich bin mir nicht sicher, ob das die Probleme lösen wird.
• 24:35
  Speaker 0: Aber daran erkennt man, dass diese Debatte eben noch nicht ausgestanden ist und ich glaube es ist was, was die Amerikaner unter sich aushandeln müssen.
• 24:44
  Speaker 0: aber das ist der Grund dafür warum diese Debatten immer noch so scharf und kontrovers geführt werden.
• 24:50
  Speaker 1: Was ja ein bisschen zu diesem auf der einen Seite linken Phänomen und rechten Phänomene geführt hat ist, dass die amerikanische Mitte die Mitte der Gesellschaft völlig verloren gegangen ist oder erodiert.
• 25:03
  Speaker 1: Gibt es da eigentlich irgendetwas, was auch politisch getan werden kann?
• 25:08
  Speaker 1: Um diese Mitte wieder aufzubauen und diese Grenzen, diese Radikalisierungen dann auch wieder irgendwo zurückzudrehen.
• 25:18
  Speaker 1: also wir haben vorhin ja schon gesagt das schwierig dass in den usa aufzuhalten.
• 25:23
  Speaker 1: aber gibt's denn irgendwas was helfen könnte um die um die mitte da auch wieder zu stärken?
• 25:27
  Speaker 0: naja ich glaube Da gibt es viele Antworten drauf.
• 25:31
  Speaker 0: Also ich glaube, die Kernantwort und das wirklich einzige Mittel, dass wieder einigermaßen ins Lot kommt ist, dass diese Radikalisierung politisch bestraft wird also mit anderen Worten, dass dieser ganz radikalen Kandidaten insbesondere in der republikanischen Partei nicht mehr gewählt werden.
• 25:52
  Speaker 0: Ich glaube, dazu führen, dass die Republikaner zumindest wieder sich etwas zurücknehmen.
• 26:01
  Speaker 0: Und ich glaube also wenn man sich jetzt die Demokraten anguckt da hat mir ja schon erlebt in dem Präsidentschaftswahlkampf im Jahr und davor in den Primaries, in den demokratischen.
• 26:13
  Speaker 0: Also es gab ja viele die glaubten Joe Biden habe keine Chance sich durchzusetzen in dem Feld der demokratischen Bewerber.
• 26:22
  Speaker 0: Er hat es dann aber doch geschafft und zwar letztlich auch mit dem Argument, dass er jemand ist der fähig ist die politische Mitte anzusprechen.
• 26:31
  Speaker 0: Und dieses und daraus kann man ja schon Hoffnung ziehen.
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  Speaker 0: Dieses Rezept ist er letztlich aufgegangen.
• 26:36
  Speaker 0: also warum wurde dann Entschuldigung?
• 26:38
  Speaker 0: Warum wurde Joe Biden gewählt?
• 26:40
  Speaker 0: im Jahr zwei zwanzig?
• 26:42
  Speaker 0: Er wurde deswegen gewählt weil sich insbesondere Wähler weiße Wähler mit College Abschluss, insbesondere Männer übrigens von Donald Trump abgewendet haben.
• 26:56
  Speaker 0: Die Donald Trump im Jahr zwei Tausendsechzehn noch, wie man so schön sagte, Benefit auf der Daut gegeben haben und dann abgestoßen waren von dessen extremer Rhetorik und dann schon beiden gewählt haben.
• 27:06
  Speaker 0: also am Ende ist es dann doch so dass die das Amerika sehr stark polarisiert ist.
• 27:12
  Speaker 0: aber um Wahlen zu gewinnen braucht man dann doch in sozusagen die Wechselwähler in der Mitte.
• 27:17
  Speaker 0: und wenn die Republikaner zu extrem werden, dann glaube ich es ist einfach ein Problem für die dauerhaft Wahlen zu gewinnen.
• 27:24
  Speaker 0: Und das könnte dazu führen, glaube ich, dass es dann doch wieder eine Bewegung hin zur moderaten politischen Mitte geben könnte.
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  Speaker 0: Das sind zumindest die Hoffnungen!
• 27:36
  Speaker 1: Wenn wir jetzt nochmal auf dieses ganze Thema Kanzelkulturen schauen und mal den Blick nach Deutschland werfen, dieses Thema ist ja längst auch bei uns angekommen.
• 27:46
  Speaker 1: Wir sehen teilweise... Ja, teilweise auch absurde Diskussionen die geführt werden, teilweise berechtigte natürlich ein wilder Mix.
• 27:57
  Speaker 1: aber diese Dinge einfach zu versuchen irgendwie aus der Gesellschaft herauszustreichen sage ich jetzt mal ganz ganz plump.
• 28:08
  Speaker 1: Das passiert hier ja auch, wo siehst du denn da noch die Unterschiede in der Entwicklung?
• 28:13
  Speaker 1: oder sind wir eigentlich schon auf besten Weg... ...in die gleiche Situation zu rutschen, die in den USA vorherrscht?
• 28:21
  Speaker 0: Ich glaube also ich habe mein Buch vor allem deshalb geschrieben als wenn man so will Warnung vor amerikanischen Verhältnissen Und das beinhaltet ja schon, dass ich nicht glaube, dass wir schon amerikanische Verhältnisse haben.
• 28:34
  Speaker 0: Also für mein Buch ist es ein Teil in dem ich zu beschreiben versuche woher kommt diese linke Ideologie?
• 28:42
  Speaker 0: und aber auch ein Teil wo ich beschreibe was sind die Opfer dieser Ideologie?
• 28:46
  Speaker 0: Oder wer sind die opfer der Ideologie, die ich dann besuche?
• 28:49
  Speaker 0: also Leute aus wirklich nächtigen Gründen oder nur deswegen weil sie vernünftig ihren Job gemacht haben gefeuert wurden.
• 28:58
  Speaker 0: Und ich glaube, diese extremen Beispiele gibt es bei uns noch nicht.
• 29:02
  Speaker 0: Also dass Professoren oder Journalisten oder Politikberater ihren Job verlieren weil sie eine vermeintliche rote Linie überschritten haben und deswegen Opfer von einem Shitstorm wurden im Internet.
• 29:16
  Speaker 0: Das gibt's in dieser Form, glaube ich, noch nicht.
• 29:21
  Speaker 0: aber es gibt schon Ich glaube, bedenkliche Entwicklungen in Deutschland, dass das was ich vorhin beschrieben habe als Anti-Rassismus eben auch nach Deutschland schwappt und schon die öffentliche Diskussion mitträgt.
• 29:33
  Speaker 0: Also es gab zum... Das hab' ich ein Buch beschrieben in einem Stück, das sich geschrieben hat für den Spiegel auch.
• 29:40
  Speaker 0: Es gibt einen deutschen Zentrum für Integrations-, Migrationsforschung.
• 29:44
  Speaker 0: Das ist eine große Studie über Rassismus in Deutschland gemacht wie ich sagen würde überwiegend dann doch ermutigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dass
• 29:54
  Speaker 1: sich eine
• 29:54
  Speaker 0: wirklich große Mehrheit der Deutschen gegen Rassismus ausspricht auch bereit ist dagegen richtig aktiv vorzugehen.
• 30:02
  Speaker 0: Aber die hatte einen sehr negativen Unterton, sehr pessimistischen Unterton und es wurde darin behauptet das die deutschen Rassismus verharmlosen würde.
• 30:11
  Speaker 0: Und es wurde unterlegend mit einer Frage, die da hieß ich halte es für absurd wenn mir Rassismus unterstellt wird, wenn ich jemanden frage, wo kommt er her?
• 30:21
  Speaker 0: Und da muss ich sagen es haben.
• 30:22
  Speaker 0: Sechzehn Prozent der Deutschen sagten das hier halt nicht für absurd.
• 30:25
  Speaker 0: Man muss sich sagen Ich halte's auch für absurd!
• 30:26
  Speaker 0: Ich halde es für absurd, jemandem Rassismus zu unterstellen Wenn man ihn fragt Woher kommst du?
• 30:32
  Speaker 0: Ich glaube Es ist ein Markenzeichen von einer Einwanderungsgesellschaft dass man sich für seine Mitmenschen interessiert Dass man sich Für ihre Lebensgeschichte interessiert und dazu gehört oft auf die Frage Woher Kommst Du?
• 30:44
  Speaker 0: Natürlich kann darin ein fremdenfeindlicher, rassistischer Unterton stecken insofern.
• 30:50
  Speaker 0: Wenn man sagt wo kommst du her?
• 30:52
  Speaker 0: Also nach dem Motto gehörste er gar nicht hierher.
• 30:54
  Speaker 0: aber das ist ja in allermeisten Fällen gar nicht der Fall.
• 30:57
  Speaker 0: und daraus zu konstruieren Deutschland seine Gesellschaft die Rassismus Bagatellisier finde ich einfach halt gefährlich für eine Studie die letztlich irgendwie die erste war die im staatlichen Auftrag ermitteln sollte wie offen oder wie Rassistes die deutsche Gesellschaft
• 31:16
  Speaker 1: ist.
• 31:17
  Speaker 1: Um vielleicht noch einen letzten Punkt aufzumachen, ich habe ungefähr vor einem Jahr ein langes Gespräch mit Sönke Wortmann geführt wo wir viel darüber diskutiert haben wie es eigentlich um die um die Debattenkultur in unserem Land steht also um die Fähigkeit Themen auch mal zu diskutieren, Standpunkte zuzulassen und diese auszuführen darüber zu reden.
• 31:41
  Speaker 1: Und vielleicht am Ende dann nicht einer Meinung zu sein aber zumindest Respekt für die Meinung des anderen zu haben.
• 31:47
  Speaker 1: Wir kamen da so einem recht ernüchternden Ergebnis das wir gesagt haben irgendwie so richtig gut steht es um diese Debattenkultur in unserem Land nicht.
• 31:58
  Speaker 1: Wäre das aber dann etwas, was uns eigentlich in dieser Situation helfen könnte?
• 32:02
  Speaker 1: Also dass wir wieder mehr im ersten Schritt wahrscheinlich wieder mehr Respekt vor der Meinung der anderen haben oder der jeweils anderen haben und auch einen echten Diskurs zulassen.
• 32:19
  Speaker 1: Ja, auch in Diskussionsrunden.
• 32:21
  Speaker 1: Man neigt ja oft dazu Leute zusammenzusetzen die dann am Ende doch irgendwie einer Meinung sind.
• 32:25
  Speaker 1: aber dass man wirklich mal auch auch Meinungen aufeinander preihen lässt und eine echte Debatte darüber führt Und damit auch zeigt auch öffentlich zeigt man darf seine meinung äußern Aber man muss eben auch die meinung des anderen aushalten und man muss sich auch der diskussion stellen müssten wir da wieder ein Stück weit hinkommen, um vielleicht dann auch zu vermeiden das wird in diese Situation der USA hineinschlittern?
• 32:56
  Speaker 0: Absolut.
• 32:57
  Speaker 0: Also ich finde es ist einer der so einen Kernpunkte am Ende meines Buches dass wir das wieder lernen müssen und ich glaube wir haben es aus vielen verschiedenen Gründen etwas verlernt.
• 33:08
  Speaker 0: ja Also ein großes Ding, den ich beschreibe in meinem Buch.
• 33:11
  Speaker 0: Das ist diese Ideologie die da geformt würde, die der sagt, die Definition dessen was rassistisch aber auch ganz grundsätzlich was außerhalb des demokratischen Diskurses angeblich es immer weiter ausgeweitet hat.
• 33:24
  Speaker 0: Ich glaube einen Grund ist auch das Internet.
• 33:26
  Speaker 0: Es muss man jalicherweise sagen, insbesondere die sozialen Medien.
• 33:29
  Speaker 0: Ich glaube insbesondere Twitter wo es eben nicht mehr darum geht um vernünftigen Diskurs zu führen sondern seinen Punkt zu machen, den anderen die finstersten Motive zu unterstellen letztlich zu gewinnen dem meisten Likes abzusagen.
• 33:43
  Speaker 0: Das ist glaube ich eine sehr ungesunde Entwicklung weil es überhaupt nicht mehr darauf ankommt letztlich miteinander zu reden und die Argumente auszutauschen.
• 33:55
  Speaker 0: Und das ergibt auch das Gefühl von vielen Leuten dass sie so niederkartetscht werden.
• 34:00
  Speaker 0: Ich glaube wir müssen uns daran gewöhnen Gerade als Journalisten, wir als Journalist, dass wir diesen offenen Diskurs fördern und unterschiedliche Meinungen gerade in die großen Medien.
• 34:15
  Speaker 0: Sei es das Spiegel, diese Süddeutsche der öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dass man die da reinholt und den Diskurs abbilden.
• 34:21
  Speaker 0: Das ist ja auch ein Argument in meinem Buch.
• 34:24
  Speaker 0: Ich glaube, es lässt sich kaum bestreiten, dass die Mehrheit des Journalisten eher links der politischen Mitte stehen.
• 34:30
  Speaker 0: Die kommen eher aus einem akademischen Milieu.
• 34:32
  Speaker 0: Und ich würde sagen, Erst mal kein großes Problem, das war in der Tendenz immer schon so.
• 34:39
  Speaker 0: Aber ich glaube es wird dann ein Problem, wenn wir nun noch unsere eigene Filterblase abbilden.
• 34:44
  Speaker 0: ja?
• 34:44
  Speaker 0: Ich glaube die Aufgabe gerade von Journalismus im Zeiten des Internets ist diese Debatte wieder sozusagen die breite öffentliche Debatte auch wieder zu organisieren.
• 34:55
  Speaker 0: und das was du sagst, dass ist auch ein Phänomenes.
• 34:58
  Speaker 0: ich beobachte also man sieht grade die Diskussionskultur anguckt, die Podcast-Kultur was auf Bühnen debattiert wird.
• 35:05
  Speaker 0: Es ist ja oft ganz, ganz oft so dass nur noch Leute miteinander reden die einer Meinung sind.
• 35:11
  Speaker 0: Also das man sich die Leute gegenseitig in ihrer Meinung bestätigen und es ist natürlich auch sehr, sehr ungesund.
• 35:17
  Speaker 0: ich glaube was wir brauchen ist einfach eine offene Streitkultur wo man sich am Ende auch nicht einiges sein muss aber wo man wenigstens mal die Argumente des anderen anhört und ich glaube das ist etwas was ganz viele Leute abschreckt.
• 35:29
  Speaker 0: also sei es von Corona über die Frage Wie stehen wir?
• 35:35
  Speaker 0: zu Migration, bis hin zur Frage Ukraine-Waffenlieferung.
• 35:41
  Speaker 0: Dass die Leute oft das Gefühl haben wenn sie in einer Minderheitenposition sind dass man sich gar nicht mehr artikulieren können was sie denken und deshalb für gefährlich.
• 35:49
  Speaker 0: ja ich glaube was wir brauchen ist einen robusten offenen Diskurs der die Argumente des anderen respektiert und dann kann er immer noch bei seiner Meinung bleiben.
• 35:58
  Speaker 0: aber ich finde den Diskurs, der mich nur in meiner eigenen Meinung bestätigt auch wahnsinnig langweilig weil das, was ich weiß und was ich denke, das kenne ich ja schon.
• 36:08
  Speaker 0: Da brauche ich nicht noch drin bestätigt
• 36:10
  Speaker 0: werden.".
• 36:11
  Speaker 1: Absolut!
• 36:12
  Speaker 1: Ich danke dir sehr für die Einblicke.
• 36:15
  Speaker 1: Ich lasse dich jetzt mal direkt zum nächsten quasi politischen Termin springen.
• 36:20
  Speaker 1: Danke dir, dass du dir Zeit genommen hast und wir über dieses spannende Buch sprechen können, damit sich tatsächlich jedem ans Herz legen kann.
• 36:29
  Speaker 0: Das war
• 36:30
  Speaker 1: es leider schon... Die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 36:34
  Speaker 0: Das Gespräch zu Ende.
• 36:36
  Speaker 0: Vielen Dank fürs
• 36:59
  Speaker 1: Zuhören!