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Cómo romper con Israel (CARNE CRUDA #1519) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 3: Se supone que esta ayuda es para los niños. Les
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Speaker 3: diré una cosa. Cada niño, cada bebé en Gaza es
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Speaker 3: un enemigo. El enemigo no es Hamas. Ni siquiera el
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Speaker 3: ala militar de Hamas, como nos afirma el jefe de
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Speaker 3: la Fiscalía Militar, que dice que no se puede lastimar
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Speaker 3: a ningún miembro de Hamas si no forma parte de
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Speaker 3: esa rama. Cada niño en Gaza es un enemigo. Hay
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Speaker 3: que conquistar Gaza y colonizarla y no dejar a un
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Speaker 3: solo niño gazatí allí. No hay otra victoria.
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Speaker 5: Mousfeir Hling, exdiputado de extrema derecha israelí, antiguo miembro del Likud,
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Speaker 5: el partido de Netanyahu y hoy líder del partido Cehud, Identidad.
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Speaker 5: Declaraciones al canal 14 de la televisión de Israel.
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Speaker 7: El genocidio en Gaza es un hecho único en la historia.
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Speaker 7: Es el primer genocidio que se retransmite en directo a
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Speaker 7: la vista de todo el mundo. Nunca antes pudimos ver
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Speaker 7: la aniquilación de un pueblo mientras sucedía. Los genocidas siempre
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Speaker 7: se ocupaban de ocultarlo. Israel también empezó negando el bombardeo
1:07
Speaker 7: de civiles, asesinando a periodistas que lo contaban y ocultando
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Speaker 7: sus planes. Pero cuando vio que no solo no le
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Speaker 7: paraban los pies, sino que le ayudaban a hacerlo, dejó
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Speaker 7: de preocuparse. Netanyahu ya no tiene reparos en reconocer que
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Speaker 7: a Hamas lo financió Israel para destruir a la autoridad
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Speaker 7: palestina y que van a tomar y destruir Gaza. Pero
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Speaker 7: precisamente porque no esconden sus crímenes, sucumbirán por ellos.¿ Cómo
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Speaker 7: le ocurrió al apartheid sudafricano? Puede parecer ingenuo hoy decir esto,
1:33
Speaker 7: pero estamos viendo cómo sus apoyos se resquebrajan. 17 países
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Speaker 7: europeos han pedido revisar los acuerdos comerciales con Israel, como
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Speaker 7: hasta ahora solo habían hecho España o Irlanda. El Parlamento
1:43
Speaker 7: español aprueba una proposición de ley para el embargo de
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Speaker 7: armas votada por todos menos PP y Vox. Francia y
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Speaker 7: Canadá amenazan con sanciones. Reino Unido rompe negociaciones comerciales Y
1:53
Speaker 7: hasta Trump, en su gira por Oriente, evitó Israel, donde
1:56
Speaker 7: empresas como Intel huyen, miles de personas emigran y miles
2:00
Speaker 7: de comercios cierran. El apoyo a la limpieza étnica es brutal,
2:03
Speaker 7: según una encuesta de Haaretz, pero la prensa advierte del
2:06
Speaker 7: colapso social y económico. El país puede convertirse en un
2:09
Speaker 7: estado paria por sus matanzas de civiles, denunciaba por primera
2:13
Speaker 7: vez el líder de la izquierda israelí, aunque luego la
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Speaker 7: presión le obligó a rebajar la crítica. Pero tiene razón,
2:19
Speaker 7: la opinión pública global está cada vez más en contra.
2:23
Speaker 7: Se cancelan inversiones millonarias por campañas de bloqueo y un
2:26
Speaker 7: periódico nada propalestino como Financial Times publica un editorial contra
2:30
Speaker 7: el vergonzante silencio de Occidente. Occidente, que ha aguantado todas
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Speaker 7: las atrocidades, no ha podido con las imágenes de niños
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Speaker 7: muriendo de hambre como en los campos de concentración nazis.
2:40
Speaker 7: Netanyahu ha llevado la incomodidad de sus aliados demasiado lejos.
2:44
Speaker 7: Estamos todavía, también muy lejos, del bloqueo efectivo y la
2:47
Speaker 7: condena judicial a los genocidas, pero cada vez son menos
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Speaker 7: los que quieren estar del lado equivocado de la historia...
2:52
Speaker 7: sólo gente como Ayuso, Abascal o Almeida... hasta Feijó y Semper...
2:55
Speaker 7: han empezado a ponerse de perfil... me temo que aún
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Speaker 7: tendremos que ver... mucha más muerte y destrucción en la franja...
3:01
Speaker 7: pero antes de que acaben con todos los palestinos... creo firmemente...
3:04
Speaker 7: que Gaza será la tumba del sionismo
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Speaker 5: Las
3:10
Speaker 8: fuerzas
3:10
Speaker 5: de ocupación israelíes... han cometido esta noche una masacre... y
3:13
Speaker 5: un exterminio masivo contra los niños... y las mujeres que
3:16
Speaker 5: dormían dentro de esta escuela... Las escenas de los niños
3:19
Speaker 5: y las mujeres son indescriptibles. Los cuerpos han sido completamente
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Speaker 8: carbonizados.
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Speaker 7: Ayer 36 personas fueron asesinadas, algunas de ellas carbonizadas, como
3:30
Speaker 7: escuchabais por las bombas, mientras dormían en una escuela convertida
3:32
Speaker 7: en refugio en Gaza, como contaba este cooperante.
3:35
Speaker 9: Israel ha seguido matando sin pudor. Este fin de semana
3:37
Speaker 9: ha asesinado a 12 niños, un periodista, y ya van
3:39
Speaker 9: 220 desde el 7 de octubre de 2023, y al
3:40
Speaker 9: jefe de defensa civil de Gaza, una organización de rescate.
3:47
Speaker 7: Solo han hecho falta 54.000 muertos, 16.000 de ellos niños, 120.000 heridos,
3:52
Speaker 7: medio millón de desplazados y una estrategia de inanición programada
3:56
Speaker 7: para que las potencias occidentales empiecen a moverse en apariencia
4:00
Speaker 7: al menos
4:00
Speaker 6: Todos tenemos que poner en marcha un embargo de armas.
4:04
Speaker 6: No puede haber venta de armamentos a Israel.
4:07
Speaker 9: Representantes de 20 países europeos y árabes se han reunido
4:09
Speaker 9: en Madrid este fin de semana para consensuar una respuesta
4:12
Speaker 9: a Israel, convocados por el ministro de Exteriores español, José
4:15
Speaker 9: Manuel Álvarez, que pedía el embargo de armas, suspender acuerdos comerciales,
4:19
Speaker 9: sancionar a Netanyahu y reconocer el Estado palestino.
4:22
Speaker 7: Todo ello después de que 17 de los 27 estados
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Speaker 7: de la Unión Europea hayan pedido que se revise el
4:26
Speaker 7: acuerdo de asociación con Israel, entre ellos países que hasta
4:29
Speaker 7: ahora no habían criticado al país israelí como Polonia o Austria.
4:34
Speaker 3: Depende de Israel desbloquear la ayuda humanitaria. Salvar vidas debe
4:38
Speaker 3: ser nuestra máxima prioridad.¿ Qué sucede con el acuerdo de asociación?
4:42
Speaker 3: No diré cifras ni estados miembros, pero sí puedo decir
4:45
Speaker 3: que hay una gran mayoría a favor. Como explicaba
4:48
Speaker 9: la jefa de la diplomacia europea, Kaya Kalas, el acuerdo
4:51
Speaker 9: comercial y político con Israel, en vigor desde el año 2000,
4:54
Speaker 9: tiene como condición en su segundo artículo el respeto a
4:57
Speaker 9: los derechos humanos.
4:57
Speaker 7: La medida ya la había pedido su antecesor, Josep Borrell,
5:00
Speaker 7: aunque fue vetada, como ahora lamenta.
5:03
Speaker 10: El reciente anuncio de que Israel permitirá la entrada de
5:07
Speaker 7: una cantidad básica de alimentos a Gaza es totalmente insuficiente.
5:23
Speaker 5: Por lo tanto, debemos coordinar nuestra respuesta, ya que esta
5:26
Speaker 5: guerra ha durado demasiado tiempo.
5:28
Speaker 9: El gobierno laborista de Keir Starmer ha decidido suspender las
5:32
Speaker 9: negociaciones de un futuro acuerdo comercial con Israel.
5:34
Speaker 7: En medio de la creciente tensión, diplomáticos de una delegación
5:37
Speaker 7: de 30 países fueron tiroteados en Jenín, al norte de Cisjordania,
5:41
Speaker 7: el territorio
5:41
Speaker 9: ocupado
5:44
Speaker 7: Israel
5:45
Speaker 9: aseguró que fueron disparos al aire como advertencia por desviarse
5:48
Speaker 9: del itinerario... Y para ahuyentar a los sospechosos.
5:51
Speaker 7: Es decir, disparos para que no puedan ver lo que
5:53
Speaker 7: Israel no quiere que vean y disparos contra palestinos.
5:56
Speaker 9: Y solo un día después, dos trabajadores de la embajada
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Speaker 9: israelí en Washington fueron asesinados por un hombre al grito
6:01
Speaker 9: de Palestina libre.
6:02
Speaker 7: Netanyahu ha dicho que ese lema es ahora el nuevo
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Speaker 7: Heil Hitler
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Speaker 5: Para estos neonazis, Palestina libre es la versión actual del
6:11
Speaker 5: Heil Hitler. No quieren un Estado palestino, quieren destruir
6:14
Speaker 7: el Estado judío. Mientras que Donald Trump ha atribuido los
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Speaker 7: asesinatos al antisemitismo, aunque, ya lo hemos dicho, también empieza
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Speaker 7: a distanciarse de Netanyahu
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Speaker 3: Tenemos que ayudar también a los palestinos. Mucha gente se
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Speaker 3: muere de hambre en Gaza, así que tenemos que mirar
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Speaker 3: a ambos lados. pero vamos a hacer un buen trabajo.
6:31
Speaker 9: Esto decía durante un viaje a Oriente Próximo que la
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Speaker 9: Casa Blanca ha llamado histórico, pero que ha evitado pasar
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Speaker 9: por Israel.
6:38
Speaker 7: Donde al presidente israelí le crecen los problemas.
6:43
Speaker 12: Un país
6:43
Speaker 5: sensato no libra una guerra contra civiles, no mata bebés
6:46
Speaker 5: por diversión ni tiene como objetivo la expulsión de la población.
6:50
Speaker 9: La semana pasada el líder de la izquierda israelí, el
6:52
Speaker 9: militar en la reserva Yair Golan, se atrevió a salirse
6:55
Speaker 9: del carril y a criticar a su país, aunque las
6:57
Speaker 9: acusaciones de antipatriotismo fueron tan fuertes que tuvo que matizar
7:01
Speaker 9: sus palabras después.
7:02
Speaker 7: Hay fisuras tanto dentro como fuera de Israel y aunque
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Speaker 7: tarde y lento el barco de la comunidad internacional parece
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Speaker 7: estar virando. Hoy analizamos hasta qué punto hay cambios en
7:10
Speaker 7: la postura occidental ante el genocidio y qué habría que
7:12
Speaker 7: romper para romper con Israel. Y lo hacemos con Ruth Ferreiro,
7:17
Speaker 7: profesora de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid
7:20
Speaker 7: e investigadora de Relaciones Internacionales. Ruth, crudos días
7:23
Speaker 13: Hola, crudos
7:23
Speaker 9: días.
7:24
Speaker 7: Y con Javier Biosca, jefe de Internacional de Nuestro Medio Asociado,
7:26
Speaker 7: El Diario.es. Javi, crudos días. Hola,¿ qué tal?
7:28
Speaker 9: Y también tenemos a distancia a Javier Espinosa, reportero de
7:31
Speaker 9: Guerra que lleva tres décadas contando el mundo, casi la
7:34
Speaker 9: mitad desde Oriente Medio, concretamente en Beirut y en Jerusalén. Javier,
7:38
Speaker 9: crudos días.
7:39
Speaker 7: Hola,
7:39
Speaker 4: qué tal?
7:39
Speaker 7: Buenos días. Bueno, ya hay sobrecarga de Javieres, así que
7:42
Speaker 7: os llamaré por el apellido.¿ Realmente estamos ante un viraje
7:46
Speaker 7: de Europa o es solo discursivo, Ruth?
7:48
Speaker 13: Bueno, yo creo que estamos ante una acción cosmética que
7:51
Speaker 13: responde a la presión también de la opinión pública europea.
7:55
Speaker 13: Comentaba ayer Olga Rodríguez que esto que se está diciendo
7:59
Speaker 13: de que se han roto las relaciones comerciales entre el
8:01
Speaker 13: Reino Unido e Israel no es verdad, sino que lo
8:04
Speaker 13: que se ha frenado en seco es básicamente la negociación
8:09
Speaker 13: de un nuevo acuerdo comercial. Y esto solo ha sido
8:11
Speaker 13: posible porque ha habido grandes manifestaciones en el Reino Unido
8:14
Speaker 13: que han puesto presión sobre el gobierno de Starmer, que
8:19
Speaker 13: nos ha caracterizado especialmente por ser muy sensible a lo
8:25
Speaker 13: que está sucediendo en la Franja de Gaza. Y en
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Speaker 13: otros casos sucede exactamente lo mismo. Las acciones de sensibilización
8:31
Speaker 13: y de incidencia que se está haciendo por parte de
8:34
Speaker 13: sociedad civil tiene al final parte de su fruto. Es
8:38
Speaker 13: verdad que el gobierno de España quizás está siendo de
8:40
Speaker 13: los más proactivos en el plano internacional, en el plano
8:42
Speaker 13: de lo simbólico y diplomático, de los más proactivos, pero
8:45
Speaker 13: eso no es suficiente. Y es verdad también que solamente
8:48
Speaker 13: España no va a ser capaz de parar lo que
8:52
Speaker 13: está sucediendo en Gaza. Y la cuestión aquí es si
8:54
Speaker 13: efectivamente vamos a tener la capacidad y la fuerza para
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Speaker 13: continuar con esa presión.¿ Y
9:00
Speaker 7: esa presión puede hacer que vayamos de lo simbólico a
9:03
Speaker 7: lo real, Biosca?
9:04
Speaker 14: Yo creo que es difícil y, por ejemplo, el último
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Speaker 14: cambio o viraje que hemos visto en la Unión Europea
9:10
Speaker 14: sobre la revisión del acuerdo comercial se aprueba precisamente porque
9:14
Speaker 14: es una revisión del acuerdo comercial y muchos de los
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Speaker 14: que votaron a favor como Países Bajos dijeron nosotros votamos
9:19
Speaker 14: a favor porque no es una ruptura. Una ruptura requiere unanimidad,
9:24
Speaker 14: nunca se va a lograr. Incluso una modificación de ese
9:27
Speaker 14: acuerdo comercial requiere una mayoría cualificada de dos tercios que
9:31
Speaker 14: tampoco se va a lograr. Entonces... Es un poco como
9:35
Speaker 14: decía Ruth y como decía Olga, es salvar la cara
9:37
Speaker 14: porque se produce en un contexto. No olvidemos que esa
9:42
Speaker 14: revisión del acuerdo se aprobó el mismo día en que
9:46
Speaker 14: la Unión Europea aprobaba el decimoséptimo paquete de sanciones contra Rusia.¿
9:51
Speaker 14: Por qué? Porque Putin no aceptaba un alto al fuego.
9:54
Speaker 14: Si ese mismo día tú no dices nada sobre Israel
9:57
Speaker 14: sería un escándalo porque es que un día antes Israel
9:59
Speaker 14: estaba anunciando una operación masiva sin precedentes en la que
10:03
Speaker 14: iba a tomar y destruir literalmente lo que queda de
10:06
Speaker 14: la franja de Gaza. Y eso lo dice su gobierno
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Speaker 14: que a veces decimos son ministros de extrema derecha como
10:11
Speaker 14: si eso les no pasa nada porque es esta gente
10:14
Speaker 14: y es normal que lo digan. Pero es que es
10:16
Speaker 14: esta gente la que está marcando el paso literalmente a
10:19
Speaker 14: Netanyahu y lo hemos visto desde el inicio de la
10:21
Speaker 14: guerra como estos soltaban una barbaridad y a los pocos días,
10:24
Speaker 14: pocas semanas, pocos meses, el gobierno de Netanyahu ejecutaba esa barbaridad.
10:28
Speaker 7: No obstante, Javier Espinosa, hay un cambio, ¿no?
10:31
Speaker 4: Hombre, hay un cambio a nivel popular, digamos, no a
10:35
Speaker 4: nivel gubernamental. Y yo quiero recordar que esto es significativo
10:38
Speaker 4: no porque los gobiernos vayan a cambiar, sino porque la
10:42
Speaker 4: historia nos enseña, por ejemplo, con otro proceso como el
10:44
Speaker 4: de la parjeta en Sudáfrica, que fueron las sociedades las
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Speaker 4: que consiguieron imponer un cambio en la estructura y en
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Speaker 4: la percepción política de ese régimen. Precisamente también después de
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Speaker 4: lo que fue la masacre de Soweto en 1976. Hoy,
11:02
Speaker 4: por ejemplo, hay una manifestación, y creo que es muy significativa,
11:06
Speaker 4: de agrupaciones de israelíes en el exilio que ellos mismos
11:10
Speaker 4: dicen que, que todo lo que están diciendo los gobiernos
11:13
Speaker 4: europeos son palabras vacías y piden un embargo de armas,
11:16
Speaker 4: los propios israelíes en el exilio. Esa es la acción
11:20
Speaker 4: que está cambiando, la movilización popular de la gente en
11:25
Speaker 4: todos los países, incluidos entre las comunidades judías en el exilio,
11:29
Speaker 4: que ven que eso les está perjudicando también a ellos.
11:32
Speaker 4: A nivel gubernamental yo tampoco creo que vaya a cambiar nada.
11:35
Speaker 4: Israel solo ha sido, si podemos llamarlo sancionado, en dos
11:40
Speaker 4: ocasiones en el pasado por el gobierno de Estados Unidos,
11:42
Speaker 4: que es el único que puede imponer algo que efectivamente
11:45
Speaker 4: cause daño a Israel, fue, aunque parezca irónico, durante la
11:49
Speaker 4: era Reagan y con Eisenhower, Reagan paralizó el envío de
11:53
Speaker 4: F-16 cuando la ofensiva del Líbano y después de que
11:57
Speaker 4: atacaron la central nuclear iraquí en 1981. Y fue por
12:01
Speaker 4: un periodo de tiempo muy determinado, después siguieron mandándoles aviones.
12:05
Speaker 4: Con lo cual, yo creo que ahí lo único que
12:09
Speaker 4: puede hacer cambiar un poco esta dinámica en la que estamos,
12:12
Speaker 4: terrible dinámica en la que estamos inmersos, es que se
12:16
Speaker 4: movilice la gente en las calles.
12:18
Speaker 9: Y qué significa, Ruth, la riña de Trump y que
12:21
Speaker 9: no haya visitado a Netanyahu en su viaje?
12:24
Speaker 13: Bueno, significa que se está dando cuenta que no puede
12:27
Speaker 13: controlar a Netanyahu, que Netanyahu opera en función de su
12:30
Speaker 13: propia agenda política, también marcada, como decía Javier Biosca, por
12:35
Speaker 13: sus compañeros de gobierno, que han sido también los que
12:39
Speaker 13: le dijeron que había que romper la tregua, que se
12:42
Speaker 13: había firmado o caía el gobierno. También tenía otras cosas
12:45
Speaker 13: en la agenda. Yo aquí introduciría una variable que yo
12:48
Speaker 13: creo que es relevante, que es el contexto. Y no
12:52
Speaker 13: es lo mismo el contexto en el que se dio
12:55
Speaker 13: el fin del régimen de Apartheid en Sudáfrica y por
12:58
Speaker 13: tanto aquí los que más pierden es el pueblo palestino
13:03
Speaker 13: que efectivamente está dejado, abandonado por parte de todos los
13:08
Speaker 13: actores internacionales. Desde el que más podría hacer por evitar
13:12
Speaker 13: esa matanza que es Estados Unidos, que no lo va
13:14
Speaker 13: a hacer porque sus intereses en la región también están
13:16
Speaker 13: en juego. pasando por los países de Europa que tampoco
13:22
Speaker 13: van a confrontar directamente con Israel porque, como nos estamos
13:26
Speaker 13: cansando de escuchar estos días, no podemos no depender de
13:31
Speaker 13: Israel en cuestiones de importación de tecnología de guerra, de armamento, etc.
13:37
Speaker 13: Fijaros que lo que planteaba Álvarez estos días era plantear
13:40
Speaker 13: un embargo de armas pero solo para la exportación. Esto, claro,
13:43
Speaker 13: lo puede plantear España. porque España tampoco está exportando tantas
13:47
Speaker 13: armas a Israel, nosotros somos más dependientes de las importaciones,
13:52
Speaker 13: pero esto se lo planteas a Alemania, que, ojo, Alemania
13:55
Speaker 13: exporta el 30% del armamento que tiene ahora mismo Israel,
13:59
Speaker 13: y que además está en un proceso de carrera armamentística,
14:02
Speaker 13: y que por supuesto va a estar encantado de probar
14:04
Speaker 13: ese armamento en un terreno de guerra, que es efectivamente
14:08
Speaker 13: lo que también vende esa industria militar israelí. Y entonces
14:15
Speaker 13: todas estas confluencias de intereses es lo que está haciendo
14:18
Speaker 13: que las resistencias de los lobbies armamentísticos junto con los
14:23
Speaker 13: intereses de los propios estados, Alemania, no nos olvidemos, segundo
14:26
Speaker 13: año de recesión y probablemente tendremos un tercer año de
14:29
Speaker 13: recesión el año que viene, no están dispuestos a aceptar.
14:33
Speaker 13: Y esto, claro, hace muy complicado que la presión de
14:38
Speaker 13: la opinión pública sea lo suficientemente potente como para cambiar
14:43
Speaker 13: esa dinámica. Yo soy muy pesimista porque es que ni
14:45
Speaker 13: tan siquiera hay una voluntad política para intentar romper el
14:48
Speaker 13: bloqueo para la llegada de ayuda humanitaria a la Franja
14:52
Speaker 13: de Gaza.
14:52
Speaker 7: Por eso no solo hay que mantener sino redoblar la
14:55
Speaker 7: presión social que es la única que está haciendo moverse
14:57
Speaker 7: a esos gobiernos.
14:58
Speaker 13: Yo si me permitís una derivada de todo esto es
15:01
Speaker 13: el impacto reverso que va a tener sobre la propia
15:05
Speaker 13: Unión Europea y en mi opinión esto puede producir una
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Speaker 13: implusión del propio proyecto europeo. de la propia integración europea.
15:13
Speaker 13: No hemos avanzado en integración política. Para ninguna de las políticas,
15:18
Speaker 13: como decía ahora Bioska, no hay una política exterior europea.
15:23
Speaker 13: Hay 27 políticas exteriores con sus correspondientes intereses en política exterior.
15:26
Speaker 13: Y todo apunta a que lo único que está siendo
15:31
Speaker 13: utilizado como pegamento europeo Es la política de defensa, no
15:35
Speaker 13: la política de defensa, sino el incremento del gasto en defensa,
15:37
Speaker 13: es decir, la transformación de esa idea de integración europea
15:42
Speaker 13: que va a… prescindir de la cuestión de valores y
15:46
Speaker 13: de derechos humanos y va a fusionarse solo en materias
15:49
Speaker 13: que tienen que ver con la seguridad y la defensa.
15:51
Speaker 13: Esta es hacia la Europa hacia la que vamos, porque
15:55
Speaker 13: no se ha avanzado en términos sustantivos en la integración
15:57
Speaker 13: política de los Estados.
15:58
Speaker 14: Hoy Irlanda, por ejemplo, vota una propuesta de ley para
16:01
Speaker 14: prohibir la importación de productos de territorio palestino ocupado. Pero
16:06
Speaker 14: Irlanda es un país pequeño que importa relativamente poco en
16:11
Speaker 14: cantidad de... De estos productos, ¿no? Con lo cual es
16:15
Speaker 14: a lo que vamos, que es que el efecto va
16:18
Speaker 14: a ser bastante limitado. Y aparte, esto es un debate
16:22
Speaker 14: que existe aquí. O sea, que nosotros estamos hablando, oh,
16:25
Speaker 14: hay un pequeño viraje. Tú hablas con la gente en Gaza.
16:28
Speaker 14: Netanyahu tiene un plan y eso lo sabemos y lo
16:30
Speaker 14: ha dicho él explícitamente.¿ A qué están esperando, me decían?¿
16:34
Speaker 14: A que ejecutes el plan?¿ A que lo termine?¿ Cuando
16:36
Speaker 14: termine ya vamos a tomar medidas?
16:39
Speaker 9: Javier Espinosa, tú has defendido muchas veces la potencia del
16:41
Speaker 9: boicot popular como definitivo para forzar la caída del régimen.¿
16:46
Speaker 9: Es posible, en este caso, que no se para del
16:48
Speaker 9: caso de Sudáfrica?
16:49
Speaker 4: Es que yo creo que es un proceso. No podemos
16:53
Speaker 4: pensar que esto va a cambiar de la noche a
16:54
Speaker 4: la mañana como no cambió en Sudáfrica. En Sudáfrica estamos
16:57
Speaker 4: hablando de generaciones y generaciones. O sea, Soweto fue en
16:59
Speaker 4: el 76, el apartheid terminó en el 94. Mandela tuvo
17:05
Speaker 4: la lista de terroristas hasta el 2023. Ya se había
17:08
Speaker 4: retirado de la presidencia la lista de terroristas de Estados Unidos.
17:12
Speaker 4: El ANC fue un grupo terrorista para Estados Unidos hasta 1991.
17:16
Speaker 4: Quiero decir, no van a cambiar las políticas de los países,
17:21
Speaker 4: pero sí tuvo un gran impacto la campaña de desinversión
17:25
Speaker 4: y de boicot, por ejemplo, de las iglesias protestantes, de
17:29
Speaker 4: las agrupaciones... Y después lo que habéis dicho ahí de
17:32
Speaker 4: países concretos, o sea, los países nórdicos se significaron por
17:35
Speaker 4: las sanciones a Sudáfrica. Japón, por ejemplo, creo que fue
17:40
Speaker 4: en el 64, prohibió que participasen en sus Juegos Olímpicos
17:42
Speaker 4: y todo eso empezó a marcar una tendencia que con
17:47
Speaker 4: el paso de muchos, muchos años, desgraciadamente estamos hablando aquí
17:51
Speaker 4: de un genocidio. Sudáfrica era un régimen abominable pero no
17:55
Speaker 4: existía ese genocidio. Pero, ya digo, fue un proceso paulatino
18:00
Speaker 4: que poco a poco tomó forma y que al final
18:03
Speaker 4: convenció a los propios sudafricanos. La solución, desgraciadamente, va a
18:07
Speaker 4: venir de los propios israelíes judíos. Cuando ellos sientan que
18:13
Speaker 4: está afectando su economía, que está afectando su crédito social
18:18
Speaker 4: fuera de Israel, que llegan a los sitios, que no
18:21
Speaker 4: pueden entrar en los hoteles, que no se les deja
18:24
Speaker 4: tocar en conciertos, que no se les deja participar en
18:27
Speaker 4: conferencias internacionales, en acuerdos con universidades, todo ese cúmulo de
18:32
Speaker 4: gente que ahora mismo es indiferente, indecisa, que no le
18:36
Speaker 4: parece importante el genocidio porque no les afecta a ellos,
18:39
Speaker 4: entonces se verán afectados. Y eso es lo que puede
18:43
Speaker 4: cambiar el boicot internacional.
18:45
Speaker 7: Y el boicot internacional, lo decíamos, está encabezado en gran
18:48
Speaker 7: parte por nuestro país junto a Irlanda.
18:54
Speaker 9: La semana pasada todo el arco parlamentario, salvo PP y Vox,
18:57
Speaker 9: aprobaron tramitar el embargo de armas a Israel, una especie
19:00
Speaker 9: de enmienda del gobierno a sí mismo, ya que desde
19:02
Speaker 9: el 7 de octubre de 2023 ha seguido comprando armamento
19:05
Speaker 9: a Netanyahu.
19:06
Speaker 7: Toda la izquierda, a la izquierda del PSOE, ha pedido
19:08
Speaker 7: hacerlo de manera urgente. Miren, esto es un listado
19:11
Speaker 16: de los 15.000, son niños, niños asesinados por Israel. Son
19:15
Speaker 16: casi 30 páginas. 15.000 niños, 800 menores de un año.
19:20
Speaker 16: Lo justifican, porque está de moda. Israel asesina en Palestina
19:26
Speaker 16: mucho antes que jamás existiera. Y ha obligado
19:29
Speaker 9: a Pedro Sánchez a posicionarse más claramente.
19:32
Speaker 17: Nosotros no comerciamos con un Estado genocida. No lo hacemos, señoría.
19:36
Speaker 17: Y creo que el otro día desde esta tribuna explicité
19:40
Speaker 17: precisamente de qué estábamos hablando cuando se hablaba de algunas
19:44
Speaker 17: cosas que no se ajustan a la verdad.
19:45
Speaker 7: Además España y la Autoridad Nacional Palestina van a promover
19:48
Speaker 7: en la ONU una resolución para instaurar a Israel a
19:50
Speaker 7: que levante el bloqueo de la ayuda humanitaria en Gaza.
19:52
Speaker 9: Mientras, desde Borja Semper hasta el propio Feijo, el PP
19:55
Speaker 9: empieza a moderar su discurso.
19:57
Speaker 4: Israel tiene derecho a defenderse sin duda alguna, lo que
19:59
Speaker 4: no tiene derecho es a cometer las atrocidades que está
20:00
Speaker 4: cometiendo Netanyahu. El
20:02
Speaker 8: gobierno de Israel... está siendo absolutamente desproporcionado en sus actividades
20:08
Speaker 8: militares contra la población civil palestina. Y desproporcionado impidiendo ayuda
20:14
Speaker 8: humanitaria y incumpliendo el derecho internacional. Y esto
20:20
Speaker 7: tiene que cesar. Eso sí, para sorpresa de nadie, hay
20:22
Speaker 7: algunos que siguen por la misma senda de siempre.
20:24
Speaker 18: Y qué hacen las autoridades palestinas por proteger a su gente?
20:29
Speaker 18: Túneles para bombardear sistemáticamente a Israel. Pero resulta que cuando
20:32
Speaker 18: luego hay otros genocidios precisamente contra esos católicos, como pasa
20:35
Speaker 18: en África, calladitos, pero selfies en el Vaticano, claro que sí,
20:39
Speaker 18: porque su problema es el de siempre, antisemitismo.
20:42
Speaker 9: Y no es
20:43
Speaker 18: Ayuso la única
20:43
Speaker 9: que sigue justificando lo injustificable desde Madrid.
20:46
Speaker 2: Si les molesta que los españoles les dieran los 12
20:48
Speaker 2: puntos a Israel, lo que les está molestando es que
20:51
Speaker 2: los españoles pidesen de forma diferente a la postura que
20:54
Speaker 2: tiene el gobierno de España, tachando de manera lamentabilísima de
20:57
Speaker 2: genocida al Estado de Israel. Porque es lamentabilísimo tachar de
21:01
Speaker 2: genocida al Estado de Israel.
21:03
Speaker 7: Lo
21:03
Speaker 2: que es
21:03
Speaker 7: lamentabilísimo es no hacerlo.¿ Qué significa la reunión de ministros
21:08
Speaker 7: en Madrid y qué rol ha asumido España en este viraje, Ruth?
21:11
Speaker 13: Es una reunión intergubernamental, las decisiones que se adopten no
21:15
Speaker 13: son vinculantes. Es relevante en tanto en cuanto permite que
21:18
Speaker 13: haya un diálogo y haya una toma de posición e
21:23
Speaker 13: incluso de intentar convencer a aquellos no convencidos de las
21:26
Speaker 13: acciones que hay que tomar. Para mí es especialmente relevante
21:29
Speaker 13: la presencia de países como Alemania, Italia, Francia o el
21:33
Speaker 13: Reino Unido en esta reunión porque son estados que no
21:36
Speaker 13: reconocen al Estado palestino. Y bueno, se prestaron al menos
21:41
Speaker 13: a sentarse a escuchar, que esto ya es un avance,
21:43
Speaker 13: es que estamos en unos términos de que cada cosita cuenta,
21:47
Speaker 13: cada pasito que se da cuenta que, claro, en realidad
21:51
Speaker 13: esto no va a afectar efectivamente, como decía Bioska, a
21:55
Speaker 13: la población que está muriendo abrasada por las bombas en
21:59
Speaker 13: la franja. Es verdad que se pueden adoptar posiciones de
22:03
Speaker 13: manera individual, por distintos estados, decía Mujica, Colibri, que intentaba
22:07
Speaker 13: apagar el incendio, lo hacía y él hacía su parte. Bueno,
22:10
Speaker 13: pues todos tenemos que hacer también nuestra parte y en
22:13
Speaker 13: ese sentido, bueno, pues esa es la única ventana que
22:16
Speaker 13: veo yo de optimismo, ¿no? Es decir, bueno, seguir avanzando
22:19
Speaker 13: poco a poco. y intentar cada uno hacer lo que
22:22
Speaker 13: nos toca en cada momento y desde donde estemos posicionados.
22:25
Speaker 9: Qué opinas tú, Javi Bioska, de ese embargo militar ahora
22:28
Speaker 9: en el Congreso?¿ Es un lavado de cara, por lo
22:30
Speaker 9: que estamos comentando, de lo poco que implica?
22:32
Speaker 14: Lo que tenemos que tener en mente, por ejemplo, es
22:34
Speaker 14: que mientras el gobierno español lleva a cabo este discurso
22:39
Speaker 14: de indignación y de tomar medidas y dar un paso adelante,
22:41
Speaker 14: que es real... Si no es por el trabajo espectacular
22:46
Speaker 14: del Centro de Delas y de las publicaciones de Olga
22:48
Speaker 14: Rodríguez en el diario Punto Es, aquí nadie se entera
22:51
Speaker 14: de que hay varios circuitos de cargueros estadounidenses, israelíes, que
22:56
Speaker 14: hacen escala en España y que son fundamentales para llevar
23:01
Speaker 14: armamento a Israel.
23:02
Speaker 7: Ya nos lo están contando, lo difícil que es que
23:03
Speaker 7: ese embargo sea efectivo, pero vamos a andar en esa dificultad.
23:08
Speaker 7: Nuestras conexiones económicas con Israel no son menores.
23:10
Speaker 9: El comercio bilateral marcó un récord en 2022 cuando superó
23:14
Speaker 9: los 3.000 millones de euros. Hay 28 empresas españolas con
23:17
Speaker 9: filiales en Israel y numerosos fondos de inversión israelíes del
23:21
Speaker 9: sector inmobiliario y turístico que se lucran de la ocupación
23:24
Speaker 9: ilegal y que hacen negocio en España.
23:26
Speaker 7: Pero queremos ahondar en nuestras conexiones militares por la propuesta
23:29
Speaker 7: del Congreso de romperlas.
23:30
Speaker 9: Gracias a la marca Made in Israel de armas probadas
23:33
Speaker 9: en combate, Tel Aviv se ha convertido en el décimo
23:35
Speaker 9: exportador del mundo.
23:37
Speaker 7: España no le vende ningún material de defensa crítico y
23:40
Speaker 7: mucho del material que Israel nos compra es de doble uso,
23:43
Speaker 7: es decir, militar y civil y no letal, por lo
23:45
Speaker 7: que el embargo no afectará directamente al genocidio.
23:47
Speaker 9: En cambio, Israel sí es un importante proveedor para España.
23:50
Speaker 9: El ejército de tierra español tiene al menos dos grandes
23:53
Speaker 9: proyectos con tecnología israelí.
23:55
Speaker 7: Por un lado, la renovación del sistema de defensa con
23:57
Speaker 7: los misiles Spike de la empresa israelí Rafael.
24:00
Speaker 9: Y por otro, el futuro sistema español de lanzacohetes de
24:03
Speaker 9: alta movilidad Silam.
24:05
Speaker 7: El ejército barajó otras opciones de fabricación, como Europa o Brasil,
24:08
Speaker 7: pero finalmente optó por Israel. Para entender qué nivel de
24:12
Speaker 7: dependencia en defensa tenemos de Israel y el alcance de
24:14
Speaker 7: un embargo armamentístico integral, hemos invitado a Quique Andrés Pretel,
24:17
Speaker 7: que es periodista especializado en internacional y responsable de defensa
24:21
Speaker 7: del diario El Confidencial. Quique, crudos días. Crudos días, Javier.
24:23
Speaker 7: Un
24:23
Speaker 11: saludo a todos.
24:26
Speaker 7: Podemos permitirnos prescindir del material defensivo israelí, como ya hicimos,
24:30
Speaker 7: por ejemplo, con el material ruso?
24:33
Speaker 11: Como poder permitirlos, podemos, pero debería haber un plan para reemplazarlo.
24:37
Speaker 11: No puede ser inmediato. Los plazos de la defensa son largos,
24:42
Speaker 11: son costosos y necesitas tiempo para planear esos reemplazos. A
24:47
Speaker 11: día de hoy nuestra dependencia del material israelí es significativa
24:51
Speaker 11: y importante. mencionado un par de sistemas, a mí me
24:55
Speaker 11: gusta poner el ejemplo del vehículo de combate Dragón 8x8,
24:59
Speaker 11: que es el proyecto estrella del Ejército de Tierra, un
25:03
Speaker 11: proyecto muy polémico porque acumula muchísimos años de retraso, muchísimos
25:08
Speaker 11: sobrecostes y ahora este año, después de forzar y discutir
25:13
Speaker 11: y amenazar con llevar a las empresas a los tribunales
25:16
Speaker 11: y y después de mucho dinero invertido se están entregando
25:21
Speaker 11: las primeras unidades. Bueno, pues ese proyecto estrella del ejército
25:24
Speaker 11: de tierra cuenta con blindaje israelí, comunicaciones tácticas israelí y
25:29
Speaker 11: unas de las unidades montarían ese misil que habéis mencionado,
25:33
Speaker 11: el misil contra carro, anticarro Spike, que es producido por Israel. Entonces,
25:40
Speaker 11: el proyecto estrella del ejército de tierra sin capacidades israelíes
25:44
Speaker 11: se quedaría en... un enorme tractor blindado.
25:49
Speaker 9: La compraventa directa de armamento no es la única forma
25:51
Speaker 9: de cooperación militar que tenemos con Israel. Quedan fuera otras
25:54
Speaker 9: formas como el uso de componentes israelíes en sistemas de
25:57
Speaker 9: armas no israelíes, el permiso al tránsito de material de
26:00
Speaker 9: defensa por puertos y aeropuertos españoles, la colaboración con universidades
26:04
Speaker 9: israelíes en investigación militar, la participación en ferias y foros
26:08
Speaker 9: de seguridad. Incluso si el embargo de armas se impone, finalmente,¿
26:12
Speaker 9: qué pasa con esos otros sectores?
26:15
Speaker 11: Bueno, habría que ver sector por sector. Lo primero es
26:18
Speaker 11: que habría que recalcar que ese embargo de armas, como
26:21
Speaker 11: bien habéis apuntado varios de vosotros, es bastante simbólico. De hecho,
26:26
Speaker 11: el día que se aprobó en el Congreso luego una
26:28
Speaker 11: alta fuente de defensa, conversando off the record con periodistas,
26:33
Speaker 11: no con uno o dos, sino con un gran grupo
26:35
Speaker 11: de ellos, vino a decir esto. Es una medida simbólica,
26:40
Speaker 11: es una medida política, porque puede ser muy fácilmente sorteado
26:44
Speaker 11: De hecho, el Ministerio de Defensa cuenta con ello. La
26:48
Speaker 11: fuente dijo, literalmente, echa la ley, echa la trampa. Entonces,
26:53
Speaker 11: yo creo que el embargo, efectivamente, no vamos a tener
26:56
Speaker 11: que llegar a plantearnos sus efectos más sensibles sobre la
27:00
Speaker 11: seguridad nacional porque no creo que se llegue a concretar
27:02
Speaker 11: de una forma total. En esas otras áreas que mencionabas,
27:05
Speaker 11: aquí está lo más importante, obviamente, es el tema de
27:08
Speaker 11: la inteligencia. Básicamente, tiene tres grandes ramas, ¿no? El Mossad,
27:12
Speaker 11: que es la más conocida y está a cargo directamente
27:15
Speaker 11: del primer ministro, y son los que llevan las operaciones
27:18
Speaker 11: encubiertas y los que más han aparecido en la cultura pop.
27:21
Speaker 11: Pero también tienen AMAN, que es la inteligencia militar, y
27:25
Speaker 11: luego además tienen el SHIPBATE, que es la seguridad de Internet.
27:29
Speaker 11: Los servicios de inteligencia globales suelen tratar de permanecer ajenos
27:36
Speaker 11: a las coyunturas o a las rifirrafes políticas del momento.
27:40
Speaker 11: porque se basan en temas de confianza, comparten información sensible.
27:46
Speaker 11: En general, la relación entre el CNI y nuestro CIFAS,
27:51
Speaker 11: nuestra Inteligencia de las Fuerzas Armadas, con los servicios israelíes
27:55
Speaker 11: es buena. No diríamos que es una relación muy intensa,
27:59
Speaker 11: ya que las áreas... son diferentes y los intereses son diferentes,
28:05
Speaker 11: pero sí, obviamente, podemos imaginar, en materia de antiterrorismo, el
28:11
Speaker 11: tema de la seguridad y la estabilidad de Oriente Medio
28:14
Speaker 11: o del Sahel y del Mediterráneo, que son también críticas
28:18
Speaker 11: para España. Yo creo que, obviamente, puede haber ciertas tensiones,
28:23
Speaker 11: pero no creo que eso llegue a afectar. Y en
28:26
Speaker 11: el resto de las áreas, creo, también como habéis dicho
28:30
Speaker 11: muchos de vosotros, que dependerá, o como dice Javier, dependerá
28:33
Speaker 11: mucho también del tema de la presión popular. Es decir,
28:35
Speaker 11: si de repente las empresas, las instituciones o las universidades
28:42
Speaker 11: empiezan a ver que la relación con Israel es negativa
28:46
Speaker 11: en sus relaciones públicas o es tóxica para sus intereses empresariales, pues,
28:53
Speaker 11: se irán diluyendo. Habrá que ver cómo avanza esto políticamente.
28:57
Speaker 7: Entonces eso, la última pregunta es cómo va a avanzar políticamente.¿
28:59
Speaker 7: Tú crees que puede hacerse realmente ese embargo que la
29:03
Speaker 7: defensa española prescindirá de lo que le relaciona con Israel?
29:07
Speaker 11: No. Este mes se celebró en Madrid la cuarta edición
29:13
Speaker 11: de la Feria Internacional de Defensa y Seguridad de España, FENDER,
29:17
Speaker 11: que se hace en IFEMA. y allí pudimos hablar con
29:20
Speaker 11: la industria. La industria ya está atenta y alerta antes
29:22
Speaker 11: del embargo de las consecuencias o de la posibilidad de
29:28
Speaker 11: repercusión pública que pueden tener los tratos con Israel en
29:31
Speaker 11: estos momentos. Y ya están pensando esquemas o vías para
29:39
Speaker 11: el con esa situación. Por ejemplo, triangular el tema de
29:44
Speaker 11: las compras. Uno de los sistemas que habéis dicho que
29:46
Speaker 11: es crítico para las Fuerzas Armadas en la recuperación de
29:49
Speaker 11: sus capacidades es el tema de la artillería móvil, ese SILAM.
29:53
Speaker 11: Ese sistema es un consorcio entre una empresa española, que
29:56
Speaker 11: es Escribano, una empresa alemana que es Expal Ring Munitions
30:00
Speaker 11: y habían comprado una licencia de Elbit para el sistema Pulse. Bueno,
30:05
Speaker 11: no hay nada más que venderle la licencia directamente a
30:08
Speaker 11: Ring Metal en Alemania como para sortear, sin embargo, sin
30:14
Speaker 11: ninguna dificultad. Y sí, un apunte interesante porque habéis mencionado
30:18
Speaker 11: el tema de la presión potencial de Estados Unidos. porque
30:23
Speaker 11: efectivamente el 69% de las importaciones israelíes son de Estados Unidos,
30:28
Speaker 11: Alemania tiene lo que es el 30%, luego vendría Italia,
30:30
Speaker 11: República Checa con porcentajes mínimos. Pero cuando vas a la cifra,
30:35
Speaker 11: ese porcentaje de Estados Unidos supone apenas 500 millones de euros,
30:39
Speaker 11: Ese 30% de Alemania son como unos 320 millones de euros.
30:43
Speaker 11: Y el presupuesto de Defensa de Israel es de 45.000
30:44
Speaker 11: millones de euros. Es decir, el 8,4% del PIB. Por
30:45
Speaker 11: compararlo con el español, de 2024, son 20.000 millones, más
30:47
Speaker 11: los 10.000 millones que ha anunciado Sánchez, 30.000 millones para
30:49
Speaker 11: el 1,4% del PIB. Y Abad Israel gasta, declarados, 31.000
30:51
Speaker 11: millones al año en las operaciones militares. Es decir, que
31:09
Speaker 11: incluso el embargo de armas de Estados Unidos sería una
31:14
Speaker 11: gota de agua en el tema de las capacidades militares
31:17
Speaker 11: de Israel, porque por su propia historia desarrolla una industria
31:19
Speaker 11: muy autónoma
31:19
Speaker 7: Como sabéis, en este programa no compramos el marco del rearme,
31:22
Speaker 7: pero desgraciadamente tenemos que darnos este baño de fría realidad.
31:27
Speaker 7: Quique Pretel, muchísimas gracias por tan detalladas explicaciones. Un abrazo
31:32
Speaker 7: muy fuerte.
31:33
Speaker 11: Un gusto cuando queráis.
31:36
Speaker 7: La más relevante hasta la fecha, recordemos, es la denuncia
31:38
Speaker 7: de Sudáfrica contra Israel por genocidio ante la Corte Internacional
31:41
Speaker 7: de Justicia de diciembre de 2023. La tarea
31:45
Speaker 3: del tribunal consiste en determinar si los actos y omisiones
31:48
Speaker 3: denunciados por el demandante parecen estar comprendidos en las disposiciones
31:52
Speaker 3: de la Convención contra el Genocidio.
31:54
Speaker 9: Desde entonces, el Tribunal de la Haya ha celebrado varias
31:56
Speaker 9: audiencias y ha emitido dictámenes cada vez más contundentes exigiendo
32:00
Speaker 9: a Israel limitar sus acciones militares y permitir la entrada
32:03
Speaker 9: de ayuda humanitaria en Gaza. También ha declarado ilegal la
32:07
Speaker 9: ocupación israelí de los territorios palestinos.
32:08
Speaker 7: En paralelo se encuentra la orden de la Corte Penal
32:11
Speaker 7: Internacional lanzada por su fiscal general Karim Khan
32:18
Speaker 9: Para perseguir a Netanyahu y a su ministro de Defensa,
32:20
Speaker 9: Joab Galant, por crímenes de guerra como el exterminio, la
32:23
Speaker 9: hambruna y la persecución generalizada y sistemática de la población
32:27
Speaker 9: civil palestina. Ruth,¿ en qué punto se encuentran estas dos
32:30
Speaker 9: iniciativas internacionales?¿ Tienen futuro?
32:33
Speaker 13: Bueno, tendrían futuro si los firmantes de los acuerdos internacionales
32:40
Speaker 13: cumplieran con lo prometido. Ya hemos visto cómo Netanyahu ha
32:44
Speaker 13: viajado a Budapest y no ha sido detenido. También hemos
32:47
Speaker 13: escuchado al flamante nuevo canciller alemán decir que, bueno, de
32:51
Speaker 13: hecho se han reunido con el presidente israelí y que
32:55
Speaker 13: estaría dispuesto a recibir a Netanyahu en Alemania, incluso vulnerando, digamos,
32:58
Speaker 13: estas órdenes de detención. Y, de nuevo, vuelvo a insistir
33:03
Speaker 13: sobre el argumento anterior, en mi opinión puede ser un
33:06
Speaker 13: detonante de implosión en el marco europeo de manera clarísima.¿
33:10
Speaker 13: Por qué? Porque directamente se está poniendo de manifiesto que
33:14
Speaker 13: solamente se respeta el derecho internacional en la medida en
33:17
Speaker 13: que no colisiona con los intereses de los distintos estados.
33:21
Speaker 13: Estos gobiernos no están respondiendo de acuerdo a las demandas
33:24
Speaker 13: de las propias sociedades. Estamos viendo cómo se incrementa la
33:27
Speaker 13: represión en Alemania, no solo en Alemania, también en otros países,
33:31
Speaker 13: porque nos ponemos siempre el foco en Harvard, que es
33:34
Speaker 13: más como decir, está Trump, hay represión, pero es que
33:36
Speaker 13: esto está pasando en las universidades alemanas. En las calles alemanas,
33:42
Speaker 13: está pasando en los Países Bajos, está pasando en muchos
33:45
Speaker 13: lugares en los cuales bajo la égida del antisemitismo se
33:49
Speaker 13: está reprimiendo a las opiniones públicas y a la libertad
33:53
Speaker 13: de prensa. Hemos visto cómo se ha cerrado un medio
33:55
Speaker 13: alemán en estos últimos días precisamente bajo la causa de
33:59
Speaker 13: ser antisemita. las sanciones que se impusieron contra Rusia, contra
34:05
Speaker 13: el cierre de RT y Sputnik están sirviendo como paraguas
34:09
Speaker 13: para cerrar medios de comunicación bajo la excusa de que
34:13
Speaker 13: lanzan mensajes antisemitas. Bueno, ya tenemos el marco legal, ya
34:20
Speaker 13: solamente falta implementarlo y en la medida en la que
34:23
Speaker 13: también estamos viendo una deriva hacia posiciones mucho más hacia
34:27
Speaker 13: la derecha y la extrema derecha en todas las sociedades europeas,
34:32
Speaker 13: parece que las cuestiones que tienen que ver con la
34:34
Speaker 13: securitización de las sociedades, la relegación a un segundo nivel
34:38
Speaker 13: del Estado de Derecho y de los derechos fundamentales, en
34:42
Speaker 13: este momento me parece que estamos en un retroceso claro
34:44
Speaker 13: de todo esto.
34:45
Speaker 7: Sí, aquí lo hemos dicho muchas veces, Gaza es el límite,
34:47
Speaker 7: también es la defensa de los derechos humanos, no solo
34:50
Speaker 7: en el territorio palestino, sino en todo el ámbito en
34:53
Speaker 7: el que nos movemos.¿ Es posible que las medidas diplomáticas
34:57
Speaker 7: tengan algún efecto?
34:58
Speaker 14: Veo menos trayectoria a la Corte Penal Internacional porque buena
35:04
Speaker 14: parte de los países europeos ya han dicho que van
35:07
Speaker 14: a ignorar esas órdenes de detención, pero tampoco el panorama
35:11
Speaker 14: es mucho mejor en la Corte Internacional de Justicia al
35:14
Speaker 14: que el propio Israel ha dado legitimidad, convencido de que
35:18
Speaker 14: no está cometiendo un genocidio. Pues un dictamen de Israel
35:22
Speaker 14: ha llevado a cabo un genocidio sería brutal tanto en
35:26
Speaker 14: la sociedad israelí como en la comunidad internacional, como dificultaría
35:30
Speaker 14: mucho más esa connivencia de países europeos, Estados Unidos y
35:34
Speaker 14: otros estados con Israel. Pero lo que hemos visto hasta ahora,
35:38
Speaker 14: por ejemplo, es el mismo tribunal al que Israel ha
35:41
Speaker 14: dado legitimidad, ha ordenado unas medidas cautelares ordenando parar la
35:46
Speaker 14: ofensiva y lo que hemos visto desde entonces es una
35:50
Speaker 14: hambruna programada en la que hoy están muriendo niños de
35:54
Speaker 14: hambre y lo podemos ver todos porque hay fotos de
35:57
Speaker 14: niños muertos de hambre y la gente con la que hablamos,
36:00
Speaker 14: por ejemplo, a diario en el diario punto es, nos
36:03
Speaker 14: dice que está comiendo pienso de animales o hojas de
36:05
Speaker 14: los árboles.
36:07
Speaker 13: Y eso me permitís apuntar algún dato que me parece
36:11
Speaker 13: interesante también. Es que, por ejemplo, me llegaba estos días
36:14
Speaker 13: la demanda de un grupo de abogados de Sevilla pidiendo,
36:19
Speaker 13: por favor, que el Ministerio Exterior se hiciera cargo de
36:22
Speaker 13: personas que tenían concedido el estatuto de asilo. Y que
36:25
Speaker 13: no estaba respondiendo el Estado español, el Estatuto de Asilo
36:28
Speaker 13: reconocido por el Estado español, no estaba ayudando a sacarlos
36:30
Speaker 13: de la franja de Gaza. Y que son familias que
36:34
Speaker 13: tienen niños muy pequeños que están, bueno, como todo el
36:36
Speaker 13: resto de niños en Gaza, están a punto de morir
36:39
Speaker 13: por inanición. Es decir, no está siendo proactivo el Ministerio
36:41
Speaker 13: de Asuntos Exteriores en esta cuestión específica tampoco. Cuando tiene
36:45
Speaker 13: una obligación internacional porque ha reconocido el derecho de asilo
36:48
Speaker 13: a esas personas.
36:48
Speaker 9: Para poner en contexto lo que estábamos hablando, en estos
36:50
Speaker 9: meses países que acompañaron a Sudáfrica en su denuncia... como Nicaragua,
36:54
Speaker 9: se han retirado de la demanda, mientras que Estados Unidos
36:56
Speaker 9: ha ignorado la orden de arresto internacional contra Netanyahu y
36:59
Speaker 9: Hungría directamente acaba de abandonar la Corte Penal Internacional para
37:03
Speaker 9: no cumplir con esa orden. Javier Espinosa,¿ cómo es posible
37:06
Speaker 9: diplomáticamente que Israel bombardee con drones una flotilla de la
37:10
Speaker 9: libertad rumbo a Gaza, delante de Malta, y no haya
37:14
Speaker 9: una respuesta contundente?
37:15
Speaker 7: Bueno, o dispare a una comitiva de... diplomáticos europeos.
37:20
Speaker 13: Bueno, pero es que aquellos de allí, es que esto
37:21
Speaker 13: es diferente de Italia. Bueno, es que le han pedido
37:24
Speaker 13: el acceso al espaciario de Maltés y se le ha concedido.
37:27
Speaker 13: Javier
37:29
Speaker 4: En la historia de Israel hay hechos que no se
37:31
Speaker 4: hubiesen permitido a ningún otro país en las últimas décadas.
37:37
Speaker 4: Han matado representantes de la ONU, han atacado a embajadores,
37:42
Speaker 4: han atacado, atacaron a un barco estadounidense y mataron a
37:46
Speaker 4: numerosos marines norteamericanos creo que fue en el 56 o
37:52
Speaker 4: en aquella época, quiero decir, Israel tiene carta blanca a
37:55
Speaker 4: nivel estatal, a nivel de gobiernos, desde que se estableció
37:59
Speaker 4: y eso desgraciadamente no va a cambiar. Podemos discutirlo durante
38:04
Speaker 4: muchas horas, pero eso no va a cambiar. Otra cosa
38:07
Speaker 4: es que a nivel particular pueda cambiar. Yo quiero hablar,
38:11
Speaker 4: por ejemplo, ahora que estamos hablando de efectos legales. hay
38:16
Speaker 4: iniciativas muy interesantes a nivel particular de abogados que persiguen
38:21
Speaker 4: no ya a Israel como tal, sino a soldados concretos
38:24
Speaker 4: que llegan a sus países. Hay una muy interesante en
38:27
Speaker 4: Perú que se está llevando a cabo ahora mismo y
38:29
Speaker 4: que puede propiciar en algún momento la detención de soldados
38:33
Speaker 4: israelíes acusados de genocidio, soldados específicos, no oficiales o lo
38:37
Speaker 4: que sea. Eso tiene mucho más efecto en la sociedad
38:42
Speaker 4: israelí que las condenas, condenamos firmemente, que las amenazas, todo
38:49
Speaker 4: eso no va a tener ningún efecto, pero la posibilidad
38:52
Speaker 4: de que ellos, de que sus hijos, de que su
38:54
Speaker 4: gente pueda ser detenida en el extranjero acusados de genocidio
38:59
Speaker 4: sí puede tener un gran efecto. Y eso es lo
39:02
Speaker 4: que está ocurriendo en todo el mundo. Hay una asociación
39:05
Speaker 4: en concreto, una asociación palestina, que se dedica a recopilar
39:08
Speaker 4: toda la documentación necesaria para identificar a cada soldado que
39:10
Speaker 4: aparece en las redes sociales de vacaciones y celebrando las
39:14
Speaker 4: atrocidades que ha cometido en Gaza, que se les identifica
39:17
Speaker 4: y a muchos se les ha obligado a salir corriendo
39:21
Speaker 4: de los países en los que estaban y otros se
39:23
Speaker 4: enfrentan a causas legales, o sea, con lo cual sí
39:27
Speaker 4: creo y vuelvo a repetir que lo que está cambiando
39:30
Speaker 4: es la acción particular de la gente, no de los gobiernos.
39:34
Speaker 7: Pues vamos a ver cómo se ve esa presión desde
39:35
Speaker 7: dentro de Israel.
39:38
Speaker 5: Lo que estamos haciendo en Gaza es una guerra de aniquilación.
39:41
Speaker 5: Estamos matando a civiles de forma indiscriminada, brutal y criminal.
39:45
Speaker 5: Estamos haciéndolo no porque hayamos perdido el control en una
39:48
Speaker 5: zona concreta, no por un ímpetu desproporcionado de los combatientes
39:52
Speaker 5: de alguna unidad, sino como resultado de la política dictada
39:55
Speaker 5: por el gobierno de forma consciente, intencionada, cruel, maliciosa y temeraria. Sí,
40:01
Speaker 5: estamos cometiendo crímenes de guerra. Ehud
40:04
Speaker 9: Olmer, primer ministro israelí entre 2006 y 2009, escribía esto
40:08
Speaker 9: en Haaretz hace unos días, porque el plan de genocidio
40:11
Speaker 9: y ocupación de Netanyahu está generando voces contrarias en la oposición,
40:16
Speaker 9: la cultura y las
40:16
Speaker 7: calles. Sobre ello queremos preguntarle a Miquel Ayestarán, corresponsal de
40:19
Speaker 7: medios como la revista 5W, que está en Estambul, desde
40:22
Speaker 7: donde cubre Oriente Medio. Acaba de publicar, por cierto, Historias
40:25
Speaker 7: de Gaza, La vida entre guerras, con Victoria del Península,
40:28
Speaker 7: y vivió siete años en Jerusalén, por lo que conoce
40:30
Speaker 7: muy bien la zona. Miquel, Egunon. Egunon.¿ Cómo se está
40:35
Speaker 7: viviendo este leve viraje internacional?
40:40
Speaker 20: Bueno, por muy leve que sea... en Israel este tipo
40:44
Speaker 20: de cosas pues siempre les afecta, ¿no?... porque siempre les gusta...
40:48
Speaker 20: les gusta también pues mantener las formas, ¿no?... que se
40:51
Speaker 20: les respete las formas... y en este aspecto sí que
40:54
Speaker 20: por ejemplo están... están muy molestos, ¿no?... con la actividad
40:56
Speaker 20: o con las palabras de España... o con la actitud
41:00
Speaker 20: que ha tomado Francia, Canadá... aliados tradicionales, ¿no?... como los consideraban...
41:05
Speaker 20: que ahora mismo pues levemente... están cambiando su discurso... después
41:09
Speaker 20: de 19 meses y más de 53.000 muertos... Y, lógicamente,
41:13
Speaker 20: pues esto no les están gustando las formas, pero tiene
41:15
Speaker 20: muy claro, como ha dicho Javier, que estamos hablando de palabras,
41:20
Speaker 20: estamos hablando de postureo, ¿no? no ven nada claro que
41:25
Speaker 20: estas palabras vayan a transformarse en medidas prácticas que vayan
41:29
Speaker 20: a tener un efecto en su vida diaria. Y eso
41:31
Speaker 20: lo saben muy bien, porque esto no es una situación nueva.
41:34
Speaker 20: La presión internacional, cada vez que ha habido un exceso
41:36
Speaker 20: por parte de Israel, ha llegado, pero ha llegado hasta
41:38
Speaker 20: ese punto en el cual se queda en meras palabras
41:41
Speaker 20: y en mera consternación. Nunca ha ido más allá.
41:44
Speaker 7: Hace una semana el líder del partido opositor Los Demócratas,
41:46
Speaker 7: lo hemos dicho antes, Yair Golán, Dijo que un país
41:49
Speaker 7: sensato no asesina a bebés como pasatiempo y que Israel
41:52
Speaker 7: está a camino de convertirse en un estado paria, como
41:54
Speaker 7: fue Sudáfrica, en el apartheid. Unas declaraciones por las que
41:58
Speaker 7: le criticaron desde Netanyahu hasta la oposición con tanta virulencia
42:02
Speaker 7: que él acabó rebajando el tono.¿ Hay voces discordantes o
42:06
Speaker 7: es difícil salirse de la línea marcada por la mayoría?
42:10
Speaker 20: Hay voces, hay voces discordantes como las vemos también todos
42:12
Speaker 20: los sábados, con las decenas de miles de israelíes que
42:16
Speaker 20: salen a protestar contra la estrategia de... de Bibi Netanyahu
42:20
Speaker 20: en lo que respecta, por ejemplo, a la situación de
42:22
Speaker 20: los rehenes. Este sábado tras sábado vemos a miles y
42:25
Speaker 20: miles de personas en las calles de Tel Aviv. Sin embargo,
42:29
Speaker 20: cuando vas a las encuestas que se están publicando en
42:33
Speaker 20: los medios, la gran mayoría de los israelíes quieren acabar
42:37
Speaker 20: ya con Gaza. Es decir, están, por ejemplo, de acuerdo
42:40
Speaker 20: en que se dé prioridad a hacer un trato para
42:42
Speaker 20: liberar a los rehenes, pero una vez que se liberen
42:44
Speaker 20: a los rehenes, haga usted lo que quiera en la
42:45
Speaker 20: Franza de Gaza y con los gazatíes, que no nos importa, ¿no?
42:48
Speaker 20: Eso es un poco el sentir generalizado, aunque sí, como
42:52
Speaker 20: por ejemplo las palabras de Yergo Land fueron muy claras,
42:55
Speaker 20: sentaron muy mal, pero al final la representación que tiene
42:58
Speaker 20: Yergo Land dentro del Parlamento es la que tiene. La
43:00
Speaker 20: voz mayoritaria y la coalición que tenemos actualmente de gobierno
43:06
Speaker 20: es una coalición fuerte y una coalición sólida. Netanyahu no
43:10
Speaker 20: está ahí por casualidad, está porque tiene un apoyo muy
43:13
Speaker 20: fuerte de los sectores más radicales de su sociedad, que
43:15
Speaker 20: son los ultraortodoxos y los internacionalistas, y ahora mismo el
43:19
Speaker 20: Israel del siglo XXI está asentado sobre esos dos pilares.
43:22
Speaker 9: Hay datos muy relevantes como que los índices de problemas mentales,
43:25
Speaker 9: suicidio o divorcio se han multiplicado entre los militares israelíes.¿
43:30
Speaker 9: Es el inicio de un hartazgo incontenible dentro del ejército?
43:33
Speaker 20: Sí, bueno, llevamos con eso muchos meses, los reservistas, la
43:37
Speaker 20: carta que hicieron los pilotos, pero las cosas no cambian.
43:42
Speaker 20: Estamos viendo que el nivel de bombardeos que estamos manteniendo
43:44
Speaker 20: en Gaza por los últimos días recuerdan mucho a los
43:47
Speaker 20: del comienzo de la operación. Gaza está realmente sometida a
43:51
Speaker 20: un terremoto diario. la causa de los bombardeos... estamos todos
43:55
Speaker 20: los días diciendo lo importante... que es que han traído
43:57
Speaker 20: a Manitaya... pero es que lo que es fundamental... es
43:59
Speaker 20: que paran los bombardeos... y no paran... por lo tanto
44:02
Speaker 20: sí que hay voces disquepantes... dentro del ejército vemos esta
44:05
Speaker 20: serie de informes... vemos el reservista que con nombre y apellido...
44:10
Speaker 20: se opone a volver a Gaza... pero son voces de
44:14
Speaker 20: una minoría minoritaria. El ejército sigue fuerte, hemos mantenido cinco
44:19
Speaker 20: divisiones israelíes dentro de la Francia de Gaza, los cambios
44:22
Speaker 20: que está ejerciendo Benjamín Netanyahu dentro del sistema de seguridad
44:26
Speaker 20: son cambios que van todos en la misma dirección, en
44:29
Speaker 20: la dirección al internacionalismo más sionista que se ha conocido
44:32
Speaker 20: en la historia de Israel, como estamos viendo, por ejemplo,
44:34
Speaker 20: con lo que está proponiendo como nueva cabeza de Sinbet
44:37
Speaker 20: y aunque hay voces de críticas internas, realmente ahora mismo
44:42
Speaker 20: el sentir mayoritario o el apoyo que está teniendo Netanyahu
44:46
Speaker 20: para sacar esto adelante está muy por encima de lo
44:48
Speaker 20: que están siendo esas voces críticas que no logran que
44:51
Speaker 20: el primer ministro cambie de estrategia. Ese cambio realmente, y volvemos,
44:56
Speaker 20: Volvemos a repetir siempre lo mismo. El factor fundamental tendría
45:01
Speaker 20: que ser Donald Trump, tendría que ser Estados Unidos. Es
45:03
Speaker 20: el único actor que desde fuera realmente le puede parar
45:05
Speaker 20: los pies y no solamente no lo está haciendo, sino
45:08
Speaker 20: que le está dando gasolina para que siga con él
45:10
Speaker 7: Claro,¿ existe alguna posibilidad de que haya un cambio de
45:12
Speaker 7: postura estadounidense?
45:14
Speaker 20: Con Donald Trump, por supuesto que existen posibilidades. Y siempre
45:18
Speaker 20: es impredecible, sobre todo en política internacional, aunque en el
45:20
Speaker 20: caso israelí es absolutamente predecible y hasta ahora siempre ha
45:23
Speaker 20: ido de la mano Netanyahu. Lo que ocurre es que
45:25
Speaker 20: sí hemos visto, sobre todo en las últimas horas, está
45:29
Speaker 20: habiendo una serie de síntomas que ya en Estados Unidos
45:32
Speaker 20: se ha pasado de estar alineado al 100% al silencio, ¿no?
45:36
Speaker 20: Cuando han llegado estas críticas por parte de Francia, por
45:38
Speaker 20: parte de Alemania, por parte de Canadá, no estamos viendo
45:41
Speaker 20: a unos Estados Unidos que han salido inmediatamente a echar
45:45
Speaker 20: un guante a Bibi Netanyahu. Eso es algo que llama
45:47
Speaker 20: la atención, pero luego a nivel práctico, digamos el flujo
45:51
Speaker 20: de llegada de armamento y en cualquier caso, si Israel
45:54
Speaker 20: tuviera cualquier necesidad de Estados Unidos en el Consejo de Seguridad,
45:57
Speaker 20: va a tener ese apoyo sí o sí. Por lo tanto,
45:59
Speaker 20: de momento no estamos viendo una variación en el tono
46:02
Speaker 20: de Estados Unidos.
46:03
Speaker 7: Miquel Ayastaran acaba de publicar, os lo decíamos, Historias de Gaza,
46:06
Speaker 7: la vida entre guerras, y estará firmándolo este fin de
46:09
Speaker 7: semana en la Feria del Libro de Madrid, donde esperamos encontrarte. Miquel,
46:14
Speaker 7: Esquerri Casco. Agur. Agur. Bueno, pues os pido a todos
46:19
Speaker 7: una conclusión. Algo es más esperanzador que lo que hemos contado,
46:22
Speaker 7: porque ha sido un jarro de agua fría todo lo
46:24
Speaker 7: que nos habéis dicho, aunque bueno, en fin, esa realidad
46:26
Speaker 7: hay que afrontarla y por eso queremos hacer este programa.¿
46:29
Speaker 7: Existe alguna posibilidad de que las fisuras que vemos en
46:32
Speaker 7: el monolito israelí se vayan abriendo aún más
46:35
Speaker 13: Bueno, el caso de la sociedad israelí lo han comentado
46:37
Speaker 13: los compañeros. En torno a más del 80% de la
46:39
Speaker 13: población salían unas encuestas estos días de atrás. Sí, de Haaretz.
46:42
Speaker 13: De Haaretz, diciendo que apoyaban directamente la acción del gobierno.
46:48
Speaker 13: Yo soy optimista, o bueno, estoy esperanzada con la presión
46:52
Speaker 13: de la opinión pública, porque es verdad que ese silencio
46:54
Speaker 13: que comentaba Aya Estarán en Estados Unidos tiene también que
46:57
Speaker 13: ver con cómo se está percibiendo por parte de la
47:00
Speaker 13: opinión pública norteamericana lo que está pasando. De hecho, la llamada,
47:05
Speaker 13: porque eso tiene un impacto en las elecciones de midterm
47:09
Speaker 13: de dentro de año y medio, porque ya muchos senadores
47:12
Speaker 13: y congresistas están dándole un toque atrás diciendo que no salimos,
47:16
Speaker 13: no salimos en la reelección. Es decir, todo puede operarse
47:19
Speaker 13: en términos No tanto por cuestiones de tipo humanitario o
47:24
Speaker 13: de derechos humanos, sino por una cuestión de intereses y
47:28
Speaker 13: de mantener, en el caso de los senadores y congresistas,
47:31
Speaker 13: su sitio en el Congreso y en el Senado y
47:35
Speaker 13: por eso presionan a su vez al gobierno de Donald Trump.
47:39
Speaker 13: Este tipo de cuestiones son las que me llevan a
47:41
Speaker 13: la esperanza, pero no desde luego las narrativas, ni los relatos,
47:44
Speaker 13: ni la presión ejercida en nombre de la defensa de
47:49
Speaker 13: los derechos humanos y de los valores que muchos decimos defender.
47:54
Speaker 13: Yo ahí no veo esperanza. Ese relato no es ganador
47:57
Speaker 13: en este momento. El relato ganador es el que, puede
48:00
Speaker 13: ser el que incite a un riesgo a la pérdida
48:03
Speaker 13: de beneficios económicos, pérdida de poder, pérdida de algún tipo
48:08
Speaker 13: de interés específico en términos comerciales, etc. Pero no en
48:12
Speaker 13: nombre de los derechos humanos
48:14
Speaker 14: Yo creo que a día de hoy el mayor desafío
48:16
Speaker 14: interno de Netanyahu no viene, como decimos, de la sociedad civil,
48:20
Speaker 14: viene del Poder Judicial. tiene una batalla directamente abierta con
48:25
Speaker 14: la élite del Poder Judicial, con el presidente del Tribunal Supremo,
48:28
Speaker 14: con la fiscal general, que ha dicho directamente que Netanyahu
48:31
Speaker 14: está intentando ejecutar un cambio de régimen al amparo de
48:35
Speaker 14: la guerra y mientras la población mira para otro lado,
48:38
Speaker 14: y ese otro lado es Gaza, pero esa batalla también
48:43
Speaker 14: no se ha producido por los desmanes de Netanyahu en Gaza,
48:46
Speaker 14: porque hemos visto que el Tribunal Supremo apenas ha pronunciado
48:50
Speaker 14: En esto se produce porque Netanyahu está desafiando directamente la
48:54
Speaker 14: división de poderes del Estado israelí y quiere controlar el
48:58
Speaker 14: poder judicial y esa batalla surge de ahí. Pero como digo,
49:01
Speaker 14: no viene desgraciadamente por una conciencia por lo que está
49:05
Speaker 14: ocurriendo en Gaza
49:06
Speaker 7: Espinosa,¿ tú crees que veremos la expulsión total, la limpieza
49:10
Speaker 7: étnica de la franja?
49:11
Speaker 4: Desgraciadamente sí. Yo creo que sí va a ocurrir porque
49:16
Speaker 4: no sé si total, o sea, no sé qué porcentaje,
49:19
Speaker 4: porque están intentando crear esos jetos dentro de Gaza en
49:23
Speaker 4: el que pretenden hacinara a la población, pero un amplio
49:27
Speaker 4: porcentaje de la población sí, porque es que además ellos
49:30
Speaker 4: ya empiezan a pedirlo. Es que es un proyecto maquiavélico,
49:34
Speaker 4: porque claro, si tú destruyes todo, lo haces invivible y
49:37
Speaker 4: y tú tienes a tus hijos a tu lado, ya
49:40
Speaker 4: empiezas a plantearte que es prioritario para ti, y eso
49:42
Speaker 4: ya se lo están planteando muchos palestinos, por desgracia. Como
49:46
Speaker 4: ocurrió con los judíos antes del holocausto, cuando decidieron que
49:50
Speaker 4: era mejor salir de Alemania antes de que les expropiasen
49:54
Speaker 4: y les quitasen todos los derechos. Es que la historia
49:58
Speaker 4: es muy triste, no hemos aprendido nada de ella, pero
50:00
Speaker 4: se repite una y otra vez en cíclica.
50:03
Speaker 7: Igual que serán expulsados,¿ podrán volver? No
50:06
Speaker 4: no van a volver. Ningún palestino que haya abandonado los
50:10
Speaker 4: territorios palestinos ha conseguido volver, desgraciadamente. Salvo, quiero decir, yo
50:15
Speaker 4: no lo voy a ver y vosotros tampoco. A lo
50:17
Speaker 4: mejor en el futuro, dentro de una sociedad utópica donde
50:23
Speaker 4: esto de ser judío, palestino, esquimal, de lo mismo, pues
50:28
Speaker 4: pueden volver. Pero eso no sé si se podrá llevar
50:32
Speaker 4: a cabo.
50:32
Speaker 7: O sea, no estás viendo, a pesar de... Lo que
50:35
Speaker 7: antes decías de la presión popular y de lo que
50:37
Speaker 7: pasó con el régimen de Sudáfrica,¿ una posibilidad para la
50:40
Speaker 7: existencia del Estado palestino?
50:42
Speaker 4: No, el Estado palestino ya no va a existir nunca
50:44
Speaker 4: jamás porque es inviable, porque lo han destruido, porque si
50:48
Speaker 4: tú lo ves en los mapas, eso es un puzle,
50:50
Speaker 4: eso parece el Lego. Entonces no es viable a nivel económico,
50:54
Speaker 4: a nivel político, en ninguno de los niveles. La única
50:56
Speaker 4: opción que no se ha experimentado nunca en esa crisis
51:00
Speaker 4: y en ese problema es la opción de un Estado
51:02
Speaker 4: de ciudadanos donde no valga un de todas las etnias,
51:06
Speaker 4: las religiones, todo eso es irrelevante, pero eso es utópico
51:11
Speaker 4: ahora mismo, con el odio que ha generado el genocidio
51:14
Speaker 4: es utópico.
51:15
Speaker 7: Pues sí, que es un jarro de agua fría el
51:17
Speaker 7: programa y con él vamos a ir despidiéndonos, primero de
51:21
Speaker 7: Ruth Ferrero, de Javi Biosca y de Javier Espinosa, muchísimas
51:24
Speaker 7: gracias a los tres. Gracias. Pero antes queremos saludar a
51:28
Speaker 7: alguien a quien todo esto le toca directamente, de lleno, personalmente.
51:35
Speaker 19: Yo me encuentro regular. Tengo la suerte de que mi
51:38
Speaker 19: mujer y mis hijos siguen vivos después de los 471
51:42
Speaker 19: días de masacre y genocidio al pueblo palestino. Pero el
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Speaker 19: pueblo se tiene que levantar. Aunque hemos perdido cosas materiales,
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Speaker 19: que es nuestra casa, mi piso, hemos perdido muchísima más gente.
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Speaker 7: Estamos escuchando a Imad Ismail Egadzi, que es ciudadano hispano-palestino,
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Speaker 7: residente en Linares, Jaén desde hace 40 años. Con él
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Speaker 7: hablamos en noviembre de 2023 y de nuevo durante el
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Speaker 7: Alto del Fuego.
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Speaker 9: Imad, que es profesor de instituto, tenía a tres de
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Speaker 9: su hijo y a su mujer atrapados en el norte
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Speaker 9: de la franja, donde se encontraban de visita cuando estalló
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Speaker 9: el conflicto, y hoy hemos querido volver a llamarle. Imad,
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Speaker 9: crudos días.
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Speaker 19: Están pasando bastante, bastante mal. Como ya sabe todo el
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Speaker 19: mundo que mi hija, la periodista Huda, que sigue estando
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Speaker 19: ahí en Gaza, a diario estamos hablando con ella y
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Speaker 19: lo que nos ha dicho desde la tregua, pues el
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Speaker 19: que lo ha roto el Estado de Israel, cada vez
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Speaker 19: la situación es mucho más cruda, muchísimo más cruda. La
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Speaker 19: hambruna es muchísimo más tensa que antes. La gente ya
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Speaker 19: le falta de todo, ya no hay harina ni pan,
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Speaker 19: no hay agua, no hay luz, no hay servicios sanitarios,
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Speaker 19: no hay educación. Pues el Estado de Israel lo que
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Speaker 19: quiere es una limpieza étnica. Lo primero que hay que
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Speaker 19: hacer es juzgar a Netanyahu y a todos los ministros
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Speaker 19: que lo rodean. Y además, ayer o antes de ayer,
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Speaker 19: que el mundo entero ha visto Ben Gafir que ha
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Speaker 19: entrado al AXA y esto es lo que está haciendo,
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Speaker 19: es echar leña al fuego, echar gasolina más todavía a
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Speaker 19: lo que está sucediendo ahí en Gaza. Y lo que
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Speaker 19: ha dicho también Miquel, que el Estado de Israel lo
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Speaker 19: que quiere solamente es liberar los rehenes, pero una vez
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Speaker 19: que coja o que se liberen los rehenes, pues el
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Speaker 19: Estado de Israel va a exterminar con todo lo que
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Speaker 19: o cualquier palestino que siga en la zona de Gaza.
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Speaker 19: En la zona de Gaza y en la zona de
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Speaker 19: Cisjordania también, porque no tenemos que olvidarnos de Cisjordania y
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Speaker 19: lo que están haciendo los colonos ahí con la gente
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Speaker 19: de Cisjordania.
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Speaker 7: Sí, porque ahí también está habiendo una limpieza étnica mientras
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Speaker 7: miramos a Gaza, más silenciada o por lo menos menos visible,
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Speaker 7: pero igualmente constante. A pesar de todo esto, tú nos
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Speaker 7: puedes contar una buena noticia para tu familia. Han venido
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Speaker 7: muchos de sus miembros.
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Speaker 19: Sí, que ha venido mi mujer, mis dos hijos y
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Speaker 19: mi suegra, por supuesto, a través del consulado que ha
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Speaker 19: tenido que negociar muchísimo y muy duro, según lo que
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Speaker 19: nos ha comentado con el Estado de Israel. Y gracias
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Speaker 19: a Dios, por fin, el día 16 del mes pasado
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Speaker 19: han podido salir por la zona sur de Gaza. Ellos
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Speaker 19: estaban en la zona norte. Mi hija sigue todavía en
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Speaker 19: la zona norte de Gaza. No ha querido salir porque
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Speaker 19: su trabajo lo está llamando, porque es la única periodista
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Speaker 19: de habla español y también lo conoce Miquel. Ella lo
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Speaker 19: que quiere es transmitir el genocidio que está sucediendo ahí
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Speaker 19: en Gaza, la hambruna diaria, que la gente todavía sigue
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Speaker 19: llamando a mi mujer porque es la única vía de
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Speaker 19: unión que teníamos nosotros con la gente que cuando nos
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Speaker 19: echaban aquí una mano para ayudar a la gente de Gaza.
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Speaker 19: Es la única vía que tenemos ahora, es UDA, es
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Speaker 19: la que nos está ayudando. para ayudar a la gente
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Speaker 19: de Gaza.
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Speaker 7: Mati,¿ crees que todos los palestinos y palestinas de la
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Speaker 7: Franja se verán obligados a hacer lo mismo, es decir,
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Speaker 7: a salir del territorio?¿ O aún es posible detener el
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Speaker 7: genocidio y conseguir justicia para vosotros?
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Speaker 19: Yo, vamos, la esperanza es lo último que se pierde,
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Speaker 19: porque hay mucha gente, como mi hija, mucha gente que
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Speaker 19: no querrán salir, aunque prefieren morirse ahí, porque no es
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Speaker 19: tan fácil salir fuera de Gaza y empezar desde cero.
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Speaker 19: Fue hace dos días que estuvimos hablando con ella y
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Speaker 19: me dijo, papi, papi, que vamos a cortar porque ya
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Speaker 19: han lanzado un mesil. Y después, al rato, nos hemos
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Speaker 19: conectado otra vez con ella y en 20 minutos dos mesiles.
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Speaker 19: Y según lo que dicen ellos, zona segura y zona
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Speaker 19: no segura, esto es más mentira y yo creo que
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Speaker 19: todo el mundo ya lo sabe y lo ha visto
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Speaker 19: en la televisión y lo ha escuchado en la radio.
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Speaker 19: que todo lo que dice el Estado de Israel es mentira,
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Speaker 19: todo es mentira. Y lo que están utilizando ahora la
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Speaker 19: hambruna como armamento, y esto es, vamos, yo creo que
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Speaker 19: han saltado todos los derechos humanitarios, derechos internacionales, han saltado todo. Entonces,
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Speaker 19: lo que ha dicho Álvarez el otro día, basta ya
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Speaker 19: de hablar, lo que tenemos que hacer es hechos hechos.
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Speaker 19: Pero hechos con sanciones y que todo el mundo que
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Speaker 19: empieza a sancionar el Estado de Israel, y lamento mucho
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Speaker 19: que ningún país árabe que ha alzado la voz para
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Speaker 19: decir a Israel basta y tenemos que parar el genocidio.
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Speaker 19: Y la única vía que tenemos es parar el genocidio
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Speaker 19: para que la gente pueda vivir en paz. Pero antes,
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Speaker 19: como ha dicho uno, primero tiene que haber justicia para
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Speaker 19: que haya paz.
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Speaker 7: Pues sí, tiene que haber justicia y sobre todo eso,
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Speaker 7: menos palabras y más hechos. Eymad, un abrazo muy fuerte
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Speaker 7: para ti y toda tu familia.
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Speaker 19: Muchas gracias, gracias a ustedes
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Speaker 7: Y nos vamos con Tots Totsen, el rapero palestino con
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Speaker 7: pasaporte israelí Tamer Nafar, una crítica llena de ironía en
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Speaker 7: la que dice si quieres vivir aquí a veces llevarás
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Speaker 7: la cabeza bien alta y otras tendrás que poner las
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Speaker 7: manos en alto.
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Speaker 12: ¡Suscríbete!
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Speaker 7: Qué tal ha ido por el Festival de Cine de
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Speaker 7: Tánger y Tarifa, el cine africano?
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Speaker 9: Ha ido muy bien, es muy bonito, pero venimos sobrecogidas
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Speaker 9: de muchas cosas, de lo fácil que es para los
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Speaker 9: blancos cruzar ciertas fronteras, y también sobrecogidas por cosas como
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Speaker 9: que no es fácil decir en Marruecos, en Tánger, Palestina libre,
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Speaker 9: no es fácil hablar de Gaza, hay campos de entrenamiento
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Speaker 9: muy difíciles, israelíes militares en Marruecos, el mundo es muy confuso.
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Speaker 7: El mundo es muy confuso, muy complejo y desgraciadamente muy injusto.
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Speaker 7: Nosotros vamos a volver mañana con un programa sobre minerales
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Speaker 7: críticos con Amigas de la Tierra, sobre cómo la creciente
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Speaker 7: demanda para tecnologías verdes, para la revolución digital y para
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Speaker 7: el desarrollo militar amenaza con un nuevo boom minero.
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Speaker 9: Hasta mañana, salud y república y
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Speaker 7: que la radio
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Speaker 9: os acompañe.