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#8 L'ANEF et les bénéficiaires de la protection internationale, avec Eva Rouhier · ÉTRANGE DROIT

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Bonjour et bienvenue dans Étrange Droit,
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le podcast consacré aux droits des étrangers,
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par et pour celles et ceux qui le font vivre.
0:27
Pendant la prochaine demi-heure,
0:29
je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique.
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Je suis Salomé Bensadi,
0:34
je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis.
0:36
et j'enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin.
0:40
Et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l'association Pax
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Musica. Aujourd'hui,
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on s'attaque à un sujet qui est devenu le quotidien de beaucoup d'étrangers en France et en particulier des personnes qui ont obtenu une protection internationale,
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les blocages liés à la plateforme de la Nef.
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avec notre invité
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Eva Rouillet.
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juriste en droit des étrangers à l'Association des travailleurs maghrébins de France.
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Bonjour Eva.
1:12
Bonjour Salome.
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Obtenir le statut de réfugié ou la protection subsidiaire marque la fin d'un long parcours d'exil et la fin de la procédure d'asile en France,
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qu'on a détaillé dans trois autres épisodes.
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Alors pourquoi un épisode sur ce qui se passe après avoir obtenu l'asile en France ?
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On pourrait croire que les difficultés administratives s'arrêtent.
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Avec la fin de la procédure,
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et je rappelle qu'en principe,
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une fois qu'une personne obtient la protection internationale,
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la préfecture a trois mois pour lui délivrer soit une carte de résident si elle a obtenu le statut de réfugié,
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soit une carte de séjour pluriannuel si elle a obtenu la protection subsidiaire.
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Et cette carte doit être renouvelée tant que la personne reste protégée en France.
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Mais en pratique,
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pour beaucoup,
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tout ne se passe pas comme prévu et surtout depuis le passage à la nef.
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Donc l'ANEF,
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qu'est-ce que c'est ?
2:05
C'est l'administration numérique pour les étrangers en France et c'est une plateforme de dépôt de demandes diverses,
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de manière dématérialisée,
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là où avant ces demandes se faisaient auprès des préfectures directement.
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Les difficultés qui sont posées par cette plateforme,
2:21
on va les aborder dans plusieurs épisodes,
2:23
mais aujourd'hui on va se concentrer sur les problèmes que rencontrent les BPI,
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donc les bénéficiaires d'une protection internationale,
2:31
qui sont donc
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protégées par la France,
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comme le nom l'indique,
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mais qui ne sont pas préservées des dysfonctionnements de la nef,
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bien au contraire.
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Et on va discuter de tout ça avec Eva.
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Eva,
2:43
est-ce que pour commencer,
2:43
tu peux te présenter et expliquer les activités qui t'ont amenée à te spécialiser dans le sujet qu'on va aborder aujourd'hui ?
2:51
Du coup,
2:51
moi,
2:51
je travaille à l'ATMF en tant que juriste depuis un an et demi maintenant.
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Et à la base,
2:58
j'étais éducatrice spécialisée.
3:00
dans des centres d'hébergement pour demandeurs d'asile.
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Et ensuite,
3:04
je me suis dit que je voulais encore plus me spécialiser dans ce sujet et devenir juriste.
3:08
Et donc,
3:09
voilà,
3:10
je suis arrivée à la'ATMF.
3:14
La'ATMF,
3:14
on fait trois permanences par semaine.
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Une spécialisée dans la demande d'asile,
3:20
donc qui est interassociative,
3:22
donc en particulier avec le logistique d'hommes asiles.
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Et deux autres jours par semaine,
3:26
on...
3:28
C'est une permanence pour tout type de demandes,
3:32
donc droits des étrangers,
3:33
droits sociaux.
3:34
Et on a beaucoup de personnes BPI qui viennent et donc beaucoup d'ANEF.
3:40
Et pas que,
3:41
on a aussi des personnes,
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voilà,
3:43
parents d'enfants français,
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membres de familles de réfugiés.
3:46
Donc on fait beaucoup d'ANEF.
3:48
Oui,
3:48
aujourd'hui,
3:48
on va se concentrer sur les bénéficiaires de la protection internationale,
3:51
mais ce ne sont pas les seuls qui ont...
3:54
passent,
3:54
qui doivent passer par le site,
3:55
par la plateforme de l'ANEF pour leur demande de titre et leur autre demande.
4:00
Et donc justement,
4:01
pour bien poser le cadre,
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une question qui revient souvent,
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c'est est-ce que l'ANEF,
4:05
c'est une préfecture à domicile,
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donc est-ce qu'elle a une compétence propre pour prendre des décisions,
4:10
pour traiter les dossiers ou non ?
4:14
Non,
4:14
l'ANEF,
4:14
elle n'a pas de compétence propre.
4:16
C'est un peu,
4:17
c'est assez opaque l'ANEF,
4:19
en fait,
4:19
on ne sait pas vraiment comment concrètement ça fonctionne entre pour...
4:23
L'ANEF et les préfectures,
4:25
mais il y a des agents de l'ANEF qui sont plus sur le côté technique.
4:31
Par exemple,
4:31
quand on appelle le CCC de l'ANEF,
4:33
c'est des agents de l'ANEF qui sont vraiment sur le côté site internet.
4:41
Et ensuite,
4:42
le fonds des dossiers,
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tout ce qui est demande de complément,
4:45
traitement des dossiers,
4:46
etc.,
4:46
c'est les agents de la préfecture.
4:48
Mais du coup,
4:49
l'ANEF en tant que telle,
4:50
ça n'a pas de compétences propres.
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Est-ce que justement tu peux revenir sur la mise en place de l'ANEF et son application au BPI ?
4:57
Ça a commencé à être déployé en 2019 l'ANEF.
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Donc à la base,
5:03
c'était pour faciliter toutes les démarches pour les personnes étrangères,
5:08
limiter les files d'attente dans les préfectures,
5:11
faciliter le travail des agents en préfecture.
5:14
Et donc la mise en place,
5:15
elle s'est faite au fur et à mesure.
5:16
Les premiers,
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je crois que c'était les personnes étudiantes.
5:21
Et pour les BPI,
5:22
ça s'est fait en 2021,
5:24
avec l'arrêté du 27 avril 2021.
5:26
Et donc pour toutes leurs démarches.
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Tite de séjour,
5:29
DCEM,
5:30
tite de voyage,
5:31
changement d'adresse,
5:33
tout ce qui touche les
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BPI, maintenant c'est sur l'ANEF,
5:37
à partir de cette date-là.
5:39
DCEM,
5:40
c'est document de circulation pour étrangers mineurs,
5:42
donc c'est dans le cas où un étranger qui s'est vu reconnaître le statut de réfugié a des enfants mineurs en France,
5:47
et il voudrait alors obtenir un document pour voyager,
5:50
donc maintenant tout cela doit être fait sur le site de la nef,
5:54
il n'y a plus d'autres possibilités.
5:57
Le problème,
5:58
c'est qu'il y a plusieurs problèmes,
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justement plusieurs dysfonctionnements qui sont constatés sur cette plateforme.
6:03
On peut espérer que la plateforme soit progressivement améliorée,
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comme tout site internet peut l'être.
6:10
Mais j'aimerais bien qu'on revienne justement sur les problèmes rencontrés sur cette plateforme.
6:16
Et si ça te va,
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on peut suivre une distinction que moi j'opère entre trois types de blocages.
6:24
Ça permet d'identifier,
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de catégoriser les types de blocages et puis on verra par la suite du coup comment les résoudre.
6:30
Mais je trouve que cette étape-là d'identifier dans quel type de blocage on se trouve,
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elle est importante.
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Donc le premier type de blocage,
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ce seraient les limites de conception de la plateforme.
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Ensuite,
6:42
on a des réels bugs techniques qui peuvent survenir.
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Et puis les problèmes liés aux attestations qui sont générées sur la plateforme.
6:53
Donc on ne pourra pas être exhaustif sur tous les problèmes,
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les micro-problèmes rencontrés à chaque fois,
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mais est-ce que tu peux d'abord nous parler des limites de la conception de la plateforme de l'ANef ?
7:03
Je dirais que les plus importantes,
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c'est l'impossibilité de faire plusieurs démarches en même temps.
7:09
Donc en fait,
7:10
une personne qui demande son titre de séjour,
7:13
elle ne pourra pas faire un changement d'adresse,
7:15
elle ne pourra pas faire une demande de titre de voyage.
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C'est vraiment une démarche par une démarche.
7:22
Et donc ça,
7:24
c'est quand même une grosse difficulté,
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en sachant aussi les délais.
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Donc par exemple,
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une personne qui va attendre un an et demi son titre de séjour,
7:34
ça veut dire que pendant un an et demi,
7:35
elle ne pourra pas faire de demande de titre de voyage.
7:38
Après,
7:38
il y a le fait de ne pas pouvoir avoir d'historique des demandes.
7:42
Donc on ne voit pas les documents qui ont été mis dans une demande.
7:46
Parfois,
7:46
on ne voit même pas les demandes.
7:47
Par exemple,
7:48
un titre de voyage,
7:48
ça n'apparaît pas forcément.
7:50
On ne peut pas modifier la demande.
7:52
Donc si on veut rajouter un document,
7:54
si on veut modifier un document,
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c'est impossible.
7:57
On ne peut pas supprimer une demande.
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Donc si on se trompe et que la demande a été déposée,
8:01
c'est trop tard.
8:02
Il n'y a pas de retour en arrière et c'est très compliqué après de faire annuler la demande.
8:06
Il y en a une autre,
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mais qui ne se pose pas non plus régulièrement.
8:10
Mais on ne peut pas faire une demande de titre de séjour sur deux fondements depuis le passage à la nef.
8:15
Parce que quand on demande un titre de séjour,
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il y a des petites cases à cocher.
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On ne peut en cocher qu'une seule.
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Donc là où avant en préfecture on pouvait expliquer à l'agent qu'on était à la fois parents d'enfants français et conjoints de français,
8:29
maintenant sur l'Anef on doit choisir le fondement.
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Donc il y a à chaque fois des manières de contourner ces limites de conception mais voilà c'est pour avoir déjà un panorama.
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Et concernant les bugs techniques est-ce que tu peux nous donner des exemples là aussi ?
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Pareil il y en a beaucoup mais il y a par exemple les cases qui sont grisées.
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donc on ne peut pas cliquer sur la case.
8:53
Par exemple,
8:53
sur les BPI,
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quand il y a une demande de titre de voyage,
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la case « Moi-même » ,
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elle est grisée,
8:59
donc les personnes ne peuvent pas déposer leur demande.
9:01
Il y a tout ce qui est,
9:03
qui sont à la fois des bugs de la nef et des problèmes qui viennent des agents en préfecture,
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mais par exemple les titres non remis.
9:12
Ça,
9:12
ça va bloquer le compte à nef,
9:14
mais en fait,
9:14
à la base,
9:15
c'est parce que la personne en préfecture n'a pas cliqué sur la bonne case.
9:18
Pareil,
9:20
si il y a une demande de duplicata,
9:21
la carte,
9:22
elle n'a pas été remise.
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Si la préfecture n'a pas connaissance du statut de la protection internationale,
9:30
ça va bloquer la NEF.
9:31
Et pareil,
9:32
ça,
9:32
c'est un agent en préfecture qui n'a pas cliqué sur la case.
9:36
Donc c'est à la fois des bugs de la NEF parce que du coup,
9:39
ça bloque complètement le site et à la fois quand même des problématiques qui sont liées aux agents directement de la préfecture.
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Il y a aussi des bugs vraiment très...
9:48
Bug du site,
9:48
impossibilité de déposer la demande parce qu'il y a une erreur dans les formulaires.
9:54
Alors qu'il n'y a pas d'erreur dans le formulaire,
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mais ça va faire apparaître une bande rouge et on ne peut pas déposer.
9:58
Et là,
9:58
c'est vraiment...
10:00
purement bug technique.
10:01
Ou l'impossibilité de créer un compte alors qu'on a un numéro étranger.
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Souvent,
10:06
ces bugs techniques,
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il y en a tellement qu'on ne peut pas faire de généralité,
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mais parfois,
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pour le coup,
10:12
d'envoyer un mail à la nef,
10:14
en tout cas pour des problèmes de connexion,
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ils peuvent,
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eux,
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nous renvoyer vers un lien pour faire son mot de passe.
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C'est ce genre de choses qu'on pourrait finalement avoir avec d'autres sites internet,
10:25
mais qui,
10:25
là,
10:26
ont parfois des conséquences désastreuses sur les situations des personnes.
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Et aussi dû au fait qu'il n'y ait pas pareil au niveau agent technique à l'intérieur de l'ANEF,
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je pense qu'il n'y en a pas beaucoup et c'est très long.
10:37
Et par exemple,
10:37
il y a un blocage que je rencontre souvent,
10:40
c'est les changements d'adresse mail.
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Donc quand une personne va perdre sa boîte mail,
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perdre son mot de passe,
10:45
en fait,
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la moyenne pour changer une adresse mail dans l'ANEF,
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c'est trois mois.
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donc c'est pas concrètement un bug technique mais c'est quand même une limitation du site qui permet pas de changer l'adresse mail
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par exemple un numéro de téléphone comme on pourrait avoir dans d'autres sites.
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Et en plus,
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les agents sont dépassés par ça,
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il ne doit pas y en avoir beaucoup.
11:06
Et donc,
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c'est des délais hyper longs pour un changement d'adresse mail,
11:10
ce qui bloque complètement toute démarche pour la personne.
11:14
Et enfin,
11:14
les attestations.
11:16
Donc l'ANEF,
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ça a rénové,
11:21
renouvelé,
11:22
les récépissés
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qu'on obtenait en préfecture.
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Et maintenant,
11:25
on a différents types d'attestations qui sont générées sur ce site.
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Est-ce que tu peux nous les présenter ?
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Je sais qu'il y a des particularités pour les bénéficiaires de la protection internationale concernant ces attestations.
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Pour les bénéficiaires de la protection internationale,
11:40
en fait,
11:40
il n'y a pas d'attestation de dépôt,
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ce qu'il peut y avoir pour d'autres personnes.
11:45
Eux,
11:45
ils ont directement une attestation de prolongation d'instruction.
11:49
Donc,
11:49
dès le dépôt du dossier,
11:50
c'est ça qui va...
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qui va apparaître dans leur compte.
11:54
Et c'est une attestation qui va être renouvelée tous les six mois,
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en principe,
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automatiquement.
12:00
Par exemple,
12:00
pour les membres de familles de réfugiés,
12:03
donc par exemple parents d'enfants réfugiés,
12:05
eux,
12:05
ils vont avoir une attestation de dépôt avant d'avoir l'attestation de prolongation d'instruction.
12:10
La grosse différence,
12:10
c'est qu'une attestation de dépôt,
12:12
il est explicitement mentionné qu'elle ne confère aucun droit,
12:17
alors que l'attestation de prolongation d'instruction...
12:20
ouvre déjà des droits pour des personnes qui n'ont pas eu de titre de séjour par le passé ou prolonge les droits d'un précédent titre.
12:27
Donc c'est pour ça qu'il y a un vrai enjeu à avoir soit une attestation de dépôt,
12:31
soit une attestation de prolongation d'instruction et je te laisse poursuivre.
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Donc il y a ces API qui sont mises automatiquement,
12:38
mais un énorme problème de l'ANEF ou de la préfecture plutôt,
12:43
parce que c'est aussi les agents de la préfecture qui...
12:47
C'est pareil,
12:47
ce n'est pas un bug technique les attestations,
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c'est vraiment Les agents derrière qui n'activent pas le renouvellement de l'attestation.
12:58
Et donc il y a énormément de personnes
13:00
BPI qui se retrouvent après 6 mois,
13:03
donc après la première attestation qui arrive tout de suite,
13:07
sans attestation.
13:07
En fait elle n'est pas renouvelée.
13:09
On fait des messages à l'ANEF,
13:11
des mails à la préfecture,
13:13
etc.
13:13
Mais ça peut être des trous dans leur régularité de plusieurs semaines,
13:19
plusieurs mois.
13:20
où il n'y a pas d'API qui arrive dans le compte ANEF.
13:25
Et donc ça,
13:26
c'est extrêmement fréquent.
13:27
En tout cas,
13:28
nous,
13:28
à l'ATMF,
13:28
on envoie pratiquement toutes les permanences et plusieurs par permanence des personnes qui viennent et où c'est pas renouvelé.
13:36
Et le dernier type d'attestation qu'on voit sur l'ANEF,
13:40
c'est les attestations de décision favorable.
13:43
Ça,
13:43
ça arrive en toute fin de procédure.
13:46
Donc c'est quand le dossier a été accepté.
13:51
Et pareil,
13:51
ce n'est pas vraiment automatique.
13:54
Il y a beaucoup de personnes qui ne la reçoivent pas,
13:57
qui vont recevoir par exemple SMS pour venir chercher le titre,
14:02
alors qu'ils n'ont pas reçu d'attestation favorable.
14:03
Et c'est aussi une attestation qui est un peu compliquée,
14:08
parce que les employeurs et les...
14:13
Les organismes sociaux,
14:15
par exemple la CAF,
14:16
etc.,
14:17
ne reconnaissent pas forcément les droits de cette attestation.
14:20
Et c'est pas mal les employeurs,
14:21
surtout parce que je crois que c'est pas clairement écrit qu'il y a une autorisation de travail liée à l'attestation.
14:27
Et donc,
14:29
certains employeurs ne l'acceptent pas.
14:32
Et pareil avec toutes les difficultés qu'on connaît à récupérer le titre.
14:35
Les gens peuvent avoir longtemps cette attestation.
14:37
Donc ça crée aussi pas mal de difficultés.
14:40
Oui,
14:41
c'est le problème d'avoir mis en place des nouvelles attestations qui ne sont pas connues par le grand public,
14:47
comme tu le disais,
14:48
concernant les employeurs et qui ne sont pas connues par certaines administrations.
14:53
Et donc,
14:53
on se retrouve avec des personnes qui arrivent finalement à avoir une API ou une attestation de décision favorable,
14:59
mais il faut faire des coups.
15:00
pour expliquer à telle administration qu'elle vale titre de séjour,
15:04
ou en tout cas qu'elle ouvre certains droits sociaux,
15:07
etc.
15:08
Donc ça c'est pour les attestations.
15:11
Et puis on le disait,
15:12
les BPI,
15:14
les bénéficiaires de la protection internationale,
15:16
ils ont le privilège d'avoir automatiquement une API quand ils déposent une demande de titre de séjour.
15:22
Donc le problème se pose au moment de l'expiration de cette première API.
15:26
je voulais parler d'un
15:29
d'une nuance qui est qu'au moment du renouvellement d'un titre de séjour pour une personne BPI,
15:34
donc une personne qui a déjà eu,
15:36
disons,
15:36
une carte de résident,
15:37
au moment où l'ANEF n'avait pas été mise en place,
15:40
si cette personne demande le renouvellement de ce titre,
15:43
mais tardivement,
15:44
c'est-à-dire qu'elle dépasse les délais maintenant exigés pour déposer sa demande de renouvellement sur l'ANEF,
15:49
à ce moment-là,
15:49
il est possible qu'elle n'obtienne,
15:51
elle,
15:51
qu'une attestation de dépôt,
15:52
et pas une attestation de prolongation d'instruction.
15:55
On voit qu'il y a plein de règles à respecter depuis le passage à l'ANEF et notamment les délais.
16:00
Il faut faire attention que ce soit pour les BPI ou pour les autres à déposer une demande de renouvellement dans les délais parce que si elle est tardive,
16:07
on n'aura pas accès à cette fameuse
16:09
API qui prolonge les droits du précédent titre.
16:16
Avant de passer à la résolution de tous ces problèmes qu'on a abordés,
16:20
je voulais demander s'il y avait des problèmes spécifiques pour les parents d'enfants réfugiés et de manière générale pour les membres de famille des BPI,
16:28
parce que je rappelle que ces personnes-là ont normalement un droit au séjour qui leur est offert du fait du statut de la protection internationale obtenu par le membre de la famille.
16:41
Oui,
16:41
il y a beaucoup de problèmes aussi.
16:43
C'est un public qu'on a beaucoup aussi,
16:44
les parents d'enfants réfugiés,
16:46
nous particulièrement à l'ATMF.
16:48
et en fait donc eux comme je disais avant ils ont
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pas directement une API.
16:54
Donc ils ont une attestation de dépôt qui ne vous repart le droit au travail ni aux droits sociaux.
16:59
Et en fait,
17:00
c'est une attestation qui peut rester comme...
17:03
Donc normalement,
17:03
il y a cette attestation puis au moment de l'instruction du dossier,
17:08
elle est censée se transformer en API.
17:10
Mais en fait,
17:11
le passage à l'instruction du dossier,
17:14
il peut durer pendant des mois.
17:16
Donc moi,
17:18
j'ai certaines familles où pendant un an,
17:20
Elles avaient une attestation de dépôt sans aucun droit,
17:24
alors que leur enfant est réfugié et que ça devrait être rapide,
17:28
de plein droit,
17:28
automatique.
17:30
C'est ça,
17:30
je le rappelle pour l'instant,
17:31
les demandes qu'on fait sur la nef,
17:33
ce sont des demandes de séjour de plein droit.
17:35
On aurait peut-être dû commencer par là.
17:38
Et donc,
17:39
légalement,
17:40
ces personnes devraient être mises en possession d'un récépissé les autorisant à séjourner en France,
17:46
mais aussi à y travailler dans la plupart des cas,
17:49
dès le dépôt de la demande.
17:50
Donc cette attestation de dépôt ne devrait pas exister en fait.
17:54
Avant,
17:55
elles obtenaient un récépissé et maintenant on attend des mois,
17:58
des années pour obtenir cette API.
18:00
Et c'est eux aussi,
18:03
ce qui arrive souvent,
18:04
c'est qu'ils reçoivent une API sans autorisation de travail par la suite.
18:08
Donc pareil,
18:08
ce qui est complètement contraire à la législation les concernant.
18:12
Et pour le coup,
18:13
c'est assez difficile de...
18:16
d'après obtenir une API avec autorisation de travail.
18:19
Il y a aussi le problème des parents d'enfants réfugiés qui n'ont pas de numéro AGDREF.
18:23
Donc s'ils n'ont pas fait une demande d'asile avant que leur enfant obtienne le statut de réfugié,
18:29
en fait ils n'ont pas de numéro AGDREF et il n'y a pas la possibilité sur l'ANEF de déposer la demande sans le numéro
18:37
AGDREF. Oui,
18:37
le numéro AGDREF,
18:38
c'est le numéro étranger aussi,
18:40
on appelle ça,
18:40
c'est un numéro de 10 chiffres qui...
18:43
qui est attribué à un étranger une fois qu'il a fait une première démarche en France.
18:47
Et c'est vrai que pour les parents d'enfants réfugiés,
18:49
leur première démarche peut consister dans la demande de ce type de séjour en tant que parent d'enfant réfugié.
18:55
Et ce que tu expliques,
18:56
c'est que...
18:57
Parce qu'on peut créer un compte à nef avec une adresse mail quand c'est une première demande de titre.
19:05
Mais parfois,
19:05
ce qui se passe,
19:05
c'est que quand il crée un compte à nef avec une adresse mail,
19:10
la case...
19:11
parents d'enfants réfugiés n'est pas disponible.
19:13
C'est ça,
19:13
ils n'arrivent pas à déposer en plus pour le bon fondement.
19:16
Donc on imagine le parcours si une personne n'a pas de numéro à GDREF.
19:22
Donc c'est quand même une bataille pour créer le compte à neuf,
19:25
puis une bataille pour avoir une API qui autorise à travailler.
19:30
Donc c'est un parcours extrêmement long pour un type de séjour qu'on répète de plein droit.
19:34
Tous les blocages qu'on a abordés,
19:36
ils peuvent aboutir à une même situation,
19:39
c'est-à-dire une rupture des droits.
19:40
On a déjà commencé à l'aborder,
19:42
mais est-ce que tu peux nous parler plus en détail de cette rupture des droits qu'il faut absolument éviter ?
19:48
Je ne pourrais jamais assez le dire,
19:50
mais il ne faut pas rester passif face à des blocages du site ANEF ou des blocages préfectoraux de manière plus globale,
19:58
parce que cette rupture de droits...
20:00
des conséquences,
20:01
comme tu vas nous l'expliquer.
20:02
La rupture des droits,
20:04
en fait,
20:04
elle arrive quand la personne,
20:06
elle est,
20:07
entre guillemets,
20:08
plus en situation,
20:09
en tout cas,
20:09
elle n'a plus les preuves de sa situation régulière.
20:13
Donc,
20:13
pour une personne BPI,
20:15
quand l'attestation de prolongation d'instruction n'est pas renouvelée,
20:20
elle n'a plus les droits associés à cette attestation.
20:23
Donc,
20:23
ça veut dire perte potentiellement du travail,
20:26
des droits à la CAF.
20:27
Les droits à l'assurance maladie,
20:29
tous les droits associés à un séjour régulier et qui souvent vont en escalade,
20:34
une perte de droit.
20:36
Par exemple,
20:37
j'avais eu un monsieur,
20:40
l'attestation n'a pas été renouvelée,
20:42
donc perte de travail,
20:44
dette de loyer,
20:46
risque ensuite d'expulsion du logement.
20:49
C'est aussi une escalade de perte de droit due à un non-renouvellement d'attestation.
20:55
Oui,
20:55
et parmi les droits,
20:56
il y a aussi celui de voyager,
20:57
puisque ça devient compliqué de quitter le territoire français quand on n'a aucune preuve de son séjour régulier en France,
21:03
puisque pour revenir sur le territoire,
21:06
on ne peut rien présenter comme document.
21:09
Eva,
21:10
face à un blocage de la nef,
21:12
qu'est-ce que tu vas conseiller aux personnes qui viennent te voir en permanence,
21:16
et quels sont les réflexes pour éviter au maximum cette situation de rupture de droit ?
21:22
Pour éviter la rupture de droit et quand il y a une situation de blocage,
21:26
il faut être très réactif.
21:29
Donc tu l'as dit,
21:30
il ne faut jamais rester passif.
21:31
Donc faire des messages au
21:33
CCC de la NEF.
21:35
Donc il y a une case « nous contacter » .
21:37
Donc en cas de blocage,
21:40
d'attestation non renouvelée,
21:41
tout de suite faire un message avec ce dispositif-là.
21:46
Faire des mails à la préfecture.
21:49
Aller voir une association en général,
21:51
moi je dis.
21:52
souvent aux personnes,
21:53
dès qu'il y a une situation de blocage,
21:55
aller voir une association tout de suite.
21:57
Et aussi aller au PAN.
22:01
Au point d'accès numérique.
22:02
Au point d'accès numérique,
22:06
qui est censé être dans chaque préfecture et accessible dans chaque préfecture,
22:10
ce qui n'est pas vraiment le cas.
22:11
Et de garder toutes les preuves de ça.
22:13
Alors,
22:14
les messages à l'intérieur de l'ANEF,
22:16
les mails,
22:16
etc.,
22:17
c'est facile parce qu'il y a un accusé de réception.
22:20
directement dans le mail de la personne,
22:22
mais aussi garder le rendez-vous,
22:26
la copie du rendez-vous au PAN,
22:28
garder la copie des lettres qu'on pourrait faire à la préfecture,
22:32
vraiment tout garder,
22:33
même les blocages,
22:33
les captures d'écran,
22:35
faire des captures d'écran régulièrement du même blocage pour montrer que ça dure sur plusieurs jours.
22:41
Il faut vraiment garder la preuve de tout ce qui est fait.
22:44
Il faut documenter non seulement les blocages qu'on rencontre,
22:47
parce que il ne faudra pas juste de...
22:50
expliquer que telle case n'était pas disponible,
22:52
etc.
22:53
Il faut vraiment avoir des captures d'écran et puis documenter aussi les démarches et les diligences qu'ont fait les personnes pour venir à bout de ce blocage.
23:02
Donc les captures d'écran,
23:02
c'est vrai que c'est vraiment important.
23:04
Et puis,
23:05
par rapport à ce que tu disais sur les limites de conception de l'ANEF,
23:08
pour aussi prouver qu'on a déposé un dossier complet,
23:11
qu'on a déposé sur tel fondement,
23:12
c'est vrai que ça peut aider d'avoir des captures d'écran de chaque étape de dépôt.
23:18
Et même si sur le coup,
23:20
on pense qu'il n'y a pas de blocage,
23:21
on ne sait pas ce qui va se passer par la suite.
23:23
Donc,
23:23
il faut vraiment mieux prendre les devants et documenter tout ça.
23:28
Et tu parlais des associations,
23:29
on peut aussi saisir le Défenseur des droits,
23:32
qui a écrit de nombreux rapports,
23:35
dont un assez fourni en 2024 sur les dysfonctionnements de l'ANEF.
23:41
Et donc,
23:42
non seulement le défenseur des droits peut nous apporter des réponses concrètes parce qu'ils ont des contacts privilégiés avec la préfecture,
23:49
mais je considère que c'est aussi important de les saisir pour qu'eux puissent continuer à documenter tous ces problèmes et que ça ne reste pas dans chaque association,
23:58
dans chaque cabinet d'avocats.
23:59
Mais voilà que ça remonte pour pouvoir,
24:01
pour espérer,
24:03
pouvoir changer à terme tout le fonctionnement de l'ANEF.
24:06
Donc j'incite vraiment à saisir le défenseur des droits.
24:10
dans des cas de blocage récurrent ou isolé.
24:14
Et donc tu as déjà commencé à nous parler des étapes qu'on peut suivre avant d'aller devant le juge,
24:21
parce qu'on verra que c'est quand même l'étape ultime,
24:24
le passage devant le juge.
24:27
Donc il y a ce qu'on appelle un protocole précontentieux,
24:29
ce que nous on dit dans le jargon,
24:31
avec ces captures d'écran,
24:33
la saisine du centre de contact citoyen,
24:35
le CCC.
24:37
que tu as abordé,
24:38
le point d'accès numérique,
24:39
les mails à la préfecture.
24:41
Donc c'est vrai que c'est très important.
24:43
Quand je récupère un dossier et que je me dis que je vais aller au contentieux,
24:47
c'est important que ces démarches-là aient été faites,
24:49
même si elles aboutissent assez peu.
24:53
Est-ce que tu peux nous parler des limites à la fois du centre de contact citoyen et du point d'accès numérique ?
24:59
Déjà...
25:00
Je pense que c'est important de comprendre quel est le blocage dans le compte ANEF et d'où ça part,
25:06
parce qu'il y a des blocages qui viennent vraiment de l'ANEF et d'autres des agents.
25:10
Et le CCC,
25:11
c'est vraiment des agents techniques.
25:14
Donc il y a plein de blocages qu'ils ne peuvent pas régler.
25:16
Par exemple,
25:16
si on les appelle pour une API expirée,
25:21
pour une attestation de dépôt,
25:23
tout ça,
25:23
ils ne peuvent pas régler.
25:24
Donc déjà,
25:24
ça enlève une grosse partie des blocages ANF.
25:28
et pour
25:29
plein d'autres types de blocages,
25:30
en fait,
25:30
ils n'ont pas la main,
25:32
ils transmettent aux services techniques pendant des semaines et il n'y a pas de déblocage de la situation.
25:41
Le CCC marche très rarement.
25:44
Il y a quelques cas où ils peuvent envoyer un lien qui nous permet de faire la demande autrement,
25:49
par exemple quand la case est grisée,
25:51
mais de manière générale,
25:54
c'est pas efficace et aussi c'est extrêmement long de les avoir au téléphone.
25:58
Ça peut être en moyenne,
26:00
moi,
26:00
c'est 40 minutes pour les avoir au téléphone.
26:03
Donc,
26:03
c'est quand même difficile.
26:05
Oui,
26:05
c'est vrai que le CCC,
26:06
on ne l'a pas dit,
26:07
mais il y a deux manières de prendre attache avec ce centre.
26:11
Soit par voie dématérialisée,
26:14
donc avec le formulaire qui est disponible sur l'ANEF.
26:16
Et là,
26:17
on a quand même très souvent des réponses stéréotypées.
26:19
Il y a très peu de réponses individualisées qui permettent de résoudre le problème.
26:24
Et il y a un numéro de téléphone qui est accessible.
26:27
Et donc là,
26:27
la manière de prouver qu'on a appelé ce numéro de téléphone,
26:30
c'est aussi des captures d'écran qui montrent qu'on a parfois une heure,
26:33
deux heures d'attente avant d'avoir quelqu'un au téléphone.
26:35
Mais c'est vrai que vu qu'après,
26:36
ce sont des échanges téléphoniques,
26:37
on n'a pas vraiment de preuves de ce qui nous a été dit.
26:41
Et comme tu le dis,
26:42
c'est donc très difficile d'entrer en contact avec eux.
26:46
Et concernant le pan ?
26:48
C'est un peu pareil,
26:49
il y a plein de blocages qui ne peuvent pas régler.
26:52
Alors il y a aussi des pannes qui ne sont pas accessibles dans les préfectures.
26:56
Donc c'est quand même normalement pour permettre aux gens qui n'ont pas accès à l'informatique de déposer des demandes.
27:04
Mais dans certaines préfectures,
27:07
c'est un système informatique pour prendre le rendez-vous aux pannes.
27:09
Ce qui est quand même...
27:12
Et en plus de ça,
27:13
c'est des gens qui ne sont pas formés,
27:14
qui travaillent,
27:15
c'est beaucoup des services civiques.
27:17
Et donc,
27:17
ils connaissent mal les procédures.
27:21
Ils n'ont aussi certainement pas accès à plein de choses qui permettraient de débloquer.
27:24
Donc,
27:25
souvent,
27:25
c'est inefficace.
27:27
Des fois,
27:28
on peut avoir de la chance et les personnes vont donner rendez-vous,
27:31
par contre,
27:32
à la préfecture directement.
27:34
Mais ce n'est pas toujours le cas.
27:35
Et quand ce n'est pas le cas,
27:36
généralement,
27:37
il n'y a pas de réponse proposée par le PAN non plus.
27:40
Pour pallier à tous ces problèmes et toutes ces insuffisances,
27:44
le Conseil d'État est venu en 2022 ordonner aux préfectures de créer une solution de substitution.
27:52
Puisque,
27:53
on le sait,
27:53
il y a une fracture numérique,
27:55
il y a des personnes qui ne savent pas comment utiliser les outils numériques.
28:00
Il y a aussi tous ces problèmes où même si on sait les utiliser,
28:03
ils ne fonctionnent pas.
28:03
Et donc pour tout ça,
28:04
les préfectures sont censées.
28:06
proposer une solution de substitution et concrètement en fait c'est une alternative à la voie numérique,
28:12
que ce soit par un rendez-vous physique en préfecture ou par un dépôt du dossier par voie postale,
28:18
par mail,
28:18
en tout cas les préfectures sont censées prévoir une alternative.
28:22
Est-ce que ce droit il est effectif ?
28:24
Non,
28:24
le droit n'est pas effectif.
28:27
Déjà pour que le droit soit supposé être effectif,
28:30
donc il faut bien prouver tout ça,
28:32
les démarches qui ont été faites avant,
28:33
la sollicitation du...
28:35
Du PAN ou du CCC.
28:36
Et ensuite,
28:37
ces personnes-là vont nous indiquer « Prenez attache avec la préfecture parce qu'on n'est pas compétent sur le sujet. »
28:43
Et donc,
28:43
grâce à ça,
28:44
on fait un mail à la préfecture pour demander un rendez-vous.
28:47
Généralement,
28:47
en tout cas,
28:47
moi,
28:48
c'est comme ça que je fonctionne,
28:49
pour demander la solution de substitution.
28:52
C'est très rare qu'il y ait une réponse des préfectures,
28:54
qu'il y ait une convocation.
28:56
C'est quasi jamais arrivé.
29:00
Donc non,
29:00
elle n'est pas du tout effective.
29:03
Et à part faire un mail en demandant cette solution,
29:07
il n'y a pas d'autre moyen d'obtenir un rendez-vous en préfecture ?
29:12
Il n'y a pas de case dans les préfectures pour prendre un rendez-vous qui dirait
29:16
« je n'ai pas accès à telle ou telle démarche » .
29:19
Ils ne proposent pas de dépôt par courrier,
29:22
ou alors on ne sait pas vraiment si ça va fonctionner.
29:26
Donc il n'y a pas d'autre solution que les solliciter par mail,
29:29
et il n'y a pas de réponse.
29:31
Oui,
29:31
il y a plein de sites internet de préfectures qui n'ont pas été mis à jour depuis l'entrée en vigueur de cette solution de substitution.
29:40
Et donc on ne trouve même pas les modalités pour en demander l'accès effectif.
29:45
Et donc on se retrouve à envoyer des mails aux adresses génériques des préfectures.
29:49
Et vu qu'elles sont saturées de mails,
29:53
on ne l'obtient pas.
29:54
Et donc en pratique,
29:56
finalement,
29:56
c'est le juge qui semble être cette solution de substitution.
30:00
C'est pour ça que les tribunaux administratifs sont de plus en plus sollicités sur ces questions de dysfonctionnement de l'ANEF.
30:08
Quelles sont les procédures qu'on peut faire devant le juge en cas de problème ANEF ?
30:16
Je dirais qu'il y en a trois,
30:18
mais deux qui sont plus souvent utilisées.
30:23
Le référé mesure utile et le référé suspension.
30:27
Il y a aussi le référé liberté.
30:28
Moi,
30:28
je vais m'en parler parce que je l'utilise.
30:30
Enfin,
30:31
je ne l'envoie jamais vers ce référé-là.
30:35
C'est les deux procédures qui sont les plus utilisées pour tout ce qui est blocage ANEF ou non-renouvellement des documents.
30:44
Donc,
30:44
du coup,
30:44
les deux ne vont pas être utilisées pour les mêmes blocages.
30:51
Tout ce qui est API expiré pour les BPI,
30:53
donc c'est une API qui dure six mois.
30:55
Donc,
30:55
en fait,
30:55
au bout de quatre mois,
30:56
il y a une décision qui est prise
30:58
sur le dossier implicitement.
31:01
Et donc,
31:01
c'est le référé suspension qui va être utilisé pour attaquer cette décision implicite et essayer d'obtenir du coup le récépissé.
31:14
Et après,
31:14
pour le référé mesure utile,
31:17
ça va être tout ce qui est blocage technique.
31:19
Donc là,
31:20
on va demander au juge de prendre les mesures pour que la personne puisse déposer son dossier.
31:27
Oui,
31:27
ça n'intervient pas au même stade de la procédure.
31:30
On saisit le tribunal en référé mesures utiles pour vraiment obtenir un rendez-vous en préfecture.
31:37
C'est souvent ce qu'on essaye d'obtenir par ce référé.
31:40
Donc c'est quand vraiment le blocage à nef est tel qu'on n'arrive pas à déposer un dossier.
31:45
Alors que quand un dossier est déposé et qu'on n'a pas de réponse au bout de quatre mois,
31:49
on va se tourner vers le référé suspension pour obtenir à minima un récépissé,
31:55
souvent...
31:56
La simple saisine du juge réveille la préfecture et miraculeusement on obtient cette API parce qu'on a enclenché ce contentieux.
32:05
C'est pour ça que je parlais du contentieux comme étant finalement la solution de substitution,
32:09
ce qui est déplorable.
32:10
Parce que les personnes ne devraient pas avoir à aller devant le juge pour obtenir ce résultat,
32:15
mais c'est souvent ce qui est constaté.
32:19
Moi il y a aussi un recours que je trouve intéressant dans les cas des blocages ANEF,
32:23
c'est le recours indemnitaire.
32:25
qui est moins utilisée parce que c'est moins d'urgence.
32:30
C'est peut-être un peu plus long et difficile à mettre en place,
32:33
aussi pour les personnes,
32:35
parce que ça demande des ressources.
32:37
Mais je trouve que c'est un recours qui est intéressant parce que ces blocages de l'ANEF,
32:40
ils ont des conséquences énormes dans la vie des gens.
32:42
Il y a plein de ruptures de droits,
32:45
pertes d'emplois,
32:46
etc.
32:48
Et donc,
32:48
je trouve que c'est intéressant de se diriger aussi vers ce recours pour que les personnes puissent être dédommagées des...
32:54
des préjudices que la préfecture a commises dans leur situation.
32:58
Et il y a des cas où c'est assez,
33:00
entre guillemets,
33:01
facile à prouver.
33:02
Pour des personnes BPI où c'est du plein droit,
33:04
c'est assez facile,
33:06
entre guillemets,
33:06
à prouver.
33:07
Donc je trouve que c'est un recours intéressant dans tous ces cas-là.
33:12
Et le référé liberté,
33:15
tu l'as mentionné.
33:16
C'est vrai que c'est compliqué,
33:18
en fait,
33:18
de faire un référé liberté.
33:20
Parce que le degré d'urgence attendu est vraiment très élevé,
33:24
puisque c'est un référé de l'extrême urgence,
33:27
puisque le juge va statuer dans les 48 heures.
33:30
Donc je ne veux pas non plus être trop pessimiste.
33:34
Il y a certains référés liberté qui fonctionnent.
33:36
Quand on arrive à prouver que la suspension d'un contrat de travail est vraiment immédiate,
33:41
certains juges peuvent faire droit à un référé liberté.
33:43
Donc là,
33:43
c'est vrai que pour le coup,
33:44
c'est la procédure la plus efficace dans ces cas-là,
33:47
parce qu'en 48 heures,
33:48
on a une réponse du juge.
33:50
Mais souvent,
33:50
le référé suspension est quand même qui lui prend plutôt une dizaine,
33:54
une quinzaine de jours pour qu'on obtienne une réponse du juge.
33:58
Ça va être la voie de droit la plus abordable,
34:01
en tout cas où ce sera le moins compliqué d'avoir une réponse favorable du juge.
34:06
Et ça me permet de te demander comment on peut prouver une urgence devant un juge,
34:11
puisque que ce soit le référé mesures utiles,
34:14
le référé liberté dont j'ai parlé ou le référé suspension,
34:17
Ces référés sont des procédures d'urgence.
34:20
Donc il va falloir documenter cette urgence pour avoir une réponse rapide du juge.
34:25
Une urgence,
34:25
elle se prouve dès qu'il y a une situation de perte de droit ou de blocage dû à la situation.
34:34
Donc on va reprendre l'API expirée,
34:36
mais perte de travail,
34:38
perte de droits sociaux ou menace aussi de perte,
34:41
ça c'est aussi presque mieux encore parce qu'on démontre l'urgence.
34:46
Donc,
34:46
par exemple...
34:47
Une attestation d'un employeur qui va dire,
34:49
dans une semaine,
34:51
s'il n'y a toujours pas de récépissé,
34:53
je suspends le contrat.
34:57
Souvent,
34:57
l'assurance maladie,
34:58
ils envoient un premier courrier.
35:00
expliquant que sans production du titre de séjour en cours de validité,
35:04
la personne perdra ses droits.
35:06
C'est vrai que ça peut permettre de prouver l'urgence et puis on n'attend pas comme ça la réelle rupture de droit.
35:14
Donc les preuves d'urgence recoupent les preuves de rupture de droit en fait,
35:18
où on va essayer de prouver que la personne va,
35:22
dans l'immédiat ou dans un avenir très proche,
35:26
perdre certains droits qui lui sont pourtant...
35:30
reconnu en France du fait de son séjour régulier.
35:33
Et après,
35:34
les preuves d'urgence,
35:34
ça se crée un peu aussi.
35:37
Par exemple,
35:38
des refus d'inscription à Pôle emploi,
35:40
des refus d'inscription dans une agence intérime.
35:46
C'est aussi des fois aider les gens à les trouver,
35:49
ces preuves d'urgence,
35:50
et les amener à créer des refus pour ensuite prouver l'urgence.
35:56
Oui,
35:56
pour une personne qui n'a pas encore d'emploi et donc qui ne peut pas avoir une attestation d'un employeur,
36:02
on peut aussi conseiller à la personne de faire des démarches pour trouver un emploi.
36:06
Et avec une promesse d'embauche où l'employeur explique qu'il est dans l'attente d'un titre de séjour,
36:11
tous les moyens sont bons.
36:12
Moi,
36:12
je trouve que c'est quand même des bons conseils à donner parce qu'encore une fois,
36:15
ce sont des personnes qui ont des droits,
36:17
qui ont le droit à obtenir un récépissé.
36:18
Et s'il faut en passer par là pour obtenir une réponse rapide du juge,
36:22
je trouve que ce sont...
36:24
Ce sont des choses à faire,
36:26
à conseiller en tout cas.
36:27
Eva,
36:28
dans les permanences dans lesquelles tu interviens,
36:30
tu es donc de plus en plus sollicitée sur ces sujets-là par des BPI ou par des membres de leur famille.
36:37
Au-delà de la bataille juridique qu'on vient d'évoquer,
36:41
quel est l'impact humain à long terme de ces blocages ?
36:47
Comment un bénéficiaire de la protection qui,
36:49
je le disais au début,
36:50
a lutté pour obtenir...
36:52
L'asile en France,
36:53
il va vivre cette nouvelle phase d'incertitude administrative face à un état qui est,
36:59
je le rappelle,
37:00
censé le protéger.
37:01
Donc il y a vraiment une absurdité.
37:03
Comment tu la ressens dans tes permanences ?
37:06
C'est extrêmement difficile pour les personnes,
37:09
que ce soit psychologiquement ou matériellement.
37:15
Ça crée énormément d'anxiété.
37:18
D'incompréhension aussi parce que comme tu l'as dit,
37:21
c'est des personnes qui ont déjà eu un parcours du combattant pour obtenir une protection et une fois qu'ils sont protégés,
37:28
leurs droits ne sont pas effectifs.
37:30
Donc pour eux,
37:31
c'est beaucoup d'incompréhension de la situation et aussi un peu une forme des fois de culpabilité,
37:37
de se dire je ne comprends pas ce que j'ai mal fait dans mon dossier,
37:41
est-ce que ça va m'être refusé ?
37:44
Il y a aussi beaucoup d'angoisse alors même qu'il n'y a pas encore de blocage ou de perte d'API par exemple.
37:50
Mais parce que c'est quelque chose de tellement fréquent et qui peut subvenir tous les 6 mois,
37:54
pour le cas des API,
37:56
que les personnes en amont du problème,
37:58
elles sont déjà en situation de stress,
38:01
de potentiellement un blocage qui risque d'arriver,
38:04
une perte qui risque d'arriver.
38:06
Il faut dire que c'est des gens qui tous les 6 mois...
38:09
Ou à chaque fois qu'il va y avoir un renouvellement ou une nouvelle utilisation de l'ANEF pour un type de voyage,
38:16
qu'ils vont être en situation de stress,
38:17
de se dire « je ne vais peut-être pas l'obtenir,
38:20
je vais peut-être reperdre mon travail,
38:22
perdre mon logement » .
38:23
Et aussi cette opacité,
38:26
parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi c'est bloqué,
38:29
ils n'ont pas de réponse,
38:32
ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent passer devant le juge pour avoir un récépissé.
38:37
On peut élargir ça aussi,
38:39
là on parle des BPI,
38:40
mais c'est le cas pour tous les utilisateurs de l'ANEF de manière générale.
38:46
Oui,
38:46
j'ai l'exemple en tête d'une personne qui voulait obtenir un titre de voyage.
38:52
C'est un document qui permet aux bénéficiaires de la protection internationale de quitter le territoire et de revenir en France,
38:58
puisqu'ils n'ont pas souvent de passeport,
39:02
étant donné les liens qu'ils ont avec leur pays d'origine.
39:05
Cette personne voulait se marier à l'étranger l'été dernier.
39:10
Il s'est rendu compte à cette occasion que la préfecture s'était trompée dans son dossier.
39:15
Elle lui avait donné une carte de séjour pluriannuelle alors qu'il était réfugié.
39:18
Il aurait dû avoir une carte de résidence,
39:20
quelque chose qui ne l'avait pas alerté à l'époque.
39:23
Sauf que là,
39:23
en faisant sa demande de titre de voyage,
39:26
la préfecture s'en est rendue compte.
39:28
Il a d'abord fallu obtenir le bon titre de séjour pour ensuite demander le titre de voyage.
39:32
c'est des démarches qui ont été très...
39:33
très très longue et lui ne savait pas s'il allait pouvoir se déplacer pour son mariage.
39:37
Donc on est vraiment dans des situations concrètes de stress,
39:42
d'anxiété,
39:42
comme tu le disais,
39:44
de rupture parfois de liens familiaux,
39:45
en tout cas des vraies conséquences et qui sont d'autant plus absurdes pour les BPI,
39:52
mais qui sont absurdes dans l'absolu pour toutes les personnes qui ont des droits et qui ne peuvent pas les voir s'appliquer.
40:00
Et pour des personnes qui sont là aussi depuis très longtemps,
40:02
je parle peut-être plus d'un point de vue des primo-arrivants parce que c'est ce que j'ai le plus,
40:06
mais j'ai aussi eu des cas de personnes qui sont en France depuis 40 ans,
40:10
donc qui ont eu des quarts de séjour hors ANEF et qui d'un coup se retrouvent à passer par l'ANEF et il y a un blocage et ils perdent leur droit.
40:17
et j'ai eu une personne qui était là depuis j'ai plus 20 ou 30 ans et qui d'un coup s'est retrouvée sans papier pendant presque un an dû à des blocages à nef
40:29
Alors qu'il est réfugié.
40:30
Donc là,
40:31
c'est encore plus d'incompréhension.
40:34
Et je rebondis sur ce que tu disais.
40:37
C'est vrai qu'on ne l'a peut-être pas assez dit,
40:40
mais souvent,
40:41
il n'y a pas de problème dans le dossier de telle personne.
40:44
Parce que c'est le premier réflexe que les personnes qui viennent nous voir.
40:48
Mais qu'est-ce que j'ai fait de mal ?
40:49
Est-ce que j'aurais dû passer par autre chose ?
40:51
Très souvent,
40:52
quand on a...
40:53
Un blocage,
40:53
un refus implicite,
40:55
comme tu le disais,
40:56
donc un refus qui n'est pas formulé par la préfecture,
40:59
mais bon,
40:59
il ne se passe rien pendant plus de quatre mois.
41:01
Les personnes se disent,
41:02
c'est qu'il manquait des documents,
41:04
c'est que non,
41:05
en fait,
41:06
la plupart du temps,
41:07
c'est un manque d'effectifs dans les préfectures,
41:11
des dysfonctionnements à nef,
41:13
et donc il faut bien comprendre que le problème ne vient souvent pas du dossier,
41:17
et c'est pour ça que je réinsiste sur l'importance de tout documenter.
41:21
de montrer que de notre côté,
41:23
on a tout bien fait,
41:23
on a bien envoyé les bonnes pièces et que le problème vient uniquement de la dématérialisation finalement.
41:31
Justement,
41:32
en guise de conclusion,
41:33
je voudrais avoir ton point de vue sur ce que deviennent nos métiers de juriste et d'avocat qui accompagnent des personnes étrangères.
41:43
Est-ce que tu as le sentiment que notre rôle,
41:45
il évolue avec la dématérialisation ?
41:48
On parle des juges administratifs comme étant des doctolibs de la préfecture,
41:53
parce qu'on le disait,
41:54
c'est en faisant appel aux juges qu'on obtient des rendez-vous maintenant.
41:58
Est-ce que nous,
41:59
avocats,
42:00
juristes,
42:01
on devient des débuggeurs de l'administration,
42:04
des informaticiens qui sont censés mieux connaître le site ANEF que les personnes qui l'ont créé ?
42:11
Qu'est-ce que tu penses de tout ça ?
42:13
C'est un peu difficile à dire pour moi parce que du coup je suis jeune professionnelle,
42:17
donc en fait j'ai uniquement connu la nef et la dématérialisation.
42:23
Mais je pense que oui dans la pratique ça diffère parce qu'on se retrouve avec des blocages différents,
42:30
mais qu'en soi on est toujours à essayer de pallier les défaillances de l'État,
42:36
que ce soit par des rendez-vous ou par de la dématérialisation.
42:43
Je trouve qu'il faut vraiment voir la nef comme,
42:45
pas comme des blocages purement techniques internet,
42:48
mais vraiment comme un manque de moyens mis à l'intérieur du site,
42:53
un manque de moyens mis pour les personnes qui travaillent derrière le site,
42:57
pour les agents en préfecture.
43:01
Le site,
43:01
il pourrait très bien fonctionner,
43:02
il pourrait être amélioré,
43:04
ou il pourrait ne pas très bien fonctionner,
43:05
mais qu'en tout cas,
43:06
il y ait toutes les solutions derrière d'agents en préfecture qui reçoivent,
43:10
etc.
43:11
Je pense qu'il ne faut pas limiter la plateforme à des problèmes informatiques,
43:16
mais vraiment comme l'extension et un outil d'exclusion des personnes étrangères.
43:23
La NEF fabrique des sans-papiers,
43:26
des personnes qui sont réfugiées,
43:27
elle les transforme en sans-papiers.
43:29
Merci à toi,
43:30
Eva,
43:30
de nous avoir...
43:32
permis d'explorer les méandres de cette plateforme de l'ANEF qui cause beaucoup de difficultés.
43:37
Et merci à vous d'avoir écouté
43:39
Étranges Droits.
43:40
Avant de se quitter,
43:41
je vous rappelle que chaque situation est unique et que les informations qu'on partage ici ne remplacent pas les conseils personnalisés d'associations et d'avocats.
43:50
Et je vous renvoie vers le site du GISTI pour trouver une assistance près de chez vous.
43:53
Et puis aussi,
43:54
si vous êtes en région parisienne,
43:56
aux permanences de l'ATMF.
43:59
Et je vous dis à dans deux semaines.
44:00
pour un nouvel épisode où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qu'est le droit des étrangers.