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Wie ticken Cem Özdemir und Manuel Hagel - von denen einer Ministerpräsident wird? · BZ am Ohr

• Bis zum Beweis des Gegenteils sage ich, die Mittelständler, die Kommunen, sind meine Verbündeten. Wir sind im Team Baden-Württemberg. Wir sind im Team liberale Demokratie. Es geht nicht mehr darum, Wohlstand zu verteilen. Es muss nur noch darum gehen, wie neuer Wohlstand entsteht. Die Wirtschaft schwächelt, noch immer hat nicht jedes Kind die gleichen Bildungschancen und das Klima interessiert kaum jemanden mehr. Wie es in Wenn Baden-Württemberg mit diesen und anderen Fragen weitergehen soll, das entscheiden die Bürgerinnen und Bürger am 8. März bei der Landtagswahl. Dabei entscheiden sie auch, wer der neue Ministerpräsident wird. Manuel Hagel von der CDU oder Cem Özdemir von den Grünen. Wie ticken die beiden Kandidaten? Was sagen sie zu den zentralen politischen Fragen? Und wie glaubwürdig sind sie? Darüber spreche ich heute mit meinem Kollegen Dietmar Ostermann. Er ist Politikchef der Badischen Zeitung und mein Name ist Dora Schölz. Ich bin Podcast-Redakteurin bei der BZ und ihr hört BZ am Ohr. Viel Spaß beim Zuhören. Hallo Dietmar, herzlich willkommen bei BZ am Ohr. Ja, schön da zu sein. Dietmar, am 8. März wird in Baden-Württemberg ein neuer Landtag und ein neuer Ministerpräsident gewählt. Bevor wir nach vorne schauen, würde ich gerne erstmal einen Blick zurückwerfen. Winfried Kretschmann war und ist der erste grüne Ministerpräsident in Deutschland. Er hatte das Amt jetzt 15 Jahre. Was würdest du sagen, wie groß ist Kretschmanns Erbe? Ja, groß. Er war der am längsten amtierende Ministerpräsident Baden-Württembergs. Und selbst der CDU-Spitzenkandidat Manuel Hagel sagt, Kretschmanns Erbe ist bei mir in guten Händen. Also alle Wahlkämpfer haben im Grunde verstanden, dass Angriffe auf Kretschmann bringen niemandem etwas. Cem Özdemir, der Kandidat der Grünen, inszeniert sich ganz klar als Kronprinz, der auch die Politik fortsetzen will. Wenn man ihn fragt, was will er anders machen, da kommt nicht viel. Und Kretschmann hat im Grunde die letzten drei Landtagswahlen für die Grünen gewonnen, die letzten beiden fast im Alleingang. Es gibt allerdings ganz interessant einen neuen Bavücek, das ist so eine Umfrage der Baden-Württembergischen Tageszeitung, den wir gerade gemacht haben. Die Badische Zeitung ist da beteiligt dran. Da sind die Leute gefragt worden, ob die letzte Landesregierung, also die der letzten fünf Jahre, Kretschmann, erfolgreich war oder nicht. Und da haben 27 Prozent gesagt, ja, sie war erfolgreich. Aber 38 haben gesagt, nee, sie war nicht erfolgreich. Das heißt also, da sieht man die Regierung durchaus kritisch. Persönlich hat Kretschmann aber ganz nach wie vor ein hohes Ansehen, hohe Werte. 50 Prozent finden, er ist ein guter Ministerpräsident. Und das sagen auch Mehrheiten bei den Anhängern von CDU, FDP und SPD und nur 20 Prozent sagen, er war kein guter Ministerpräsident. Also große Fußstapfen. Ja, absolut. Bei dieser Wahl gibt es ja ein paar Dinge, die anders sind als bei den letzten Landtagswahlen. Anders als bisher auf Landesebene gibt es jetzt auch Erst- und Zweitstimme. Kannst du vielleicht einmal kurz erklären, was das heißt? Ja, das ist im Grunde so ein ähnliches System wie bei der Bundestagswahl. Also mit der Erststimme wählt man den Direktkandidaten in seinem Wahlkreis und mit der Zweitstimme die Parteiliste. Dann greift so ein komplizierter Ausgleichsmechanismus. Ausgleichsmandate, Überhangmandate werden berechnet. Wenn eine Partei viele Direktmandate gewinnt, deutlich mehr als sie bei den Zweitstimmen Prozente bekommt, dann wird umverteilt. Das hat konkrete Auswirkungen. Der Freiburger Politikwissenschaftler Uwe Waagschall hat in einem Gastbeitrag für die Badische Zeitung verschiedene Szenarien berechnet, aufgrund von aktuellen Umfragen, aber auch früheren Wahlergebnissen. Und eigentlich hat der baden-württembergische Landtag eine Regelgröße von 120 Abgeordneten. Aktuell sind es 154, also deutlich mehr schon. Und Professor Waagschal ist in seinen Berechnungen dazu gekommen, dass es möglicherweise sogar weit über 200 werden könnten. Für realistisch hält er eher so um die 168, also nochmal deutlich größer als es bisher ist. Warum hat man dann das Wahlrecht geändert? Ja, weil man der Meinung war, dass man dadurch sozusagen die Stimmung im Land besser abbilden kann. Eine zweite Folge dieses neuen Wahlrechts ist das jetzt auch taktisches Wählen. Möglich wird. Also man kann seine Stimme splitten, man kann die Erststimme für den Direktkandidaten einer Partei geben, die Zweitstimme einer anderen. Da sind ganz viele Überlegungen möglich. Also man kann jetzt sagen, okay, die Erststimme gebe ich einem Kandidaten, der wirklich Aussichten hat, also einer großen Partei und der Zweitstimme helfe ich vielleicht einer kleinen in den Landtag. Oder umgekehrt, wenn es ein Duell um den Ministerpräsidenten gibt, dann geht man mit der Zweitstimme von einer kleinen Partei zu einer großen Partei. Das ist ganz, ganz viel möglich. Und wie sich das am Ende im Ergebnis niederschlägt, das werden wir einfach sehen. Kompliziert, ja. Was auch neu ist, erstmals dürfen jetzt zumindest auf Landesebene auch 16- und 17-Jährige wählen. Wie stehst du dazu? Findest du das richtig? Und glaubst du, dass das überhaupt einen spürbaren Unterschied machen wird im Ergebnis? Also ich finde es absolut richtig. Die Bevölkerung wird immer älter aufgrund der Demografie. Und das tut einfach der Demokratie und der Generationengerechtigkeit gut, wenn da auch die Interessen von jungen Wählern stärker vertreten sein werden. Außerdem müssen die Jungen ja die Demokratie irgendwann in die Zukunft tragen und verteidigen. Das ist gut, wenn sie frühzeitig eingebunden werden. Und ganz ehrlich, also wir sind jetzt im Grunde seit Anfang des Jahres haben wir junge Männer wieder gemustert. Wir haben zwar noch keinen verpflichtenden Wehrdienst, aber der kommt vielleicht. Und Landtagswahlen finden nur alle fünf Jahre statt. Also wenn wir jetzt weiter erst ab 18 wählen würden, jemand ist 17 vielleicht gerade, kann nicht wählen, wird dann erst mit 22 das erste Mal tatsächlich an einer demokratischen Abstimmung teilnehmen hier im Land. Da hat er dann möglicherweise schon seine Musterung und andere Sachen hinter sich. Also ich finde es einfach gut. Aber wird es sich im Ergebnis besonders niederschlagen? Ich meine, es sind ja deutlich mehr ältere Menschen. Ja, schwer zu sagen. Auch Jüngere neigen eher dazu, nicht wählen zu gehen, selbst wenn sie dürfen. Das wird einfach auch spannend sein, zu welcher Partei, welche Partei hat der Zulauf? Früher waren es oft die Grünen, aber wenn man sich jetzt auf Wahlveranstaltungen der Grünen umtut, also die sehen schon oft grau aus. In großen Städten hat die Linke unter Jungen extrem Zulauf gerade. Wird spannend sein, welche Partei wählen sie am Ende. Ja. Sprechen wir über den Wahlkampf. Es gab jetzt bei verschiedenen Wahlkampfveranstaltungen so Attacken. Also der grünen Spitzenkandidat Cem Özdemir, als er in Metzingen aufgetreten ist, hat da jemand brennbares Material zum Kokeln gebracht. In Freiburg gab es vor einer AfD-Veranstaltung eine Buttersäure-Attacke auf das Bürgerhaus da in Zeringen. Auch Wahlkampfhelfer werden immer wieder angegriffen, Wahlplakate werden zerstört. Ist es nur meine Wahrnehmung oder hat sich da was verändert im Umgang miteinander? Und was glaubst du, warum ist das Klima im Wahlkampf heute so aggressiv? Ja, ich denke, diese Attacken, die da stattgefunden haben, haben sicherlich was mit der allgemeinen Verrohung des Diskurses und des Umgangs in der Gesellschaft zu tun. Auch Bürgermeister, Stadträte, Ehrenamtliche und sogar Nothilfer, also Feuerwehrleute oder auch Rettungskräfte können ja ein Lied davon singen, was da manchmal so abgeht. Insgesamt finde ich allerdings, es ist kein aufgeheizter Schmerz. Es gibt zwar große Themen, die wirtschaftliche Lage, die Frage, wie wir unseren Wohlstand in Zukunft sichern können in einem völlig veränderten internationalen Umfeld. Aber ich sehe einfach nicht dieses große emotional spaltende Thema, wie wir es vor einem Jahrzehnt mit der Migration hatten in der Flüchtlingskrise 2015, 2016. Und dieses polarisierende Thema, das gibt es gerade nicht. Insgesamt stehen ja 21 Parteien zur Wahl. Bislang sind im Landtag fünf vertreten. Die Grünen, die CDU, die AfD, die SPD und die FDP. Wir sprechen jetzt ungefähr anderthalb Wochen vor der Wahl. Schauen wir mal auf die Umfragen. Die in Anführungszeichen kleineren Parteien, die SPD, liegt so bei acht bis zehn Prozent. Die Linke hat mit sieben Prozent ganz gute Chancen, erstmals reinzukommen in den Landtag in Baden-Württemberg. Während die FDP mit fünf Prozent eher so auf der Kippe steht. Ja, also gehen wir die drei doch mal, die drei Kleinen doch mal durch, die Chancen haben, in den Landtag zu gehen. Also erstmal die SPD, womöglich einstellig ein Debakel für die Sozialdemokraten. Die sind zwar traditionell in Baden-Württemberg eh nicht so stark, wie sie vielleicht anderswo sind. Sie tragen einfach zwei große Mühlsteine um den Hals. Sie sind in der Bundespolitik, waren sie beteiligt an der Ampel, sind jetzt beteiligt an Schwarz-Rot. Beide Regierungen nicht sehr populär. Und als soziales Korrektiv in der Landespolitik ist Ihnen in der Linkspartei einfach eine echte Konkurrenz erwachsen und die SPD sucht dann auch nach dem Platz und ihrer Rolle. Das wird spannend zu sehen, wie sie abschneidet. Dann die Linke, absoluter Höhenrausch, zum ersten Mal Aussichten hier im Südwesten in den Landtag zu kommen. Träumt in Freiburg davon, sogar das Direktmandat zu erobern. Hat mit der Bundestagsfraktionschefin Heidi Reichennecke einen absoluten Star der Szene. Die rockt die Säle, jedenfalls in den großen Universitätsstädten wie Freiburg. Ja und auf Social Media sind die auch einfach sehr erfolgreich. Genau, sind sie sehr erfolgreich. Und da ist einfach auch so ein Platz aufgegangen, weil die SPD regiert im Bund mit der Union, die Grünen regieren im Land mit der Union. Beide Parteien, die ja eher so dem linken Spektrum auch mal zugeordnet wurden, rücken damit in die Mitte. Und da ist dann links einfach so ein Platz entstanden. Und die Linke macht mit. Ganz klarem Fokus seit dieser Trennung auch von Sarah Wagenknecht, Fokus auf soziale Themen, die dann auch sehr hart präsentiert werden. Das ist dann die Rede von Enteignung von den Immobilienkonzernen, Verstaatlichung von Kliniken, von 20.000 neuen Sozialwohnungen, die das Land bauen sollen. Und auf den Plakaten steht dann, unsere Kinder kriegt ihr nicht mit Blick auf die ganze Wehrdienstdebatte. Also sie sind da sehr, sehr klar unterwegs, positionieren sich sehr klar und haben einfach großen Erfolg. Offensichtlich bisher jedenfalls Erfolg, deutlich mehr als sie bisher hatten. Dann bleibt die FDP und für die geht es jetzt tatsächlich um alles. Sie ist aus dem Bundestag im vergangenen Jahr geflogen, sie hat viele Landtagswahlen verloren und ein Aus jetzt im Stammland Baden-Württemberg wäre vielleicht dann tatsächlich schon sowas wie der Todesstoß für die Liberalen. Interessant, der Spitzenkandidat Hans-Ulrich Rühlke ist so ein altes Schlachtross, auch wenn man sich das Wahlprogramm anguckt, das ist FDP, wie man sie erwartet. Da hat also keine Runderneuerung stattgefunden, sondern man ist bei sich geblieben im Grunde und hofft so ein bisschen, dass jetzt auch das neue Wahlrecht mit diesen Zweitstimmen vielleicht von der CDU ein paar Stimmen rüberkommt und es dann reicht, um in den Landtag zu kommen. Interessant ist auch noch, dass die FDP und die SPD bisher ja die traditionellen Oppositionsparteien in den letzten fünf Jahren letztlich in den Umfragen zufolge zumindest geschrumpft sind und zulegen konnten, dann die Parteien an den Rändern, die Linke und die AfD. Die AfD steht bei 20 Prozent und könnte so gut abschneiden wie bisher in keinem westdeutschen Bundesland. Warum ist diese Partei auch im reichen Baden-Württemberg so erfolgreich? Ja, ist eine gute Frage. Ich bin immer vorsichtig, da einfache Antworten zu geben. Die eine AfD-Wählerin gibt es sicherlich nicht, aber es gibt schon Phänomene, die wir etwa auch in Ostdeutschland beobachtet haben. Dass es gar nicht so sehr die persönliche Situation ist, das Einkommen, ob man jetzt in der Unterschicht ist oder so, sondern das Umfeld, die Frage, ob eine Region. Ob man sich da abgehängt fühlt, ob die im Niedergang ist, ob Geschäfte schließen, überall wo sowas der Fall ist, wo es auch Abwanderung gibt, da ist die AfD besonders erfolgreich. Und man muss einfach feststellen, dass inzwischen auch im reichen Baden-Württemberg eine große Verunsicherung herrscht. Nehmen wir mal die Automobilindustrie. Da wird gut verdient, aber wie lange noch? Die AfD steht da vor den Werkstoren und Verunsicherung ist so ein Boden, auf dem ihre Antworten verfangen. Die beiden, die Aussichten haben auf das Ministerpräsidentenamt, sind die CDU und die Grünen. Die CDU mit 29 Prozent stand auch sehr lange schon sehr unangefochten vorne. Die Grünen haben zuletzt ein bisschen Abstand gut gemacht, lagen zwischendurch bei 23 Prozent, jetzt eher wieder so 21 Prozent. Wo siehst du denn die möglichen Regierungskoalitionen? Ja, das soll man eigentlich vor Wahlen überhaupt nicht sagen. Damit die Leute nicht taktisch wählen oder warum? Nein, weil einfach sozusagen Umfragen sind ja keine Wahlergebnisse. Umfragen sind Umfragen, das sind Stimmungsbilder, Momentaufnahmen. Das verändert sich. Viele haben sich auch noch gar nicht entschieden, wen sie wählen wollen. Also das bildet sich dann gar nicht ab in den Umfragen. Aber klar, wenn sich da nichts verändert gegenüber dem, wie die letzten Umfragen waren, dann wird es einfach schwarz-grün oder eben grün-schwarz, wenn sich da vorne noch was tun sollte. Aber genauso gut ist natürlich, dass am Ende andere Koalitionen denkbar werden. Manuel Hagel, der Spitzenkandidat der CDU, sagt ja auch ganz klar, er will eigentlich nicht mehr mit den Grünen regieren. Lieber wäre ihm eine Koalition mit SPD und FDP, während Cem Özdemir, der Kandidat der Grünen, ganz klar eine Fortsetzung der bisherigen Koalition Grün-Schwarz anstrebt. Zur Orientierung gibt es übrigens auch wieder den Wahl-O-Mat und es gibt auch den Wahl-Swiper, der wird in Freiburg mitentwickelt. Das packe ich euch auf jeden Fall in die Shownotes. Da gibt es noch mal mehr Details zu den verschiedenen Parteien. Dietmar, du hast ja auch die beiden Menschen, die um das Amt des Ministerpräsidenten kämpfen. Cem Özdemir und Manuel Hagel im Wahlkampf jetzt vor Publikum interviewt. Kannst du noch mal kurz erklären, warum nur die zwei? Ja, um das Amt kämpfen natürlich noch viel mehr. Also die AfD hat ja mit Markus Frohnmayr sogar einen Ministerpräsidenten-Kandidaten aufgestellt. Und Interviews haben wir mit allen Spitzenkandidaten der Parteien die Chancen haben, in den Landtag zu kommen, geführt. Wir haben auch Porträts geschrieben, die Kollegen, insbesondere aus unserem Stuttgarter Büro. Wir haben Wahlveranstaltungen besucht und darüber berichtet. Eigene BZ-Wahlforuen haben wir tatsächlich nur mit Manuel Hagel und Cem Özdemir gemacht. Warum? Weil das sind einfach die beiden Kandidaten, die reelle Chancen haben, der nächste Ministerpräsident zu werden. Die AfD liegt zwar in Umfragen ähnlich gut wie die Grünen, aber alle anderen Parteien haben im Grunde ausgeschlossen, mit ihr zusammenzuarbeiten Und damit ist eigentlich eine Regierungsbeteiligung oder sogar sozusagen, dass die AfD die nächste Regierung anführt, ist eigentlich ausgeschlossen. Genau, die ganze Berichterstattung, von der du gerade gesprochen hast, findet sich natürlich in der Printzeitung und auf www.badische-zeitung.de kann man alles nachlesen. Dann sprechen wir doch mal über Hagel und Özdemir. Vielleicht zuerst Manuel Hagel. Kannst du uns den Mann mal so ein bisschen vorstellen? Wer ist der, wo kommt der her, was ist der für ein Mensch, was hast du für einen Eindruck von ihm? Ja, Manuel Hagel kommt aus Ehingen in Oberschwaben. Er hat drei kleine Kinder, ist fest in der Region verwurzelt. War dort Sparkassendirektor und ist karrieremäßig schon lange auf der Überholspur. Als politischer Entdecker und Ziehvater gilt Thomas Strobl, der jetzige CDU-Innenminister. Hagel wurde in Rekordzeit bei der CDU-Generalsekretär, dann Fraktionschef und schließlich Parteichef. Er ist jetzt erst 37 Jahre alt, will Ministerpräsident werden. Er ist jemand, der unheimlich fleißig ist, in seinen Antworten auch sehr detailliert Programmpunkte abhakt. Er ist jetzt niemand, der so ein Saal rockt wahrscheinlich. Aber man merkt schon, dass er sich sehr intensiv auch in die Aufgabe, für die er sich da bewirbt, einarbeitet. Und der ist häufig unterschätzt worden, das weiß er und das liegt ihm, glaube ich, auch. Du hast gerade schon gesagt, 37, ziemlich jung. Er wäre ja der jüngste Ministerpräsident in der Geschichte des Landes, wenn er es tatsächlich wird. Hören wir doch mal rein, was er selber bei der BZ-Veranstaltung zu seinem Alter so gesagt hat. Und ich glaube, das ist das Schöne an meinem Lebensalter, dass ich am 18-Jährigen gleich nah dran bin wie am 65-Jährigen. Also das Thema Brücken bauen. Aber es ist schon auch so, also ganz frisch CDU-Generalsekretär, weil ich war es nie vergessen, das war mein erster Auftritt, wurde dann vorgestellt, Manuel Hagel, das ist unser neuer CDU-Generalsekretär, er ist jung, aber er kann auch richtig was. Da habe ich mir gedacht, wieso jetzt eigentlich aber? Aber ist das etwas, was ich glaube, was Frauen in Führung, aber auch jüngere in Führung besser macht, weil sie eben auch die Ambition haben, es jeden Tag beweisen zu wollen, dass es klappt. Und deshalb zu glauben, Erziehung sei nur Aufgabe von Frauen. Deshalb zu glauben, ein paar Kita-Plätze mehr und dann ist das mit Vereinbarkeit von Familie und Beruf alles wieder in Butter. Da machen wir uns das wirklich viel zu einfach in diesem Land. Da müssen wir schon über ein paar grundsätzliche Themen diskutieren. Und auch deshalb finde ich, hätte es Schaum, wenn der Landesvater von Baden-Württemberg ein Familienpapa ist, der selber noch den eigenen Kinderwagen schiebt. Ja, was denkst du? Hält sein junges Alter Menschen davon ab? Ihn zu wählen und könnte es dann tatsächlich für ihn auch zum Problem werden, wenn er dann Ministerpräsident ist, dass er noch gar keine Regierungserfahrung hat? Ich glaube, das Alter ist nicht so entscheidend. Ich meine, er sagt gleich nah dran, am 18-Jährigen wie 65-Jährigen, der ist 37, also Mathematik jetzt ganz kurz, so ganz stimmt es ja nicht. Als Banker, interessant. Und ein Familienpapa, der den Kinderwagen schiebt, ja, ist er natürlich. Er hat uns in der Veranstaltung auch erzählt, ein bisschen über das Privatleben. Also einen Abend in der Woche versucht er tatsächlich, die Kinder ins Bett zu bringen. Und am Sonntag ist dann Kindertag. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich für einen Spitzenpolitiker. Das ist immer so. Auch Annalena Baerbock hat nicht 50-50-Kinder betreut, als sie Außenministerin war. Das geht gar nicht anders. Ehingen liegt jetzt auch nicht um die Ecke von Stuttgart, wo er Fraktionschef im Landtag ist. und jetzt im Wahlkampf geht es sicherlich sowieso nicht. Nein, das Alter ist, glaube ich, nicht entscheidend. Und die Regierungserfahrung, er verweist dann sehr gerne darauf, dass er schon lange im Stadtrat von Ehingen sitzt, dass er in der Kommunalpolitik viele Jahre aktiv war, trotz seines jungen Alters, und dass das eigentlich für die Landespolitik eine bessere Schule ist, als jetzt Bundespolitiker zu sein, wie es Cem Özdemir gewesen ist. An dieser Stelle noch ein Hinweis. Kurz nachdem wir diese Folge aufgenommen hatten, kamen Sexismusvorwürfe gegen Manuel Hagel auf. Er hatte 2018, als er Generalsekretär der CDU in Baden-Württemberg war, in einem Fernsehinterview von einem Besuch einer Schulklasse erzählt. Hagel sagte, die Klasse habe zu 80 Prozent aus Mädchen bestanden. Für ihn als 29-jährigen Abgeordneten gäbe es, Zitat, schlimmere Termine. Zudem beschrieb er eine der Schülerinnen, die ihm eine Frage gestellt habe. Er werde sie nie vergessen, sie hätte, Zitat, braune Haare, rehbraune Augen gehabt. Die Grünen-Politikerin Zoe Meyer hat nun auf das Interview aufmerksam gemacht und Hagel Sexismus vorgeworfen. Hagel selbst hat sich daraufhin selbstkritisch geäußert, während Grünen-Spitzenkandidat Cem Özdemir meinte, er sei sich sicher, Hagel würde das heute nicht mehr so formulieren. Ja, Cem Özdemir, wo kommt er her, was ist sein Hintergrund und was ist das für ein Mensch? Ja, Cem Özdemir ist absolut ein politisches Schwergewicht. Das weiß er auch. Die Karte spielt er auch. Er ist Ex-Bundesminister in der Ampelregierung gewesen. Er war viele Jahre Parteichef der Grünen im Bund. Er ist eine eigene politische Marke seit vielen Jahren. Er hat auch diese Aufsteigergeschichte des Gastarbeiterkindes aus Bad Urach, der sich dann hochgearbeitet hat. Er ist rhetorisch brillant. Er ist ein Geschichtenerzähler, der die Leute einfangen kann. Und was auffällt in seinen Wahlveranstaltungen ist tatsächlich, dass er dann auch über die großen Themen sehr lange redet, über so die kleine Mechanik der Landespolitik. Da ist man dann schnell drüber weg. Sein Hauptargument ist einfach, ich habe Erfahrung, ich stehe für Stabilität und regiere in unruhigen Zeiten und gehe halt nur mit Erfahrung. Er sagt dann manchmal so Sachen wie, da braucht es den Meister, nicht den Lehrling. In seinem Wahlprogramm steht auch ganz zu Beginn der Satz, Sie kennen mich, ein Zitat von Angela Merkel, CDU, das aber auch Kretschmann schon genutzt hat. Als du dann, beziehungsweise unser Kollege Thomas Steiner auf der Bühne es mir darauf anspricht, verweist er, wie du eben auch schon genannt hast, auf die unsichere Weltlage, auf Trump, auf den Ukraine-Krieg. Und dann sagt er Folgendes. Und in der Zeit geht es darum. Wird Baden-Württemberg stabil bleiben, in der Mitte zusammengehalten, werden, werden wir ein Land sein, das die Herausforderungen der Veränderungen in der Welt besteht oder eben nicht. Und ich möchte da meinen Beitrag dazu leisten. Das mache ich da sehr persönlich in dem Beitrag, in dem ich auch erkläre, wo ich herkomme. Ich verdanke diesem Land sehr viel. Ich bin ein Kind des Landes. Bis zur vierten Klasse in Deutsch eine Fünf gehabt. Die Prognose war, ich werde nie Deutsch lernen. Manche sagen, stimmt ja auch. Und war in der fünften Klasse auf der Hauptschule und habe dann eben zweiter Bildungsweg, Berufsausbildung, Fachabitur und dann eben Studium gemacht. Ich hatte aber ganz viel Glück in meinem Leben. Er sagt, ich bin ein Kind dieses Landes. Meinst du, sein Migrationshintergrund wird verhindern, dass er Ministerpräsident wird? Nein, das glaube ich nicht. Das Thema hatte mal Dieter Salomon aufgebracht, der frühere OB in Freiburg, der in dem Podcast eher so eine Bemerkung gemacht hat. Naja, ist auch ein ländlich geprägtes Land hier, ob es da bei konservativen Wählern möglicherweise dieser Name verfängt oder ob es da Widerstand gibt. Das hat Salomon selber, das ist da inzwischen auch zurückgerudert und ich glaube es nicht. Ganz interessant, in dem Bavü-Check, den wir gerade gemacht haben, ist auch die Frage gestellt worden, wen man vorzieht, also welchen Kandidaten, und da sagen selbst 29 Prozent der CDU-Anhänger. Ziehen Özdemir dem eigenen Kandidaten Hagel vor. Also dass da ein großer, dass der auf großen Widerstand treffen könnte, das sieht man da nicht. Özdemir insgesamt ist halt sozusagen der stärkere Kandidat. Er ist beliebter, er ist bekannter, viele kennen Manuel Hagel ja auch gar nicht. Özdemir selber macht dann so Ötzel-Brötzel-Witze in seinen Veranstaltungen. Er geht dann auch sehr offensiv damit um. Und ich glaube einfach, wenn sich jemand daran stört, dann hätte der sowieso nicht die Grünen gewählt. Ja, die Kampagne der Grünen ist ja auch sehr auf Östermir fokussiert. Auf den Plakaten ist nicht mal groß der Parteiname, sondern der Name Östermir zu sehen. Und er selber betont auch, dass die Grünen in Baden-Württemberg ja ganz anders seien als die Grünen in anderen Ländern oder auch im Bund. Hören wir da nochmal rein. Hier treten die Grünen Baden-Württembergs an, nicht die Grünen anderswo. Wir sind hier die Grünen Baden-Württembergs, wir sind die Grünen von Winfried Kretschmann, wir sind die Grünen von Cem Özdemir. Wir sind aber auch die Grünen, die 1992 bereits Sondierungsgespräche mit der CDU geführt haben, lange bevor das irgendwo anders vorstellbar war. Wir sind die Grünen, die 1980 das erste Mal in den Landtag von Baden-Württemberg eingezogen sind. Wir sind hier in der Mitte der Gesellschaft. Wir versuchen, Ergebnisse mit Maß und Mitte zu finden. Wir finden nicht, dass die Lösungen an den Rändern sind, sondern die Lösungen findet man, indem man die Zusammenarbeit sucht, indem man den Ausgleich sucht. Das hat Winfried Kretschmann 15 Jahre mit seiner Politik des Gehörtwerdens sehr erfolgreich gemacht und ich will das gerne fortsetzen. Er distanziert sich hier ein Stück weit von den Bundesgrünen, für die er ja Minister in der Ampel war. Und die Ampel war eben sehr unbeliebt. Wie sehr hängt ihm das denn noch nach, dass er da Teil der Ampel war? Ja, Manuel Hagel versucht ihm das natürlich anzuhängen. Also er spricht dann davon, ja, Erfahrung, okay, aber es war ja die Ampelregierung wohlwissend, dass die sehr unpopulär war. Jetzt ist es aber so, dass die Ampel ist im November 2024 zerbrochen. Das ist jetzt auch schon eine Weile her, vor ziemlich genau einem Jahr ist ein neuer Bundestag gewählt worden. Inzwischen regiert eine auch nicht superpopuläre, CDU-geführte Bundesregierung unter Kanzler Friedrich Merz. Und ich glaube, dass sozusagen diese Ampel Mahlos so langsam verblasst. Aber klar, die Grünen haben generell bundespolitisch auch keinen Rückenwind seit graumer Zeit. also der Zeitgeist, weht schon lange nicht mehr in ihre Richtung. Und insofern ist Özdemir sicher jemand, der, wenn die Grünen eine Chance haben, diese Wahl zu gewinnen, dann muss er es machen. Ja, selber distanziert sich auch explizit von der Ampel und erwähnt dann aber im gleichen Zug auch die Regierung im Erz. Sagen wir das nochmal kurz. Dieses Land in der schwierigen Zeit braucht eine stabile Regierung, braucht Erfahrung und muss so regiert werden, wie wir das unter Kretschmann gemacht haben. Wir lösen unsere Probleme intern, wir setzen uns zusammen, finden gute Kompromisse, mit denen beide Seiten leben können und dann gehen wir mit dem Ergebnis raus. Das Gegenteil davon konnte man in der alten Regierung und jetzt in der neuen Regierung in Berlin studieren, nicht zur Nachahmung empfohlen. Ja, eins der zentralen Themen im Wahlkampf und was die Leute so beschäftigt, ist die Wirtschaft. Natürlich hat der Ministerpräsident in Baden-Württemberg keinen Einfluss auf Zölle von Trump oder die Konkurrenz aus China. Aber natürlich ist es trotzdem ein wichtiges Thema, auch auf Landesebene. Und beide Kandidaten haben dann natürlich auch Ideen, wie sie die Wirtschaft wieder ankurbeln wollen. Hören wir doch erstmal, was Manuel Hagel dazu sagt. Aber ich glaube, das ganz Entscheidende ist das Mindset. Es ist das Mindset, wie wir auf Wirtschaft blicken. Und es ist das Mindset, wie wir den Herausforderungen begegnen. Wir haben in den letzten Jahren total viel Leidenschaft entwickelt in der Frage, wie verteilen wir Wohlstand. Wir haben total viel Leidenschaft entwickelt in der Frage, jedes nur denkbare politische Problem mit Geld zuzuschütten. Und uns deshalb vor den dringend notwendigen Reformen gedrückt. Es geht nicht mehr darum, Wohlstand zu verteilen. Es muss nur noch darum gehen, wie neuer Wohlstand entsteht. Es geht zum Schluss jetzt immer um die Frage, wie besteuern wir Unternehmen. Das ist nicht unsere Aufgabe im Moment. Unsere Aufgabe im Moment ist Wettbewerbsfähigkeit. Weil der Mittelstand bei uns im Land schafft alles, wenn wir die Ziele definieren, aber die Wege offen lassen. Ziele definieren, aber Wege offen lassen. Und das Mindset ist das Entscheidende. Da sagt Manuel Hagel, haben wir doch direkt mal den Vergleich, was sagt Cem Özdemir zur Wirtschaft? Da, wo wir stark sind, Maschinenbau, Automobil, müssen wir in die Zukunft übersetzen. Das Auto der Zukunft muss emissionsfrei sein wegen der Klimakrise. Es ist aber zunehmend auch ein fahrendes Mobiltelefon, das autonome Fahren wird wichtiger. Und das müssen wir ergänzen mit der Gesundheitswirtschaft, ergänzen mit dem Thema KI, mit dem Thema Quantenforschung, mit humanoiden Robotern bis zum Thema Kreativwirtschaft. Und in all den Feldern müssen wir möglichst stark sein. Da, wo wir Weltmarktführer sind, das bleiben. Und da, wo wir es nicht mehr sind, das wieder werden. Was wir jetzt schaffen müssen, ist, dass die Innovationen in Baden-Württemberg bleiben. Das heißt, wir müssen Bürokratielasten reduzieren, wir müssen die Infrastruktur verbessern. Dazu gehört zum Beispiel ein exzellentes Bildungssystem. Bildung ist nicht nur wichtig für unsere Kinder, für Sie alle. Bildung ist auch für den Wirtschaftsstandort ein ganz entscheidender Standortfaktor. Wenn wir die Käpsele hier in Baden-Württemberg ausbilden, die fitten, jungen Leute, die hoch innovativ sind, dann ist das auch ein Beitrag dazu, dass der Standort eine Zukunft hat. Ja, was denkst du, was ist von diesen Strategien zu halten? Ja, sie sind im Grunde sehr ähnlich. Sie setzen ähnliche Schwerpunkte. Beide wollen neue Technologien und Innovationen fördern, um den Wohlstand im Land zu sichern, die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen. Das im Grunde bei beiden davon die Rede, Risikokapital für Gründer zu mobilisieren. Beide schlagen auch so einen optimistischen Ton an, betonen die traditionellen Stärken Baden-Württembergs. Östemir spricht dann manchmal so, wir sind das Gehirn der Welt, also die Stärke als Wissenschaftsstandort. Hagel spricht dann vom Baden-Württemberg-Gefühl, dem Anpacken, dem Machen, dem Schaffen. Da setzen beide durchaus ähnliche Schwerpunkte, aber das ist einfach auch die Lage. Also wir stecken in einer technologischen Revolution gerade mit der Frage, wie wird KI die Wirtschaft verändern? Die Automobilindustrie ist in einem gigantischen Strukturwandel angesichts der Umstellung auf E-Technologie. Und damit muss man umgehen. Und da gibt es nicht so viele Hebel, die eine Landesregierung bedienen kann. Und deshalb ähneln sich die Antworten dann manchmal auch. Ein Hebel, den ja auch Wirtschaftsvertreter oft nennen, ist das Stichwort Bürokratie bzw. Abbau von Bürokratie. Davon sprechen beide Kandidaten auch. Hagel hatte zum Beispiel vorab schon mal vorgeschlagen, Verwaltungsebenen abschaffen zu wollen. Und dazu sagt er im Gespräch mit der BZ. Wir haben in Baden-Württemberg unsere Landesaufassung möchte einen dreistufigen Verwaltungsaufbau. Wir haben faktisch einen Achtstufigen draus gemacht. Ich möchte es Ihnen beschreiben. Wir haben Gemeinde, Gemeindeverwaltungsverbände, Landratsämter, Regierungspräsidien, Regionalverbände, Landesoberbehörden, Ministerien, Landesagenturen. Acht. Und alle acht haben oft in gleichen Sachfragen die gleiche Zuständigkeit und auch die gleiche Entscheidungsbefugnis. Was dazu führt, dass jeder sich in Sachfragen beteiligt, jeder mitentscheidet und uns dann so ein unfassbares Labyrinth entstanden ist. Deshalb ging es mir um zwei Verwaltungsebenen in der Frage der Zuständigkeit und in der Frage der Entscheidungsbefugnis. Er hat auf der Bühne auch noch einige andere, sehr konkrete Punkte genannt. Das ist das, was du vorhin meintest. Er geht dann auch gerne mal sehr ins Detail. Das führt jetzt vielleicht hier zu weit, hören wir dann doch erst nochmal den direkten Vergleich zu Cem Özdemir, zur Bürokratie. Worum geht es denn im Kern? Im Kern geht es doch darum, dass wir irgendwann mal alle miteinander, meine Partei inklusive. Angefangen haben, Gesetze, Verordnungen, Bestimmungen so zu schreiben, dass wir jeden Sonderfall, jeden Spezialfall, jeden Einzelfall versuchen, im Gesetz zu regeln. Warum? Weil wir Angst haben vor Haftungsansprüchen. Weil wir Angst haben, dass irgendwas schief geht. Mit der Konsequenz, dass wir Gesetze haben, die de facto nicht mehr administrierbar sind. Die sind für die Kommunen nicht umsetzbar, weil sie das Personal gar nicht haben. Die sind für den Mittelstand eine Belastung und ein Wettbewerbsnachteil. Die Industrie kriegt das irgendwie hin, weil sie groß sind, weil sie Rechtsabteilungen haben. Und selbst für die ist das kein Standortvorteil. Aber für einen Mittelständler ist das ein relevanter Kostenfaktor. Also will ich das drehen. Wie drehe ich das? Indem ich künftig Gesetze mache, die den Rahmen regeln. Indem ich von der Misstrauenskultur zu einer Vertrauenskultur gehe. Bis zum Beweis des Gegenteils sage ich, die Mittelständler, die Kommunen sind meine Verbündeten. Wir sind im Team Baden-Württemberg, wir sind im Team liberale Demokratie. Der Gegner sitzt in Washington, in Moskau, in Peking, in Ankara, aber er sitzt nicht hier in Laar, er sitzt nicht in Deutschland oder in Baden-Württemberg. Das ist die Haltung. Man kann das gerne damit komponieren, dass man sagt. Wenn dann jemand einen Regelverstoß macht, dann gibt es auch entsprechend harte Sanktionen. Aber bis dahin vertrauen wir einander. Das würde das ändern. Dafür müssen sie die Verwaltungskultur ändern. Das heißt, sie müssen den Beamten sagen, du darfst den gesunden Menschenverstand wieder einsetzen. Ja, einander vertrauen, Beamte sollen den gesunden Menschenverstand wieder einsetzen. Was denkst du, würden die das hinkriegen, was ja seit Jahren schon gefordert ist, endlich mal die Bürokratie abzubauen? Ja, das ist inzwischen so ein Konsens in Deutschland geworden. Wir haben zu viele Regeln, wir haben uns selbst gefesselt mit Bürokratie und alle Parteien reagieren im Grunde darauf. Die Frage ist dann immer, was heißt es, wenn es konkret wird? Und da wird es einfach schnell kompliziert. Nehmen wir Manuel Hagel, der mit seinen acht Verwaltungsebenen unterwegs ist, diesen Vorstoß, zwei wegfallen zu lassen. Das hat er mal gemacht vor mehr als einem Jahr in einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung. Dann hat man ihn gefragt, ja welche denn? Da hat er im Grunde keine Antwort gegeben. Dann hat er eine Kommission eingerichtet, die hieß es, auch noch vor der Landtagswahl Vorschläge präsentieren sollte. Die gibt es Stand heute noch nicht, ist auch die Frage, ob die tatsächlich noch kommen. Und das Problem ist da natürlich zum Beispiel, dass natürlich gerade die CDU auf den unteren Verwaltungsebenen sehr stark ist. Das ist einfach ihre Machtbasis immer noch in Baden-Württemberg. Da gibt es sofort Widerstände, wenn davon die Rede ist, dass man da Ebenen abschaffen will. Und so eine große Verwaltungsreform ist auch ein enorm dickes Brett zu bohren. Damit kann man auch vieles erstmal lange, lange lahmlegen, wenn man da Zuständigkeiten umverteilt. Und bei Özdemir ist es im Grunde sehr ähnlich. Der sagt dann solche Dinge wie, ja, wir müssen Berichtspflichten auslaufen lassen. Die müssen aktiv verlängert werden, da müssen neue Gesetze gemacht werden, dass die beibehalten werden. Sollen, alle paar Jahre und dann machen wir das im Land und dann gehen wir nach Berlin und sagen, ne Bund, wenn wir das können, dann könnt ihr das doch auch und dann ziehen wir weiter nach Brüssel und wenn man sich dann anguckt, was so diese Berichtspflichten sind, vieles tatsächlich kommt aus Berlin, vieles kommt aus Brüssel, aber dann sind es oft auch einfach grüne Herzensanliegen, die da drin sind, ist die EU-Nachhaltigkeitsrichtlinie, eine EU-Taxonomie, das Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz in Deutschland. Klingt alles furchtbar technisch, ist es auch. Aber da geht es dann halt darum, wie viel CO2 raucht aus den Schornsteinen. Geht man nachhaltig mit Ressourcen um? Das sind alles eigentlich Dinge, weiß ich nicht, ob die Grünen, ob jetzt alle in der Grünen Partei so happy wären, wenn man jetzt alle paar Jahre da neue Mehrheiten für suchen müsste. Klingt dann immer gut und wird ja auch seit Jahren schon von allen Landespolitiker, Bundespolitiker, Bundespolitikern immer wieder thematisiert, aber es scheint doch enorm viel schwieriger zu sein. Machen kann man was. Die Initiative für einen handlungsfähigen Staat hier von dem ehemaligen Verfassungsrichter Andreas Voskuhle aus Freiburg hat ja Vorschläge vorgelegt. Vieles ist auch umgesetzt worden. Das Land kann das Baurecht vereinfachen. Da kann vieles getan werden. Und ich glaube schon auch, dass man inzwischen verstanden hat, dass man jetzt nicht nur darüber reden muss, sondern tatsächlich auch mal ins Machen kommt. Kommen wir noch mal zu einem anderen Thema. Östemir hat es auch gerade schon angeschnitten als Wirtschaftsstandortfaktor, das Thema Bildung. Östemir ist selber auch von Beruf Erzieher und er war Bundesbildungsminister. Offensichtlich liegt ihm Bildung sehr am Herzen. Hören wir doch mal, was er selber dazu sagt. Das habe ich einfach selber erlebt, dass wir ein Bildungssystem brauchen, wo nicht früher sagte man der Stand, also der Adel. Heute würde man sagen, ob die Eltern reich oder arm sind, ob sie Akademiker, Nicht-Akademiker sind, ob die Vorfahren an der badischen Revolution teilgenommen haben, ob sie schon gegen die Römer in der Schlacht am Teuterburger Wald mitgekämpft haben. Erkennbar ist das bei mir nicht der Fall mit dem Ötzelbrötzel-Namen. Das sollte nicht darüber entscheiden, welche Chancen man künftig in der Schule hat. Und ich möchte, wenn ich Ministerpräsident werde, alles dafür tun, damit wir kein einziges Kind zurücklassen, damit jedes Kind in diesem Land die Chance hat, ihr Potenzial, sein Potenzial auszuschöpfen. Einen Punkt habe ich vorher schon gestreift, das ist das Thema Sprachstandsmessung. Und ich sage es nochmals, das hätte es auch schon früher geben müssen. Es ist gut, dass es die jetzt gibt. Daraus muss dringend folgen, dass die Kinder vor Eintritt in die erste Klasse so weit ertüchtigt werden, dass sie dem Unterricht folgen können. Und übrigens ist es nicht nur Sprache, das ist auch die Fähigkeit, eine Schere zu halten. Es ist die Fähigkeit, sich konzentrieren zu können, dass man im Unterricht mitmachen kann. Und darum ist es für mich geradezu zwingend, dass das letzte Kita-Jahr bei uns endlich verpflichtend wird. Und wenn es verpflichtend wird, muss es kostenfrei sein. Dann finde ich, ist es wichtig, dass die Grundschule im Regelfall eine Ganztagesschule wird. Ich kenne das Argument und die Sorge, was heißt das für die Vereine. Jetzt will ich mal sagen, ich war Handballtorwart. Ich bin Handballtorwart geworden über die Schule. Der Schulsport hat mich zum Handball gebracht. Also man kann das zusammenbringen. Das muss kein Gegensatz sein. starke Vereine und eine Ganztagesschule. Ich möchte keine Schuldiskussion um die Schulstruktur. Ich glaube, da liegt kein Segen drin. Wir haben uns jetzt entschieden für einen Weg. Jetzt müssen wir schauen, dass jede Schulart bestmöglich ausgestattet wird, bestmöglich gestärkt wird, z.B. Über einen eigenen Schuletat, wo die Schulen selber entscheiden können, wie sie ihr Geld verwenden. Das weiß Stuttgart nicht besser. Das weiß man vor Ort in der Schule besser. Ja, und dann hören wir doch direkt im Vergleich noch Manuel Hagel, was der zur Bildung sagt. Es geht um Qualität in der Bildung. Wir brauchen mehr Bildungsqualität. Gesunder Menschenverstand und Pragmatismus und keine Experimente mehr. Das, glaube ich, ist ganz, ganz zentral. Was ich sagen möchte ist, wir waren bis zum Jahr 2011 immer auf dem Treppchen, Platz 1, 2 oder 3. Wir sind heute Mittelmaß geworden. Und wir sind dabei, uns daran zu gewöhnen. Weil wir inzwischen schon froh sind, wenn Bildungsstudien kommen und es wird nicht noch schlechter. Wir müssen doch zurück aufs Treppchen wollen. Und deshalb müssen wir uns mal genau anschauen, was die Probleme sind. Und die Experten sind sich fast alle einig, viele unserer Probleme beginnen im frühkindlichen Bereich. Und deshalb, Bildung wird ein Schwerpunkt meiner CDU-geführten Landesregierung sein, von mir persönlich. Und der Fokus beginnt frühkindlicher Bildung. Wir haben das als CDU auch lange vernachlässigt. Ich will das offen sagen. Weil wir immer gesagt haben, das erfolgt auch in der Familie. Ist unser Wunsch, nicht mehr die Realität. Und deshalb brauchen wir ein letztes verbindliches Kindergartenjahr. Ich bin davon fest überzeugt. Aber ein letztes verbindliches Kindergartenjahr, das keine Gebühren kostet, weil wir alle erreichen müssen. Und diese Gebühren drucken wir nicht den Kommunen aufs Auge, sondern das Land Baden-Württemberg wird es bezahlen. Und in diesem letzten verbindlichen Kindergartenjahr geht es nicht um Kinderbetreuung. Es geht um Bildung. dass wir faktisch zu einer fünfjährigen Grundschule kommen. Und ich bleibe dabei. Erst deutsche Sprache, dann erste Klasse. Ja, also beide betonen, wie wichtig die frühkindliche Bildung ist. Beide sagen, die Kinder sollen eben erst mal Deutsch lernen. Beide wollen auch vor allem nicht mehr über die Schularten diskutieren. Bei Bildung ist jetzt tatsächlich mal das Land auch wirklich zuständig. So richtig viel Unterschied höre ich da aber nicht zwischen den Kandidaten, oder? Wie siehst du das? Nein, das sehe ich ganz ähnlich. Das große Thema der letzten Jahre G8, G9, also das neunjährige Gymnasium, ist ja abgeräumt. Da ist eine Entscheidung getroffen worden, da will auch niemand mehr ran. Und der Fokus liegt jetzt ganz klar auf frühkindlicher Bildung, auf Spracherwerb als Grundlage für Schulerfolg. Da ist auch vieles auf den Weg gebracht worden, schon in den vergangenen Jahren, Sprachfit, das Startchancenprogramm. Und es ist schon erstaunlich, wie sich die CDU da bewegt hat. Also ein verbindliches letztes Kita-Jahr, ein kostenloses Kita-Jahr, da ist eine Menge passiert und die Unterschiede, die gibt es nach wie vor noch in den Programmen, aber die sind dann doch eher so bei den kleinen Schrauben und Schräubchen. Ein Unterschied, der mir aufgefallen ist, erstmal sind beide Kandidaten für ein Smartphone-Verbot an Schulen, aber Manuel Hagel ist gegen ein generelles Verbot von Social Media für Kinder, weil er sagt, wir sollen den Kindern lieber beibringen, damit umzugehen. Er ist für eine Altersgrenze ab 16 Jahren. Hören wir mal kurz seine Begründung. Und vielleicht nur ein Punkt, der ist mir persönlich sehr wichtig. Ich habe selber zwei Kinder. Und wenn ich sehe, was die sozialen Medien an Verwüstungen bei unseren Kindern anrichten, dann ist vielleicht einer der wesentlichsten Punkte, dass wir den Schalter so schnell wie möglich umlegen, dass es endlich eine Altersgrenze von 16 Jahren für TikTok und Co. Gibt. Ich ertrage es nicht mehr, dass irgendwelche Neunmalschlauen daherkommen und sagen. Digitalkompetenz, die Digitalkompetenz regeln sie garantiert nicht, indem sie Gewaltvideos anschauen, indem sie Pornos anschauen, indem Kinder gemobbt werden und so weiter. Ja, das ist ein Thema, das jetzt zuletzt nochmal hochgekocht ist. Wie stehst du dazu? Ja, also mit Blick auf die Kandidaten. Ich bin nicht sicher, ob Hagel da so ein bisschen den Zug in seiner eigenen Partei gerade verpasst hat. In der Union hat man lange nichts von Social-Media-Verboten gehalten. Der CSU-Chef Markus Söder hatte sich klar dagegen positioniert und Hagel hatte in dem Interview auch eher verneint die Frage, ob es Verbote geben sollte. Aber da ist ja gerade in den letzten Tagen und Wochen enorme Bewegung reingekommen. Der Parteitag in Stuttgart, der CDU, der Bundesparteitag, hat sich ja ausgesprochen für ein Verbot bis 14 und dann Einschränkungen bis 16, ähnlich wie die SPD. Also gut möglich, dass sich auch Hagel da noch bewegt. Vielleicht dauert es auch noch ein bisschen, seine Kinder haben noch keine Smartphones. Die sind noch zu klein. Und man stellt ja auch so im Alltag häufig fest, dass das Thema für Eltern immer dann relevant wird, wenn sie selber diese Kämpfe auszutragen haben und sie die Thematik dann oft deutlich kritischer sehen, als dem jetzt Kinder übrigens sind schon älter, der weiß also, wovon er spricht. Ein Thema, was jetzt irgendwie kaum eine Rolle spielt, jedenfalls so in meiner Wahrnehmung, ist das Klima. Das ist ja eigentlich so eines der Kernthemen der Grünen. Schauen wir doch mal, was der Ölste mir dazu sagt. Wenn wir aus Atomausgestiegen sind, und der letzte Atomausstieg wurde von einer CDU-Bundeskanzlerin beschlossen, nicht von den Grünen. Wenn wir aus der Kohle aussteigen, weil wir es müssen aufgrund der Klimakrise, der Klimaveränderung. Wenn die Zukunft in Erneuerbaren ist, dann muss die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt aufgrund dessen, dass Erneuerbare volatil sind, kann sich nicht darauf verlassen, dass wir nur im Norden Deutschlands Windenergie haben. Auch der Süden muss seinen Anteil leisten. Ansonsten müssen wir so viele Leitungen bauen, da wird es dann Protest vor Ort geben. Und man kann nicht gegen den Netzausbau sein und gegen die Windenergie vor Ort sein. Und das wird nicht funktionieren. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu, dass man das den Leuten auch sagt. Man kann selbstverständlich immer überlegen, wo ist der beste Standort dafür. Darüber kann man reden. Aber grundsätzlich die Windenergie in Frage stellen, das wird nicht funktionieren. Wir sind darauf angewiesen, dass wir bezahlbare, sichere und erneuerbare Energie haben. Und man muss auch Baden-Württemberg seinen Anteil tun. Die Energiewende muss günstiger werden. Jetzt hat damals leider die Kollegen der CSU durchgesetzt, dass der Netzausbau über Erdkabel stattfindet. Erstens geht es einher mit sehr viel Bodenversiegelung. Zweitens kostet es mehr. Drittens dauert es länger. Sie merken, einem Baden-Württemberger schwillt da der Kamm. Weil er denkt, schneller und billiger ist doch besser wie teurer und langsamer. Ich weiß gar nicht, warum das anderswo nicht verstanden wird. Das ist so einleuchtend. Und also können wir jetzt nicht mehr alles ändern, weil vieles ist zu spät. Aber die Transnet und die anderen haben errechnet, wenn wir das, was noch nicht planfestgestellt ist, jetzt sofort umstellen würden auf Freilandleitungen, könnten wir 20 Milliarden einsparen. Und wir wären ein Jahr früher fertig mit dem Netzausbau. Also Estimir betont ganz klar, Windkraft braucht es auch in Baden-Württemberg und der Netzausbau sollte möglichst oberirdisch weitergehen. Auch der CDU-Mann bekennt sich tatsächlich zum Klimaschutz. Hören wir da nochmal rein. Und das Thema Umwelt ist zentral. Und wir müssen alles dafür tun, dass es zentral bleibt, auch wenn es jetzt gerade nicht ganz oben auf der politischen Prioritätenliste der Menschen steht. Warum sage ich das? Weil wir so eine Debatte hatten in den letzten Monaten und auch Jahre, dass immer wenn es um Klimaschutz ging, haben wir debattiert über Gesetze, Normen, Verbote, Entlassungen, Standortverlagerungen, Rezessionen. Und dadurch ist der Leute die Lust an diesem Thema vergangen. Wenn wir aber an unsere Umwelt denken, dann müssen wir doch an den deutschen Wald denken, an unsere Bauernfamilien, an regionale Produkte. An gesunde Böden, an gesunde Luft, an intaktes Grundwasser, an unsere Kinder, an unsere Heimat. Das Thema liegt mir sehr am Herzen. Ich bin fast so lange Mitglied des NABU wie bei der CDU. Umweltpolitik ist dann gut, wenn sie konkret wirkt und sichtbar wird. Da haben wir sehr viel zu tun. Die Chinesen sagen uns den Kampf an. In ihrem neuen Fünfjahresplan steht Green Tech ganz oben. Und gerade wir in Baden-Württemberg haben eine riesige Chance. Wir wollen für unser Land sieben Sonderwirtschaftszonen über das ganze Land verteilen. Und wir sagen, diese sieben Sonderwirtschaftszonen sollen die Wohlstandsmotoren der Zukunft sein. Verteidigungsindustrie ist das so was, Photonik ist was, Medizintechnologie, Quanten, Robotik und, und, und. aber eben auch grüne Technologien. Und wir werden das beim CO2 auch schaffen. Wir werden es aber nur dann schaffen, wenn CO2 zu einem Wirtschaftsgut wird. Deshalb muss ehrlicherweise der CO2-Preis auch hoch. Ehrlicherweise. Das will auch in meinem eigenen Laden nicht jeder hören, das ist aber so. Die Klimaziele sind nicht das Problem. Die will ich. Auch wegen unseren Kindern. Aber unser Weg ist zu eng. Und deshalb will ich ans Klimaschutzgesetz ran. Die Ziele bleiben. Aber der Weg, wie wir sie erreichen, der muss viel breiter werden. Ja, beide Kandidaten sagen, jo, Klimaschutz, wichtig. Der CDU-Mann sagt aber eben, es muss, der Weg sozusagen dahin muss breiter werden. Jetzt haben wir ja auch eine Bundesregierung, die jetzt nicht so unbedingt vorangeht beim Klimaschutz. Was denkst du, welche Rolle spielt das Thema jetzt im Wahlkampf und dann eben auch für die neue Regierung in Baden-Württemberg? Ja, das Thema ist tatsächlich in den Hintergrund gerutscht, angesichts auch der wirtschaftlichen Verunsicherung. Im Bavücek, wo man so verschiedene Themen abgefragt hat, was ist den Leuten wichtig, liegt es dann irgendwann auf Platz 8, das ist so tatsächlich schon unter Fernerliefen. Interessant ist, finde ich aber schon, dass der Hagel sich da sehr klar auch positioniert, auch letztlich in der CO2-Bepreisung das Wort redet. Das ist ja tatsächlich nicht so ganz unumstritten auch in der Union. Und das Thema ist natürlich einigen immer noch wichtig, gerade bei den Grünen. Das ist jetzt die Frage, wen man fragt. Und auch nicht alle sehen da den wirtschaftsfreundlichen Kurs, als du mir es nur positiv in der grünen Anhängerschaft. Da werden ihm auch Fragen gestellt. Da ist einigen nicht grün genug. Genau, ja, die Frage haben wir eben auch gestellt, wie grün ist, ist Özdemir. Aber klar, alle bekennen sich zum Klimaschutz und so ein bisschen ist es da auch wie bei dem Abbau von Bürokratie. Was heißt das, wenn es konkret wird? Wie entschlossen ist man bereit, das dann umzusetzen? Und wem trauen die Leute das zu? Und in Sachen Klimaschutz haben sicherlich die Grünen nach wie vor noch in der Frage die Nase vorn. Also bei der Frage, wem traut man das eher zu? Vielleicht abschließend noch, was ich ganz spannend fand. Du hast Herrn Hagel dann noch nach der Bundespolitik gefragt. Genau gesagt dem Image der CDU nach der letzten Bundestagswahl. Weil dann nämlich der dann noch nicht gewählte Bundeskanzler Merz genau das gemacht hat, was er im Wahlkampf versprochen hatte, nicht zu tun, nämlich die Schuldenbremse zu lockern. Und dazu hat Hagel dann Folgendes gesagt. Ich werbe ja um das Vertrauen der Menschen. Und meine Erfahrung aus der Kommunalpolitik ist, auch wenn man eine Entscheidung korrigieren muss. Dann muss man es den Menschen so erklären, dass sie es nachvollziehen können. Das heißt, die Erklärung ist relevant. Eine Entscheidung zu korrigieren, muss nicht zwingend Vertrauen kosten. Aber die Erklärung ist entscheidend. Und wenn ich darf, ich hätte mir das auch alles anders gewünscht. Glauben Sie mir. Erster Punkt, es gibt keine Sondervermögen, es sind Sonderschulden. Und ich glaube, da muss man einfach auch den ehrlichen Begriff wählen, wenn man die Leute nicht veräppeln darf. Zweiter Punkt ist, ich habe sehr kritisiert, dass wir den zweiten Schritt vor dem ersten gegangen sind. Ich hätte mir gewünscht, dass wir zuerst über Einsparungen sprechen, dann über den Investitionsbedarf, dann einen Summenstrich ziehen, schauen, was bleibt über und das finanzieren. Wir haben jetzt nur über den Investitionsbedarf gesprochen. Und dann spricht er noch über die Schuldenbremse generell. Die Schuldenbremse gilt nach wie vor, sie steht im Grundgesetz. Und ich bin ein großer Freund dieser Schuldenbremse. Weil die Schuldenbremse ist eine Chaosbremse. Erfunden im Übrigen in Baden-Württemberg, Günter Oettinger und Wolfgang Schäuble. Die Schuldenbremse sagt etwas relativ Einfaches. Die Schuldenbremse zwingt die Politik, wenn es Geld ausgeht. Die Bedürfnisse zu senken. Weil sie sagt, Politik kommt mit dem Geld aus, das zur Verfügung steht. Und glaube nicht, dass du selber nicht sparen musst und alles zulasten der Kinder finanzieren kannst. Das ist die Idee der Schuldenbremse. Und da habe ich gesagt, diese Idee braucht Ewigkeitsgarantie. Weil das ist ja so eine absolute Wahrheit, dass das mal nicht bei jedem Regierungswechsel neu diskutiert werden sollte. Und das bleibt meine Position. Aber wenn ich gerade keine Mehrheit dafür habe. Ja, Stichwort Glaubwürdigkeit. Also glaubst du, die Wähler und Wählerinnen können sich darauf verlassen, dass Hagel und eben auch Östermir nach der Wahl das tun, was sie uns jetzt im Wahlkampf so versprechen? Ja, sagen wir so, also so ein krasses Unfaller-Thema wie die Schuldenproblematik bei der Bundestagswahl, bei der CDU gibt es bei der Landtagswahl jetzt nicht. Damals war ja abzusehen, dass der Finanzrahmen nicht ausreichen würde, um die gewaltigen Herausforderungen, die da insbesondere auch bei der Landesverteidigung auf Deutschland zukommen. Irgendwie so aus der Portokasse abgedeckt werden können. Ich glaube schon, dass die Parteien sehr ernsthafte Wahlprogramme vorgelegt haben. Und was dann bei möglichen Koalitionsverhandlungen herauskommt, die ja immer auf Kompromisse herauslaufen, das wird man einfach sehen. Es bleibt spannend, es bleibt dann irgendwo auch ein bisschen eine Wundertüte. Am 8. März haben die Bürgerinnen und Bürger die Wahl und dann werden wir es sehen. Dietmar, ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit. Ja, vielen Dank. Zum Schluss habe ich für euch noch einen kleinen Hörtipp. Der Stühlinger Kirchplatz ist der wohl berüchtigste Ort Freiburgs. Es gibt dort Drogen, Kriminalität und Gewalt. Was ist da los auf dem Platz? Wie wurde er zu diesem Hotspot? Und wie kann er wieder ein Ort für alle werden? Diese Fragen stellen sich unsere Kollegen Joshua Kocher und Janik Jürgens im neuen BZ-Podcast Platzangst. Zu hören ist Platzangst unter mehr.bz slash Platzangst und überall, wo es Podcasts gibt. Heute meide ich den Platz eigentlich immer, wenn es geht. Ich bin nie mehr drüber gelaufen und ich lauf ungern dran vorbei. Der Stühlinger Kirchplatz ist ein Ort, den man in Freiburg nicht vermuten würde. Hier werden Menschen überfallen. Hier wird offen mit Drogen gehandelt. Die Straftaten liegen auf Rekordhoch. Die meisten davon werden laut Polizei von Männern aus Nordafrika begangen. Und die Freiburgerinnen und Freiburger wissen nicht so richtig, wie sie mit dem Platz umgehen sollen. Wir sind mittendrin, Joshua Kocher und Jannik Jürgens. Wir haben zwei Jahre lang recherchiert, uns stundenlang um Interviews mit Drogendealern bemüht. Wir haben Polizistinnen und Polizisten begleitet, die täglich ausrücken. Mit Experten gesprochen, die erklären, warum sich Drogenszenen in Bahnhofsnähe aufhalten. Und uns mit Anwohnerinnen und Politikern unterhalten. Sie sagen, so kann es nicht weitergehen. In einem dreiteiligen Podcast erzählen wir die Geschichte, Gegenwart und Zukunft von Freiburgs wohl berüchtigstem Ort. Das ist Platzangst, ein Podcast der Badischen Zeitung. Die Junkies auf dem Stühlenkirchplatz waren das so richtig angefangen. Es muss auch so in den 80er, Anfang der 90er gewesen sein. Bei Stühlenkirchplatz ist es wie ein Magneter für Leute im Nord. Die Afrikaner sind eher ruhig, aber die Arabischen Leute sind katastrophiert. Die kommen mit Messern, mit Macheten, mit Pfefferspray. Das ist schlimm. Nicht die Herkunft macht jemand zum Gewalttäter. Was ich nicht für mich akzeptieren möchte, ist, dass eine Stadtgesellschaft aufgibt. Dass es Parallelgesellschaften in einer Stadt gibt. Also wir sprechen davon, dass es so eine Art Wicked Problem ist. So ein verzwicktes Problem, für das es eigentlich gar keine wirkliche Lösung geben kann.