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[4-4] 環境省の「減少」判断はミスリード!? 17年間ものデータが示す個体数トレンドの真実 [火打山のライチョウ編]#28 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 惧 ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は、 山 好 き の サ ラ リ ー マ ン ぐ っ さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長
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  野 さ ん で お 届 け し ま す。 で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま
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  す。 は い。
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  よ ろ し く お 願 い し ま す。 前 回 ざ っ く り 言 う と、 環 境 省 調 査 努 力
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  量 調 査 日 数 自 体 が 足 り な い よ ね っ て い う の が 大 き な テ ー マ だ っ た と 思 う
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  ん で す け れ ど も、 今 回 は ど の よ う な お 話 に な っ て い く ん で し ょ う か。
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  は い。 今 あ の ね、 日、 内 山 で は 雷 鳥 保 護 増 殖
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  事 業 の 一 環 と し て。 イ ネ 科 の 草 本 を ね、 抜 い て み た り と か
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  っ て い う の が や ら れ て る ん だ け ど、 そ の 大 本 に あ る の は、 や っ ぱ 比 内 山 の 雷
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  鳥 が 減 っ て る っ て い う、 そ こ な ん だ よ、 環 境 省 は も う 減 っ て い る の で。
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  で、 そ の 原 因 が。 ま あ、 温 暖 化 の 影 響 に よ っ て イ ネ 科 の
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  草 本 の 身 長 成 長、 ま あ 上 に 伸 び る 成 長 量 が 増 え て、 そ の イ ネ 科 草 本 が 繁 茂 し
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  て、 ま あ コ ケ モ モ と か 眼 光 欄 が ま あ 貧 因 さ れ て。
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  で、 そ の 雷 鳥 た ち が ね、 餌 食 べ ら れ な く な っ ち ゃ っ て。
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  で、 そ ん な こ と が 原 因 で 樋 口 山 の 雷 鳥 の 個 体 数 が 減 っ て い る と。
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  な の で、 み ん な で イ ネ 科 を 抜 き ま し ょ う み た い な こ と や っ て ん だ け ど、 ま た
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  そ も そ も 論 の 話 な ん だ け ど さ、 樋 口 の 雷 鳥 減 っ て ね え ん じ ゃ ね え っ て い う、
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  そ う い う 話 で す。 で、 前 回 さ ね、 そ の 発 見 率 の 話 で、 か な
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  り 環 境 省 の 調 査 っ て い う の は、 日 数 も 足 ん な く て。
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  見 逃 し た 答 え が た く さ ん い た よ ね っ て い う の が わ か っ ち ゃ っ た っ て い う
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  の は 伝 え た よ ね。 そ う い う ね、 ち ょ っ と 調 査 努 力 量 が 不
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  十分 な 調 査 を 毎 年 続 け て た ん だ と 思 う ん だ け ど も。
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  そ ん な 中 で も、 ま あ 私 の デ ー タ で も そ う な ん だ け ど、 2012年 か ら 2018年 に か
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  け て は ち ょ っ と 発 見 で き る 個 体 数 が 減 少 し て い る っ て い う の は 私 も 経 験
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  し て る ん で す よ。 で、 こ こ の デ ー タ だ け 見 ち ゃ う と さ、
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  あ れ あ れ？ っ て ね、 な ん か ち ょ っ と な っ ち ゃ う じ
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  ゃ ん か。 だ け ど、 そ の 後 も 継 続 し て 時 系 列 で 見
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  て み る と、 そ の 後 は も う 発 見 で き る 個 体 数 っ て い う の は、 ま あ 増 加 に 逆 に 今
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  転 じ て た り す る の で、 果 た し て ね、 環 境 省 も 減 っ て る 減 っ て る っ て 言 っ て
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  る ん だ け ど も、 ち ょ っ と こ う、 タ イ ム ス パ ン を 長 期 的 に 見 て み る と、 ま あ、
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  動 物 と か 生 き 物 の ね、 個 体 数 っ て 増 え た り 減 っ た り す る か ら さ、 た ま た ま そ
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  の 2012年 か ら 2018年 に か け て は。 ま あ 減 少 フ ェ ー ズ だ っ た ん だ け ど、 そ
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  の 後 ま た ね、 増 加 に 転 じ て る し。 で、 そ う い う の を ち ゃ ん と こ う 解 析 し
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  な い と さ、 減 っ て る っ て 言 え ね え ん じ ゃ ね え っ て い う 話 に な っ て。
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  で、 前 回 の 発 見 率 の 推 定 じ ゃ な い け ど も、 ま あ 個 体 数 の ト レ ン ド に つ い て も
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  解 析 し て み る こ と に し ま し た っ て い う、 そ う い う 話 で す。
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  な る ほ ど。 う ん、 ま あ、 今 聞 い た 感 じ だ と、 確 か に
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  ま あ 天 気 が す ご い 悪 い 年 の 後 だ と 個 体 数 減 る だ ろ う し。
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  う ん、 餌 が す ご い 調 子 い い 年 の 次 だ と。
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  ち ょ っ と 増 え る 傾 向 に あ っ た り と か。 ま あ、 そ う い っ た 要 因 で も 増 減 っ て い
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  う の は や っ ぱ あ る ん だ ろ う な っ て い う の は な ん と な く 感 じ ま し た。
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  ね、 今 そ う で す。 そ の 通 り な ん で す。
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  そ れ で ね、 ま ず じ ゃ あ そ の ト レ ン ド、 た だ ね、 点 を 眺 め て て も さ、 減 っ て る
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  と か 増 え て る と か っ て、 本 当 に そ う い う こ と 言 え る の か っ て い う の で。
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  ち ょ っ と そ の ト レ ン ド を 解 析 を し て み た わ け で す よ。
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  で、 こ う い う 個 体 数 の カ ウ ン ト デ ー タ を 解 析 す る と き に は 前 も 話 し た け ど、
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  そ の ポ ー ソ ン 回 帰 っ て い う ね。 解 析 の 方 法 を 使 う ん だ け ど、 ま あ デ ー
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  タ と し て は お 前 は ほ ら、 発 見 率 を 求 め る の は 足 輪 を つ け た 答 え だ け を タ ー
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  ゲ ッ ト に し ま し た っ て 話 を し た よ ね。 足 は な い や つ だ と さ、 同 じ や つ を 2回
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  や っ た ね。 カ ウ ン ト し た の か、 そ れ が 別 の 答 え な
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  の か っ て わ か ん な い の で、 正 確 に 発 見 率 を 推 定 で き な い か ら。
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  発 見 率 の 推 定 の 解 析 対 象 は 一 話 標 識 が つ い た 個 体 の み に し ま し た。
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  た だ、 こ こ で 個 体 数 の ト レ ン ド 解 析 を し た 時 は、 未 標 識 の 個 体 も 解 析 に 加 え
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  て ま す。 で、 そ れ な ん で か っ て い う と、 標 識 が
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  つ い て い る 個 体 数 っ て さ、 環 境 省 が つ け て る ん だ け ど、 環 境 省 の 調 査 努 力 量
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  に よ っ ち ゃ う じ ゃ ん。 う ん、 確 か に。
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  う ん。 発 見 率 だ け 見 る ん だ っ た ら、 標 識 の 個
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  体 が ど の ぐ ら い の。 割 合 で 確 率 で ま あ 発 見 で き る か な っ
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  て ま あ 推 定 で き る ん だ け ど。 個 体 数 に な る と、 例 え ば の 話 足 は つ い
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  て な い 答 え が た く さ ん い る 時、 足 は 標 識 の 例 え ば 押 す だ け を 対 象 に し ち ゃ
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  う と 確 認 さ れ た 標 識 個 体 が 少 な い イ コ ー ル そ の 年 の 個 体 数 が 少 な い に は
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  な ら な い で し ょ う。 た だ た だ 足 は つ い て た 個 体 が 少 な い
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  ね っ て 話 な の で。 な の で、 足 は つ い て な い 個 体 も ち ょ っ
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  と 解 析 に 含 め な い と。 ま あ、 個 体 数 の ト レ ン ド 解 析 は で き な
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  い な と い う こ と で、 足 は つ い て な い や つ も 解 析 に 加 え る こ と に し ま し た な
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  る ほ ど。 た だ、 本 当 に こ う 厳 し い の は、 本 当 に
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  こ い つ が 同 じ 個 体 な の か、 別 の 個 体 な の か っ て、 足 輪 が つ い て な い と 判 定 が
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  難 し い の で、 結 構 や っ ぱ り 何 羽 か い る ん だ よ。
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  足 は つ い て な い。 オ ス の 確 認 で き た ポ イ ン ト が 二 つ 並
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  ん で る ん だ け ど、 こ れ は 同 じ 個 体 か 別 の 個 体 か っ て 悩 む こ と が あ っ た ん だ
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  け ど、 そ こ は も う な ん て い う の、 保 守 的 な 数 字 と い う か。
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  迷 っ た ら も う 同 じ っ て い う こ と で、 保 守 的 な 少 な い 方 の 数 字 を 採 用 し て 個
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  体 数 に し ま し た っ て い う。 そ う い う。
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  話 で す。 推 定 無 罪 っ て 感 じ で す ね。
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  そ う だ ね、 そ う い う こ と な の で、 最 低 な 個 体 数。
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  ひ ょ っ と し た ら ね、 二 つ な ん か 未 様 式 の 点 が あ っ て、 そ れ は 別 個 体 な の か も
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  し れ な い ん だ け ど、 そ れ も 確 実 に 別 個 体 と は 言 え な い の で、 も う そ こ は も う
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  本 当 同 じ と し ま す。 な の で。
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  多 分、 結 構 ミ ニ マ ム な 数 字 で 出 て い る こ と に な っ ち ゃ う ん だ け ど、 ま あ そ れ
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  で 一 応 そ の ト レ ン ド の 解 析 っ て い う の を し て み た と こ ろ、 ま あ 結 果 は 明 瞭
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  で。 あ、 そ れ で ね、 え っ と、 対 象 は 押 す だ け
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  で す。 な ぜ か っ て い う と、 毎 年 雪 解 け の 時 期
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  っ て 違 う じ ゃ ん か。 山 で、 そ う す る と 雪 解 け が 早 い と 繁 殖
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  の 回 診 も ち ょ っ と 早 まる ん だ よ ね。 そ う す る と、 私 調 査 っ て 本 当、 5月 の 末
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  の 前 後 5日 ぐ ら い？ の 間 で ス タ ー ト す る っ て、 本 当 に も う
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  そ こ に 調 査 を 集 中 さ せ る っ て い う よ う に 時 期 を 統 一 さ せ て る ん だ け ど、 そ
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  れ で も 例 え ば の 話、 雪 取 り が 早 く て 繁 殖 が 早 ま っ ち ゃ っ た ら、 そ の 調 査 の 時
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  期 は メ ス は も う す で に 巣 に つ い て 抱 卵 し て い ま す っ て い う こ と も あ り 得
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  る じ ゃ ん。 そ う な る と、 そ の 年 は ど う 頑 張 っ て も
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  メ ス の 発 見 率 は 極 端 に 低 く な る か ら、 メ ス の 発 見 数 が 少 な い で す っ て こ と
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  に な っ ち ゃ う わ け。 で ね、 他 の 年 で は ち ょ っ と 繁 殖 が 遅 め
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  に 始 ま り ま し た。 な の で、 オ ス、 メ ス、 一 緒 に い る 時 が よ
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  く 観 察 さ れ ま す。 に な る と、 そ の 年 は メ ス が た く さ ん 観
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  察 さ れ ち ゃ う こ と に な っ ち ゃ う じ ゃ ん。
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  で、 そ こ は も う 本 当 に メ ス の 数 じ ゃ な く て、 メ ス の 発 見 の し や す さ を 見 て る
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  こ と に な っ ち ゃ う か ら。 ま あ 単 純 に メ ス は も う 解 析 か ら 外 し
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  て。 で、 オ ス は ね、 あ の メ ス の 抱 卵 中 で も
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  ち ゃ ん と 見 張 り し て た り す る し、 ひ ょ っ こ り 出 て く る の で。
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  押 す だ け 解 析 の 対 象 に し た と い う、 そ う い う 理 由 が あ り ま す。
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  全。 体 入 れ ち ゃ う と、 年 に よ っ て デ ー タ の
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  性 質 自 体 が ま あ 変 わ っ ち ゃ う よ う な 感 じ っ て こ と で す よ ね。
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  そ う で す。 メ ス だ と ね。
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  そ の フ ェ ノ ロ ジ ー っ て い う と ね、 そ の 季 節 に よ っ て 繁 殖 ス テ ー ジ 進 む け ど、
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  山 の 季 節 も 早 ま っ た り 遅 ま っ た り す る の で。
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  そ の ね、 メ ス の 数 が 多 い 少 な い っ て い う の は、 本 当 の メ ス の 数 の 多 い 少 な い
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  じ ゃ な く て、 そ の ス テ ー ジ に よ っ て 見 つ け や す い、 見 つ け に く い っ て い う の
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  が、 そ の デ ー タ の 中 に ま あ 入 り 込 ん で し ま う か ら、 ま あ そ こ を 排 除 し ま し た
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  っ て い う、 そ う い う 話 で す な る ほ ど ね。
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  で ね、 こ う い う ふ う に は 調 査 の プ ロ ト コ ル を 統 一 し て 解 析 で き る よ う な デ
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  ー タ が 取 れ 始 め た の。 実 は 2009年 か ら で、 2009年 か ら
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  2025年、 な ん と 17年 間 も ア ホ み た い に エ イ チ の 雷 鳥 の 数 を 数 え て る っ て い
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  う の を、 ま あ や っ て。 る ん だ け ど こ れ を 解 析 し た わ け で す
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  よ。 で、 結 果 と し て ね、 お 伝 え す る と、 統 計
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  的 に 優 位 に 回 帰 係 数 っ て い う ん だ け ど、 そ の 係 数 が ゼロ か ら は 外 れ て な い。
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  ち ょ っ と ち ゃ ん と 要 約 し て 話 す と、 増 え て る と も 減 っ て る と も 言 え な い っ
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  て い う、 そ う い う 結 果。 に な っ。
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  ち ゃ っ。 た、 電 話 だ か ら 増 え た り 減 っ た り し て
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  る ん だ け ど、 そ の ポ ン ソ ン 回 帰 っ て い う 解 析 を す る と 直 線 が 引 け る ん だ よ
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  ね。 そ の 直 線 を 引 い た そ の 線 の 傾 き が 零
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  か ら 優 位 に 上 が っ て た り 下 が っ て た り す る か っ て い う 検 定 を し て み る と、
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  優 位 に 違 っ て な い っ て い う こ と は、 な ん か ち ょ っ と 増 え た り 減 っ た り し て
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  い る よ う に 見 え る ん だ け れ ど も、 統 計 的 に は 厳 密 に は 増 え て い る と も 減 っ
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  て い る と も 言 え な い と い う 状 況 で す ね。
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  っ て い う、 そ う い。 う 話。
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  ま あ、 よ く 言 え ば 安 定 し て い る っ て い う ふ う に。
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  捉 え ら れ ま す よ ね。 あ そ。
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  う で す。 そ う で す、 そ の 通 り で す。
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  な の で、 こ の 17年 間 の デ ー タ で ね、 押 す だ け だ け れ ど も、 傾 向 を 見 て み た
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  ら、 ま あ ま あ 局 舎 的 に 見 る と、 ち ょ っ と 増 え た り 言 っ た り は し て い る も の
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  も、 全 体 で 見 る と 横 並 び で ね、 ま あ 安 定 し て 推 移 し て ま す ね っ て い う こ と
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  が 見 え て き ち ゃ い ま し た。 17年 も あ れ ば、 ま あ ま あ そ う か な っ
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  て。 そ う だ よ ね。
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  な の で、 こ れ は こ れ で 結 構 な ん か い い 結 果 が。
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  い い 結 果 と い う か ね、 ち ゃ ん と 現 実 を 即 し た 傾 向 が 見 え て る ん だ ろ う な と
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  私 は 思 っ て る ん だ け ど も。 で、 ま あ、 こ ん な 研 究 が さ、 他 に も あ る
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  の か な っ て ち ょ っ と。 や っ ぱ 世 界 の 研 究 例 を 調 べ て み る と、
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  な ん と 私 も 何 度 か 会 っ た こ と あ る ん だ け ど、 ノ ル ウ ェ ー の エ ヴ ァ さ ん と い
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  う 女 性 の 研 究 者 が、 世 界 中 の 研 究 者 に 呼 び か け て、 い ろ ん な と こ ろ で や っ ぱ
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  長 期 モ ニ タ リ ン グ っ て 行 わ れ て い る わ け で す よ。
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  で、 雷 鳥 と、 あ と 樺 太 雷 鳥 っ て ウ ィ ロ ー タ ー ミ ガ ン っ て 英 語 で は 言 う ん だ
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  け ど、 こ の 2種類 の 雷 鳥 類 が 結 構 や っ ぱ 狩 猟 鳥 と し て さ、 世 界 各 国 で 扱 わ れ て
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  い る の で、 そ の 資 源 管 理 の 意 味 で も 答 え 数 を 長 期 的 に モ ニ タ リ ン グ し て い
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  る デ ー タ っ て い う の が 結 構 あ る ん だ よ ね。
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  で、 ま あ、 北 極 か ら 見 た 時 に ぐ る っ と 回 る。
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  ま あ、 ロ シ ア の デ ー タ が 結 構 多 か っ た り す る ん だ け ど、 ノ ル ウ ェ ー と か ス ウ
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  ェ ー デ ン と か フ ィ ン ラ ン ド と か、 ロ シ ア と か ア イ ス ラ ン ド と か。
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  そ う い う と こ ろ の 90 地 点 の で す ね。 そ の 雷 鳥 の モ ニ タ リ ン グ の デ ー タ を
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  時 系 列 解 析 っ て い う の で 解 析 を し て み ま し た と い う、 そ う い う 論 文 が つ い
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  最 近 出 て ま し た。 そ れ に よ る と、 だ い ぶ 前 か ら 言 わ れ て
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  る ん だ け ど も、 雷 鳥 の 個 体 数 っ て い う の は 結 構 周 期 的 に 変 動 す る と い う こ
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  と、 昔 か ら 知 ら れ て た の で、 そ の 原 因 は 何 か っ て い う の は な か な か 難 し い
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  ん だ け れ ど も。 で も 長 期 的 な 個 体 数 の ト レ ン ド を 見
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  て み る と、 ま あ 増 え た り 減 っ た り 増 え た り 減 っ た り っ て い う の は 周 期 性 が
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  あ る ね っ て い う の は も う ず っ と 昔 か ら 言 わ れ て い て。
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  で、 そ れ は も う 大 御 所 の イ ギ リ ス の 研 究 者 が 言 っ て る ん だ け ど も、 そ の エ ヴ
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  ァ さ ん た ち の 研 究 結 果 と し て は 個 体 群 と か、 ま あ 地 理 的 な エ リ ア と か、 雷
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  鳥 か 樺 太 雷 鳥 か っ て い う の で、 ち ょ っ と 若 干 違 う ん だ け ど も、 ど っ ち の 種 で
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  も 短 い も の は 三 年 か ら 六 年 周 期。 で、 あ る い は 長 い も の だ と 九 年 か ら
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  12年 の 周 期 で 変 動 を 繰 り 返 す と い う こ と が 報 告 さ れ て い る の よ。
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  周 期 っ て い う の は 増 え て 減 っ て 戻 っ て、 こ れ で 一 つ の 周 期 ね。
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  こ の 間 隔 が 三 年 か ら 六 年 っ て い う 短 い 周 期 の エ リ ア も あ れ ば、 九 年 か ら
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  12年 と い う ま あ ち ょ っ と 長 期 的 な 周 期 で 変 動 を 繰 り 返 す と い う エ リ ア も
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  あ れ ば、 こ れ も う 最 新 の 周 期 性 の 解 析 を し て い る の で、 2020年 に ま あ 論 文 が
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  出 て て。 ま あ、 増 え た り 減 っ た り す る っ て い う
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  の が 当 た り 前 だ よ ね っ て い う こ と が 見 え て き ち ゃ っ た わ け で す よ。
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  で、 本 当 に 世 界 の ね、 著 名 な 雷 鳥 の 研 究 者 た ち が こ の 論 文 に 名 前 を 連 ね て
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  る ん だ け ど、 彼 ら が 言 っ て る の は そ の 雷 鳥 と 樺 太 雷 鳥 と も に ね。
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  比 較 的 短 い 時 系 列 で 見 ら れ る ト レ ン ド と い う の は 自 然 の 移 り 変 わ り。
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  局 所 的 な ね、 そ の 地 域 的 な 自 然 の 物 理 化 に よ る 単 な る 疑 似 的 な ト レ ン ド で
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  あ る 可 能 性 が あ っ て っ て 言 っ て る の よ。
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  な の で、 信 頼 性 を 持 っ て、 そ の 本 当 の ね 環 境 の 変 化 な ど に よ る 真 の 個 体 数
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  の ト レ ン ド を 記 録 す る た め に は、 非 常 に 長 い 時 系 列 で の モ ニ タ リ ン グ が 必
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  要 で あ る と い う こ と を 彼 女 ら は 指 摘 し て い ま す。
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  要 す る に 2 3年 と か ね、 3 4年 の デ ー タ で ね、 あ、 ち ょ っ と 減 っ て る っ て い う
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  傾 向 が あ っ た か ら と い っ て。 そ こ の 個 体 群 を 減 っ て い る と い う ふ
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  う に 結 論 付 け る の は 時 期 尚 早 で あ る と。
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  短 絡 的 で あ る と い う こ と を 彼 女 ら は 指 摘 を し て い る と い う こ と で。
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  す ま さ に 僕 が 冒 頭 で 言 っ た た ま た ま 天 候 が 悪 か っ た 次 の 年 に は 数 が 減 っ
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  て る み た い な。 ま さ に そ う い う こ と で す よ ね。
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  そ。 う い う こ と で す。
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  そ の 通 り。 そ う い う こ と を た ま た ま で な ん か 数
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  年 で 見 た ら ト ン ト ン、 ト ン ト ン と 個 体 数 が 減 っ て る と か さ。
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  な ん か、 そ う い う こ と は、 ま あ 自 然 界 で は 普 通 に あ る こ と な ん で、 そ れ を 持
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  っ て あ、 こ こ の 集 団 が 減 っ て る な ん て い う 結 論 を 出 し て し ま う の は、 そ れ は
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  全 然 ダ メ じ ゃ ん っ て い う 指 摘 を、 世 界 の マ ラ イ チ ョ ウ の 研 究 者 た ち が し て
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  い ま す と い う、 そ う い う 話 で す。 な る ほ ど。
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  ね、 そ の 周 期 性 う。 ん、 周 期 性。
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  そ の ワ ン サ イ ク ル だ け 見 て も、 本 当 に そ れ が 正 し い の か？
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  っ て な か な か 言 い づ ら い 気 が し た。 た ん で、 や っ ぱ そ れ を 2回、 3回 と。
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  こ う や っ ぱ り 観 測 し た い ん じ ゃ な い の か な っ て 思 っ た ん で。
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  ま あ そ れ で 考 え る と、 3から6年 と し て も、 ま あ 一 番 短 く、 三 年 と し て も 十 年
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  近 く は 見 な い と。 そ れ が 確 か ら 知 っ て な か な か 言 え な
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  い ん じ ゃ な い か な っ。 て。
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  そ う だ ね。 思 い ま し。
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  た で、 こ の エ マ さ ん た ち が や っ て る。 や っ ぱ 90 地 点 の モ ニ タ リ ン グ の 期 間
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  っ て い う の が、 も う 数十年 単 位 で デ ー タ が 蓄 積 さ れ て い る と ね、 昔 か ら。
• 13:41
  で、 そ れ は も う や っ ぱ ね、 さ っ き 一 緒 に 言 っ た け ど、 結 構 日 本 以 外 の 国 っ
• 13:44
  て。 雷 鳥 は 狩 猟 町 で さ、 北 に 行 け ば 行 く ほ
• 13:47
  ど 産 む 卵 の 数 は 増 え る ん だ け ど、 な ん か 十 個 も 12個 と か も 産 ん じ ゃ う よ う
• 13:52
  な 集 団 も あ っ た り し て。 そ う す る と 一 気 に 増 え る じ ゃ ん。
• 13:56
  で、 た く さ ん 取 れ ば 一 気 に 減 る じ ゃ ん っ て い う こ と に も な る の で、 個 体 数 を
• 14:01
  把 握 し て お く っ て い う の は、 そ の 狩 猟 の レ ギ ュ レ ー シ ョ ン を 守 ら せ る た め
• 14:06
  に も 非 常 に 重 要 で さ。 そ う い っ た 意 味 で、 長 期 的 な 時 系 列 の
• 14:10
  モ ニ タ リ ン グ デ ー タ っ て い う の が 世 界 各 国 に あ っ て。
• 14:14
  少 し 前 に ね、 雷 鳥 の 個 体 数 っ て い う の は、 周 期 性 を 持 っ て る っ て い う の は、
• 14:18
  ま あ 指 摘 さ れ て た ん だ け ど も、 本 当 に そ う な の か っ て い う の は、 や っ ぱ そ の
• 14:21
  統 計 の 解 析 の 手 法 が 洗 練 さ れ て き た、 最 近 に な っ て よ う や く ち ゃ ん と で き
• 14:27
  る よ う に な っ て き た っ て い う、 そ う い う 事 情 が あ る ん だ よ ね。
• 14:29
  な る ほ ど。 な の で、 エ ヴ ァ さ ん た ち の 論 文 は。
• 14:32
  そ う、 や っ ぱ そ の 最 先 端 の。 都 市 規 制 解 析 の 方 法 を 使 っ て 解 析 し
• 14:37
  た っ て い う ふ う に も 書 い て あ っ て、 ち ょ っ と 内 容 は 俺 も ち ょ っ と 理 解 し き
• 14:41
  れ な か っ た け ど。 で、 そ の 解 析 の 結 果、 今 言 っ た み た い
• 14:44
  に、 ま あ そ う い う 結 果 に な り ま し た と い う こ と な ん で ね。
• 14:47
  ち ゃ ん と 査 読 論 文 に な っ て る し さ。 ま あ、 信 憑 性 の 高 い 結 果 な ん だ ろ う な
• 14:51
  と 思 う わ け で す よ。 な ん か 皮 肉 な も ん だ な と 思 っ て。
• 14:55
  ど う い う こ と？ 方 や 狩 猟 長 だ か ら こ そ、 長 い 間。
• 15:00
  調 べ ら れ て き て て。 で、 か た や 日 本 雷 鳥 に 関 し て は 守 ら れ
• 15:04
  て き て け ど。 ま あ 調 査 自 体 は 結 構 最 近 の 話 じ ゃ な。
• 15:09
  い で す。 か。
• 15:10
  だ か ら こ そ、 今 い ざ 本 当 に 守 り た い と か 保 護 し た い。
• 15:13
  っ て な っ た 時 に、 い や、 デ ー タ が 足 ん な い よ ね っ て い う の は な か な か 皮 肉
• 15:17
  な も ん だ な と 思 っ て。 そ う だ ね。
• 15:21
  本 当 に。 何 だ ろ う。
• 15:23
  や っ ぱ 必 要 は 成 功 の 母 で は な い け。 ど さ。
• 15:27
  役 に 立 た な い と。 っ て い う か。
• 15:28
  そ う で、 狩 猟 を す る の に、 み ん な や り た い よ う に や ら せ て た ら さ、 ト ラ ジ ェ
• 15:34
  デ ィ オ ブ コ モ ン ズ っ て 非 常 に 有 名 な 話 で、 ま あ 終 了 所 な ん か も 共 有 罪 な わ
• 15:39
  け で す よ ね。 人 々 の そ う い う の を ま あ み ん な で 使
• 15:42
  い ま し ょ う に な っ て る と。 人 間 も 動 物 と 同 じ よ う に 基 本 的 に は
• 15:45
  利 己 的 な の で、 た く さ ん 取 る ぜ っ て み ん な な っ ち ゃ う わ け。
• 15:49
  そ う す る と、 そ の コ モ ン ズ っ て 共 有 罪 っ て い う の は ど ん ど ん 枯 渇 し ち ゃ う
• 15:53
  っ て い う の が、 本 当 に 残 念 な が ら 結 果 と し て は あ る わ け で。
• 15:57
  そ れ を じ ゃ あ ね、 雷 鳥 が 狩 猟 長 で す、 み ん な で ね、 バ ー ン っ て 打 っ て 食 べ ち
• 16:02
  ゃ い ま し ょ う っ て な っ た ら、 や り た い よ う に や ら せ て た ら さ、 あ っ と い う 間
• 16:06
  に 絶 滅 し ち ゃ う わ け で す よ。 で、 管 理 マ ネ ジ メ ン ト っ て い う の が 必
• 16:10
  要 だ ね っ て 話 に な っ て、 そ こ に は ち ゃ ん と 個 体 数 を 把 握 し て 管 理 す べ き だ
• 16:15
  ね っ て い う 必 要 性 か ら。 ち ゃ ん と 研 究 者 が 調 査 を し て、 モ ニ タ
• 16:19
  リ ン グ を し て、 個 体 数 の 時 系 列 デ ー タ が 得 ら れ て い る と い う、 そ う い う こ と
• 16:23
  が あ っ て さ。 で、 日 本 は 山 の 上 は 神 が 住 む 領 域 で、
• 16:28
  見 つ か っ た す ぐ 後 に は も う 天 然 記 念 物 に な っ ち ゃ っ て、 み ん な ア ン タ ッ チ
• 16:31
  ャ ブ ル だ っ た わ け で。 な の で、 実 態 が ど う な っ て る か っ て い
• 16:35
  う の は、 ま あ さ っ ぱ り わ か っ て な い っ て い う の が ね。
• 16:38
  ぐ っ さ ん が 言 っ て く れ た 通 り で す よ。 ま あ、 ど っ ち が い い か ね。
• 16:41
  一 概 に は 言 え な い ん で し ょ う け ど。 そ う だ ね。
• 16:45
  ま あ で も さ、 な ん だ ち ょ っ と 思 う ん だ け ど、 や っ ぱ そ の 海 外 で は や っ ぱ こ う
• 16:49
  必 要 に 迫 ら れ て、 個 体 数 を ど う や っ て 推 定 す る か と か、 あ る い は そ の 個 体 数
• 16:54
  が 増 え て る か 減 っ て る か っ て い う、 そ の 増 減 傾 向 を 把 握 す る た め に、 す ご い
• 16:58
  や っ ぱ 高 度 な 統 計 モ デ リ ン グ な ん て い う の は 開 発 さ れ て き て て、 そ う い う
• 17:03
  こ う な ん て い う の、 世 界 の 成 果 っ て い う の は 今、 世 の 中 に あ る わ け で す よ。
• 17:08
  そ れ を 利 用 す れ ば、 ち ゃ ん と 日 本 の 雷 鳥 の 現 状 だ っ て わ か る は ず な の に。
• 17:14
  こ れ は も う ね、 こ の ラ ジ オ で だ い ぶ 前 々 か ら 話 し て る け ど も、 全 然 そ の 世 界
• 17:19
  の 最 先 端 の ね。 ま あ、 そ れ こ そ 巨 人 の 方 の 上 に 乗 れ ば
• 17:23
  そ こ か ら ス タ ー ト で き る は ず な の に、 日 本 の 関 係 者 は 全 然 そ の 巨 人 の 方 に
• 17:28
  乗 ろ う と し て な い っ て い う と こ ろ が も う 見 え 見 え で さ、 そ こ が な ん で か な
• 17:33
  っ て い う の は 本 当 に 謎 で す ね。 ま あ ガ ラ。
• 17:36
  パ ゴ ス の 国 な の で。 そ う だ ね。
• 17:40
  多 分 本 当 に 日 本 の 中 だ け で ね、 見 て る だ け だ と い い こ と や っ て る な み た い
• 17:45
  な 話 に な っ ち ゃ う ん だ ろ う け ど さ。 例 え ば 私 も ず っ と 雷 鳥 に 関 わ っ て き
• 17:49
  て る け ど、 日 本 語 で 読 め る 雷 鳥 の も の な ん て、 も う ほ と ん ど な い わ け よ。
• 17:54
  そ も そ も 数 少 な い し。 で、 そ う な る と 海 外 の 雷 鳥、 同 じ 種 が
• 17:59
  世 界 中 に い る か ら さ、 そ う い う 種 を 対 象 に ど ん な 研 究 を さ れ て い る の か な
• 18:04
  っ て い う の を 見 て み る に は、 ど う し た っ て こ う、 英 語 の 論 文 み た い な。
• 18:08
  と こ ろ に 当 た ら ざ る を 得 な く て、 そ う い う と こ ろ で 必 要 に 迫 ら れ て 英 語 を
• 18:12
  読 む よ う に な る ん だ け ど、 そ う す る と さ、 え っ、 こ ん な こ と が わ か っ て る の？
• 18:17
  と か あ っ、 こ ん な 調 査 が さ れ て る の っ て い う、 こ う 目 が 見 開 か れ る わ け で す
• 18:22
  よ。 そ う い う 観 点 か ら ま た 日 本 の 現 状 を
• 18:26
  見 る と、 あ り ゃ り ゃ り ゃ っ て い う 感 じ に な る の で、 な ん か や っ ぱ り ね、 ガ ラ
• 18:32
  パ ゴ ス じ ゃ 全 然 や っ ぱ ダ メ で、 世 界 を。
• 18:35
  を 見 た 方 が い い と 思 い ま す っ て 話 に な っ ち ゃ う ん だ け ど、 そ う な ん で す
• 18:41
  よ。 ち ょ っ と 言 っ て お く と、 前 も 話 し し た
• 18:44
  環 境 省 の 調 査 っ て、 火 内 山 に 関 し て は ほ ぼ ほ ぼ 一 泊 2日 で 行 わ れ て い ま す っ
• 18:51
  て い う の で、 か な り の 個 体 数 を 見 逃 し て ま す っ て い う の は 問 題 点 と し て は
• 18:55
  一 つ あ っ て。 で、 も う 一 つ、 今 こ こ で 話 し し た そ の
• 18:59
  ど の ぐ ら い の ね、 長 期 的 な デ ー タ で 減 少 傾 向、 あ る い は 増 加 傾 向 を 見 て い る
• 19:03
  の か っ て い う と。 あ そ こ も ち ゃ ん と ど の 傾 向 で 見 ま し
• 19:06
  た っ て い う と こ ろ が ど こ に も 書 い て な い の で、 何 を 根 拠 に 減 っ て る か っ て
• 19:10
  い う の は 全 く さ っ ぱ り わ か ん な い ん だ け ど。
• 19:13
  で も そ れ で も ま あ、 デ ー タ を 見 て み る と、 2012年 か ら 2018年 に か け て は 点 が
• 19:18
  順 調 に こ う 減 っ て る 時 期 が や っ ぱ り あ る ん だ よ ね、 多 分。
• 19:22
  お そ ら く 環 境 省 と か の 関 係 者 は こ こ の 現 象 の パ タ ー ン を 見 て、 あ、 や ば い、
• 19:27
  フ ュ ー チ ャ ー の 拉 致 を 減 っ て る っ て い う ふ う に ジ ャ ッ ジ し た ん だ と 思 う
• 19:30
  ん だ け ど、 ま あ そ れ は も う 今 日 の ね、 エ ピ ソ。
• 19:33
  ー。 ド。
• 19:33
  で 話 し た よ。 う に 見 る 時 間 と し て は 短 す ぎ る と い
• 19:37
  う 話 で す よ。 調 査 努 力 量 が 足 り な い 上 に、 見 て い る
• 19:43
  期 間 も 短 い と こ ろ で 判 断 し た 比 内 山 の 雷 鳥 個 体 数 が 減 少 し て い る と い う
• 19:49
  環 境 省 の 判 断 は、 私 か ら 言 わ せ る と 完 全 に ミ ス リ ー ド で す。
• 19:56
  環 境 省 の 雷 鳥 の 調 査 っ て い う の は、 最 近 も さ れ て る ん で す よ ね。
• 20:01
  あ ー さ れ て る、 さ れ て る、 さ れ て ま す。 で、 そ れ こ そ 私 が ね、 ひ い ち ゃ ん の 来
• 20:05
  場 に 関 わ り 始 め た の は 2008年 の 繁 殖 期 な ん だ け ど。
• 20:09
  で、 実 は そ の 前 の 2007年 の 秋 か ら ね、 捕 獲 と か、 ま あ ち ょ っ と 関 わ っ た り し
• 20:13
  て た ん だ け ど さ。 ま あ、 そ の 頃 は そ れ こ そ 信 州 大 学 の 教
• 20:17
  授 だ っ た 中 村 寛 氏 に 来 て も ら っ て、 調 査 法 を 教 え て も ら う と か、 ま あ、 一 緒
• 20:22
  に 捕 獲 の 調 査 を 一 緒 に や る と か っ て い う こ と を や っ て た の よ。
• 20:27
  な の で 2008年 か ら 彼 ら も 一 応 継 続 し て、 日 打 ち の 調 査 は や っ て ま す。
• 20:32
  私 た ち も 私 た ち と い う か 私 も だ ね、 あ の、 一 応 や っ て い て。
• 20:38
  な の で、 幸 い に も 比 較 で き る デ ー タ が 二 つ、 二 セ ッ ト 揃 っ て い る と、 そ れ を
• 20:44
  比 較 し て み た ら っ て い う と こ ろ で 調 査 の 精 度 と か 発 見 率 と か が 解 析 で き
• 20:49
  る の で、 そ れ は そ れ で よ か っ た な と 思 う ん で す け ど。
• 20:52
  長 期 的 な デ ー タ が あ る に も か か わ ら ず。
• 20:55
  私 か ら 寄 せ る と ち ゃ ん と ね。 そ う い う こ う 解 析 と か は さ れ て な い
• 20:59
  し、 そ こ は ち ょ っ と な ん か い ろ い ろ フ ラ ス ト レ ー シ ョ ン が 溜 ま り ま す ね。
• 21:02
  な ん か も う ち ょ っ と バ イ ア ス も か か っ ち ゃ っ た り あ る か な？
• 21:05
  っ て。 ど う い う こ と？
• 21:06
  環。 境 省 の 方 は も う 減 っ て る っ て。
• 21:08
  頭 だ か ら い な い も の と し て、 そ こ ま で 必 死 に 探 さ な い と い う か。
• 21:13
  逆 に。 そ う だ ね。
• 21:15
  そ う い っ た こ と も あ り 得 ち ゃ う か も し れ な い な と。
• 21:18
  そ う だ ね。 そ れ こ そ 確 か に 2008年、 九 年、 十 年 あ
• 21:22
  た り は 結 構 個 体 数 も た く さ ん い て。 そ の 頃 は ね、 ま さ に 私 た ち も 中 野 ひ ろ
• 21:28
  し 氏 と 一 緒 に 調 査 を や っ て た ん で、 調 査 日 数 も 結 構 多 か っ た ん だ よ。
• 21:33
  何 日 も や っ て て、 そ の 時 は そ れ な り の 個 体 数 が い ま す っ て い う 報 告 が さ れ
• 21:39
  て て。 そ れ 以 降、 彼 ら の デ ー タ は 順 調 に 減 っ
• 21:43
  て る の ね。 ま あ 最 近 ほ ら 過 去 五 年 間 は 情 報 公 開
• 21:47
  請 求 で ほ ぼ ほ ぼ 一 泊 2日 で 調 査 や っ て る っ て い う の が 明 ら か に な っ た ん だ
• 21:51
  け ど、 2010年 ぐ ら い ま で は 結 構 頻 繁 に 彼 ら も 山 に 入 っ て て。
• 21:55
  で、 そ の 途 中 が ど の ぐ ら い の 調 査 や っ て た か っ て 全 く わ か ん な い ん だ け ど、
• 22:00
  そ の 環 境 省 が 出 し て い る 個 体 数 現 象 の デ ー タ っ て い う の は、 ひ ょ っ と す る
• 22:04
  と ね。 単 な る 調 査 努 力 量 の 減 少 傾 向 を 表 し
• 22:08
  て い る だ け な ん じ ゃ な い の？ っ て い う ふ う に も 思 え ち ゃ う わ け。
• 22:10
  ま あ、 前 回 の 話 は つ な が っ て く る。 感 じ で す ね。
• 22:13
  そ う な ん だ よ ね。 だ か ら 本 当 に さ っ き も 言 っ た け ど、 比
• 22:17
  内 の 雷 鳥 っ て い う の は、 私 の デ ー タ 解 析 の 結 論 で は、 比 較 的 増 減 は し て る け
• 22:24
  ど も、 安 定 的 に 推 移 し て い る と い う の が 今 の と こ ろ の 結 論 ね。
• 22:28
  で、 一方 で 環 境 省 は も う 減 っ て る 減 っ て る っ て 言 っ て る の で。
• 22:32
  減 っ て る 減 っ て る。 で ね、 ず っ と 毎 年 減 っ て た ら も う す で
• 22:35
  に い な く な っ て お か し く な い ん だ け ど、 ま だ い る か ら ね。
• 22:39
  な の で、 環 境 省 の 判 断 も か な り 怪 し い な っ て い う こ と を こ こ で は 指 摘 し て
• 22:44
  お き た い と 思 い ま す。 は い、 じ ゃ あ ま あ ち ょ こ っ と だ け。
• 22:48
  ま た い つ も の よ う に 振 り 返 る と、 今 回 は 主 に 個 体 数 の 増 減 の。
• 22:53
  ま あ ト レ ン ド と い う 話 で、 ま あ そ の 増 減 に は 周 期 性 が あ っ て、 今 年 減 っ て
• 22:59
  た。 来 年 減 っ て た か ら も う。
• 23:02
  ず っ と 減 り 続 け る っ て い う ト レ ン ド っ て い う わ け で は な く て、 自 然 環 境 の
• 23:06
  悪 天 候 の 多 い 年 の 後 と か、 ま あ い ろ ん な そ う い っ た た ま た ま の こ と が あ っ
• 23:11
  た り す る の で、 増 え た り 減 っ た り が 当 た り 前 で、 も う 少 し 消 費 の ス パ ン で 見
• 23:17
  な い と 本 当 の ト レ ン ド っ て い う の は 見 え て こ な い よ っ て い う の が、 ま あ ざ
• 23:20
  っ く り と し た 今 回 の。 話 だ っ た か な と 思 う ん で す け ど。
• 23:24
  こ ん な 感 じ で す よ ね。 そ う で す ね、 そ の 通 り で す。
• 23:28
  は い。 だ か ら ま あ、 短 期 間 の デ ー タ か ら、 ま
• 23:30
  あ 短 絡 的 に 結 論 を 出 し ち ゃ う っ て い う の は、 や っ ぱ ミ ス リ ー ド に つ な が る
• 23:35
  の で、 や っ ぱ モ ニ タ リ ン グ っ て い う の は、 や っ ぱ 長 期 に 継 続 し て 傾 向 を 見 る
• 23:39
  っ て い う こ と が 必 要 で す ね っ て い う、 そ う い う 話 で す ね。
• 23:42
  ま と め ち ゃ う と す ご い 当 た り 前 の 話 で す ね。
• 23:47
  い や で も さ、 い つ も 思 う ん だ け ど。 こ こ で 話 し て る 内 容 っ て？
• 23:52
  別 に 雷 鳥 の こ と 知 ら な く た っ て さ。 い や、 そ れ は 当 た り 前 だ よ ね っ て い
• 23:56
  う、 そ ん な 話 ば か り だ と 思 わ な。 い ま あ、 そ う で す ね。
• 24:00
  ま あ、 な か な か こ う 言 わ れ て み れ ば。 っ て こ と も。
• 24:02
  ま あ、 多 い は 多。 い で す け ど。
• 24:04
  う ん、 で も ち ょ っ と 考 え れ ば さ。 ま あ、 い や い や、 あ の ね、 特 に 専 門 知 識
• 24:09
  が な く た っ て、 状 況 を ち ゃ ん と 把 握 し て、 あ る 程 度 必 要 な 情 報 を 仕 入 れ て、
• 24:16
  ち ゃ ん と 論 理 的 に 思 考 を 巡 ら せ れ ば。 い や、 そ う は な ら な い よ ね っ て い う こ
• 24:21
  と ば か り な の よ。 だ か ら 専 門 家 で な い か ら。
• 24:25
  な ん か こ の ね、 環 境 省 の や っ て る こ と は 理 解 で き な い か っ て い う と 全 然 そ
• 24:29
  ん な こ と な く て。 専 門 知 識 が な か っ た っ て、 彼 ら が や っ
• 24:34
  て る こ と は 一 体 ど う な の？ っ て ね。
• 24:36
  必 要 な 情 報 が ま あ あ っ て、 そ こ か ら 合 理 的 に 考 え れ ば、 い や い や い や、 そ う
• 24:42
  は な ら ん で し ょ う っ て い う こ と ば っ か り。
• 24:45
  な ん だ よ ね、 そ こ が ね、 ほ ん と 悲 し い ん で す け ど。
• 24:49
  は い、 こ こ で ね、 ラ ジ オ で 吠 え て る ば っ か り で は あ れ な の で、 さ っ き も 話 し
• 24:53
  た、 ち ょ っ と 近 々 論 文 を 投 稿 す る の で、 そ れ が ち ゃ ん と 出 た タ イ ミ ン グ で
• 24:59
  野 中 ア ル プ ス を 批 判 し た 批 判 論 文 と、 あ と 樋 内 の 雷 鳥 は コ ケ モ ン と か 眼 光
• 25:04
  欄 な ん か そ ん な に 食 っ て ね え よ っ て い う と こ ろ の 論 文 と、 あ と そ の 発 見
• 25:09
  率。 に つ い て ち ゃ ん と 言 及 し た 論 文 と 三
• 25:12
  本 ぐ ら い ま と め て 環 境 省 に お 送 り し て で す ね、 こ う し た 事 実 を ち ゃ ん と 受
• 25:17
  け 止 め て、 き っ ち り あ の 調 査 や っ て く だ さ い と か、 あ る い は ね、 保 護 装 飾 事
• 25:22
  業 の 報 告 書 っ て 五 年 で 廃 棄 と か じ ゃ な く て、 例 え ば の 話 ね、 こ の 大 型 大 型
• 25:27
  と い う か、 脊 椎 動 物 の 中 で、 日 本 の 中 で、 そ の ト ラ ン ス ロ ケ ー シ ョ ン っ て、
• 25:31
  こ う 答 え を ね、 わ ざ わ ざ 野 外 で 移 動 さ せ て。
• 25:34
  新 た な 生 息 地 を 作 る っ て い う よ う な 試 み っ て な か な か な い ん だ よ ね。
• 25:39
  そ う い っ た 意 味 で は 歴 史 的 な 事 業 と 言 っ て も い い と 思 う の で、 そ の 歴 史 的
• 25:45
  な 事 業 の 報 告 が ね、 な ん か 五 年 過 ぎ た ら 全 部 配 置 さ れ て た っ て。
• 25:49
  そ れ お か し な 話 で さ ね。 だ と す れ ば ち ゃ ん と こ う、 き っ ち り 永
• 25:54
  久 的 に 残 る よ う な し っ か り し た 報 告 書 を 作 っ て。
• 25:58
  後 世 に 情 報 を 残 し て く だ さ い っ て い う。
• 26:00
  そ う い う お 願 い は し よ う か な と 思 っ て。
• 26:02
  て。 も っ た い な い で す も ん ね。
• 26:04
  そ う し な い と、 本 当 に あ の 時、 一 体 誰 が ど ん な こ と や っ た の っ て 誰 も 知 ら
• 26:08
  な い ま ま、 な ん か 環 境 省 が や っ た み た い だ よ っ て い う 事 実 だ け が 残 り ま す
• 26:12
  み た い な さ こ と に な っ ち ゃ う の で。 そ こ は ち ゃ ん と 国 民 の 税 金 を 使 っ て、
• 26:16
  こ ん な 事 業 を や っ た 環 境 省 の 説 明 責 任 を ち ゃ ん と 果 た し て も ら う と い う
• 26:21
  意 味 で も。 き っ ち り と し た 報 告 書。
• 26:23
  そ れ を き っ ち り 作 っ て、 世 の 中 に 公 開 し て く だ さ い と い う お 願 い は す る つ
• 26:28
  も り で す。 じ ゃ あ ま あ 今 回 は こ ん な と こ ろ で す
• 26:31
  ね。 い い。
• 26:31
  と 思 い ま す。 は い は い じ。
• 26:33
  ゃ あ、 終 わ り に し た い と 思 い ま す。 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し た。
• 26:35
  は い。 あ り が と う ご ざ い ま し た。