Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Fußball-WM und Herzinfarkt - Emotionen im Stadion und KI-Notfalldiagnostik

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Fußball-WM und Herzinfarkt - Emotionen im Stadion und KI-Notfalldiagnostik · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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  Speaker 0: Das Herz ist ein Pumporgan und in Situationen des Stresses der Belastung, das kann körperlicher Stress sein.
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  Speaker 0: Der empfunden wird, es kann aber auch psychischer emotionaler Stress sein.
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  Speaker 0: Da kommt es im Prinzip zu Regulationsmechanismen die dazu führen dass der Blutdruck steigt Die Herzfrequenz steigt Dass die Erregbarkeit des Herzens steigt Aber dass auch unsere Psychomotorische-Erregbarkeit gesteigert ist.
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  Speaker 1: Aus diesem Schicksal entsteht die Björn
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  Speaker 0: Steigerstiftung.
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  Speaker 1: Ihr Ziel?
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  Speaker 1: Die Notfallhilfe in Deutschland zu verbessern!
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  Speaker 0: Sie engagiert sich
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  Speaker 1: für den Ausbau moderner Nothofsysteme und stößt Innovationen im Rettungswesen an.
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  Speaker 0: Dabei setzt sie entscheidende Impulse wie die Einführung der «Eins, Eins,
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  Speaker 1: Zwei».
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  Speaker 1: Die BjörN Steiger Stiftung – gemeinsam
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  Speaker 0: Leben retten!
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  Speaker 0: über Emotionen im Stadion und KI-gestützte Unfalldiagnostik.
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  Speaker 1: Hallo, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts der Björn Steigerstiftung!
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  Speaker 1: Ich begrüße Sascha Macherei Meier ganz herzlich aus Köln, er ist uns zugeschaltet Und wir reden heute über wichtige Themen wie etwa die Herzgesundheit, Emotions-, aber auch das Thema Fußball mit dem wir gleich anfangen wollen Denn in wenigen Tagen beginnt ja die FußballwM am elf Juni mit einem Spiel Mexico gegen Ecuador, FußballwM in die USA nach Mexiko und Kanada vergeben worden zu einem Zeitpunkt als diese drei Länder noch in einer schönen Wirtschaftsgemeinschaft der Nordamerikanischen Freien Handels Abkommens Gemeinschaft zusammen waren.
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  Speaker 1: Jetzt ist das alles anders!
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  Speaker 1: Drei Länder doch sehr stark abgegrenzt voneinander und dennoch findet die WM in diesen drei Ländern statt.
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  Speaker 1: Wie gesagt, elfter Juni.
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  Speaker 1: es dauert dann fast vierzehn Tage oder genau vierzehnt Tage bis die deutsche Mannschaft in das Spiel geschehen eingreift.
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  Speaker 1: Wir wollen heute reden auch über die Emotionen, die damit zusammenhängen und kurz zu Beginn mit einer Frage, mit denen auch Sie ja Dr.
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  Speaker 1: Macherei Meier sich beschäftigt haben.
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  Speaker 1: Denn sowohl bei Spielen selbst erleben wirs ich war gerade beim Fußball DFB Pokalfinale der Frauen FC Bayern München Frauen, erste Bundesliga gegen den Wolfsburger Club.
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  Speaker 1: Der Rekordmeister war aber die Bayern haben gewonnen und auch da gab es mitten im Spiel plötzlich Stille weil im Fanblock der Bayern plötzlich jemand zusammen gebrochen ist und man wusste nicht wie der Ausgang war.
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  Speaker 1: Es war dann eine Inne.
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  Speaker 1: gut Aber das hat schon etwas fast Gespenstisches.
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  Speaker 1: also Man hat schon fast den Eindruck dass bei emotionalen Fußball spielen Das Risiko des Herzens fahrt es entweder im Stadion oder auch als Zuschauersteig.
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  Speaker 1: Ist das wirklich so?
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  Speaker 0: Lieber Anders, ich freue mich erstmal über die Einladung hier zu diesem Podcast und für die Herzmedizinerinnen und Mediziner sprechen zu dürfen.
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  Speaker 0: Ja, Ihre Frage ist eine sehr gute und ich möchte kurz einordnen, denn ich bin auch Fußballfan leidenschaftlich.
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  Speaker 0: Bin hier in Köln verortet und auch großer Fan dieses Vereins mit dem man durch dick-und dünn wahrhaft gehen muss.
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  Speaker 0: Und die Fragen... Bist du kühl?
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  Speaker 0: Absolut richtig!
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  Speaker 0: Und die Frage, die sich stellt ist sind diese medizinischen Zwischenfälle wirklich auf Herzkreislaufgeschehen zurückzuführen.
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  Speaker 0: Jetzt haben sie es eben schon für den Fall des Frauenfinals angesprochen und das war wahrscheinlich kein Herz-Kreislaufproblem.
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  Speaker 0: Wir sehen immer mal wieder Stürze in Stadien so dass es auch traumatische Geschehen gibt.
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  Speaker 0: aber ja ich kann auf jeden Fall sagen man sieht durchaus auch Herzenfagte in Stadin.
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  Speaker 0: Ob das mehr oder weniger ist als außerhalb von Fußballstadien, das soll gleich der Gegenstand sein über den wir uns unterhalten sollten.
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  Speaker 0: Das sollte kein Gefühl sein, sondern vielleicht mit Daten unterfüttern.
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  Speaker 0: Gefühlt kann ich Ihnen sagen aus meinen Erlebnissen im Stadion sehe ich nicht mehr in Fagte.
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  Speaker 1: Woher kommt denn überhaupt ein In-Fagd bei einer solchen Veranstaltung wie einem aufregenden Sportereignis?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine spannende Frage und da muss man so ein bisschen die Regulation von Herzkreislauf eintauchen mal verständlich zu erklären.
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  Speaker 0: Wir haben im Prinzip verschiedene Organsysteme, die durch Blutung im Körper sicherstellen sollen und das Herz ist ein Pumporgan.
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  Speaker 0: und in Situationen des Stresses der Belastungen – und das kann körperlicher Stress sein, der empfunden wird, das kann aber auch psychischer emotionaler Stress sein -, da kommt es im Prinzip zur Regulationsmechanismen, die dazu führen dass der Blutdruck steigt, die Herzfrequenz steigt , dass die Erregbarkeit des Herzens steigt… Aber dass auch unsere psychomotorische Erregbbarkeit gesteigert ist!
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  Speaker 0: Die Folge können dann sein, dass der Blutdruck entgleist.
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  Speaker 0: Es kann zu Herzrhythmusstörungen kommen, die können gutartig aber auch bösartig sein.
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  Speaker 0: Die häufigste gutartige Erzrhythmustörung ist Vorhuflemmern, dies vielleicht einigen bekannt und es kann natürlich auch dazu kommen das die durch Blutung einzelner Organe gestört wird und das kann auch das Herz betreffen.
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  Speaker 0: Das ist dann etwas was wir Herzinfarkten nennen.
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  Speaker 0: Das beschäftigt uns schon relativ lange und ist gar nicht unbedingt dann nur durch den emotionalen Stress zu erklären.
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  Speaker 0: Sondern wer im Fußballstadion schon mal war, weiß dass es nicht nur Atmosphäre gibt oder Atmosfiere auf emotionaler Ebene sondern das da auch eine gewisse Kultur zugehört und das hat wir zumindest auch betrachtet denn es findet sich dort Pabak- und Alkoholkonsum, Substanzkonsuum und das sind auch Dinge die Einfluss nehmen auf diese Regulationsmechanismen im Körper und möglicherweise auch ein Einfluß haben dann auf das Auftreten von Akulterkrankungen und Zuständen.
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  Speaker 1: Damit beschäftigen Sie sich intensiv, denn sie sind in der Arbeitsgruppe klinische Kardiologie und Intensivmedizin an der Klinik Drei für innere Medizin.
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  Speaker 1: An der Universität der Uniklinik Köln im Herzzentrum da und dort tätig und insofern sind sie jemanden, der wirklich sehr stark ist vom Fach geprägt.
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  Speaker 1: eine von Ihnen geleitetes Studie hat ja auch den Forschungsförderpreis Zwarzig, zwanzigte Hans und Gertik Fischer Stiftung bekommen.
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  Speaker 1: Und was das damit auf sich hat?
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  Speaker 1: Ich hasse eigentlich die Formulierung.
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  Speaker 1: dazu kommen wir später noch aber da zukommen bis später noch.
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  Speaker 1: lassen sie uns weil so interessant ist in Aktuell nochmal beim Thema Fußball bleiben.
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  Speaker 1: warum beschäftigen sich Mediziner überhaupt eigentlich mit Fußball spielen und Herz Kreislauf Erkrankungen?
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  Speaker 1: eine besondere dramatische Situation ist uns allen, die ein bisschen mit Fußball zu tun haben nur sehr stark im Gedächtnis geblieben.
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  Speaker 1: Das ist der Fall von dem Fußballspieler Ericsson, den dänischen Nationalspieler Christian Ericson wo es ja dramatisch war und er aber auch hat gerettet werden können sogar einige Monate später wieder auf dem Fußballplatz.
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  Speaker 1: Aber das ist ja nur Einfall von vielen!
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  Speaker 1: Aber seitdem ist trotzdem mein Eindruck das Thema stärker in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gefahrt, was ja auch gut ist.
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  Speaker 1: Weil es darüber gelingt auch das Thema Herzkreise auf Erkrankungen, Prävention erste Hilfe auch stärker noch ins Bewusstsein der Öffnlichkeit zu bringen.
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  Speaker 1: aber warum beschäftigen Sie Fußballspieler?
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  Speaker 1: Mediziner überhaupt mit dem Fußballspielen?
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  Speaker 0: Sie haben ja richtig dieses Beispiel Eriksen genannt und ich weiß noch ziemlich genau, ich habe das Spiel verfolgt live vor dem Fernseher.
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  Speaker 0: Und hab diesen Zusammenbruch gesehen und man hat eigentlich relativ zügig erkannt was da passiert ist aber so eine Starre die gefühlt in diesem Stadion herrschte und man weiß eben sehr gut dass das was da passierte Kammerflimmern ist.
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  Speaker 0: also es gab ein Herzstillstand.
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  Speaker 0: Und die Frage ist natürlich, warum kriegt ein junger Mensch einen Sportler ein vermeintlich gesunder eine solch schwerwiegende Erkrankung und Komplikation?
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  Speaker 0: Das ist das was uns Mediziner umtreibt.
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  Speaker 0: Denn gesehen durchaus im breiten Sport aber auch in Hochleistungssport dass der plötzliche Herz tot ein Thema ist.
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  Speaker 0: Das betrifft je nach Studien die man schaut zwischen null Komma sieben und drei Prozent von Sportlerinnen und Sportlern.
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  Speaker 0: wahrscheinlich ist es im Breiten Sport noch etwas größer.
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  Speaker 0: Typischerweise sind das junge Patienten.
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  Speaker 0: Wir haben beispielsweise in unserer Arbeitsgruppe auch mal eine Untersuchung gemacht, wie ist das eigentlich?
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  Speaker 0: Wenn man einen Herzstilstand erleidet, wir unterscheiden sich da diejenigen, die das beim Sport haben von denjenigen, der jetzt außerhalb des Sports im normalen Leben an Herzkreislaufstillstand bekommen.
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  Speaker 0: Man ist dann togemäss so dass das natürlich die jüngeren und fitteren agileren Menschen sind Und sie haben andere Ursachen für den Herzkreislaufstillstand.
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  Speaker 0: Wenn man sich die unter thirty-fünfjährigen anguckt, das sieht man manchmal dann in der Presse.
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  Speaker 0: Dass da zum Beispiel achtzehn neunzehnjährige junge Herren auf dem Fußballplatz umkippen und versterben.
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  Speaker 0: Was ist da passiert?
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  Speaker 0: Die haben meistens zugrunde liegende Erkrankungen, die einfach bis hierhin klinisch nicht apparent gewesen sind.
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  Speaker 0: Das heißt sie haben keine Einschränkung gespürt, keine Symptome gehabt und deswegen hat auch keiner danach gesucht.
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  Speaker 0: Das ist ja häufig etwas, was man vielleicht auch selber von sich kennt.
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  Speaker 0: Dass man zum Check geht und manche Erkrankungen kann man noch gar nicht in den Routine-Check feststellen.
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  Speaker 0: Beispielsweise Erkankungen des Herzmuskels, beispielsweise Herzerkrankung die Elektrik des Herzens betreffen oder eben auch Vergrößerung der Hauptschlagader.
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  Speaker 0: das sind häufige Ursachen dann bei Sportlern, die dazu führen dass sie einen plötzlichen Herz tot erleiden können Und das ist eben vom Großem Interesse.
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  Speaker 0: Zu verstehen, warum ist das so?
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  Speaker 0: Wie kann man das erkennen?
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  Speaker 0: Weil das ist ja der nächste Schritt!
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  Speaker 0: Man muss Vorbeugung betreiben, Prävention und sollte ja unter allen Umständen verhindern dass eben diese Menschen dann doch von diesem schweren Ereignis den Kreislaufschlöckchen betroffen sind.
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  Speaker 0: Denn das muss man sagen aus der Erfahrung heraus die meisten überleben dieses Eregnis nicht.
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  Speaker 0: also was Herr Erichsen da geschafft hat... tatsächlich der Tatsache geschuldet, dass sofort medizinische Hilfgröße vor Ort war.
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  Speaker 0: Sofort als Druckmassage und Wiederbelebungsmaßnahmen eingeleitet worden sind und er dann sehr effektiv behandelt wurde?
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  Speaker 1: Die Birnsteiger Stiftung setzt sich ja stark ein für eine Verbesserung der Line auch Reanimation natürlich durch entsprechende Apps und ersthelfe Warnsysteme die ausgeweitet werden oder besser koordiniert werden sollen.
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  Speaker 1: also da setze ich sehr drauf, dass das mal kommen wird und dass sich die Zahl derer, die erst hilft in kürzester Zeit.
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  Speaker 1: Sie sagen ja wie wichtig es ist auch leisten können erheblich erhöhen wird.
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  Speaker 1: Jetzt haben sie sich auch intensiv mit der wissenschaftlichen Datenlage befasst, die diesen entsprechenden Fußballinfarkten zugrunde liegt.
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  Speaker 1: was ist dabei herausgekommen?
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  Speaker 0: Ja es gibt Wenn Sie so waren, eine sehr schöne große Studie aus Deutschland.
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  Speaker 0: Und zwar betrifft die einer Analyse zur Zeit der Heimwehr im Jahr zwei Tausend Sechs.
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  Speaker 0: Das sind Münchner Kolleginnen und Kollegen gewesen, die haben im Prinzip untersucht wie die Auftretenswahrscheinlichkeit von Herzinfarkten und Herzrhythmostörungen an den Spieltagen sind auch der deutschen Nationalmannschaft.
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  Speaker 0: Die haben relativ schön zeigen können natürlich unter gewissen Limitationen aber dass die Auftretenswahrscheinlichkeit während dieser Heimweltmeisterschaft erst mal erhöht war.
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  Speaker 0: Da gibt es jetzt viele Faktoren, die da einher spielen.
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  Speaker 0: Was die Kollegen allerdings nicht zeigen konnten ist ob die Menschen, die sich zum Beispiel mit der Herzrhythmostörung vorflimmern oder mit einem Herzinfarkt auch in der Notaufnahme vorgestellt haben zu dieser Zeit, die überhaupt Fußball geguckt haben.
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  Speaker 0: Das kann man nämlich aus so einer rückblickenden Analyse gar nicht herauskristallisieren.
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  Speaker 0: Und es gibt immer mal wieder Publikationen, die zum Beispiel aus dem südamerikanischen Raum kommen.
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  Speaker 0: Auch da sagt man ja nach dass die Leidenschaft besonders groß ausgeprägt ist.
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  Speaker 0: Da gibt es auch große Ikonen des Fussballs, die das in gleicher Weise auch leben.
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  Speaker 0: Ein Herr Maradona sei vielleicht hier an der Stelle genannt.
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  Speaker 0: Ich habe mich eigentlich
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  Speaker 1: immer gesund gelebt!
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  Speaker 0: Möglicherweise.
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  Speaker 0: Es gibt auch gegenseitige Meinungen, aber zumindest die Emotionen kochten immer hoch und man kann sich vorstellen dass dieser Glaube Mensch Emotion beeinflusst hier eine Durchblutungsstörung oder da kann Herz-Rhythmusstörung Triggern irgendwo seine Brützeln hat.
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  Speaker 0: Und in diesen südamerikanischen Studien findet man ab und an mal auch höhere Auftretenswahrscheinlichkeiten für eben ja Herzereignisse während Fußball spielen.
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  Speaker 0: Man muss aber immer folgendes sehen Wien werden diese Studien durchgeführt, man guckt im Prinzip in den Krankenhausen eine Notaufnahme oder guckt sich größere Kontexte an zum Beispiel ein Land und dann schaut man an welche Tagen eben die Ereignisse auftreten.
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  Speaker 0: Und dann versucht man das in einen zeitlichen Zusammenhang zu setzen.
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  Speaker 0: Das ist allerdings nicht gleichzusetzen mit Kausalität.
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  Speaker 0: Da sind ja nicht zwangsweise die Ursache und der Fakt ob die Menschen, die als Patienten kommen wirklich auch Fußball geschaut haben, ist glaube ich die einfachste nahvollziehbarste Limitation an der Stelle.
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  Speaker 0: Wir haben versucht es für Köln aber mal zu betrachten
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  Speaker 1: Mhm.
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  Speaker 1: Und?
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  Speaker 0: Ja, wir haben uns die großen Turniere angeschaut Europan-Weltmeisterschaften und haben das von der Heimwehr im Beginn bis zum Jahr zwanzig.
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  Speaker 0: Das war unser Untersuchungszeitraum gemacht und haben im Prinzip während der Turmierphasen analysiert wie viele Schwerfen der Herzinfarkte auftreten in Köln.
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  Speaker 0: Dass positive ist oder dass ich sage mal methodisch gute ist diesen schweren Herzenfaktor ist klar definiert da gibt es keine Abweichung und er ist da und den kann man auch nicht irgendwie künstlich beeinflussen erst nicht artificiell Und deswegen ist das ein guter Endpunkt.
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  Speaker 0: Wir haben das Verglichen dann mit der Auftretenswahrscheinlichkeit dieser Herzinfarkte außerhalb der Turnierphasen und da hat sich im Prinzip gezeigt, dass die Patienten sich in der Art und Weise wie sie mich vorstellen also Alter- und Soledienstil nicht unterscheiden, dass auch nicht später kommen und nicht länger vom Fernseher sitzen werden der Turniertasen und abwarten und dass insgesamt das Auftreten des Herzinfaktes nicht deutlich unterschiedlich ist.
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  Speaker 0: Das war gleich zwischen den Gruppen.
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  Speaker 0: Ein weiteres sehr positives Ergebnis ist, das möchte ich aus der Sicht der Medizinerinnen und Medizine und auch der Rettungsdienst hervorheben.
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  Speaker 0: Es hat während dieser Spielphasen oder der Turnierphasen aber nicht länger gedauert diese Menschen zu behandeln.
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  Speaker 0: man könnte sich ja vorstellen dass hier logistische Hürden beispielsweise auch während des Heimtuniers stellen sich vor Public Videoing große Events Massen die bewegt werden Straßensperren Das einfach die Herzinfarktsversorgung länger dauert.
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  Speaker 0: Aber das haben wir auch nicht feststellen können.
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  Speaker 0: das heißt unter diesem maximalen auch für das Sättungsdienstsystem hat es gut geklappt, diese kritisch kranken Patienten akut zu versorgen.
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  Speaker 0: Das war ein sehr beruhigendes Ergebnis.
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  Speaker 1: Also alles im Grunde im Einklang mit den sonstigen Phasen.
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  Speaker 1: wenn nicht gespielt wird, wenn der FC nicht spielt, wenn es keine großen Turniere gibt also da gibt es keine grossen Ausschläge die sie haben erkennen können.
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  Speaker 1: wahrscheinlich ist dann die mediale Überhöhung weil das natürlich zusätzlich berichtenswerter, leider auch in der Negativität oder wenn es gut geht Gott sei Dank dass es gutgeht.
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  Speaker 1: Entsprechend ja dann auch dadurch publizierter Fall wird, der die Menschen natürlich dann auch berührt weil das Freude und Leid und Tragik und großes Ereignis zusammenbringt.
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  Speaker 1: Jetzt gibt es doch bestimmt einige Risikogruppen besonders gefährdet sind.
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  Speaker 1: und vielleicht das zum Abschluss dieses Themas.
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  Speaker 1: Was würden Sie den Menschen raten, die jetzt Herz-Kreislauf-Erkrankungen haben?
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  Speaker 1: Und sich schon auf die WM freuen?
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  Speaker 1: oder auch denenjenigen werden ja alle Klüger durch das Internet und KI und alles was wir da erfahren können, was alles passieren kann von Ihnen macht euch keine Sorgen weil es ist immer gleich im Endeffekt wichtige schnelle Hilfe dass sie da ist und Risikofaktoren so gut wie möglich ausschalten.
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  Speaker 1: Aber was würden Sie denen den raten, die wirklich ja parziell gefährdet sind oder die über entsprechende Herzkreislauferkrankungen klagen?
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  Speaker 1: Die sich aber trotzdem freuen wollen auf die tolle Zeit, die für uns nicht die Fußball-Währe.
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  Speaker 1: Jetzt
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  Speaker 0: habe ich das eine wichtige Frage und das ist fast was die Zuhörerinnen und Zuhärer glaube ich zu Hause auch brennend interessiert und man kann natürlich keine Pauschalantworten geben.
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  Speaker 0: Aber das was ich vielleicht mit auf den Weg geben möchte ist dass es sinnvoll ist Wenn man an Herz-Kreislauferkrankungen leidet, auch die von den Behandlerinnen und Behandlern eingeleiteten Therapien einzuhalten.
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  Speaker 0: Also das heißt wenn Sie Medikamenteverschriegen bekommen haben dann nehmen sie diese Medikament zu.
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  Speaker 0: tun sie etwas um ihre Erkrankung zu behandeln.
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  Speaker 0: Wenn es jetzt um den Kontext Fußball geht dann würde ich dafür plädieren dass man zu einer Gelassenheit neigt.
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  Speaker 0: also der Fußball ist mir persönlich auch sehr wichtig aus meiner persönlichen Biografie heraus.
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  Speaker 0: Aber es ist am Ende Fußball und das Spiel endet, und am nächsten Tag geht es weiter.
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  Speaker 0: Und ich glaube die eigene Gesundheit ist von unschätzbarem Wert!
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  Speaker 0: Wenn man das da schafft mit einer gewissen Distanz- und Gelassenheit an die Sache heran zu gehen und am Ende zu wissen auch ein verlorenes Spiel bedeutet nicht dass das eigene Leben endet sondern das sollte weitergehen.
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  Speaker 0: Sollte Motivation genug sein darf vielleicht einen Schritt zurückzugehen.
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  Speaker 0: Dann kann man natürlich probieren, für sich so Vorkehrern zu treffen.
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  Speaker 0: Also neben dem, ich sage mir jetzt sehr kritisch, zwischenfälle den Herzhintpark, den wir nicht gut beeinflussen können, wenn der auftritt... In der Prävention akut in diesem Fall.
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  Speaker 0: Aber es gibt Menschen, die nagen zum Beispiel unter Stress zu Ohnmachten.
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  Speaker 0: Auch hier kann man z.B.
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  Speaker 0: darauf achten dass man ausreichend dringend wie erwarten jetzt höhere Temperaturen in den nächsten Zeit das man nicht so lange steht.
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  Speaker 0: auch das kann Unmachten begünstigen wenn man Alkohol konsumiert und irgendwelche anderen Substanzen das in Maßen macht und so wie man es auf einem gewohnten Niveau macht und ich sage mal keinen Excessveranstaltet.
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  Speaker 0: Das sind wahrscheinlich die Trigger die hilfreich sind um Schlimmeres zu verhüten und den Spaß am Fußball nicht aus dem Fokus zu verlieren.
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  Speaker 1: Also ihr Wort in das Fußball-Fans Herz und vor allen Dingen Uhr.
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  Speaker 1: Gleichzeitig haben sich schon angedeutet, Sie haben gesagt, dass große Zukunftsthemen nicht für sie inzwischen an einer ganz besonderen Stelle ein Wort oder einen Begriff den wir täglich hören mal mit Mahnungen, mal mit Drohungen, einmal mit Arbeitsplatzverlustvisionen verbunden aber natürlich auch mit vielen vielen Dingen die uns das Leben einfacher machen oder auch neue Möglichkeiten bringen.
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  Speaker 1: Auch medizinisch und da haben sie gesagt, dass ist das große Zukunftsthema für Sie nämlich bei der KI-gestützten Herzinfarkt Diagnostik.
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  Speaker 1: Ich hatte hier an anderer Stelle einmal eine persönliche Geschichte erwähnt wie ich selbst nicht mehr ein Herzinfakt habe aber bei anderen Diagnostic ging es um einen Knieschaden die KI selbst angewendet habe und überrascht war, wie unglaublich gut die Reaktion auf ein Röntgenbildvergleich schon da war.
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  Speaker 1: Aber sie reden natürlich über einen viel komplexeren Bereich der Medizin.
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  Speaker 1: Warum sind Sie der Meinung dass das das große Zukunftsthema ist auch für die Herzinfarktiagnostik wenn sie KI gestützt ist?
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  Speaker 0: Das ist ein total spannendes Thema heran.
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  Speaker 0: Und das, was die erlebt haben, berichten uns auch viele Patientinnen und Patienten und ich sehe das aus verschiedenen Perspektiven aber ich würde erstmal aus der medizinischen
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  Speaker 1: Perspektive... Ich glaube einfach kurz dazu!
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  Speaker 1: Aber das ist ein interessantes.
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  Speaker 1: im Satz hat einen sehr engagierten Physiomediziner mir schon mal gesagt und ich habe nicht darauf reagiert und ich hab mich nach und nach geärgert.
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  Speaker 1: Aber Sie sagen es wieder.
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  Speaker 1: Ist jetzt wieder die Gefahr, als das Internet aufkam?
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  Speaker 1: Google kam und hat jeder Patient erst mal Dr.
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  Speaker 1: Google gefragt und war dann mit schlauen Kommentaren beim Arzt.
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  Speaker 1: und ist nicht so und so ... Erwarten sie jetzt das Gleiche, dass die KI Ihnen ähnlich vorgebildete Patientinnen und Patienten beschert?
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  Speaker 1: Und wie gehen Sie damit um?
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  Speaker 0: Also ich kann jetzt für mich sprechen, ich glaube nicht für alle Ärztinnen und Ärzte sprechen.
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  Speaker 0: Ich persönlich bin ja in einer Generation groß geworden ausgebildet worden, bin jetzt Anfang dreißig Jahre alt wo dieser paternalistische Stil in der Arzt-Patientenbeziehung nicht mehr die große Rolle gespielt hat sondern es geht um Shared Decision Making.
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  Speaker 0: das heißt die Impulse die Patienten uns geben werden wahrgenommen und werden auch entsprechend einbezogen in die Arztpatienten Beziehungen und müssen dann noch eingeordnet werden.
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  Speaker 0: Hier muss man sicherlich unterscheiden, was sind Informationen die auf fundierten Quellen beruhen und die auch richtig rangezogen werden?
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  Speaker 0: Und was sind Informationen, die so unter dem Stichwort Fake News laufen.
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  Speaker 0: Wir werden vielleicht gleich noch darauf eingehen, was Probleme bei KI sind.
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  Speaker 0: Und KI hat eine entscheidende Limitation.
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  Speaker 0: Sie ist immer davon abhängig wie der Anwender sie nutzt und was der Anwerter daraus macht.
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  Speaker 0: Es bleibt immer einer Anwänderverantwortung Und eine KI kann auf einen Input reagieren und dann eine Vorhersage treffen beispielsweise, um deinen Output zu generieren.
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  Speaker 0: Aber der Anwender verantwortet was er reingibt zum Beispiel eine medizinische Frage die die KI gar nicht beantworten kann.
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  Speaker 0: sie ist vielleicht gar nicht trainiert das zu tun.
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  Speaker 0: Der Anwänder ist auch dafür verantwortlich was er aus dem Output macht.
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  Speaker 0: Nehmen wir ihr Beispiel wenn ich das heranziehen darf mit Lücken.
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  Speaker 0: Also wenn Sie ein Röntgenbild jetzt beispielsweise bei einem KI-Modern den Wichette GPT hochladen ja?
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  Speaker 0: Dann wird Wichett GPT.
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  Speaker 0: Im Prinzip ist das ein Input dieses Röntgenbild.
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  Speaker 0: Ein Röentgenbild für sich genommen kann eine klare Diagnose zeigen, so wie auch ein EKG das kann.
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  Speaker 0: Aber grundsätzlich gilt es ja im Gesamtkontext zu interpretieren.
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  Speaker 0: Das hilft Ihnen noch nicht wenn Sie zum Beispiel einen Knoppelschaden erkennen würden oder einen Bruch erkennen würden ob und wie man das behandelt und was die richtige Behandlungsstrategie ist.
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  Speaker 0: Und dafür braucht es dann einen gewissen holistischen Ansatz, wo man multiparametrisch vorgeht.
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  Speaker 0: und deswegen habe ich keine Sorge um auf ihre Frage zurückzukommen dass KI uns den Ragen streitig macht oder das KI irgendwie kritisch ist wenn man das im richtigen Kontext anwendet.
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  Speaker 0: Ich glaube KI ist ganz hilfreich als diagnostisches Toolstand jetzt oder einige Modelle die man nutzen kann auch das über das wir gleich sprechen und ist deswegen eine ergänzende Information um zu einer fundierten begründeten Entscheidung zu kommen.
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  Speaker 0: Aber KI kann nicht entscheiden stand jetzt.
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  Speaker 1: Wo können sie KI am meisten schon jetzt nutzen und wo sehen Sie die größten Entwicklungsmöglichkeiten in Ihrem Bereich, sehr spannenden Bereich?
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  Speaker 1: alles was zu tun hat mit dem Herzen oder konkrete Herzinfarkt Diagnostik?
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  Speaker 0: Halt mal die Einteilung eben auf, weil so als Privatperson nutze ich KI und nutze sie als Ersatz für Suchmaschinen beispielsweise?
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: mir interessiert jetzt aber der Mediziner also
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  Speaker 0: gut.
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  Speaker 0: Also im medizinischen Kontext ist es so dass wir routinemäßig bei uns in der Klinik eine KI-Programme einsetzen.
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  Speaker 0: stand jetzt mit heutiger Tag.
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  Speaker 0: Also das ist noch nicht die Versorgungsdialität nein machen wir noch nicht bei unseren der kliniken.
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  Speaker 0: Es gibt Kliniken oder auch zum Beispiel Feuerwehren, Rettungsdienstwesen.
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  Speaker 0: Die nutzen KI-Modelle in verschiedensten Kontexten.
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  Speaker 0: aber man muss sich eben hier auch klar machen dass man eben häufig Modelle hat die nur in einer Indikation zugelassen sind.
• 22:26
  Speaker 0: kommen wir zu sprechen.
• 22:26
  Speaker 0: Wir haben ja wissenschaftlich eine künstliche Intelligenz dahingehend überprüft ob sie in der Lage ist auf Basis eines EKGs das wenn mir vorliegt ein Herzinfarkt kennen der besonders schwer ist also einen Verschluss eines Herzkanzgefäßes darstellt.
• 22:39
  Speaker 0: Das ist ja eine ganz gezielte Fragestellung.
• 22:41
  Speaker 0: Das können Sie jetzt nicht benutzen in einer Hausarztpraxis und da jedes EKG runterlegen, also können sie machen aber dann bekommen sie natürlich eines Fülle an falschen Befunden weil die KI hat ja nicht gelernt auf diese EKGs zu reagieren sondern dies trainiert worden in einem bestimmten Set von EKGs in einer bestimmten Gruppe von Patienten um das noch sogenannte Hochrisikprogruppen nämlich diejenigen die sich mit Brustschmerz bei der Uniklinik Köln über den Notarzt oder eigenständig vorstellen Und das sind sowieso Patienten, die haben eine höhere Wahrscheinlichkeit dafür einen herzlichen Faktor haben.
• 23:13
  Speaker 0: Sind vielleicht auch spezifisch vorerkrankt und sind damit nicht zu vergleichen mit jemandem der gesund zum Hausarzt geht.
• 23:19
  Speaker 0: Das ist was ich eben meinte.
• 23:20
  Speaker 0: KI braucht eine Anwendung in der Indikation wo sie nutzbar ist.
• 23:25
  Speaker 0: Sie ist ja ein Medizinprodukt.
• 23:26
  Speaker 0: jetzt z.B.
• 23:27
  Speaker 0: die KI's die man im medizinischen Kontext anwendet nur in dessen Zulassungsbereich darf man sich auch anwenden.
• 23:33
  Speaker 0: Und das ist das größte Risiko und die größte Gefahr, die ich persönlich sehe.
• 23:37
  Speaker 0: Wenn Laien sich diese Tools beschaffen und einfach mal drauf loslegen, war einfach besagt.
• 23:43
  Speaker 0: Das ist die Gefahr.
• 23:45
  Speaker 0: im klinischen Alltag glaube ich aber dass gerade wenn es um Informationen geht wo Bild Material verarbeitet wird also sei es ein Ultraschallbild, sei es eine Computertomographie Aber Bild kann auch beispielsweise in EKG sein.
• 23:57
  Speaker 0: da hat KI extreme Stärken.
• 24:01
  Speaker 0: Vielleicht können wir gleich auf diese Stärken einmal eingehen, wenn sie das interessiert.
• 24:04
  Speaker 1: Das war nämlich bei mir auch, das habe ich nicht gut erklärt.
• 24:06
  Speaker 1: Das waren zwei verschiedene Röntgenbilder von dem Organ dann eben auch, es waren Knöchel und einer Buchung in unterschiedlichen Zeitabständen, ein Zeitabstand zwei Jahre oder so.
• 24:20
  Speaker 1: Und dann wurde das hervorragend analysiert und das war schon beeindruckend was die KI da gespeist natürlich durch vorherige Erkenntnisse da, Herr Wogebracht hat.
• 24:34
  Speaker 1: Aber machen wir ruhig da weiter wo sie aufgehört haben?
• 24:40
  Speaker 0: Ich glaube was wir den Zuhörerinnen und Zuhärern kurz erklären sollten ist warum Herzinfarkt Diagnostik eigentlich eine Schiebigkeit oder eine Hürde darstellen kann.
• 24:46
  Speaker 0: weil man denkt ja vielleicht der Herzinfakt ist ja der Herz infakt Das können ja gar nicht so schwer sein, wofür braucht man hier eigentlich KI?
• 24:53
  Speaker 0: Vielleicht hilft das ja an.
• 24:54
  Speaker 0: Ich weiß nicht wie schätzen
• 24:55
  Speaker 1: Sie es ein.
• 24:56
  Speaker 1: Genau weil beim Herzinfarkt absolut ... Sie sagen das Herzinfakt kennen wir ja scheinbar die Symptome.
• 25:02
  Speaker 1: Ja dass berühmte Ziehen in der Brust oder das kann auch mal vom Rücken kommen aber wir wissen ungefähr Wie sich das anfühlen Angeblich anfühlt.
• 25:13
  Speaker 1: und hätten jetzt auch glaube ich die meisten wenn man uns fragen würde von den Menschen die noch nicht Einherzinfarkt hatten oder nicht dabei waren, wenn jemand einen Herzinfarkte hätten.
• 25:24
  Speaker 1: Würden glaube ich sagen Ich kann mir schon vorstellen wie das ist aber so einfach ist es gar nicht.
• 25:29
  Speaker 1: sagen Sie?
• 25:30
  Speaker 0: Nee absolut nicht!
• 25:31
  Speaker 0: Es ist total herausfordernd und das ist auch der Grund warum man Herzinfaktversorgung in Deutschland zum Beispiel ganz anders denkt.
• 25:36
  Speaker 0: wir haben eine chest pain unit Struktur also eine Brustschmerzstruktur wo im Prinzip spezialisiert ausgebildete Ärztinnen und Ärzte, zumeist Kardiologen oder in der Weiterbildung befindliche Ärzten eben dieses kritische Symptom-Brussschmerz einschätzen.
• 25:51
  Speaker 0: Denn dahinter können sich sehr viele Erkrankungen verbergen vom harmlosen Muskelschmerzen oder der Zerrung vielleicht bis hin dann zum Herzinfarkt oder zum Einriss der Hauptschlagader der Orter.
• 26:04
  Speaker 0: Und was ist das Problem des Herzinfarks?
• 26:06
  Speaker 0: Der Herzinfakt ist ein sogenanntes Syndrome Das heißt, das ist nicht eine einzelne Erkrankung.
• 26:11
  Speaker 0: Sondern es liegen verschiedene Erkrankungen zugrunde und das typische Symptom des Herzinfarktes ist der Brustschmerz.
• 26:17
  Speaker 0: Der kann unterschiedlich geartet sein.
• 26:19
  Speaker 0: Wenn er ganz typisch ist, ist der drückend durch Belastung stärker werdend und in Ruhe er wieder abnimmt.
• 26:24
  Speaker 0: Das ist aber typischerweise im Herzenfakt nicht immer gegeben.
• 26:27
  Speaker 0: da haben die Patientinnen Patienten auch in Ruhen noch diese Beschwerden.
• 26:30
  Speaker 0: So ein Druck jetzt würde so einen Elefantenfuß auf der Brüst stehen.
• 26:33
  Speaker 0: So schildern das meine Patienten häufig.
• 26:37
  Speaker 0: Wenn wir das präzisieren möchten, dann ist es aber ... wenn man das jetzt zerlegt eigentlich eine Zusammenschau aus Symptomen wie ich sie gerade beschrieben hab.
• 26:44
  Speaker 0: Es gibt auch atypische Präsentationen.
• 26:46
  Speaker 0: dazu kann Luftnot hören, dazu kann noch plötzliches Ohnmächtigwerden also Bewusstlosigkeit gehören geparrt mit einer sogenannten Necrose von Herzmuskelzellen.
• 26:56
  Speaker 0: Also die gehen unter und kaputt.
• 26:59
  Speaker 0: Und warum gehen die kaputt?
• 27:01
  Speaker 0: Weil eine Durchblütungsstörung besteht.
• 27:03
  Speaker 0: Das Herz ist im Grunde genommen ein Muskel Und der Muskel braucht Sauerstoff und der Sauerstoffs wird über eine Durchblutung sichergestellt im Muskel.
• 27:13
  Speaker 0: Wenn es zu einer Unterbrechung der Durchblutation kommt, dann geht das Gewebe dahinter zugrunde weil eben kein Sauerstoss mehr ankommt.
• 27:21
  Speaker 0: Das ist im Prinzip in Zusammenschau herzinfarkt!
• 27:24
  Speaker 0: Wie können wir das überhaupt sehen und messen?
• 27:27
  Speaker 0: Wir haben im Prinzip einen Blutwert, um das zu bestimmen.
• 27:29
  Speaker 0: Wir machen das messbar quantifizierbar und das ist das was manche vielleicht schon mal erlebt haben in bekannten Kreis oder aus der eigenen Geschichte dass man eine Blutentnahme macht wenn man einen Herzinfarkt vermutet.
• 27:40
  Speaker 0: Und da messen wir den sogenannten Wert Troponin.
• 27:43
  Speaker 0: Es gibt verschiedene Troponine aber troponin es vereinfacht gesagt ein Baustein Ein Enzym in Herzmuskelzellen Das nahezu ausschließlich dort vorkommen.
• 27:51
  Speaker 0: Das heißt wenn sie das messen können Im blut In erhöhter Konzentration sind irgendwo Herzmuskels Zellen kaputt gegangen, das können Sie sehr sicher sagen.
• 27:59
  Speaker 0: Ob dann tatsächlich eine kritische Durchblutungsstörung oder eine andere Ursache dahinter steckt?
• 28:03
  Speaker 0: Das kann man allein an dem Wert nicht erkennen.
• 28:05
  Speaker 0: dafür muss es wieder den holistischen Ansatz geben dass man die Klinik sieht und noch weitere Befunde hinzuzieht wie zum Beispiel das EKG.
• 28:12
  Speaker 1: Aber auch das EK G, das habe ich zumindest mal so gehört ist nicht immer eindeutig warum?
• 28:22
  Speaker 0: Das ist eine extrem gute Frage.
• 28:26
  Speaker 0: Dafür muss man einmal verstehen, wie die Herzinfarkt klassifizieren.
• 28:29
  Speaker 0: Es gibt durch die Durchblütungsstörung beim klassischen Herzinfakt Veränderungen der elektrischen Aktivität.
• 28:35
  Speaker 0: also das Herz pumpt als Muskel ist eine mechanische Aktion und damit es das geordnet macht fließt Strom im Herzen.
• 28:41
  Speaker 0: ganz vereinfacht gesagt Und diese Stromkurve leiten wir ab und das ist das EKG.
• 28:46
  Speaker 0: Wenn es zur akuten Durchblötungsstörung kommt, ist diese Stromkurve anders als normales, es gibt veränderungen.
• 28:53
  Speaker 0: Anhand dieser Veränderung teilen der Herzinfakte ein.
• 28:56
  Speaker 0: Es gibt Herzinfarkte, die zeigen sehr gravierende Veränderungen.
• 29:00
  Speaker 0: Die zeigen sogenannte ST-Streckenhebungen.
• 29:03
  Speaker 0: Diese Infarkte nennen wir dann ST-Streckenhebbungsinfarkten.
• 29:07
  Speaker 0: Die Abkürzung ist Stemi und das sind diejenigen, die man sehr gut am EKG erkennen kann.
• 29:12
  Speaker 0: Das kriegen Sie vorgelegt und dann sehen sie sofort dass das ein Herzinfakt ist.
• 29:17
  Speaker 0: und diesen Patienten, diese Patientin bringen Sie wenn sie zum Beispiel als Hausarzt tätig sind oder als Notarzt notärzend tätig sein.
• 29:23
  Speaker 0: Unmittelbar ins nächste Herz-Katheterlabor!
• 29:25
  Speaker 0: da ist die Diagnose einfach zu sichern, denn sie können das schon sehen am EKG weil der gefunden so hoch pathologisch ist.
• 29:32
  Speaker 0: Demgegenüber gibt es aber viel mehr Herzinfarkte, die nicht diese gravierenden EKG-Veränderungen zeigen.
• 29:40
  Speaker 0: Die zeigen vielleicht subtile Veränderungen ganz kleine Umkurvenverlaufsveränderungen, die aber nicht diese diagnostische Genauigkeit haben.
• 29:48
  Speaker 0: Sie sehen, als geübter Kardiologin da stimmt was nicht.
• 29:52
  Speaker 0: Aber sie können die Diagnose stellen.
• 29:53
  Speaker 0: Weil das könnte auch andere Ursachen dafür geben zum Beispiel eine angeborene Herzmuskelerkrankung oder einer Herzrhythmostörung, die diese Veränderungen machen kann.
• 30:01
  Speaker 0: Sie müssen also jetzt weitere Testungen durchführen und diese Infarkte nennen wir Nicht-ST-Streckenhebungsinfarkte.
• 30:09
  Speaker 0: Die Abkürzung ist N-Sthenie Also Sthenie N-STEMI, das ist die Klassifikationen, in denen man unterscheidet und vereinfacht gesagt.
• 30:17
  Speaker 0: STEMI ist der Entfarkt, den man sofort am EKG erkennen kann und der dann auch sofort die Therapie nach sich ziehen kann.
• 30:24
  Speaker 0: Der N-Stemi hat das Problem dass man am EK G nicht sofort die Diagnose stellen kann sondern hier muss man dann Troponienwerte bestimmen und weitere Parameter heranziehen.
• 30:34
  Speaker 0: Die Troponinbestimmung geht heute extrem schnell aber Sie haben trotzdem noch ein, zwei, drei Stunden Zeitverzug im Vergleich zu demjenigen Patienten der jetzt schon wenn sie vor ihm stehen ST-Streckenhebungen hat.
• 30:46
  Speaker 0: Und das ist im Prinzip eine diagnostische Lücke und führt zur einer zeitlichen Verzögerung.
• 30:53
  Speaker 0: Stenie wird sofort behandelt denn das erkennt jeder, denn Steni wird viel später behandelt!
• 30:58
  Speaker 0: Und jetzt kommt der Punkt... Das ist eine reine morphologische Einteilung also nur anhand des EKGs.
• 31:06
  Speaker 0: Herzchenfakt ist noch ein bisschen komplizierter.
• 31:09
  Speaker 0: Wir sehen, wenn Sie sich einen Gefäß an Herzkranzgefäß vorstellen unterschiedliche Grade der Verengung.
• 31:14
  Speaker 0: Das ist ja eine dreidimensionale Struktur.
• 31:17
  Speaker 0: und denken Sie sich jetzt das das Gefäss komplett verlegt ist?
• 31:20
  Speaker 0: Ihr habt also so eine sogenannte Plak die reißt auf bei Herzchen Fakt.
• 31:24
  Speaker 0: und diese Plak sorgt dann dafür, dass sie aufgerissen ist, dass sich dort Blutplättchen anhälften und das Gefäss verstorft.
• 31:31
  Speaker 0: Dass dahinter liegende Gewebe ist dann nicht mehr durchblutet und geht zugrunde.
• 31:36
  Speaker 0: Das ist das, wie wir Herzinfarkt denken.
• 31:38
  Speaker 0: Das nennt ihr einen vollen Verschluss oder oklosiven Myokartinfakt.
• 31:44
  Speaker 0: Die meisten Stemis haben das aber auch zu.
• 31:48
  Speaker 0: um zwanzig bis drein-dreißig Prozent.
• 31:50
  Speaker 0: also jeder Dritte bis jeder vierte Endstemi hat das genauso!
• 31:56
  Speaker 0: Das ist die gleiche Erkrankung, die gleicher Pathophysiologie Und beide müssten sofort ins Herzkatheterlabor wenn wir uns diese Patienten denken.
• 32:04
  Speaker 0: Aber der Entstemi-Patient oder die Entstemipatientin wird Stunden später behandelt im schlimmsten Fall, weil man es in EKG nicht sofort erkennt.
• 32:13
  Speaker 0: Und das ist das Problem der aktuellen Herzinfarkt-Klassifikation und dass es auch gleichzeitig die Motivation KI einzusetzen.
• 32:19
  Speaker 0: Denn die Forschungsfrage ist können wir bei denjenigen Patienten, die eben Entstemis haben vielleicht durch KI-gestützte Analyse diese Gefäßverschlüsse dieses schwerwiegenden Infakte früher erkennen quasi Genau so schnell wie beim Steamy, wenn wir nur nicht nach Steamy Kriterien gucken sondern andere Parameter heranziehen.
• 32:40
  Speaker 1: Wie hoch ist der Prozentsatz derer die Herzinfarkte erleiden und dieses in Steamy entsprechend haben?
• 32:49
  Speaker 0: Ja, ich muss ihn sagen.
• 32:51
  Speaker 0: Ich habe nicht aktuelle Daten in Deutschland aus dem Kopf.
• 32:54
  Speaker 0: Aus meiner erlebten Ratio sind das so dreißig zu siebzig Prozent.
• 32:58
  Speaker 0: Ich könnte aber hier im Verlauf auch noch mal eine Quelle nachreichen.
• 33:01
  Speaker 0: Aber der Entsdeni ist deutlich häufiger als der Steni.
• 33:06
  Speaker 0: Das liegt an verschiedenen Faktoren, aber das unterstreicht die Relevanz der Problematik.
• 33:12
  Speaker 1: Jetzt haben Sie sich ja viele verschiedene Daten angeguckt im Rahmen Ihrer Studie.
• 33:16
  Speaker 1: Gibt es etwas, was Sie besonders überrascht hat?
• 33:18
  Speaker 1: Es gibt
• 33:19
  Speaker 0: mehrere überraschende Punkte wie ich finde.
• 33:22
  Speaker 0: also der erste Punkt ist wenn man sich mal die Struktur anguckt wie viele Patienten kommen eigentlich mit Brustschmerzen in den Brust-Schmerzambulanz?
• 33:29
  Speaker 0: wir haben das über zweieinhalb Jahre betrachtet das waren fast vierenhunderttausend Patienten.
• 33:34
  Speaker 0: und dann stellt sich schon die Frage...
• 33:35
  Speaker 1: Also bei denen Patienten diese bekommen ist das eine hohe Zahl?
• 33:39
  Speaker 1: ne geringe Zahl.
• 33:41
  Speaker 0: Das ist, glaube ich eine grundsolide Zahl.
• 33:44
  Speaker 0: Es gibt sicherlich Kliniken in Deutschland unserer Größe die mehr Patienten sehen.
• 33:47
  Speaker 0: dafür muss man jetzt die Kölner Struktur kennen.
• 33:49
  Speaker 0: der haben ja sechzehn akut versorgende Krankenhäuser in Köln für eins Komma eins Millionen Einwohner.
• 33:54
  Speaker 0: Die anderen Krankenhäusern können auch diese Patienten behandeln.
• 33:56
  Speaker 0: deswegen verteilt sich das ein bisschen.
• 33:58
  Speaker 0: aber das ist ein sehr realistisches Abbild der Versorgungs Realität in Deutschland was wir da zeichnen können mit dieser zahl der Patienten.
• 34:04
  Speaker 0: und Dann stellt sich so die frage wie viele von diesen Haben eigentlich einen herzinfarkt.
• 34:10
  Speaker 0: Ich würde Sie gern mal einladen.
• 34:11
  Speaker 0: Was würden Sie schätzen?
• 34:12
  Speaker 1: Für den, wie viele die kommen von denen ...
• 34:15
  Speaker 0: Nehmen wir alle Patienten in einer Brustschmerzambulanz, nehmen wir vierenhalb Tausend Patienten auf zweieinhalb Jahre und das sind Patienten, die entweder selber kommen weil sie Beschwerden in der Brust haben oder weil der Notarzt sie einweist, weil er die im Prinzip schon diagnostiziert hat Oder weil der Hausarzt oder Kardiologe sie jetzt in die Klinik schickt, akut in die Notfallambulance.
• 34:32
  Speaker 1: Schätzt man zehn Prozent,
• 34:34
  Speaker 0: viel nicht.
• 34:34
  Speaker 0: Dann haben Sie bordtrefflich geschätzt Das sind ganz konkret den Köln-Sitz sechs Prozent.
• 34:38
  Speaker 0: Du
• 34:38
  Speaker 1: wirst ja irgendwie, ja.
• 34:41
  Speaker 0: Sehr gut!
• 34:43
  Speaker 0: Das zeigt und das ist ganz wichtig, dass wir das einmal besprechen.
• 34:46
  Speaker 0: Wir machen sehr viel Diagnostik und sehr viel Herzinfarktdiagnostick bei Patienten die keinen Infarkt haben.
• 34:53
  Speaker 0: Warum ist es wichtig?
• 34:54
  Speaker 0: Ist
• 34:54
  Speaker 1: es schlimm wenn jemand zu ihnen kommt und sagt mit Druck zu einer Brust?
• 34:58
  Speaker 1: oder sagen sie Mensch wärst du auch zu Hause geblieben, du weißt doch genau was nicht ist?
• 35:02
  Speaker 1: oder sagen Sie gut, dass die kommen.
• 35:05
  Speaker 1: Wie ist da so Ihr Impuls?
• 35:08
  Speaker 0: Und das ist wichtig, dass Sie das fragen.
• 35:10
  Speaker 0: Jetzt greife ich diesen Ball auf den Sie rüber spielen und verwandle den Herr Ander um noch mal in die Fußballmetaphorik einzutagen.
• 35:16
  Speaker 1: Wie beim Erzickhöln manchmal!
• 35:20
  Speaker 0: Jeder Patient der solche Beschwerden hat muss sich ärztlich vorstellen.
• 35:24
  Speaker 0: Denn wir machen natürlich jetzt, um das einfach plakativ zu sagen sehr viel Diagnostik.
• 35:30
  Speaker 0: Jeder dieser Patienten hat Herzinfarktdiagnostikk durchlaufen mit EKG-Untersuchung, Anamnesebluttestungen und Ultraschalluntersuchungen.
• 35:37
  Speaker 0: Aber das ist es wert, denn die Prognose des Herzinfarkts ist weiterhin schlecht.
• 35:42
  Speaker 0: Wir haben hohe Sterblichkeitsraten und die Gefahr des nicht behandelnden Herzinfaktes ist der Tod, eine anhaltende Herzschwäche sind Herzrhythmusstörungen und das sind so gravierende Ereignisse dass es rechtfertigt dieses Symptom-Brußschmerz eben fachspezifisch in einer Chestpen Unit dezidiert abzuklären mit diesem Aufwand.
• 36:03
  Speaker 0: Und deswegen wer solche Beschwerden hat muss ärztlichen Kontakt suchen.
• 36:07
  Speaker 0: Das ist, glaube ich eine ganz entscheidende Bottomline die man mitnehmen kann und ich bin total dankbar dass sie diesen Punkt jetzt schon machen.
• 36:13
  Speaker 0: heran im Gespräch.
• 36:14
  Speaker 1: Wir vergleichen uns ja oft mit dem Ausland also gerade in der Digitalisierung, die die Birnsteingestiftung sehr stark zum Kernthema gemacht hat oder auch weiterhin hat unter fehlenden Digitalisierungen von Teil des Rettungswesens.
• 36:29
  Speaker 1: gucken wir nach Österreich, die mein Vorbild sind für uns.
• 36:32
  Speaker 1: Gucken wir auch mit den skandinavischen Länder mittlerweile auch in Länder wie Portugal oder Spanien, die auch in Teilen weit vor uns sind?
• 36:41
  Speaker 1: Wie stehen wir da im Bereich der Herzmedizin oder im konkreten Bereich, für den Sie verantworten, verglichen mit unseren Nachbarn oder überhaupt mit dem Ausland?
• 36:54
  Speaker 1: Sind wir dann noch weit vorne?
• 36:56
  Speaker 1: Erkennen Sie Lücken?
• 36:57
  Speaker 1: Was machen andere besser als wir und was ganz besonders gut.
• 37:01
  Speaker 0: Ich glaube, wie sind etwas die medizinische Versorgung im Belangt exzellent aufgestellt in Rettungsdienstwesen?
• 37:06
  Speaker 0: Was die Hürde darstellt wenn man jetzt so KI-Systeme implementieren will in den Rettungstienst und das Potenzial würde ich gleich noch mal aufgreifen und beschreiben.
• 37:13
  Speaker 0: hinter der KI, die wir validiert haben ist es so dass es hauptsächlich regulatorisch behörden sind, die hier ein Thema sind.
• 37:20
  Speaker 0: Also was Datenverarbeitung und Datenspeicherung anbelangt?
• 37:24
  Speaker 0: Stellen Sie sich vor sie nutzen jetzt eine solche KI-Software und speisen Ihnen die zum Beispiel in EKG ein und gar nicht den Namen oder personenbezogene Daten sondern nur das EKG und bekommen dann eine Aussage darüber ob dass ein oklusiver Herzinfarktes ja oder nein.
• 37:39
  Speaker 0: Das ist ja total hilfreich wenn man sich das so vorstellen möchte auch zur Lenkung der Patientenströme und auch um im Prinzip zielgerichtet die Diagnostik zu unterstützen.
• 37:48
  Speaker 0: Dann ist es in Deutschland aktuell sehr schwierig, wenn zum Beispiel dieses Server der KI-Betreiber im außereuropäischen Ausland sitzen, weil dann eine Datenspeicherung außerhalb des EU-Raums erfolgt.
• 37:59
  Speaker 0: Das braucht eigentlich eine Zustimmung – diese Patienten sind ja nicht zur Zustimmung fähig in dieser Situation wo sie möglicherweise ein Herzinfarkt haben!
• 38:06
  Speaker 0: Und deswegen müssen da Individuallösungen gefunden werden.
• 38:10
  Speaker 0: Ich kann Ihnen sagen, dass wir im Kölner Raum beispielsweise noch nicht so weit sind und das Flächendeckend einsetzen.
• 38:15
  Speaker 0: Wir haben in Folge unserer Publikation zu dem Thema sehr viele Rückfragen bekommen oder Dialoge geführt, die andere Rettungsdienstkreise hier in Deutschland aufsteigen möchten und das implementieren wollen in ihren Gebieten.
• 38:31
  Speaker 0: Das ist eine lokale Entscheidung, die man dazu fällen
• 38:33
  Speaker 0: hat.".
• 38:36
  Speaker 1: den Punkt mitgeben, wo die KI besonders gut einsetzbar ist in ihrem Bereich.
• 38:43
  Speaker 0: Ich glaube das KI-Modell, dass wir jetzt untersucht haben, ist insofern spannend und man muss es einmal einordnen.
• 38:49
  Speaker 0: also was haben wir genau gemacht?
• 38:50
  Speaker 0: Wir haben eben die EKGs dieser Patienten genommen im anonymisierter Form und sie in diese KI eingespeist per Scan und Fotografie beruht letztlich auf so einem Deep Learning Algorithmus, konvolutionales Deep Learning.
• 39:07
  Speaker 0: Und was macht sie dann?
• 39:08
  Speaker 0: Sie kriegt diesen Input also die Bildinformation und dann wird dieses EKG analysiert.
• 39:13
  Speaker 0: Die KI muss man dafür vorher anleiten.
• 39:15
  Speaker 0: Dafür gibt es Kohorten das heißt man hat ein große Herzenfaktregister wo man im Prinzip EKGs hat, wo man weiß diese Patienten hatten einen Herzinfarkt und weiß was das Ergebnis war.
• 39:24
  Speaker 0: Und so wird die KI angeleitet, lernt es dadurch und dann haben wir im Prinzip diese angelähnte KI-Genutzung geschaut, ob wir das in einer deutschen Chessbenioninstruktur noch gewinnbringend einsetzen können.
• 39:33
  Speaker 0: Also bietet das ein Vorteil wenn sie schon durch Expertenhände behandelt werden.
• 39:37
  Speaker 0: Und aber auch unter der Nutzung dieser Stemi-Kriterien über die wir eben sprachen, die aktuell immer noch der Referenzstandard sind.
• 39:43
  Speaker 0: Man muss sagen, die KI hat.
• 39:44
  Speaker 0: in allen, wir nennen das diagnostischen Metriken also allen Parametern, die man messen kann war sie klar dem aktuellen Standard den Stemi Kriterien Überlegen.
• 39:52
  Speaker 0: Sie bietet also einen fundamentalen Mehrwert, was die Diagnose des oklosiven Myokartenfaktes bedeutet.
• 40:00
  Speaker 0: Gleichzeitig hat sie auch nicht mehr überdiagnostik nach sich bezogen.
• 40:04
  Speaker 0: also die KI war nicht zu oft falsch positiv.
• 40:06
  Speaker 0: Er sollte gesagt Hallo hier ist ein oklosiver infarkt obwohl keiner da war.
• 40:11
  Speaker 0: das wäre ja die Sorge die man möglicherweise hat.
• 40:13
  Speaker 0: Warum ist das relevant?
• 40:15
  Speaker 0: Die Patienten die wir mit STEMI behandeln werden wie ich das vorhin sagte sofort ins Herzkatheter Labor gebracht.
• 40:21
  Speaker 0: Manches Demipatienten kommen auch zu Fuß oder mit dem Rettungsdienst in die Notaufnahme, oder mit den Fahrrad selber noch.
• 40:26
  Speaker 0: Weil sie das irgendwie so gut wegstecken können dieses schwere Krankheitsbild.
• 40:30
  Speaker 0: Aber die werden sehr schnell innerhalb von zwei Stunden ins Katheterlabor gebracht.
• 40:35
  Speaker 0: Die Patienten, die einen akuten Verschluss haben aber keine ST-Streckenhebungen, die wir NSTEMI nennen, brauchen mehr als doppelt so lange um ins Katheters Labor zu kommen und das ist dieser Zeitverlust!
• 40:45
  Speaker 0: Den könnten wir mit dem frühzeitigen Einsatz der KI zum Zeitpunkt der EKG Aufzeichnung umgehen.
• 40:52
  Speaker 0: Hier können wir schneller werden und Patienten viel schneller
• 40:54
  Speaker 0: zuführen.".
• 40:55
  Speaker 0: Es ist so, dass in der Chest-Panion-Struktur unglaublich schnell sind.
• 40:59
  Speaker 0: also es hat ungefähr dreieinhalb Stunden gedauert für diese Enstemi-Patienten im Mittel dann in den Katheter zu kommen.
• 41:05
  Speaker 0: das ist unglaublich Schnell!
• 41:06
  Speaker 0: Im internationalen Vergleich dauert das sechs bis acht Stunden.
• 41:09
  Speaker 0: Das ist eine nochmal erhebliche diagnostische Lücke die aber dadurch getrieben ist, dass unsere Strukturen einfach so professionell sind in Deutschland und so gut sind was wirklich gut geklappt hat in der Chestbenioninstrukturierung.
• 41:22
  Speaker 0: Und das sind eben die großen Vorteile.
• 41:23
  Speaker 0: und wenn man das transferieren möchte, kann man natürlich auch die KI im Rettungsdienstwesen sich denken und kann sich hier überlegen, wenn ein Notarzt oder eine Notärztin jetzt vor einem Patient einer Patientin mit Brustschmerz steht und das EKG wird routinemäßig geschrieben, könnte man hier tatsächlich sinnvollerweise die KI nutzen?
• 41:40
  Speaker 0: Und dann feststellen ob es ein inklusiver Infarkt ist oder ihm nicht um dann Patienten zu steuern.
• 41:46
  Speaker 0: Sie haben das für ihn kurz angesprochen, Notaufnahmen sind ja hoch frequentiert.
• 41:49
  Speaker 0: in Köln ist das nicht so ein großes Problem weil sie viele akutversorgende Krankenhäuser haben.
• 41:53
  Speaker 0: aber es gibt natürlich auch Ballungszentren oder auch ländliche Gebiete wo es weniger Versorger gibt.
• 41:58
  Speaker 0: und wenn natürlich alle Patienten in eine Notaufnahme gefahren werden dann ist das häufig mit Overcrowding anhergehend.
• 42:04
  Speaker 0: Das ist zu viel!
• 42:05
  Speaker 0: Und dann wird die Qualität nicht besser.
• 42:07
  Speaker 0: Und man könnte sich beispielsweise denken, dass Patienten, die keinen uklosisenen Fakt haben, theoretisch in einem jeden Krankenhaus behandelt werden können.
• 42:14
  Speaker 0: Aber die, die einen uklosesenen Fakten haben, müssen in ein Krankenhaus was jetzt ein Herzkatheter-Labor zur Verfügung hat und zwar in den nächsten Minuten idealerweise.
• 42:23
  Speaker 1: Setzt eine gute Steuerung voraus, das man die Daten auch entsprechend schnell teilen kann?
• 42:29
  Speaker 1: Wenn Sie sich jetzt zum Schluss gefragt, wenn Sie einen Wunsch frei hätten ... um die Versorgung von Herzinfarkt-Patienten in Deutschland zu verbessern oder weiterzuverbessern.
• 42:41
  Speaker 1: Welcher wäre das?
• 42:42
  Speaker 0: Ich habe eine kleine Liste an Wünschen, aber ich mache das ganz kurz.
• 42:45
  Speaker 0: Ich würde mir wünschen dass wir Gesundheitskompetenz früher fördern, dass wir bereits in der Schulbildung das zum Thema machen und vielleicht auch in der Kindergartenbildung.
• 42:54
  Speaker 0: Das Gesundheit als Steuerbarngründer...
• 42:56
  Speaker 1: In welcher Form ist es ja mal so nett da hergesagt.
• 42:58
  Speaker 1: also ich meine Blöd gegen sie, aber das sagt man ja immer.
• 43:02
  Speaker 1: Ja gesundheitskompetenz müsste früher geschult werden Aber Sie sind ja wirklich ein erfahrener und großartiger mediziner.
• 43:10
  Speaker 1: Sie haben selbst kleine Kinder.
• 43:12
  Speaker 1: aber wenn sie an ihre kinder denken Ein kommt in zwei jahren in die schule.
• 43:17
  Speaker 1: was würden sich wünschen wenn Ihre tochter dann entsprechend aufgeklärt würde über die Fragen wie sich Gesund verhält, gesund ernährt und über Gesundheitskompetenz im Einzelnen.
• 43:28
  Speaker 1: Was müsste bei ihr frühzeitig ankommen?
• 43:31
  Speaker 1: Und in welcher Form?
• 43:32
  Speaker 0: Das ist super dass Sie das fragen.
• 43:33
  Speaker 0: Ich glaube der erste Punkt ist man muss vermitteln, dass Gesundheit eine steuerbare Größe ist, dass man das in der Hand hat.
• 43:38
  Speaker 0: Es gibt natürlich genetische Erkrankungen und Risiken für die, die nicht zu können und diese modifizieren können.
• 43:43
  Speaker 0: aber erst mal ist es ein Selbstverständnis, dass Man auch selbst bestimmt durchs Leben geht.
• 43:47
  Speaker 0: sie müssen nicht adipös werden und übergewichtig werden.
• 43:50
  Speaker 0: Sie können das beeinflussen und steuern in vielzahl der Fälle.
• 43:54
  Speaker 0: Und Dienstbewusstsein, das muss man glaube ich... mit erziehen und das kann man fördern.
• 43:59
  Speaker 0: Das ist, glaube ich die stärkste Kraft, die man
• 44:01
  Speaker 0: hat.".
• 44:01
  Speaker 0: Und dann geht es um Inhalte und tatsächlich dass man sagt okay was bedeutet konkret gesunde Ernährung?
• 44:07
  Speaker 0: Das muss gelernt werden und das muss man aber nicht nur auf Kinder beziehen sondern auch Eltern einbeziehen damit es auch klappen kann.
• 44:15
  Speaker 0: und dann sollte man auf Präventionsprogramme aufmerksam machen.
• 44:18
  Speaker 0: Es gibt momentan große Initiativen was die Hitsenkungen also Fettstoffwechsel oder Einflussung anbelangt wo wir auch hervorragende Medikamente in der Pipeline haben, um ein vielleicht schon bestehendes familiäres Risiko in der Zukunft besser steuern zu können.
• 44:30
  Speaker 0: und auch da kann man eingreifen.
• 44:31
  Speaker 0: Aber auch das muss man wissen also auf fachlicher Ebene aber auch Laien müssen das wissen dass sie das steueren können.
• 44:37
  Speaker 0: Wir müssen nicht auf den Herzenfakt warten!
• 44:40
  Speaker 0: Und dann gehört natürlich Bewegungsangebot dazu und auch früh zu schulen und die Teilhabe zu ermöglichen auch sozio ökonomisch und sozial zu ermüglichen, dass man an Sport teilnehmen kann denn Vereinssport kostet Geld und auch das muß realisiert werden.
• 44:53
  Speaker 0: Und dann, glaube ich, ist es wichtig das Risikoverhalten früh zu Thema zu machen und auch, sag mal, Substanzkonsum einzudämmen.
• 45:01
  Speaker 0: Wir hatten vorhin ganz am Eingang darüber gesprochen, dass auch in Fußballstadien durchaus natürlich ein rauschvolles Verhalten an den Tag gelegt werden könnte oder kann aus meiner persönlichen Erfahrung heraus wie ich das erlebe und das da sehr legitimiert.
• 45:16
  Speaker 0: aber das ist natürlich auch gesundheitsschädigend und das muss man, glaube.
• 45:21
  Speaker 0: Und dann, glaube ich, ist der entscheidende Punkt und das ist jetzt gar nicht mehr so Prävention.
• 45:25
  Speaker 0: Aber dass man eben wenn Symptome auftreten die auf Herzbeschwerden hindeuten, dass man das sehr ernst nimmt und sofort zum Arzt geht und den Kontakt zu.
• 45:34
  Speaker 0: Da nix ist schlimmer für uns als abgelaufene Herzinfarkte zu sehen.
• 45:37
  Speaker 0: Ich erinnere es jetzt noch einen Fall kurz vor meinem Urlaub von einem ganz jungen Patienten, der einfach nicht in sich reingehört hat und schon lange Tage gewartet hat mit dem schwersten Symptom eines Herzinfarks, das nennt ein so schweren Schockzustand zu uns kam Und wahrscheinlich dadurch, dass man jetzt eben dieses Gewebe nicht mehr retten kann mit einer schweren Herzschwäche durchs Leben geht für die nächsten Jahre.
• 45:58
  Speaker 0: Da kann ich alle nur ermuntern, das man lieber großzügig den Kontakt zum Gesundheitssystem sucht und wir dann die Diagnostik durchführen und lieber einmal mehr als einmal zu wenig – und das ist glaube ich das ganze Entscheidende heran da!
• 46:10
  Speaker 1: Bin ich sehr schön, auch dass Sie das sagen.
• 46:12
  Speaker 1: Weil so langsam kommt er bei jedem eine Art schlechtes Gewissen.
• 46:15
  Speaker 1: Oh, überlasse dich jetzt die Notfallaufnahmen oder wen auch immer.
• 46:19
  Speaker 1: dann im Krankenhaus wenn ich da hingehe und mich da entsprechend vorstelle, wenn nicht den Kopf unter dem Arm trage.
• 46:25
  Speaker 1: Auch das ist wichtig, dass wir das Bewusstsein weiter entschärfen und aufrecht erhalten, dass die Menschen durchaus, wenn sie Leiden haben oder verspüren glaube unsicherheiten sind nämlich auch ihren Worten zum Arzt gehen und sich ärztlichen, fachlichen Rat suchen selbst.
• 46:40
  Speaker 1: Wenn die Quote Gott sei Dank dann bei weniger als zehn Prozent ist, aber sie sagen ja auch, die meisten, die kommen haben einen Berechtigten anders dazu.
• 46:49
  Speaker 1: Und Gott sei dank kann die hervorragende Diagnostik durch Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen eben feststellen das es in den meisten Fällen nicht zu spät ist oder entsprechend handeln.
• 47:02
  Speaker 1: Das waren ganz spannende Einblicke über Die Kraft zu des Fußballs, über die Möglichkeiten, die Medizin heute hat.
• 47:10
  Speaker 1: Verbunden mit der großartigen Anwendung von KI.
• 47:13
  Speaker 1: Auch wenn das noch in verschiedenen Bereichen bevorsteht und ganz persönliche Anblicke ... Ich danke Ihnen, Herr Dr.
• 47:19
  Speaker 1: Machereimer, für dieses wunderbare Gespräch.
• 47:21
  Speaker 1: Vielen
• 47:26
  Speaker 0: Dank!