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Kündigungen, Abfindungen, KI: Die neue Realität im Arbeitsrecht · Markt und Mittelstand: Der Podcast

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  Speaker 0: Diese Folge ist ein weiblicher Beitrag von Bluedex Labor Law.
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  Speaker 0: Schwierige Zeiten sind es und viele verhandeln rund um das Thema Abfindungen, Ein heikles Thema, weil auch dort die Erwartungen von Beschäftigten deutlich gestiegen sind.
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  Speaker 0: Und auch die Möglichkeiten – es geht vor Gericht her dazu und wird mehr gezahlt oft!
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  Speaker 0: Und die Frage ist, wie ist die Rechtslage so ganz genau?
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  Speaker 0: In Zeiten wie diesen, wo sich nicht zuletzt durch künstliche Intelligenz wahnsinnig viel tut.
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  Speaker 0: Darüber und vieles mehr spreche ich jetzt mit Dr.
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  Speaker 0: Michael R. Fausel.
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  Speaker 0: Er ist Gründungspartner bei Bludex Das ist einer der größten Kanzleien hier zu landen Mit dem Fokus auf Arbeitsrecht für Arbeitgeber vor allen Dingen.
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  Speaker 0: Hallo Herr Fauseli Grüße Sie!
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  Speaker 1: Guten Morgen Herr Gilles.
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  Speaker 1: Hallo
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  Speaker 0: Was meinen wir eigentlich damit, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch Entlassung dieses Wort verwendet wird?
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  Speaker 0: Weil mein Gefühl ist das es ein bisschen unspezifisch.
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  Speaker 1: Ich sag zuerstes der Jurist unterscheidet zwischen Kündigung und Entlassungen.
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  Speaker 1: Entlassungssprachgebrauch draußen quasi fast identisch benutzt.
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  Speaker 1: Der Jurist sagt aber entlassungen Das ist nur das Faktische, wenn der Mensch am Ende seinen Arbeitsplatz quasi verlässt als Arbeitsverhältnis komplett endet.
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  Speaker 1: Das war es aber natürlich juristisch und für die meisten Menschen spannend ist dass sich die Kündigung also Zeitpunkt der Kündigungen das ist im Regelfall der Zeitpunkt wo die Kundigungserklärung von zeigen des Arbeitgebers den Arbeiten neben dem Zugeht.
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  Speaker 0: Und jetzt lesen wir in der Nachricht oder hören im TV.
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  Speaker 0: Natürlich ständig, dass Arbeitsplätze abgebaut werden und das ist natürlich oft negativ konnotiert.
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  Speaker 0: aber wie viele wenn man gesagt ein Unternehmen muss in den nächsten fünf Jahren zehn tausend Menschen entlassen?
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  Speaker 0: Das sind ja nicht alles Kündigung, wenn man das jetzt mal so nimmt.
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  Speaker 0: oder da gibt es ja noch ein paar andere Punkte.
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  Speaker 1: Man kann immer nur schwierig sagen, sind das jetzt mehr Kündigung oder weniger am Ende.
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  Speaker 1: Aber was für Instrumentarien gibt es noch?
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  Speaker 1: Und das Instrument eines ein Unternehmen zu verlassen?
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  Speaker 1: und das Einfachste ist erst mal von Seiten der Arbeit nehmenden eine Eigenkündigung.
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  Speaker 1: aber in den meisten Fällen ist es schlichte Aufhebung.
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  Speaker 1: Das heißt dass beide seiten sich einigen.
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  Speaker 1: man einigt sich hey du zahlst mir im Regelfall Abfindungs Summe x oder lässt mich so und solange bei dir sein die alle Weise freigestellt und dafür beende ich mein Arbeitsvertrag, um beide Seiten unterschreiben.
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  Speaker 1: Das Ganze kann in Kleinen im Eins zu Eins sein.
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  Speaker 1: oder wenn es in Großen ist große Programme.
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  Speaker 1: dann nennt man das mal freiwilligen Programme
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  Speaker 1: d.h.,
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  Speaker 1: da geht es quasi ausverhandelt mit... Den Betriebsräden oder ausverhandelt mit den Gewerkschaften, gerade bei großen Konzernen.
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  Speaker 1: Ein freiwilligen Programm an, wo man dann sagen kann okay ich schließe mich dem Programm an.
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  Speaker 1: damit komme ich quasi sozusagen was sich schon vorher weiß ohne selbst aus verhandeln zu müssen ein gewisses Paket.
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  Speaker 0: Wie nehmen Sie den Markt im Moment war also ist es ein bisschen anders als vor ein zwei Jahren?
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  Speaker 0: Mit solchen freiwillige Programmen wie würden sie das einschätzen?
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  Speaker 0: mit ihrer Erfahrung
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  Speaker 1: Absolut.
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  Speaker 1: Also momentan und man kann es glaube ich kaum, und ich glaube jeder Arbeitsrechtskollege der jedenfalls wie ich auch auf der Arbeitgeberseite auftritt wirds denke ich bestätigen Es ist verheerend für die deutsche Wirtschaft Der Personalabbau dieses Unwort Massenentlassung findet tag täglich statt und das wirklich von kleinen bis zu großen Unternehmen.
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  Speaker 1: Und das ist genau so ein Punkt.
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  Speaker 1: Freigelenprogramme, die machen natürlich dann in Anführungszeichen Spaß für Beschäftigte wenn man sagen kann super ich habe hier die Chance vielleicht einen großen Geldtakt mitzunehmen aber morgens schon wieder quasi den selben Job woanders oder sogar an besseren weil dann hatte ich sozusagen einmal eine Geldspritze zwischendurch.
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  Speaker 1: Im jetzigen Markt, wo viele viele Unternehmen entlassen und gerade wenige einstellen ist es natürlich anders.
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  Speaker 1: Da möchten schon tendenziell viele eher einen eigenen Arbeitsplatz testen.
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  Speaker 0: Das spiegelt sich dann auch in den Verhandlungen wieder die es oft gibt.
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  Speaker 0: gehen wir das vielleicht mal durch auch ganz strukturiert was muss man unterscheiden welchen Typus Arbeitgeber.
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  Speaker 0: Weil wir haben sie natürlich hier auch im Mittelständer Podcast, da gibt es nicht überall einen Betriebsrat.
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  Speaker 0: also wie können das ein bisschen kategorisieren aus rechtlicher Sicht weil das einfach wahnsinnig wichtig ist zu verstehen um über das Thema sprechen zu können?
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Also gibt's Unterschiede ja definitiv jetzt Unterschiede von irgendeinem Weltkonzern die man von der Namen her so kennt zum Mittelstand.
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  Speaker 1: Der Weltkonzerne in den Regelfall hat eben vorgefertigte Programme Auch wenn es manchmal so aussieht, dass die kurzfristig verhandelt worden wären.
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  Speaker 1: Meistens liegen sie schon lange in der Schublade und man nimmt einfach die Welle davor oder davor.
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  Speaker 1: Das ist gar kein Problem.
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  Speaker 1: Anders im Mittelstand oftmals kommen da ja Abbaudellen ganz neu zum allerersten Mal.
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  Speaker 1: Ich habe Unternehmen, die ich berate, die hatten noch nie... Die sind schon so Jahrzehnte teilweise Weltmarktführer am Markt Und die kommen erst jetzt in diese Situation sagen zu müssen wir müssen tatsächlich mal Menschen bei uns abbauen.
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  Speaker 1: Wir müssen tatsächlich mal überhaupt in diese Denke hineinkommen, dass wir jetzt klar es gab immer mal Kündigung von ein zwei drei Leuten wegen Fehlverhalten Es gab immer auch mal ein bisschen einen vielleicht einen gesund schrumpfen.
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  Speaker 1: Aber jetzt ist es gerade so massiv, der Kostentruck so hoch und die nur Neuwendigkeit für diese Abbaumaßnahme eben auch so hoch dass wir jetzt wirklich substanziell ran müssen.
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  Speaker 1: Und das sind natürlich dann auch wirklich harte Verhandlungen.
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  Speaker 1: wenn's an Betriebsrat gibt dann sowieso mit diesen aber auch mit den einzelnen Personen weil sie sich natürlich nicht so gerne je nach Paket, aber in Regeln fahren nicht so gerne in der jetzigen Situation auf eine Arbeitslosigkeit freiwillig einlassen.
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  Speaker 0: Ich formuliere die Frage mal als Plattethese mit der Frage ob sie stimmt.
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  Speaker 0: Tun sich börsennotierte Konzerne etwas leichter bei üppigen Abfindungen und als jetzt das Familienunternehmen?
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  Speaker 0: Weil wenn Sie schnell damit vorankommen mit Kostenmaßnahmen dieser Natur – so nenne ich das jetzt mal ganz unromantisch ist der Börsenkurs meistens so positiv, dass es sich sozusagen wieder ausgeht.
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  Speaker 0: Und das haben ja natürlich Familie und Unternehmen nicht.
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  Speaker 0: Steile These sind so einfach gedacht.
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  Speaker 0: oder stimmen sie ein bisschen?
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  Speaker 1: Nein, so noch kurz gesagt vollkommen zu treffen!
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  Speaker 1: Natürlich, wenn man ins Detail schaut.
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  Speaker 1: Man schaut sich natürlich jede Kündigung individuell an und da kann es dann schon mal sein dass auch... Und das spielt vor allem der Rolle beim Thema Kündigungen auch emotionale Dinge persönlich in deine Rolle spielen.
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  Speaker 1: nur das wiederum ist eben viel häufiger Wenn wir jetzt von dem Mittelstand sprechen, der vielleicht nicht ganz so groß ist wo es sich vielleicht patriarch oder patriarchin selbst noch involviert.
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  Speaker 1: in so einem Fall Dann spielen da auch Emotionen, dann spielt aber das Persönliche eine große Rolle Und dann kann schon sein, dass wirklich bis in Anführungszeichen aufs Blut gekämpft wird.
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  Speaker 1: Während bei einer der DAX Konzernen das im Regelfall ist.
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  Speaker 1: Ich sage im Regelfall auch da gibt es noch nicht Ausnahmen aber im Regelfall einfach Business as Usualist.
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  Speaker 1: und ob da jetzt die Abfindung am Ende größer ist oder kleiner oder Obstgraden in den Massen entlassen ist, wie sie gerade anspielen, die unter Umständchen ja sogar positiv sich auf dem Borsenkurs auswirkt Das ist im Regelfall eben einfacher zu vermitteln und damit auch einfacher vorhanden.
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  Speaker 1: D.h.
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  Speaker 1: mal einfach einfach gesprochen, jeder DAX-Konzern, wenn wir in die Verhandlungen gehen weiß da gibt es immer ein festes Budget.
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  Speaker 1: Während wenn auch da Unruh gesprochen Papierarche oder Papierearchin, die lässt sich erst einmal einen Fall erklären und sagt Da zahle ich nichts!
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  Speaker 1: Und dann diskutiert man so naja also sie sollten schon weil?
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  Speaker 1: Und dann diskutiert man rum über die rechtsnachige Situation des Daunermaisens paar Tage Dann kommt ein kleines Angebot und dann nochmal spricht.
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  Speaker 1: Und dann ist man doch, kommt man in die Richtung?
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  Speaker 1: Aber Sie sehen das ist jedenfalls der Startpunkt.
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  Speaker 0: Da haben sie das Emotional auf beiden Seiten noch ein bisschen stärker nämlich an.
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  Speaker 0: also fokussieren wir uns auf dem Mittelstand die Familienunternehmen.
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  Speaker 0: Wann ist es für Sie einfacher?
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  Speaker 0: Ich frage es auch mal so mit Betriebsrat Sozialplan im Zweifel Tarif Logik oder ohne?
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  Speaker 1: Das ist vielleicht zu quasi einfach oder ein dimensional gefragt, weil ehrlicherweise beides könnte man mit ja und beides kann man mit nein beantworten hin der Grundesfolge.
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  Speaker 1: Natürlich wenn es keinen Betriebsgrad gibt habe ich als Unternehmen erstmal die Chance als Milchlands Unternehmen erst mal die Chance Einfach in der Anführung sein zu akkigern.
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  Speaker 1: Ich kann dann sagen, gut wie ich gerade möchte, ich fange vielleicht jetzt mal an mit dem freiwilligen Programm und überlege mir mal ist das effektiv oder nicht?
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  Speaker 1: Wenn es sich effektif ist, dann suche ich mir eine wieder weiter raus die ich im Kündigen möchte und am Ende diskutiere nur noch über die letzte quasi Abwehrlinie.
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  Speaker 1: Das ist dann der Kündigungsschutz.
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  Speaker 1: Das heißt ich komme relativ schnell in diese Gerichtssituationen.
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  Speaker 1: Anders natürlich, aber wenn ich einen Betriebsrat habe dann muss ich auf gewisse Schwellenwerte hineingehen.
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  Speaker 1: Zwingend in die Verhandlungen rund um Sozialbahninteressenausgleich.
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  Speaker 1: Aber wenn ich den ordentlich abschließe und gut umgehe, gute Anführungszeichen mit dem Betrieb auf der anderen Seite, habe ich vielleicht auch ein Kommunikationsvorteil, weil auch der Betriebesrat sagen kann zu den Mitarbeitern.
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  Speaker 1: Schau mal!
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  Speaker 1: Wir haben für euch gekämpft, wir haben ein ganz gutes Ergebnis rausgekommen.
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  Speaker 1: Wir können sich sogar befürworten, dass ihr das annimmt weil wir da einen guten Deal hinbekommen habt.
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  Speaker 1: und das heißt dann habe ich natürlich den Vorteil, dass man die vertreten der Partei eigentlich sozusagen mein Spiel ein Stück weit mitspielt
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  Speaker 0: Mal abgesehen von den Fällen wo Menschen goldene Löffel im Unternehmen geklaut haben.
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  Speaker 0: wen kann man günstiger entlassen kündigen als andere?
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  Speaker 1: Ja Also eine gewisse Reihe hat noch keinen Kündigungsschutz.
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  Speaker 1: Wer ist das?
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  Speaker 1: Das sind jetzt bei ganz kleinen Unternehmen, man spricht von Gleitunternehmen.
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  Speaker 1: D.h.,
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  Speaker 1: die, die zehn Mitarbeiter ohne weniger haben.
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  Speaker 1: Das ist der zweite Punkt.
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  Speaker 1: Ist Mitarbeiter in der Probezeit, d.h.
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  Speaker 1: im Regelfall in den ersten sechs Monaten bekomme ich die dann viel einfacher los.
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  Speaker 1: Dann gibt es natürlich das Thema befristete Verträge wenn sie auslaufen und lasse sich die auslauchen.
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  Speaker 1: Das sind so typische Gruppen Und danach macht sich es wirklich fest an der Situation, wie Sie gerade sagten.
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  Speaker 1: Ist das offensichtlich?
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  Speaker 1: Wurden da goldene Löffel geklaut?
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  Speaker 1: Wie ist denn meine Rechtssituation?
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  Speaker 1: Wie einfach oder wie nicht?
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  Speaker 1: eben kann ich das Ganze beweisen?
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  Speaker 1: Diese Fragen kommen dann danach auf.
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  Speaker 1: Wenn ich schon mal in den Erkündigungsschutz-Thema drinnen will, dann ist nur noch die Frage, wie ist in meiner Handführung mein Prozessrisiko?
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  Speaker 0: Welche Rolle spielt zum Beispiel der Familienstand?
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  Speaker 0: Es ist jemand mit drei Kindern.
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  Speaker 0: Also das was bei Sozialplänen eine Rolle spielt, wenn es eben keinen Sozialplan gibt, gibt es den Rechtlich denn dann, wenn's sozusagen in die Verhandlung geht?
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  Speaker 1: Also wie gesagt im Sozialplan spitzen sehr wichtige Rolle.
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  Speaker 1: Wo haben wir so anschaut?
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  Speaker 1: welche Abfindung gibt es da mehr und so weiter.
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  Speaker 1: Aber auch ohne diesen muss ich mir immer anschauen, wenn ich jetzt ein Beispiel habe.
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  Speaker 1: Ich hab Familie-Unternehmen mit Hundert Mitarbeitenden und ich suche mir eine Person, warum auch immer diese heraus und sage die soll gehen aus in dem Fall Betriebsbedicken könnten.
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  Speaker 1: Dann müssen wir trotzdem anschauen, wie ist die Sozialauswahl.
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  Speaker 1: Und Sozialausmahl hat dann verschiedene Punkte genau für sich.
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  Speaker 1: Ich schaue mir an und zwar das alte Person, ich schaume an die Betriebszubehörigkeit der Personen, ich schauen mir an gibt es irgendwelche behinderungsbedingten Gründe?
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  Speaker 1: aber um das vierte ist dann eben genau dass das heißt das Thema wäre versorgungsberechtigt und vor allem das Thema Und dann spielt es natürlich schon eine Rolle, weil ich sagen quasi immer das berechnen würde.
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  Speaker 1: Zugerzwungen gibt wenn ich jetzt drei Kinder habe im Vergleich zu jemandem der zum Beispiel gar keine Kinder oder sonst keine Person weiß ich halt.
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  Speaker 0: Ich hab das selbst als meiner Zeit als Geschäftsführer mehr erlebt.
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  Speaker 0: Das damals aber mit Betriebsrat.
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  Speaker 0: Da wurde ein ziemlich spezialisierter Job gesucht.
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  Speaker 0: also wir haben gleichzeitig eingestellt und gekündigt.
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  Speaker 0: Das ist sie nicht ganz ohne, um es mal vorsichtig zu sagen mit und ohne Betriebsrat.
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  Speaker 0: Also wie kann man das ungefähr beschreiben?
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  Speaker 0: bis wann muss ein Unternehmen erst einmal intern umschulen oder andere Maßnahmen treffen bevor man eben gleichzeitig entlassen und kündigen darf?
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  Speaker 0: Weil das tun ja im Moment viele!
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  Speaker 0: Man sucht den super KI-Experten und muss auf der anderen Seite gucken.
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  Speaker 1: Ganz schwierig ist es dann, wenn ich sozusagen den selben Arbeitsplatz ausschreibe und zugleich frei kündige.
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  Speaker 1: Warum?
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  Speaker 1: Weil überhaupt schon mal eine der Prüfschematar bei der Kündigung ist.
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  Speaker 1: nunmal... Ist denn dieser Arbeitssatz weggefallen?
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  Speaker 1: Sprich, isst er denn weg?
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  Speaker 1: Und wenn das schon nicht der Fall ist, will ich sagen kann, na ja offensichtlich ist noch nicht mehr gefallen weil ich Herr Müller muss gehen aber hier war es schon für Frau Mayer ausgeschrieben.
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  Speaker 1: Dann habe ich da schon ein Problem im Rahmen einer Kündigung.
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  Speaker 1: so Und das ist ein bisschen das Thema.
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  Speaker 1: Eine Kündigung, wir nennen es Touristen Ultima Ratio.
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  Speaker 1: Das soll eigentlich der allerletzte Schuss sein und ich soll grundsätzlich im Zuge einer Verhältnismäßigkeitsprüfung mir anschauen was kann ich denn vorher für Maßnahmen tun?
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  Speaker 1: Und dann ist ein bissel so einen Punkt, würde er schon ausreichen?
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  Speaker 1: Irgendeine Schulung?
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  Speaker 1: ist das im Rahmen eines Direktionsrechts möglich?
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  Speaker 1: Dann, okay, dann schaue ich mir das an.
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  Speaker 1: Wäre es aber beispielsweise eine Beförderungssituation?
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  Speaker 1: Dann muss sich das Ganze auch so nicht anbieten.
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  Speaker 1: Man muss da sehr genau den einen von einem anschauen wo ist es sozusagen einfach machbar?
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  Speaker 1: in Anflug, sei mal unscharf gesprochen, einfach mach bar und wohin
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  Speaker 0: liegt.
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  Speaker 0: Apropos einfach wird es einfacher wenn man ein Arbeitsbereich sozusagen aufgibt als Unternehmen.
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  Speaker 0: Also wenn man versagt, hier sind zwanzig Mitarbeiter Beschäftigte die arbeiten im Bereich X den gebe ich aus strategischen Gründen aber auf und dann kann man sie dann leicht erkündigen als in anderen Fällen?
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  Speaker 1: Absolut also... Im Prinzip kann man es so als Skala darstellen, beispielsweise wenn ich drei Standorte habe und schließe Standort A. Dann ist das der einfachste Fall weil dann sage ich gut wunderbar Schade aber jeder am Standort B bekommt eine Kündigung.
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  Speaker 1: damit hat sich.
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  Speaker 1: Damit brauche auch keine Sozialauswahl im Regelfall zu machen oder große Vergleichbarkeiten weil einfach jeder bei A gehen muss.
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  Speaker 1: Ähnliche Denke ist im Regelfall, wenn ich sage, ich schließe komplett eine Abteilung.
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  Speaker 1: Beispielsweise bin ich jetzt sagen Buchhaltung Ich schliese komplett die Buchhaltungen und gebe das nach externem.
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  Speaker 1: Die Entscheidung, eine sogenannte Unternehmerentscheidung ist vollkommen zulässig.
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  Speaker 1: Oder die Mode war vor etwa zwanzig Jahren immer die Mode zwischen Kantinen.
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  Speaker 1: Kantine war immer eigenes Personal und plötzlich ist es immer outsourcing, outsourcing outsourcing.
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  Speaker 1: Kantinen brauchen wir nicht!
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  Speaker 1: Wir sind ein was noch immer Automobil-Unternehmen oder Energieunternehmen aber ihr wisst keine Küche.
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  Speaker 1: also von daher outsourcing outsourcing.
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  Speaker 1: Und das ist genau der Punkt.
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  Speaker 1: wenn ich vorher dann drei oder fünf oder acht Köcher oder Küchen hatte Dann kann ich sagen gut die kann ich nirgendwo in Unternehmen sonst wo jedenfalls Regelfall normalerweise einsetzen und damit kann ich dann quasi auch eine Königung
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  Speaker 0: aussprechen.
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  Speaker 0: Ich weiß ja, dass die sehr fit sind.
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  Speaker 0: auf dem ganzen Thema KI-Recht also künstliche Intelligenz haben wir schon auf der Bühne zu diskutiert und zugestanden.
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  Speaker 0: wenn jetzt ein Unternehmen sagt ich führe das ist der Bereich so Telefonservice Center so typische Beispiel aber gibt ja noch zig andere kann es leihen.
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  Speaker 0: soll das hier auch vorkommen?
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  Speaker 0: Dass KI eine Rolle spielt?
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  Speaker 0: Also wenn man jetzt sagt ich habe durch künstliche Intelligenz einfach weniger Bedarf bei einigen Jobs, Buchhaltung keine Ahnung.
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  Speaker 0: Ist das schon eine Begründung auch dann jemandem Zweifel zu kündigen?
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  Speaker 0: Weil einfach sagte du bist seit zwei Jahren da und wirst ein Junior Das macht jetzt einfach die Maschine Wenn wir ehrlich sind das machen ja doch schon auf die großen Unternehmen.
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  Speaker 0: Es ist ja ein Thema dass es auf uns zu rollt.
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  Speaker 1: Absolut natürlich!
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  Speaker 1: Es ist so der Arbeitsplatz für dich.
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  Speaker 1: nun Stich gesagt, wenn ich zu wenig Arbeit für zu viel Personal habe.
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  Speaker 1: Und da müssen wir genau das anschauen.
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  Speaker 1: Jetzt sticht vor Pröldung zum Beispiel die Sache.
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  Speaker 1: Ich hab jetzt fünf Personen hier aber ich habe faktisch nur noch Arbeit für drei.
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  Speaker 1: Da muss ich offensichtlich zwei freisetzend Sprechen legen und dann, wenn man es eben sauber und richtig macht in die Kennzahlen erreicht sind, dann muss ich genau in diese wie schon von Ihnen angesprochene Sozialauswahl gehen um mir anschauen Wer ist denn länger da?
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  Speaker 1: Wer hat den Länger und wer ist ein älter, wer hat ihm das Thema Kinder- und Unterhalt oder das Thema Behinderung und Zusatz.
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  Speaker 1: Und das sind genau die Aspekte, die dann auch wieder in der Rolle spielen.
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  Speaker 0: Wenn Sie dieser Prozess interessiert mich Arbeitsplatzverdichtung muss dann der Arbeitgeber im Zweifel vor Gericht aber im Zweifen im Zuge der Verhandlungen das irgendwie nachweisen?
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  Speaker 0: wie macht er das?
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  Speaker 0: also gerade wenn ich jetzt ein Firma bin von fünfzig bis hundert Mitarbeitern muss man erst mal leisten oder
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  Speaker 1: Absolut und das sind auch wirklich dann echte Gefechte.
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  Speaker 1: Das ist nicht getan mit drei, vier, fünf, die mal vier Seiten, die man schreit sondern dass es dann wirklich dezidiert muss man darlegen.
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  Speaker 1: warum fallen jetzt zum Beispiel zwei Vollzeitstellen weg?
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  Speaker 1: Habe ich den neu verteilt?
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  Speaker 1: wenn ja die Argumentation kommt da gilt der alte Grundsatz auf dem Geschäftsführer kann man immer alles draufpacken.
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  Speaker 1: also wunderbar dann packst du da ein bisschen was drauf.
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  Speaker 1: aber Grundsätzlich kann es auch nicht sagen, der Geschäftsführer ist jetzt da.
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  Speaker 1: Aber das macht dann noch zuhundert Prozent auf und anderen mit.
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  Speaker 1: Das geht natürlich nicht.
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  Speaker 1: Also muss ich zeigen wie ich das ohne Über- oder Mehrarbeit verteilen kann?
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  Speaker 1: Oder ich zeige eben dass die Arbeit sich radikal reduziert hat durch KI.
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  Speaker 1: also wenn ich zeigen kann, dass ein Prozess der normalerweise zehn Stunden dauert, jetzt vielleicht nur noch dreißig Minuten dauert.
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  Speaker 1: Dann muss ich das aber auch ganz genau aufzeigen warum das so ist.
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  Speaker 1: Das heißt Schritt eins Ich zeige ihm auch warum das So ist Und Schritt zwei, kausal.
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  Speaker 1: Ich muss auch sagen warum diese Reduzierung sich auf diesen Arbeitsplatz auswirkt?
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  Speaker 0: Jetzt gibt es im Mittelmanagement ja auch wahnsinnig viele Jobs, Sandwich Manager die nur eine Anführungszeichen führen also die operativ eigentlich gar nicht so wahnsinnige machen.
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  Speaker 0: sie sitzen in Meetings Und führen.
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  Speaker 0: ich will das überhaupt nicht kleinreden, dass ist eine große Aufgabe Leute zu enable tolle Arbeit zu machen.
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  Speaker 0: Vielleicht gibt es sogar noch zu wenige davon?
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  Speaker 0: Das würde ich gar nicht sagen.
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  Speaker 0: aber gerade in größeren Unternehmen ist diese Lebensschicht die sich auch manchmal genannt wird schon da kann man argumentieren diesen dann braucht es eigentlich nicht.
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  Speaker 0: jetzt übernehmen zwei Leute mit KI-Unterstützung als Führungskraft, eben zwanzig Leute.
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  Speaker 0: Dafür bräuchte ich nicht mehr zwei DGWXen nur führende Anführungszeichen.
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  Speaker 0: oder ist das eigentlich ein Fall der gar nicht oft vorkommt den ich mir jetzt hier erspinde?
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  Speaker 1: Das ist eine absolut spannende Frage denn natürlich wenn die Hauptaufgabe Führungen ist dann wird wahrscheinlich die Frage sind ja wann man sich an die Grenze dessen die ich noch führen kann.
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  Speaker 1: Ich höre immer wieder, ja, die Grenze liegt irgendwo so bei Laufpsychologen bei fünfzehn aber bei sieben wäre dann die ideale Gruppe und ähnliches.
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  Speaker 1: Das heißt, ich komme doch eben an natürliche Grenzen.
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  Speaker 1: wenn ich aber die schaffe durch KI ein Stück weit zu verschieben weil ich eben zum Beispiel auch Routini-Teiligkeiten oder anderes komplett an meine Kaniagenten übergeben kann Dann wird es natürlich sehr ständig.
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  Speaker 1: Oder wenn ich es eben schaffe, meine KI-Agenten auch so wiederum zu steuern dass sie immer in das Stichwort der Anweisung, die dürfen zwar keine Anweisungen geben aber wir haben ja auch schon darüber diskutiert Empfehlungen sind möglich d.h.
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  Speaker 1: bin ich quasi meine KI Agentin und mich in meiner Führ unterstützen?
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  Speaker 1: Dann kommen wir da in ein spannendes Zusammenspiel und dann kann man natürlich seinen Rahmen noch ausweiten.
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  Speaker 0: Kommen wir im finalen Block noch zum Thema... Abfindungs-Diskussion.
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  Speaker 0: Also jetzt haben wir definiert, wer gehen muss und wer leichter, wer schwerer usw.
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  Speaker 0: Ich frage mal so platt an mit diesem Blog sozusagen ist es teurer geworden Leute?
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  Speaker 0: Oder zahlen Arbeitgeber inzwischen mehr, in der Breite nicht nur im Familienunternehmen Konzerne mit eingerechnet.
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  Speaker 0: kann man mehr rausschlagen?
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  Speaker 0: im Moment?
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  Speaker 1: Würde ich sagen ja!
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  Speaker 1: Denn momentan wird einfach mehr aufgrund dieser Krisensituation, aufgrund der Verunsicherung der Mitarbeitenden und auf Grund dessen dass man eben nicht mehr wie jetzt vor fünf Jahren noch sagen kann okay wenn ich bei A rausgehe bin ich morgen beim B wieder drin.
• 20:57
  Speaker 1: Dadurch krallen sich viel mehr Personen denn gekündigt wurde an den jeweiligen Job Und um dieses in Anführungszeichen festzuhalten, dieses gerade los zu bekommen.
• 21:08
  Speaker 1: Das geht am Ende natürlich in der Diskussion mit Geld oder verlängerten Kündigungsfristen oder mit Freistellung aber unterm Strich eben es geht mit Vermünztigungen die im Regelfall höher sein müssen als ich vielleicht noch von fünf Jahren war.
• 21:22
  Speaker 0: Wie viele sind ja Arbeitsrechtler für die Arbeitgeber in der Regel?
• 21:28
  Speaker 0: Sondern auch eine Zwischenposition?
• 21:30
  Speaker 0: Verhandeln Sie mit Menschen, also den Angestellten die gehen müssen direkt oder sind sie immer mit Anwälten konfrontiert auf der Arbeitnehmer Seite sozusagen?
• 21:40
  Speaker 1: Kommt beides vor.
• 21:41
  Speaker 1: Also wenn wir früh in meinem Dat sind, das heißt teilweise sind auch wir diejenigen.
• 21:47
  Speaker 1: Das war schon ein filmartig, der einen oder andere kennt aber... George
• 21:50
  Speaker 0: Clooney ab in DR muss ich gerade dran denken!
• 21:52
  Speaker 1: Sie haben es erwähnt, wunderbar.
• 21:54
  Speaker 1: Manchmal sind auch die, die dann wirklich den Betgai spielen müssen und die Kündigung selbst übergeben.
• 21:59
  Speaker 1: Das sind oftmals auch Härtefälle, Spezialfälle wo man schon weiß das könnte sehr...
• 22:05
  Speaker 0: Aber nicht dass Ideale vorgehen oder?
• 22:08
  Speaker 1: Auf meiner Sicht absolut nicht.
• 22:09
  Speaker 1: aber gut wie machen wir das?
• 22:10
  Speaker 1: natürlich, aber das ist dann die früheste Situation.
• 22:12
  Speaker 1: so isst aber nicht der Regelfall.
• 22:14
  Speaker 1: Wenn eine Person sich nicht ganz am Anfang eben kein Anwalt dafür auftritt, dann in der Tat verhandeln wir mit der Person Aber der, ich will sagen normal Fall.
• 22:24
  Speaker 1: Aber es geht schon dahin jedenfalls dass wir sagen im Regelfall alle spätestens auch in der Kündigungssituation wenn danach klagt wird dann sind schon auch Anwälte mit an Bord und dann verhandelt man mit dem jeweiligen Kollegen oder Kollegen.
• 22:36
  Speaker 0: Und wenn's eben direkt geht mit den Arbeitnehmern, mit den Menschen selbst wissen die heute mehr besser Bescheid?
• 22:42
  Speaker 0: Dank AI im Zweifel auf?
• 22:44
  Speaker 0: Ja ne!
• 22:45
  Speaker 1: Absolut, also ich hätte schon vor KI gesagt ja weil schlicht durch das Internet in Anführungszeichen einfach quasi viel mehr an Wissen da ist aber jetzt durch KI sowieso.
• 22:55
  Speaker 1: Also viele schriftzärtig bin teilweise im allerersten Moment geschockt.
• 22:59
  Speaker 1: wie kann eine Person die jedenfalls aus dem Leben auch gar nicht erkennbar ist dass ein Kettnis hat?
• 23:05
  Speaker 1: Unfassbar!
• 23:06
  Speaker 1: krasse man vor zu benutzen schriftzebriefe an den abergeber schreiben was er gefordert wird und das man sehen will.
• 23:13
  Speaker 1: Und welche informationen haben wir?
• 23:15
  Speaker 1: Das funktioniert halt im jeden fall durch KI, und KI macht die menschen in allen führungszeichen schauen
• 23:21
  Speaker 0: Sorgt bei ihnen auch für mehr Arbeit wahrscheinlich, aber ...
• 23:26
  Speaker 1: Kai wird euch auf beiden Seiten eingesetzt und in der Tat ist es sorglich für Mehrarbeit.
• 23:31
  Speaker 1: Aber auch wir als auch die Großkanzlei natürlich auch dort lönne werden die einzelnen eingesetzten KI-Systeme deutlich besser.
• 23:38
  Speaker 0: Mal angenommen Sie können sich mit der anwendlichen oder privaten Gegenseite sozusagen nicht einigen geht's ja... Wie oft gehts vor Gericht?
• 23:44
  Speaker 0: Wahrscheinlich schon selten am Anfang haben sie so angedeutet.
• 23:47
  Speaker 0: Schon fünf Prozent, zehn Prozent der Fälle kann man das irgendwie beschreiben.
• 23:52
  Speaker 1: Ah, das ist schwierig.
• 23:55
  Speaker 1: Wo mag ich die Ratio fest?
• 23:57
  Speaker 1: Schon beim Kündigungsentschluss bei der Übergabe kommen wir ins Boot und es ist eine große Dunkelziffer.
• 24:03
  Speaker 1: aber wo es definitiv am häufigsten endet Das ist nach der Kündigung, dann eine Kündigungsschutzklage eingelegt und dann endet es.
• 24:14
  Speaker 1: D.h.,
• 24:14
  Speaker 1: immer kommen dann die Gespräche mit den Anwaltskollegen oder alle Spiele sind uns im Grittedimit, also in allerersten Terminen wo man aufeinander trifft, wo er typischerweise auch das Gericht sagt ja ich sehe hier gewisse Positionen am Risiken.
• 24:27
  Speaker 1: auf der anderen Seite auch gewisse position um Riesigen können wir uns nicht einigen.
• 24:31
  Speaker 1: d.h.
• 24:32
  Speaker 1: da Ende der Großteil der Fälle
• 24:34
  Speaker 0: Machen Sie den Menschen die Abfindungen bekommen manchmal auch konkrete geben sie ein bisschen Hilfestellung, wie man die auszahlt.
• 24:41
  Speaker 0: Wie man die am besten versteuert weil da sind ja einige nicht mit KI wahrscheinlich immer weniger aber auch nicht top informiert.
• 24:47
  Speaker 0: das spielt ja auch eine Rolle.
• 24:48
  Speaker 0: dann kann man vielleicht auch mal günstiger als Arbeitgeber wegkommen wenn man zumindest in der Hilfestelle gibt.
• 24:52
  Speaker 0: es gut zu versteuern ist
• 24:54
  Speaker 1: absolut.
• 24:55
  Speaker 1: also Da sind wir so, aber auch die meisten Kollegen da draußen.
• 24:59
  Speaker 1: Insbesondere wenn die Partei eben nicht vertreten ist vom Anwalt.
• 25:02
  Speaker 1: dann gibt man schon mal Hinweise, hey wie idealer es gestalten wird?
• 25:05
  Speaker 1: Stichwort Sozialversicherung.
• 25:07
  Speaker 1: was macht man da idealerweise?
• 25:08
  Speaker 1: oder was ist da der Hintergrund?
• 25:10
  Speaker 1: Auch T-Sema Sperrzeit Bundesagentur für Arbeit und dann will sie zu Recht sagen auch beim Thema Steuer.
• 25:15
  Speaker 1: Beim Thema Steuern gibt's immer ein goldenen Begriff quasi das ist eine Fünftell Regelung.
• 25:21
  Speaker 1: Viele kennen das schon, die dies nicht kennen.
• 25:23
  Speaker 1: Dann erläutern wir es immer wieder und sagen hier gibt's folgende Optionen Die kann der Arbeitgeber schon anwenden spätestens dann am Ende des Tages in der Steuererklärung kommt es sowieso dann zur Anwendung.
• 25:34
  Speaker 1: Das ist ganz vereinfacht gesagt vollende Idee.
• 25:38
  Speaker 1: Da wird eben dieser Batzen an Abfindungen den man typischerweise einmal bekommt Der wird steuerlich gesehen auf fünf Jahre verteilt Um dadurch eben die Steueralast im ersten Und auch den Steuerprozent selbst Im ersten Jahr einfach schlicht zu drücken.
• 25:53
  Speaker 0: Die Menschen unter einem Sonderkündigungsschutz stehen, kann man die überhaupt loswerden?
• 25:57
  Speaker 0: oder ist das dann einfach nur sehr teuer?
• 26:00
  Speaker 1: Man kann die schon los werden natürlich klar!
• 26:02
  Speaker 1: Nur wie sie zum Beispiel sagen umso höher der Schutz, um so besser natürlich auch die gewickliche Situation als umso höheres Prozessregelrisiko auf dem Arbeitgeberseite Mit der Folge, dass man wenn man diese Person loshaben in Anführungsregel muss jetzt mal hart formulieren und los haben will dann einfach mehr machen muss.
• 26:21
  Speaker 1: Da geht es an verschiedene Ämter die dann integriert werden zum Beispiel das Integrationsamt.
• 26:25
  Speaker 1: aber am Ende des Tages wird es schlicht teuer weil einfach der Schutz höher ist.
• 26:31
  Speaker 0: Zum Abschluss wird auch noch ein Spezialfall Inklusion.
• 26:33
  Speaker 0: Also viele deutsche Familienunternehmen haben ja eine Pflicht, also ab einer gewissen Größe habe ich eine Pflecht und so viele Behinderte zu beschäftigen viel Erfüllende nicht, zahlen eine Strafzahlung ist es da umso schwieriger auch Behinderte zu kündigen?
• 26:47
  Speaker 0: Wenn ich das mal so freien darf oder werden die behandelt wie jeder andere auch?
• 26:51
  Speaker 1: Auch da gilt wenn ich in gewissen gerade Bechinderungen habe oder gleichgestellt bin Dann ist das genau der Punkt.
• 26:57
  Speaker 1: Ich habe einen erhöhten Sonderkündigungsschutz und dort, wenn man jetzt je nach Bundesland hat verschiedene Namen, aber in Hessen als Beispiel, das ist das Integrationsamt, da muss ich mich hinwenden.
• 27:09
  Speaker 1: Dort muss ich dann darlegen warum ich die Personen kündige und warum vor allem dass ihm nichts mit der Behinderung zu tun hat.
• 27:15
  Speaker 1: Das heißt wenige sagen würde die Person hat goldene Löffel geglaut?
• 27:18
  Speaker 1: Dann sagt es am Ende im Regelfall ja okay verstehe ich in Ordnung Darfst du kündigen?
• 27:23
  Speaker 1: Wenn ich sagen würde, ich mache allgemeine Personalabbauern und habe nichts zu tun mit Behinderung auch in Ordnung.
• 27:28
  Speaker 1: Wenig geht er jetzt aber sage ja, ich kündige die Personen weil sie warum auch immer langsamer arbeiten aufgrund der Verhinderungen dann wird das amt mindestens mal sehr unangenehme Nachfragen stellen oder jedenfalls nicht zustimmen.
• 27:40
  Speaker 0: Ganz zum Abschluss noch die Frage.
• 27:42
  Speaker 0: Stoßen Sie vor immer auf eine Gesetzeslücke?
• 27:44
  Speaker 0: also wenn sie sich vom Gesetzgeber was wünschen dürfen was ihnen Klarheit bringt was Zugerechtigkeit führt welche fällt Ihnen da etwas ein ob es da was gibt?
• 27:52
  Speaker 1: Aus meiner Sicht wäre mal tatsächlich ein größer Wurf.
• 27:56
  Speaker 1: Gerade jetzt in der Phase wäre er einmal angesagt, denn wir diskutieren immer wie jetzt auch die ganze Zeit über Was?
• 28:04
  Speaker 1: Über Kündigungsschutz.
• 28:06
  Speaker 1: Das heißt ich lege eine Kündigungsschutzklage rein Dabei in, und das will ich nicht böse sein.
• 28:12
  Speaker 1: Aber in neunundneinzig Prozent der Fälle geht es den Menschen insbesondere nach einigen Modellen gar nicht mehr um die Rückkehr auf dem Arbeitsplatz sondern einfach um die Höhe der Abfindung.
• 28:22
  Speaker 1: Ich glaube das ist schlicht menschlich zu sagen, ja?
• 28:25
  Speaker 1: Also ganz menschig ist es zu sagen naja unter uns gesprochen zu dem was auch immer ich denn nenne möchte ich nie wieder zurück.
• 28:33
  Speaker 1: aber idealerweise mit allen Geld möchte ich gehen muss man ganz vereinfacht So, und dann sollten wir den Sprung wie viele andere Länder auch haben eigentlich ehrlicherweise auch machen und weggehen ein Stück weit von der Kündigungsschutzklage hin zur Abfindungslage.
• 28:48
  Speaker 1: Weil das ist eigentlich das echte reale Label, dass du drüber schreiben wirsten
• 28:54
  Speaker 0: Für mir Ehrlichkeit.
• 28:55
  Speaker 0: und kann man eigentlich unterscheiden zwischen Führungskräften, wir diskutieren ja gerade über ein bisschen Lockerung des Kündigungsschutzes.
• 29:01
  Speaker 0: Kann man das eigentlich machen dass wenn man sagt bei kleinen Unternehmen wie Start-ups gilt er nicht?
• 29:06
  Speaker 0: Kann man gesetzlich regeln für Führungskräfte ab einem gewissen Gehalt?
• 29:09
  Speaker 0: Gilt der so nicht?
• 29:11
  Speaker 0: Gibt es sowas eigentlich?
• 29:13
  Speaker 1: Es gibt immer Diskussionen natürlich rund um Geschäftsführer, es gibt rund um Leitende angestellte gewisse Einschränkungen im ganzen Stil aber es ist immer noch sehr Schwierig.
• 29:23
  Speaker 1: Also wenn wir mal, wenn da eine Reform kommen sollte und wenn die nur thermorär ist dann würde ich genau dort auch ansetzen.
• 29:30
  Speaker 0: Herr Fausel das waren ein paar Fortschritt hier in der halbe Stunde durch.
• 29:33
  Speaker 0: also ich glaube da muss man öfter auf Stopp drücken.
• 29:35
  Speaker 0: vielen vielen Dank für all die Infos.
• 29:37
  Speaker 0: Sehr
• 29:37
  Speaker 1: gerne wunderbar!
• 29:38
  Speaker 1: Vielen Dank und gerne wieder.
• 29:40
  Speaker 0: Und auch Ihnen liebe Hörerinnen und Hörern vielen dank fürs dabei sein.
• 29:43
  Speaker 0: ich sage wie immer bis zur nächsten Folge bleiben sie gesund und erfolgreich.
• 29:46
  Speaker 0: tschüss.
• 29:47
  Speaker 1: Das war markt-und mittelstand der podcast.