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SPONZ IM-BOSCK: Intervista a Paola Caridi · RADIO ASIF

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Speaker 2: As if radio Radio Aziz
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Speaker 3: Buongiorno a Paola, grazie di essere qui a Radio Asif,
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siamo
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Speaker 2: grati
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Speaker 3: di averti come ospite.
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Speaker 2: Grazie per l'invito.
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Speaker 3: Paola Caridi è giornalista, scrittrice, storica, si occupa della questione
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palestinese da ormai molti anni e oggi presenterà qui a
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Calitri assieme all'associazione Carnia per la Pace un sudario per Gaza,
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un grande sudario di 25 metri per 8 sul quale
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sono stati raccolti i nomi di migliaia bambini uccisi a Gaza.
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Ieri invece abbiamo avuto la presentazione del gesto di Gerusalemme,
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l'altra storia raccontata dagli alberi qui allo Sponsfest. Partendo da
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quindi una chiave di lettura inedita, Paola ci ha invitato
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a guardare le storie degli esseri umani attraverso le testimonianze,
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che potremmo dire silenziose, degli alberi. A partire da questo
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testo Yasmin condurrà l'intervista e vorremmo provare ad aprire una
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conversazione più ampia, quindi sulla memoria, sui modi in cui
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una storia può essere raccontata, cancellata, sul rapporto tra le
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persone e i luoghi che abitano e su cosa significa
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continuare a ricordare mentre una storia è ancora in corso. Grazie.
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Benvenuta Paola, grazie mille di
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Speaker 4: essere qui. Grazie Yasmin. Prego. Tu hai scelto gli alberi
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per raccontare una storia che è molto umana e politica
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e proponendo così un nuovo modo di osservazione, un nuovo
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punto di osservazione. E questo gesto ci permette di uscire
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da una narrazione della Palestina che spesso ce la racconta
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come una terra stratta, lontana quasi, esclusivamente anche definita dal
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conflitto delle volte qui. E quindi quanto è importante oggi
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tornare a raccontare quella terra attraverso i suoi luoghi, la
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sua storia e le persone che la abitano?
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Speaker 2: Ma è fondamentale perché cambia anche la narrazione, perché riscrive
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una narrazione sulla Palestina che in parte è stata omessa,
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in parte è stata traviata, in parte è stata scritta
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in altro modo e bisogna, come dire, di nuovo mettere
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i punti su una linea, ma non solo su una linea,
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su un luogo. Questo che cosa consente? Consente anzitutto di
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smontare alcuni paradigmi della questione israelo- palestinese che non è un
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conflitto ma è una questione che ha almeno 150 anni,
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anzi direi 150 anni almeno. Perché cambia? Perché per esempio
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un paradigma è stato un popolo senza terra per una
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terra senza popolo. E da quello siamo usciti perché quel
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popolo alla fine ha detto ci siamo e cioè il
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popolo palestinese, non era una terra senza popolo. Quello che
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abbiamo messo per esempio è un ragionamento sulla terra, quindi
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non solo la terra legata al popolo ma la terra perché...
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c'è questa nostra presunzione di narrare la storia come solamente
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una storia umana quindi anche magari una storia globale ma
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solo umana mai una storia interspecie mai una storia in
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cui si tenta ovviamente con l'occhio umano quindi sempre con
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il rischio anzi il rischio in fondo anche la necessità
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di antropizzare però sempre con lo sguardo umano, ma il
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tentativo è quello in parte di ascoltare o di almeno
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di vedere, cioè di usare altri sensi per capire che
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cosa è veramente quella terra. Già la vista ci aiuta,
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l'altro paradigma della narrazione imperante in questi 150 anni è
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I palestinesi non hanno curato la
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Speaker 4: terra,
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Speaker 2: siamo arrivati noi e l'abbiamo fatta fiorire, cioè prima i sionisti,
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poi gli israeliani, l'abbiamo fatta fiorire, non è vero.
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Speaker 4: Nel libro racconti infatti la storia delle arance di Jaffa,
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come c'è questa idea che gli israeliani arrivano e sviluppano
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un po' questa specie di... e invece racconti appunto proprio...
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cambiando punto di vista raccontandoci la storia dal punto di
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vista dell'altro come invece questa terra e queste arance è
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stata un'iniziativa molto curata dai palestinesi molto prima dell'arrivo degli
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israeliani
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Speaker 2: in cui per gli ultimi 150 c'è stata l'immigrazione sionista
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e poi Israele e prima era stata sviluppata una coltivazione
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degli agrumi ma soprattutto delle arance. Le shamuti, la varietà
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shamuti dagli agronomi palestinesi che si era rivelata importante perché
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si conservava a lungo termine. Due mesi nelle navi e
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le arance arrivavano nei porti, quindi anche fino agli Stati
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Uniti di sicuro. e molto nel Regno Unito arrivavano buone
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da mangiare. Questa cosa che può sembrare una cosa aneddotica,
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un dettaglio perché noi siamo concentrati sul macro e invece
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descrive la storia anche macro attraverso un'arancia. Quell'arancia per esempio
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ha consentito al colonialismo, all'imperialismo e colonialismo britannico di arrivare
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fino in Cina, fino in India, fino in Cina perché
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quelle arance hanno rotto questa epidemia da secoli delle marinerie
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coloniali e dello scorbuto. E sono state delle arance palestinesi,
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non delle arance israeliane. Poi arrivano i sionisti e vedono
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questa economia estremamente fiorente degli agrumeti e soprattutto degli aranceti.
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720 ettari attorno a Jaffa vuol dire una specie di
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abbraccio di anello verde attorno a una città che secondo
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le cronache del tempo era una città profumata e se
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noi ci avviciniamo ad un arancio durante il periodo delle
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zagare sappiamo bene quanto questo profumo sia realmente inebriante possiamo
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immaginare 720 ettari di alberi con le zagare Era veramente
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una città che aveva da una parte il vento del mare,
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peraltro un mare scoglioso, e dall'altra l'abbraccio degli arancetti. Non
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c'erano neanche più le mura, le mura erano state tolte
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dalla antica, antichissima città di Jaffa. Quando arrivano i sionisti
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capiscono quanto fosse e sia importante l'economia delle arance e
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a quel punto decidono... di comprare e di acquistare gli aranceti,
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ma chi li coltiva? Li coltivavano i palestinesi, peraltro la
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grande letteratura palestinese vede questo legame fra appunto il modo
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di raccontare la terra e la terra, quindi le arance,
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cioè Canafani fa un libro che si chiama, che è
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il racconto delle arance tristi insomma, perché le arance sentono
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chi le coltiva e quindi sanno chi li coltiva bene
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che è un racconto molto molto bello e molto toccante
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e molto commovente e poi arrivano gli israeliani in questo
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caso arriva il 1948 la cacciata la catastrofe Jaffa diventa
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uno scheletro di città senza i suoi abitanti completamente svuotata
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E allora cambia la narrazione che arriva fino a noi,
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cioè per noi le arance di Jaffa non sono le
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arance palestinesi, sono le arance israeliane, cambiano di segno. Una
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risignificazione che però ci indica anche cos'è che abbiamo fatto
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in questi 150 anni e soprattutto negli ultimi 80, su
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per giù, anche prima veramente, già dal 1936. che cosa
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abbiamo fatto noi come occidentali fin dall'inizio ma soprattutto dopo
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la costituzione dello Stato di Israele
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Speaker 4: oggi però siamo in un momento in cui parlare di
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memoria sembra quasi difficile abbiamo davanti un genocidio e come
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si riesce a raccontare questa storia la storia degli alberi
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della terra quando questa distruzione è ancora in corso
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Speaker 2: Beh, è una domanda che mi segna ogni giorno e
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ogni notte, è ovvio che è difficilissimo. Io ho trovato
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una chiave che non è solo quella degli alberi, che
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è quella della grande storia, cioè della lunga storia. Perché
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uno dei problemi, per esempio, nella deumanizzazione e quindi anche
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nella mancanza di memoria, di scrittura della memoria riguardo ai
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palestinesi a Gaza, è costringere Gaza dentro la striscia. Sequestrare
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Gaza dentro la striscia di Gaza, ora per i palestinesi
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Gaza non è la striscia di Gaza, è Gaza, è
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Gaza dentro i confini di Israele, sono le città che
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sono state spianate, svuotate dai loro abitanti per la Nakba.
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Ed è però anche non solo una storia contemporanea della
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questione israelo- palestinese. Gaza ha 5.000 anni di storia. La sua
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città principale, cioè Gaza City, si chiama Gaza da 3.500 anni.
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Sono pochissime le città al mondo che possono dire di
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aver mantenuto lo stesso nome per migliaia di anni. la
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stessa gerusalemme ha cambiato nome varie volte a seconda delle
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persone che l'hanno abitato occupata invasa eccetera ma gaza no
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gaza è sempre rimasta gaza allora Se si recupera la storia,
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anche mentre c'è un genocidio in corso, in queste stesse ore,
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in questo stesso momento in cui parliamo, in questi giorni,
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durante la finta pace fermata il 10 ottobre 2025, se
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noi recuperiamo quella storia di 5.000 anni, riumanizziamo Gaza agli
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occhi di chi ha tentato di deumanizzarla. Noi non l'abbiamo
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mai deumanizzata, però l'abbiamo dimenticata. E dimenticare questa storia è
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stato estremamente colpevole, ma ha significato anche qualcosa sulla nostra memoria,
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non solo sulla memoria di Gaza. Ma omettendo Gaza, noi
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abbiamo dimenticato che cos'era Gaza per la storia del Mediterraneo,
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non coloniale, una storia comune. La più grande scuola teologica
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cristiana del Mediterraneo, la scuola di Gaza. La rotta dell'incenso
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e delle spezie, l'incenso che arrivava in Europa veniva attraverso
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il porto di Gaza che portava l'incenso che era stato
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raccolto tra l'attuale Yemen e l'attuale Oman. Allora perché non
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ci siamo accorti che abbiamo distrutto Atene? Perché non ci
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siamo accorti che Gaza... accorte e accorti che Gaza... Era
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ed è importante quanto è Atene, quanto lo è stata Atene,
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questa è la nostra responsabilità, la nostra colpa e comprende
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il genocidio di oggi, ma non solo il genocidio di oggi,
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comprende tutta quella storia che abbiamo dimenticato perché non la
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sapevamo più, eppure era nella nostra iconografia pittorica, c'era Gaza.
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C'era Sansone che strappava le porte di Gaza, come ho
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detto ieri, se strappava le porte di Gaza vuol dire
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che c'era una città murata dunque ricca, un porto fondamentale,
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un porto mondo, una città mondo. Quando l'abbiamo persa Gaza?
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Speaker 4: Sì. Ora volevo passare al tema del bosco che viene
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approcciato allo spons qui allo spons il bosco viene approcciato
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come un luogo di rifugio e di nascondimento viene raccontato
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come un luogo in cui ci si può imboscare, un
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luogo sottratto alle luci, alle regole, allo sguardo nel tuo
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libro io ho incontrato un'altra possibilità il bosco come qualcosa
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che può coprire cancellare, racconti di questi pini che vengono
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piantati sull'autostrada e quindi di questi boschi che spiantati da
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Israele sui dei resti di villaggi palestinesi distrutti nel 48.
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In questo caso il bosco è uno strumento completamente diverso
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attraverso cui la storia può essere resa invisibile. Quindi ti chiedo,
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di fronte a un processo di rimozione che passa anche
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attraverso la trasformazione dei luoghi, come si può resistere, come
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si può mantenere viva la memoria di ciò che si
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è cercato di rendere invisibile? E quindi anche che ruolo
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hanno le persone che scelgono di raccontare questa storia che viene...
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I
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Speaker 2: palestinesi per esempio resistono a questa storia andando a raccogliere
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le erbe spontanee nei boschi che coprono i villaggi palestinesi,
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anche se la presenza di alberi non autotoni, soprattutto il pino,
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europeo ha cambiato la terra quindi anche le erbe spontanee
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come dire ci hanno rimesso non solo gli umani. Raccontavi
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anche di incendi vero? Sì incendi che sono molto più
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frequenti e molto più feroci perché gli aghi di pino
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cambiano l'acidità della terra e quindi sono molto più facilmente
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infiammabili di quanto è Un oliveto che in questo caso
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viene distrutto da mano umana, sradicato o incendiato da mano
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umana ma è molto più difficile che un oliveto, che
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il legno d'olivo prenda fuoco come prende fuoco l'oliva. il
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legno di un pino se sotto ci sono tutti gli
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aghi insomma è una cosa un po' diversa quindi da
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una parte i palestinesi vanno e continuano a essere parte
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della terra raccontando le erbe spontanee me lo raccontava un
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palestinese la cui famiglia è originaria di Lifta che è
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un villaggio che non è stato coperto dal bosco ma
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che è accanto a Gerusalemme è parte di Gerusalemme adesso
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per ora non è stato fatto ancora niente sull'IFTA ma
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l'idea è quella per i coloni di costruirci le villette
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carine e loro vanno lì a raccogliere su macco per
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esempio Zatar cioè le erbe spontanee che fanno parte non
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solo della dieta palestinese ma che fanno parte della cultura
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palestinese in pieno in toto per intenderci Le mamme fanno
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mangiare lo zatara ai bambini la mattina perché mangialo che
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se sarei più intelligente andrei meglio a scuola, quindi il
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cibo e gli ingredienti sono veramente cultura tra i palestinesi.
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quindi questo è un gesto di resistenza sicuramente l'altra resistenza
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è ovviamente la memoria così come per gli aranci tristi
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e per come dire che cosa c'era prima dei pini
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che alberi c'erano che quali tipi di alberi c'erano prima
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c'erano il frutteto il frutteto comprende gli aranci gli albicocchi
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i nespoli peraltro tutta parte della nostra cultura cioè voglio
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dire sembra un panorama, un paesaggio siciliano o pugliese insomma, olivi,
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nespoli eccetera eccetera, sono parte della nostra cultura. E questo
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è quello che si può fare, l'altra cosa che si
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può fare ovviamente è raccontare cosa è successo, cioè cosa
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è successo perché Ben Gurion ha detto abbiamo bisogno di
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un esercito degli alberi e sono stati piantati dall'agenzia ebraica
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Dal 1902 per i successivi 120 anni almeno 240 milioni
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di alberi, quindi questo è quello che si può fare,
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la scrittura della storia è una riscrittura della storia, però
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c'è anche … La questione del controllo, anche in quello
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che è successo nell'Asia sud- occidentale fino all'Egitto, che sta succedendo adesso,
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per esempio Gezi Park a Istanbul, il taglio degli alberi
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al Cairo. vogliamo parlare delle palme in Vietnam che sono
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state distrutte dal Napalm perché nascondevano, c'è questa idea della sicurezza,
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cioè degli alberi che nascondono amori, nascondono abbracci, nascondono anche
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persone in fuga o nascondono la resistenza a Vietcong, allora
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che fai? li spiani, li distruggi, li incendi e poi
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c'è l'ultima parte che distruggendoli, distruggendo quel tipo di alberi
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distruggi o pensi di distruggere il legame fra terra e umani.
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che è quello che succede a Gaza, cioè perché a
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Gaza viene distrutto, dati di due giorni fa, il 95%
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della terra agricola, perché i palestinesi sono concentrati in meno
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di un terzo di Gaza, della striscia di Gaza, quindi
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non della Gaza storica ma della striscia di Gaza. Lungo
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il mare e quindi le terre fertili perché era l'orto
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palestinese Gaza cioè i migliori pomodori, le migliori fagole, i
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migliori cetrioli che sembrano cose di nicchia, sembrano dettagli e
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invece non lo sono. Perché li costringi sulla spiaggia? Perché
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non è possibile mantenersi e distruggi tutto il resto, il
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resto è l'agricoltura, il resto è la struttura delle città
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perché è contemporaneo l'urbicidio, il geocidio. Il genocidio, l'ecocidio è
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tutto assieme, questo genocidio che sta compiendo lo Stato di Israele,
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non Netanyahu, lo Stato di Israele, le sue istituzioni, compresa l'esercito,
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ma compresa la giustizia, la parte giudiziaria, compresa il governo,
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il lato esecutivo, compresa la Knesset, il Parlamento, quello che
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sta compiendo... è un genocidio all'ennesima potenza perché non distrugge
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solo il popolo quindi il genocidio ma per distruggere il
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popolo distrugge la terra la scava adesso sta uscendo in
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questi giorni il libro di Eyal Baisman Ungrounding in italiano
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che è il testo fondamentale perché racconta che cosa stanno
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facendo gli israeliani andando nel profondo e togliendo la terra
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per ricostruire per costruire non per ricostruire ma per costruire
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sopra qualcosa di nuovo qualcosa che non c'entra niente un
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Truman Show su nemmeno un resort ma un Truman Show
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su Gaza Allora tutto deve essere messo insieme per comprendere
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cosa significa appartenere al sistema, per i palestinesi, cioè appartenere
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alla terra e dominare la terra, quindi riscriverla, quindi costruirla
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ex novo. Ecco.
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Speaker 4: un po' su quest'idea di resistere mantenendo memoria, volevo chiederti,
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volevo arrivare a quello che succederà oggi a Calitri, l'iniziativa
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del Sudario per Gaza, che è un sudario con nomi
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di migliaia di bambini uccisi da Israele durante questo genocidio.
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e volevo chiederti molto concretamente perché dare un nome è
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una forma di resistenza
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Speaker 2: perché dare un nome vuol dire dare corpo e biografia
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e per cui è come dire metti insieme le due
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cose metti insieme un nome su un sudario e peraltro
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per quello che è il genocidio per quello che è
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stato in questi anni il genocidio la pratica della sepoltura
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della dignità del corpo non è solo una pratica islamica
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fondamentale per alcuni versi per noi quasi incomprensibile oggi se
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viviamo nelle grandi città, più comprensibile nei paesi, più comprensibile nell'Islam,
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cioè il corpo viene lavato, viene ricoperto dal sudario, in
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un certo modo, secondo un preciso rito, viene riconsegnato alla
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terra di cui fa parte, quindi la cosa è legata,
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cioè tu metti assieme … terra e corpo non avendo
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il corpo ha il nome e il nome rappresenta il
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corpo non solo Clara e Ivan che sono qui a
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Calitri che porteranno il sudario insegneranno anche come portare questo
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sudario di 25 metri per 7 e mezzo quindi è
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un enorme sudario incarnano anche questa questa commozione questa empatia
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questo prendersi carico di quei nomi per esempio Ivan dice
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questo sudario è nato a Gaza certo che è nato
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a Gaza questo sudario perché contiene i nomi di 18.457
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bambine e bambini da 0 giorni a 17 anni e
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un po' che significano vite e non solo vite La
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pratica in questo genocidio è stata per i medici, per
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i paramedici, per le persone responsabili degli obitori, per i genitori,
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per i figli, per i parenti, di scrivere il nome
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su un sacco laddove non era stato più possibile ricoprirlo
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con un sudario, con un kafan, con un telo... rituale
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voleva dire riconsegnare la dignità del corpo al corpo stesso
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e quindi quel nome è fondamentale ma è fondamentale anche
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per fare una lista delle persone ammazzate lo scrive Omar
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al- Akkaden un giorno tutti diranno di essere stati contro contro
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il genocidio libro bellissimo fondamentale ha vinto il Pulitzer ma
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questo è meno rilevante della qualità del libro e lui
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lo dice noi sappiamo il numero... di chi è stato
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ucciso nelle torri gemelle, nell'attentato alle torri gemelle, non sappiamo,
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non riusciamo a capire il numero, quel numero non è
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solo un numero, è una comunità, sono relazioni, noi non
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sapremo mai il numero preciso perché sono state eliminate interi
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nuclei familiari Ed è per questo, peraltro, che non so,
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qualche giorno fa ve lo ricordate questo funerale di 112
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salme recuperate dopo quasi tre anni dal bombardamento di una
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zona residenziale di Gaza City. Perché pervicacemente i palestinesi vogliono
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recuperare quei corpi non avendo bulldozer, pagando un sacco di
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soldi per ogni recupero di un pezzetto del corpo, perché
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ormai brandelli o vestiti, un pezzo di scheletro, perché questa
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ossessione del corpo? perché vuol dire consegnare di nuovo la
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dignità a quel corpo che non c'è più e poterlo
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anche piangere ma non è tanto questo il fatto è
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soprattutto una questione di dignità che è la parola fondamentale
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degli ultimi decenni nel mondo arabo Karama
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Speaker 4: grazie mille Paola per essere venuta qui siamo onorati di
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averti come ospite e niente ora lascio la parola grazie
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non parliamo
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Speaker 2: di onore è molto maschile grazie parliamo di piacere ma
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non di interesse proviamo a cambiare il nostro linguaggio grazie
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contentissimi