Latest / Napleiten / #175: Schizofrene man vermoordt zijn moeder

Transcript

#175: Schizofrene man vermoordt zijn moeder · Napleiten

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Na pleiten. Wouter Louwmans en Christian Flokstra.
0:16
Speaker 2: Die zaak markeerde voor mij het begin van mijn rechterlijke loopbaan.
0:21
Speaker 2: Dan ben je dertien jaar verder. Ben ik inmiddels voorzitter
0:25
Speaker 2: van de meervoudige raadkamer... om die TBS te beoordelen. En
0:30
Speaker 2: daar zit alleen weer diezelfde jongen... diezelfde guitige blik... echt
0:36
Speaker 2: helemaal hetzelfde... nog steeds volledig psychotisch. Floride, nog steeds. En
0:43
Speaker 2: ik heb al die tijd aan mijn... eigen leven gebouwd.
0:47
Speaker 2: Ik heb een gezin. Ik heb dochters. Ik heb vrienden.
0:52
Speaker 2: Ik heb mijn werk. Ik ben op die plek terechtgekomen.
0:54
Speaker 2: Ik heb onwijs veel leuke dingen gedaan. Inspirerende mensen ontmoet.
0:58
Speaker 2: Zoals jullie nu. En Alain heeft al die tijd in
1:02
Speaker 2: de TBS gezeten. Door zijn ziekte.
1:05
Speaker 3: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
1:08
Speaker 3: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
1:11
Speaker 3: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans.
1:15
Speaker 3: Naast me, zoals u gewend bent, strafpleiter Christian Vlokstra, the
1:18
Speaker 3: one and only. Chris, welkom. Dankjewel, Wouter. Eerst even korte huisregels.
1:22
Speaker 3: In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege
1:25
Speaker 3: de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij
1:29
Speaker 3: betrokken is geweest. Chris, op een gegeven moment in je
1:32
Speaker 3: leven kom je op zo'n moment... dat je mensen nog
1:35
Speaker 3: eens een keertje tegenkomt. Heb jij dat wel eens in
1:37
Speaker 3: de rechtbank of in je praktijk? Dat je denkt, dan
1:41
Speaker 3: krijg je een voorkeursmelding... en dan denk je, die had
1:43
Speaker 3: ik al een tijdje niet meer gezien
1:45
Speaker 4: Sterker nog, ik heb wel eens dat ik voorkeursmeldingen krijg...
1:47
Speaker 4: omdat mensen bellen en dat ze zeggen, je hebt me
1:51
Speaker 4: ooit bijgestaan... dat ik niet eens meer weet wie het waren. Oh.
1:54
Speaker 4: En dat ik dan helemaal terug moet gaan naar mijn systeem...
1:56
Speaker 4: van wie was dit eigenlijk überhaupt weer? Wat voor een
1:59
Speaker 4: zaak was dit?
1:59
Speaker 3: Hallo, meneer Vlokstra,
2:00
Speaker 4: misschien
2:01
Speaker 3: kent u me niet meer. Met meneer Soerel
2:02
Speaker 4: Ja, die zou ik wel herkennen. Nee, maar kijk, eigenlijk
2:09
Speaker 4: zijn de mooiste... moet ik het goed zeggen, professioneel gezien...
2:12
Speaker 4: niet voor de maatschappij. Mensen die bijstaan toen ze jong waren...
2:17
Speaker 4: voor een klein agrafietje. En dat je dan tien jaar
2:20
Speaker 4: later bent. Ik bedoel, ik ben nu 16 jaar advocaat... En
2:23
Speaker 4: dat je dan opeens een melding krijgt... en dan zitten
2:24
Speaker 4: ze in een hele dikke zaak. Dat noem je groeidiamantjes, hè? Ja,
2:28
Speaker 4: dan zijn ze dus een beetje uitgegroeid. Of ze zijn doorgegroeid.
2:31
Speaker 4: En dat je denkt, oh jezus, jij bent nu hier beland.
2:34
Speaker 3: Ja, maar heb je dan ook een soort professionele verwondering...
2:36
Speaker 3: dat je denkt, mijn god, toen ik je voor het
2:38
Speaker 3: eerste keer bijstond... was je gewoon een beetje een straatratje.
2:41
Speaker 3: En nu ben je opeens de kapo die toe
2:45
Speaker 4: te kapen die hier naast bezit. Ja, ben je de
2:47
Speaker 4: nieuwe Ridwan Taghi? Nee, dat zat wel mee.
2:49
Speaker 3: Maar ben je dan
2:50
Speaker 4: ook benieuwd naar een levensloop van iemand? Vraag je dat
2:52
Speaker 4: dan
2:52
Speaker 3: aan een cliënt? Ja, dat
2:53
Speaker 4: vraag ik wel. Kijk, als ik iemand... Dat hangt een
2:54
Speaker 4: beetje van de relatie af. Maar als ik iemand heb
2:57
Speaker 4: die op zich vrij open met me praat... en ik
2:59
Speaker 4: heb hem tien jaar geleden bijgestaan voor een klein agrafietje...
3:02
Speaker 4: en nu wordt hij verdacht voor een groot agrafietje... ja,
3:04
Speaker 4: dan vraag ik wel van... wat is er eigenlijk de
3:06
Speaker 4: afgelopen tien jaar gebeurd? Maar dat is niet zozeer... professioneel nodig.
3:10
Speaker 4: Maar dat is gewoon puur mijn eigen nieuwsgierigheid. Dat ik
3:13
Speaker 4: ook gewoon wil weten, wat is hier nou eigenlijk gebeurd...
3:15
Speaker 4: dat je hier terecht bent gekomen. Ergens schuilt er in
3:17
Speaker 4: jou toch ook een beetje een socioloog. Ja, en een journalist.
3:20
Speaker 4: En daar komt bij, maar dat kunnen we ook vragen...
3:23
Speaker 4: naar onze gast van vandaag. Ik denk dat elke officier
3:26
Speaker 4: van justitie, elke rechter... en elke advocaat zeker, en ook
3:29
Speaker 4: elke journalist... een grote maat van nieuwsgierigheid heeft... naar dingen
3:34
Speaker 4: die op zichzelf het daglicht niet kunnen verdragen. Maar
3:37
Speaker 3: daarvan wil je
3:38
Speaker 4: wel weten, hoe zit dit nou eigenlijk? Ja, en ik bekend,
3:40
Speaker 4: bij mij
3:41
Speaker 3: is dat echt bijna tot aan het onbetamelijke. Obsessief. Ja,
3:44
Speaker 3: het is echt gewoon... Dat je gewoon denkt van, nou,
3:47
Speaker 3: nu
3:48
Speaker 5: Nu moet ik
3:48
Speaker 3: ophouden. Nou, mijn betere helft...
3:50
Speaker 5: Dat belooft wat voor vandaag
3:51
Speaker 3: U hoort
3:52
Speaker 5: onze
3:52
Speaker 3: gast al, dat is...
3:53
Speaker 5: Rechter
3:54
Speaker 3: Frans Kozijn uit Den Haag. Frans van harte, welkom. Dank
3:57
Speaker 3: je wel, Wouter. We gaan naar de zaak. En dat
3:59
Speaker 3: is wel een hele heftige zaak met heftige details. De
4:03
Speaker 3: 36-jarige Alain uit Zoetermeer... die leidt aan paranoïde schizofrenie. Hij
4:08
Speaker 3: hoort stemmen en heeft wanen. En hij is daardoor al
4:12
Speaker 3: langer bekend bij plaatselijke zorginstellingen. In het voorjaar van 2011 gaat
4:18
Speaker 3: het niet goed met Alain. Hij krijgt niet de zorg
4:20
Speaker 3: die hij nodig heeft... Daarom neemt zijn dan 67-jarige moeder
4:25
Speaker 3: hem tijdelijk weer in huis. In de nacht van 16 april
4:29
Speaker 3: dat jaar gaat het vreselijk mis. Terwijl zijn moeder in
4:32
Speaker 3: haar slaapkamer ligt te slapen... steekt hij haar met een
4:35
Speaker 3: mes in haar keel. Na een worsteling eindigen ze in
4:38
Speaker 3: de keuken... waar Alain zijn moeder uiteindelijk om het leven
4:41
Speaker 3: brengt met twee scharen. Ja, Frans Kozijn uit Den Haag,
4:46
Speaker 3: we hebben je net al geïntroduceerd. Dit is eigenlijk een
4:50
Speaker 3: hele heftige zaak. En ook een zaak die het begin
4:53
Speaker 3: van jouw carrière markeert. Eigenlijk. Hoe zag jouw leven er
4:58
Speaker 3: toen uit toen deze zaak bij jou terecht
5:00
Speaker 2: kwam? Ja, ik was 1 oktober dat jaar begonnen aan de RAJO-opleiding. Ja,
5:06
Speaker 2: ik ga bellen. De bekende bel meteen al. Wat
5:10
Speaker 6: is de
5:10
Speaker 2: RAJO-opleiding? RAJO staat voor rechtelijk ambtenaar in opleiding. Dat was
5:14
Speaker 2: een opleiding die er nu niet meer is. Die is
5:17
Speaker 2: in 2013 afgeschaft. En dat was er een voor juristen die
5:20
Speaker 2: minder dan zes jaar werkervaring hadden. En alle RAIO's doorliepen
5:24
Speaker 2: ook hetzelfde programma. Dus je begon zes maanden bij strafrecht
5:28
Speaker 2: als griffier. Dan ging je door naar handel, tien maanden bestuursrecht.
5:32
Speaker 2: Dan was het een jaar lang officier van justitie. Dan
5:36
Speaker 2: mocht je kiezen zitten of staan... Dus je kon ook
5:39
Speaker 2: nog officier van justitie worden. Ja, want zitten en staan,
5:42
Speaker 2: ik denk dat de meeste luisteraars... niet weten wat dat betekent.
5:44
Speaker 2: De zittende en de staande magistratuur. Ja, dus
5:46
Speaker 4: OM in rechtelijke macht.
5:48
Speaker 2: Ja, OM is staand en rechtelijke macht is zittend. Precies,
5:52
Speaker 2: en dan nog een verdiepingstage. Nou goed, dat kon vier
5:54
Speaker 2: tot zes jaar duren. Ook nog een uitstapje naar de advocatuur,
5:58
Speaker 2: vaak
5:59
Speaker 2: En ik was dus 1 oktober begonnen aan die opleiding. En 1
6:03
Speaker 2: december had ik deze zitting, dus... Ik kan je voorstellen,
6:07
Speaker 2: dat is echt een van de allereerste geweest. En mijn opleider,
6:12
Speaker 2: de voorzitter van die zaak, die deed de zitting
6:16
Speaker 3: Je zegt, ik was in opleiding. Ziet die opleiding er
6:20
Speaker 3: nu dan heel anders uit?
6:22
Speaker 2: De Raya-opleiding is er niet meer. Het is niet heel anders.
6:25
Speaker 2: Maar nu heb je alleen de Rio-opleiding en is meer maatwerk.
6:29
Speaker 2: Dus we kijken naar... Wat is iemands voorervaring? En daar
6:34
Speaker 2: wordt het programma op afgestemd. Dus als je als strafrechtenadvocaat
6:37
Speaker 2: aan de opleiding begint... dan is het logisch dat je
6:40
Speaker 2: een deel strafrecht doet, maar ook nog iets anders. Vaak
6:43
Speaker 2: is dat dan civiel recht
6:45
Speaker 4: Wat ik een groot verschil vind over die opleiding... want
6:48
Speaker 4: jij werkt ook bij SSR volgens mij, of niet? Ik
6:51
Speaker 2: werk niet bij SSR, maar
6:51
Speaker 4: ik
6:52
Speaker 2: ben opleidingscoördinator strafrecht bij de rechtbank
6:55
Speaker 4: Vroeger was dat zo'n rijenopleiding, althans in mijn beleving... dat
6:59
Speaker 4: zeg maar, dus officiel en rechts van opleiding... dat die
7:01
Speaker 4: een stage deden van twee jaar binnen de advocatuur. En
7:05
Speaker 4: nu is dat echt verkort tot
7:08
Speaker 2: zes maanden of zo? Eigenlijk wel. Eigenlijk is met die
7:10
Speaker 2: nieuwe opleiding dat eruit. Want dat hebben mensen vaak gewoon
7:14
Speaker 2: al als voorervaring of iets anders. Maar het is niet
7:17
Speaker 2: meer in het programma ingebrakken... dat je twee jaar naar
7:20
Speaker 2: buiten gaat. Nee, dat vind ik wel jammer. Vind je
7:22
Speaker 2: dat ook niet? Ik heb het zelf toen niet gedaan,
7:24
Speaker 2: omdat ik al voorervaringen had. Maar voor heel veel mensen
7:27
Speaker 2: is het wel heel waardevol. En ik denk inderdaad, zeker
7:29
Speaker 2: als je in het strafrecht werkt... dat een kijkje in
7:31
Speaker 2: de strafrechtadvocatuur heel erg nuttig kan zijn. Frans, jij zat
7:36
Speaker 2: toen aan het
7:37
Speaker 3: begin van je carrière. Wat deed jij toen?
7:40
Speaker 2: Nou ja, ik werkte dus als griffier. En dat was
7:45
Speaker 2: de eerste zes maanden het programma. Dan begin je eerst
7:47
Speaker 2: met PR'en. Als je afkorting in gebruik zet, dan komen
7:52
Speaker 2: we op een brempje. Oké, politierechterzittingen. Dus enkelvoudige zittingen waar
7:57
Speaker 2: kleinere feiten worden afgedaan. En daarna ga je dus de
8:01
Speaker 2: meervoudige kamerzittingen doen zoals deze. Het moet echt de eerste
8:04
Speaker 2: of de tweede zijn geweest. Heel even voor de luisteraars
8:06
Speaker 2: die dat niet weten. Wat doet een gevier precies? Nou,
8:09
Speaker 2: een gevier doet heel veel. Ik wil graag van de
8:13
Speaker 2: gelegenheid gebruikmaken... om ze hier vol in het zonlicht te zetten.
8:16
Speaker 2: Je bent de eerste gevier die hier ooit te gast
8:19
Speaker 2: is geweest. Neem je tijd, Frans. Ze zijn echt de
8:22
Speaker 2: smeerolie van de rechtsspraak. Ik heb altijd het idee dat
8:25
Speaker 2: het een beetje no-to-listen zijn... op de zitting, dan houden
8:31
Speaker 2: ze aantekening, maken ze PV op
8:33
Speaker 2: Voor de zitting kijken ze of het dossier compleet is...
8:36
Speaker 2: checken ze allerlei formaliteiten, is de dagvaarding er goed uitgegaan...
8:39
Speaker 2: is de tolk opgeroepen, weet de advocaat ook dat hij
8:42
Speaker 2: een zitting heeft... dat soort dingen. Ook maken ze dan
8:45
Speaker 2: echt een voorbereiding van de zaak. Het laat duidelijk zijn,
8:49
Speaker 2: iedere rechter leest de hele zaak. Maar zij maken ook
8:51
Speaker 2: een document wat ook al wat nuttig kan zijn. Bijvoorbeeld
8:55
Speaker 2: in raadkamer, dat je even kan terugslaan. Wat zei die
8:57
Speaker 2: enige tuig ook weer op pagina 86? Dat is eigenlijk een
8:59
Speaker 2: document ook al begrepen met
9:00
Speaker 4: gewoon de bewijsmiddelen
9:02
Speaker 2: een beetje opgezond, toch? Maar dat krijgen de advocaten dus
9:04
Speaker 2: niet en de officiële justitie? Nee, nee, nee. Jij doet
9:07
Speaker 2: je eigen
9:08
Speaker 4: voorbereiding.
9:09
Speaker 2: Ja, precies. Dus dat is voor de zitting. En na
9:11
Speaker 2: de zitting schrijven ze het eerste concept van het vonnis.
9:14
Speaker 2: En dat wordt daarna door drie rechters nagekeken. Maar zij
9:17
Speaker 2: schrijven dat eerste concept. Dus zij zijn ontzettend belangrijk. Want
9:20
Speaker 2: je kan je voorstellen, het is nog wel een verschil...
9:21
Speaker 2: of je een heel goed concept krijgt in een grote zaak... Ja,
9:25
Speaker 2: een waar meer werk aan te verrichten is. En in
9:27
Speaker 2: de
9:28
Speaker 4: raadkamer, daar zijn nogal wat vragen over. Op het moment
9:30
Speaker 4: dat er een zaak is behandeld, dan gaat de rechtbank
9:33
Speaker 4: de raadkamer in. Gaat de gevier dan eigenlijk
9:36
Speaker 2: mee? Ja, precies. Wat is
9:36
Speaker 4: dan de rol van de gevier?
9:38
Speaker 2: Formeel wordt de zaak beslist door de drie rechters. Dus
9:42
Speaker 2: in die zin heeft de gevier geen stem. Maar, wat
9:45
Speaker 2: in de praktijk wel vaak gebeurt in het algemeen... Wordt
9:48
Speaker 2: een gevier wel gevraagd. Wil je ook jouw mening geven?
9:52
Speaker 2: Sommigen willen dat helemaal niet. Die zeggen, vertel vooral wat
9:56
Speaker 2: jullie ervan vinden. Ik schrijf ze wel op. Maar sommigen
9:58
Speaker 2: vinden dat ook heel leuk. En kunnen heel vaak een
10:00
Speaker 2: hele nuttige bijdrage leveren
10:02
Speaker 4: Het is wel belangrijk. We hebben hier ooit voorzitter gehad.
10:06
Speaker 4: In de zaak Eris. Die kwam toen voor een andere zaak.
10:10
Speaker 4: Dat was natuurlijk een gigantische zaak. Met heel veel logistiek ook.
10:13
Speaker 4: En heel veel oproepingen.
10:14
Speaker 3: Liquidatiezaak
10:15
Speaker 4: Ja, liquidatiezaak. En daar was die gevier in die zaak.
10:17
Speaker 4: Ik zal haar naam even niet noemen. Maar ze weet
10:19
Speaker 4: als ze dit hoort wie ik bedoel. Die deed dat
10:21
Speaker 4: ook zo goed. Die was zo goed in het benaderen
10:25
Speaker 4: van procespartijen. Zorgen dat iedereen tot zijn recht kwam eigenlijk.
10:30
Speaker 4: Precies wist wanneer wat ging gebeuren. Goede planning van een zaak.
10:34
Speaker 4: Dus even los van de voorbereiding van een zaak in
10:36
Speaker 4: de inhoudelijk. Dat is de smeerolie.
10:39
Speaker 3: Het is een eigen smeerolie voor iedereen. Ook voor de
10:41
Speaker 4: advocatuur en
10:41
Speaker 3: ook voor het OM. Jij bereidt dan die zaak voor
10:46
Speaker 3: rondom deze alleen. Wat kan je je nog herinneren van
10:49
Speaker 3: die voorbereiding? Je krijgt dan die dossiers. Ga
10:55
Speaker 2: er eens mee aan de slag. Kijk ik. Uiteraard staat voorop,
10:57
Speaker 2: je ziet meteen de heftigheid van die zaak. En er
11:01
Speaker 2: maakt zich ook een soort spanning van je meester. Dat
11:03
Speaker 2: je denkt, mag ik aan deze zaak werken? Ontzettend beroepsmatig
11:08
Speaker 2: interessant en heftig. Maar wat ik me er nog heel
11:11
Speaker 2: goed van herinner is dat ik ontzettend gefocust was. Omdat,
11:14
Speaker 2: kijk die opleiding heb ik nog niet gezegd. Na elk stukje,
11:18
Speaker 2: dus na strafrecht, kreeg je gewoon een beoordeling. En is
11:20
Speaker 2: die niet goed, lig je er gewoon uit. En dat
11:22
Speaker 2: ging die hele opleiding zo door. Is het echt up
11:24
Speaker 2: or out? Ja, eigenlijk wel. Soms kon je ook nog
11:27
Speaker 2: een herkansing krijgen. Maar dat was wel zo als het ging.
11:31
Speaker 2: Dus je wil je werk heel goed doen. En ik
11:34
Speaker 2: herinner me dus dat ik daar best wel op gefocust was. Gewoon, oké,
11:39
Speaker 2: heb ik de zaak in de vingers... Als ik je
11:41
Speaker 2: straks een vondst inschrijf, welke bewijsmiddelen selecteer ik dan? Hoe
11:44
Speaker 2: ga ik het opschrijven? Waar moet ik accent uit liggen?
11:47
Speaker 2: Dus ik was heel erg... Op de juridische vragen van...
11:51
Speaker 2: Ik weet dat jullie het daar laatst over hebben gehad.
0:00
Speaker 2: 348, 350 gefocust. Je hebt er laatst over gehad. Daar kan
11:57
Speaker 2: ik wel mee wegkomen. Er zijn mensen die voor het
11:59
Speaker 2: eerst luisteren. Dat is het hart van het beslissingsmodel van
12:05
Speaker 2: de rechter. Moeten ze nog even opzommen of doe jij het?
12:07
Speaker 2: Doe jij het maar. We
12:10
Speaker 4: kijken, 348, dat zijn de voorvragen. Is de dagvaarding geldig? Is
12:14
Speaker 4: de rechtbank bevoegd? Is de opwarming van de ministerie ontvankelijk...
12:17
Speaker 4: En vier, zijn er redenen om eventueel de vervolg te schorsen?
12:21
Speaker 4: Drie feitige vragen is de eerste vraag. Is het feit,
12:24
Speaker 4: zoals het al afgelegd, bewezen? Is het feit ook strafbaar?
12:27
Speaker 4: Is de verdachte strafbaar? En welke straf of maatregel moet
12:30
Speaker 4: worden opgelegd?
12:31
Speaker 3: Heel goed, ja. Dus jij kijkt met een professionele blik
12:37
Speaker 3: naar dat dossier. Maar er stond natuurlijk ook een heel
12:43
Speaker 3: gruwelijk strafbaar feit in. Raakte dat je?
12:46
Speaker 2: Ja, dat raakte me wel. In welke zin dan? Ja,
12:53
Speaker 2: dat komt denk ik... Ik moet zeggen dat ik kwam
12:55
Speaker 2: op de zitting nog wel meer binnen. Maar je ziet
12:58
Speaker 2: hier een jonge man. Hij was toen denk ik zes
13:01
Speaker 2: jaar ouder dan ik toen was. Met een ziekte. En
13:07
Speaker 2: die de voor hem belangrijkste persoon... ombrengt door zijn ziekte...
13:15
Speaker 2: En het gekke is dat... Dus zij was voor hem
13:18
Speaker 2: de belangrijkste persoon. Maar andersom was het volgens mij ook zo.
13:21
Speaker 2: Kreeg ik de indruk. En die heftigheid van die constatering.
13:25
Speaker 2: Dat raakt je natuurlijk als mens. Maar ook als professional.
13:28
Speaker 2: Dat kan je ook niet helemaal loskoppelen.
13:30
Speaker 3: Dat is natuurlijk vaak met dit soort zaken... die echt
13:33
Speaker 3: in de persoonlijke levenssfeer plaatsvinden. Dat herken ik wel. Dat
13:38
Speaker 3: het veel minder de verf van je pet show is...
13:41
Speaker 3: dan georganiseerde misdaad of zo. Dat je denkt van, mijn god,
13:44
Speaker 3: dit had eigenlijk... bij wijze van spreken vier huizen verderop
13:47
Speaker 3: kunnen gebeuren. Of misschien wel in mijn
13:48
Speaker 4: eigen huis. Precies, het zijn drama's in families, in gezinnen,
13:52
Speaker 4: in gemeenschappen... die op zichzelf niets met klimaatiteit te maken hebben.
13:56
Speaker 4: Maar te maken hebben met... Ja, mensen die vanuit bepaalde...
13:59
Speaker 4: Maar goed, we gaan het zo over hebben. We hebben
14:01
Speaker 4: bepaalde wanen. Verschrikkelijke feiten plegen. Ja, dat kan iedereen overkomen. Frans,
14:06
Speaker 4: was er
14:06
Speaker 2: maatschappelijke beroering over deze zaak? Ik herinner me dat niet goed.
14:10
Speaker 2: Er was uiteraard wel... Er is zeker media-aandacht geweest. Maar
14:15
Speaker 2: ik weet niet of het echt volle tribunes was. Dat
14:17
Speaker 2: staat me niet zo bij. Ik denk dat het eigenlijk
14:19
Speaker 2: wel mee viel. Daar gaat
14:20
Speaker 3: die zaak op zitting. Dat was dan een van de
14:23
Speaker 3: eerste echt grote zaken... waar jij bij betrokken bent op
14:26
Speaker 3: dat moment. Hoe is dat?
14:27
Speaker 2: Ja...
14:28
Speaker 3: Als je binnenkomt in de rechtszaal voor
14:30
Speaker 2: de eerste keer. Dat ken jij wel, denk ik ook.
14:33
Speaker 2: Moet ik het wedstrijdspanning noemen? Je merkt, de voorzitter zit
14:39
Speaker 2: al in een bepaalde modus. Die moet die klus gaan klaren.
14:45
Speaker 2: Je voelt de spanning. En zeker als... Mag ik even
14:48
Speaker 4: vragen?
14:48
Speaker 2: Hoe
14:49
Speaker 4: gaat dat van tevoren dan? Want jullie zitten met z'n
14:51
Speaker 4: vieren dan in een kamertje. De drie rechters en die griffier.
14:54
Speaker 4: Jullie gaan soms in die deur binnen en dan weet je,
14:56
Speaker 4: het gaat beginnen... Ja goed, ik wil het niet als
14:59
Speaker 4: een wedstrijd maken. Maar wordt er nog iets gezegd? Wordt
15:03
Speaker 4: er dan nog
15:05
Speaker 2: succes? Dat hangt heel erg van de combinatie mensen af.
15:09
Speaker 2: Bij sommigen wordt er heel weinig gezegd. En sommigen zijn
15:12
Speaker 2: ook wat losser. Ik moet zeggen, jij maakt er nu
15:15
Speaker 2: alweer meer iets van dan het is. Want uiteindelijk staan
15:19
Speaker 2: er gewoon op onze plekken drie, vier computers. En ga
15:23
Speaker 2: je daar zitten, je logt in... en je schenkt je
15:26
Speaker 3: bekertje water in. Ja, maar Frans, het is natuurlijk ook
15:28
Speaker 3: wel een beetje een moment... want wij zitten dan daar
15:30
Speaker 3: met z'n allen in die dames en heren de rechtbank...
15:32
Speaker 3: en dan gaat de auto erop staan. Ja, iedereen moet staan.
15:36
Speaker 2: Ik
15:36
Speaker 3: neem wel eens een stagiair mee en
15:38
Speaker 2: dan zit ik er normaal omhoog. Je moet wel even
15:40
Speaker 2: gaan staan. Nee, maar dat is niet... Ik weet niet
15:43
Speaker 2: hoe het in Amsterdam is... maar in Den Haag beginnen
15:46
Speaker 2: we niet iedere zaak op die manier. Dat is het
15:47
Speaker 2: ook gewoon, we drukken op het bodeknopje... en dan zitten
15:50
Speaker 2: wij er al en dan komt iedereen van erbinnen gestoond. Ja,
15:51
Speaker 2: dat is ook wel zo in Amsterdam. Maar dit is
15:53
Speaker 2: natuurlijk met wat meer decor. Daar heb je gelijk in
15:56
Speaker 3: Dan zie je dus ook voor het eerst die verdachte. Alain,
16:02
Speaker 3: in dit geval. Wat voor man zat daar voor jullie?
16:06
Speaker 3: Ja
16:07
Speaker 2: een hele... Gewoon een hele aimabele, lieve, bijna kinderlijke jongen.
16:15
Speaker 2: Heel vrolijk. Nou, heel vrolijk, dat klinkt ook misselijk. Maar
16:21
Speaker 2: echt oprecht een aardige, leuke, bijna kinderlijke jongen.
16:28
Speaker 3: Ja, want jij hebt natuurlijk ook dat dossier gelezen. Daar
16:30
Speaker 3: staan afgrijzelijke dingen in. Dan weet je, diegene die hier
16:36
Speaker 3: voor me zit... het is niet uitgesloten dat hij een
16:39
Speaker 3: geestenstoornis heeft. Zeker niet. Merkt hij
16:42
Speaker 2: daar iets van? Ja, dat stond continu op de voorgrond.
16:48
Speaker 2: Een bepaalde blik in de ogen die ook soms gewoon
16:51
Speaker 2: door je heen gaat... Het was continu werken voor de voorzitter...
16:56
Speaker 2: om met hem een gesprek te voeren wat ook ging
16:59
Speaker 2: over onze realiteit. Want hij dwaalde heel snel af naar
17:06
Speaker 2: zijn baanideeën. Het lijkt me toch ook wel
17:09
Speaker 3: heel tragisch om te zien. Ik bedoel, je weet, er
17:11
Speaker 3: is iets vreselijks gebeurd. Maar ergens zie je daar dus
17:15
Speaker 3: ook iemand die gewoon alle kanten uitgaat... als een soort
17:18
Speaker 3: bal in de flipperkast, die gedachte. Ja. Wat was er
17:23
Speaker 3: nou precies gebeurd in de aanloop naar dit incident? Wat
17:26
Speaker 3: kun je daarover vertellen?
17:28
Speaker 2: Allais is gediagnosticeerd met schizofrenie van het paranoïde type. En
17:34
Speaker 2: dat was chronisch. Dus dat had hij al, voor zover
17:37
Speaker 2: ik weet, zijn hele leven heel lang
17:40
Speaker 3: Even voor de luisteraar die het misschien niet weet. Paranoïde schizofrenie,
17:44
Speaker 3: dan heb je ook echt last van wanen.
17:45
Speaker 2: Ja, hij had inderdaad wanen en stemmen. En dus dat.
17:50
Speaker 2: Heel lang. Hij had twee weken voor, ongeveer twee weken
17:53
Speaker 2: voor dit incident... heeft hij een fietsongeval gehad. Dat bleek
17:59
Speaker 2: uit het dossier. Hij is daar tegen een fietser aangereden.
18:02
Speaker 2: Daar is iets ontstaan. Die fietser wilde met hem gegevens uitwisselen.
18:06
Speaker 2: Hij werd bang of hij wilde dat niet. Zij zegt
18:09
Speaker 2: dat hij haar een klap heeft gegeven. Ze heeft hem tegengehouden,
18:15
Speaker 2: want hij wilde er vandoor. Hij werd bang. Toen moest
18:19
Speaker 2: hij mee met de politie. En daar is hij zich
18:21
Speaker 2: gaan verzetten. Omdat hij, tenminste, daar lijkt het zeer op. Ja,
18:26
Speaker 2: hij werd bang. En hij was toen ook best groot.
18:30
Speaker 2: Dus hij is zich gaan verzetten. Maar er is iets gebeurd.
18:34
Speaker 2: Het is een soort, zoals wij zeggen, luxerend incident. Daar
18:38
Speaker 2: is iets met hem gebeurd. Dus een trigger. En toen
18:42
Speaker 2: ging het niet meer goed met hem. En het tragische
18:44
Speaker 2: is dat zijn moeder, Etty... die heeft toen besloten om
18:48
Speaker 2: hem in huis te nemen... want hij woonde ergens anders,
18:51
Speaker 2: omdat het niet goed met hem ging. Dus hij heeft
18:53
Speaker 2: hem bij haar genomen. Dat blijkt achteraf dan wel een
18:57
Speaker 2: noodlottige beslissing geweest. Konden jullie ook nog iets distilleren uit
19:01
Speaker 2: de gebeurtenissen op die fatale avond... Niet op de avond,
19:06
Speaker 2: daar weten we niets van. We hebben alleen verklaringen wat
19:10
Speaker 2: direct voorafgaand aan dit incident van de buurvrouw. En verklaringen
19:16
Speaker 2: van zijn zus en zijn tante in aanloop naar dit incident.
19:21
Speaker 2: Maar niet over wat
19:21
Speaker 3: er die avond gebeurde. En wat waren die verklaringen van
19:24
Speaker 3: de buurvrouw? Want dat is natuurlijk eigenlijk een onafhankelijke getuige
19:27
Speaker 3: verklaring van iemand die dingen heeft gehoord, misschien wel gezien.
19:30
Speaker 3: Wat had die buurvrouw verteld?
19:32
Speaker 2: Ja, zo begint de zaak eigenlijk. Dus dan op 16 april
19:37
Speaker 2: om zes uur ochtends ongeveer, dan hoort zij gestommel. En
19:41
Speaker 2: zij kent de thuissituatie van Etty, de moeder, en Alain.
19:45
Speaker 2: En ze hoort gestommel en een klap. Ze denkt meteen,
19:48
Speaker 2: dit is niet goed. Dan hoort ze, Etty schreeuwen, ik
19:52
Speaker 2: ga dood, ik ga dood. Doe het niet, doe het niet.
19:56
Speaker 2: Ik ben je moeder, ik hou van je. Ja. Dat
20:00
Speaker 2: zijn dus haar laatste woorden geweest. En die tekst heeft
20:04
Speaker 2: zij op een briefje geschreven. Omdat zij had bedacht, dit
20:07
Speaker 2: is heel belangrijk. Ik moet die precieze woorden nu opschrijven.
20:10
Speaker 2: Dat briefje zat in het dossier. Vreselijk zeg. Ja. En
20:17
Speaker 2: dan komt de politie op die melding af. En wat
20:21
Speaker 2: treft de politie dan aan? Die zien een man in
20:24
Speaker 2: de woning staan die niet open wil doen. Die gaat
20:28
Speaker 2: een sigaret roken op het balkon. En een andere agent
20:32
Speaker 2: ziet dan door het keukenraam, dacht ik... een vrouw op
20:35
Speaker 2: de grond liggen in een plas bloed rond haar hoofd.
20:39
Speaker 2: En zoals je al in de introductie zei... er steken
20:42
Speaker 2: twee scharen uit haar keel. En dan forceren ze de deur.
20:48
Speaker 2: En dan gaat Alain ervandoor. En die wordt dan later...
20:54
Speaker 2: Hij springt op een soort dakje onder de woning. Het
20:56
Speaker 2: is een flat... En dan wordt hij later op straat aangehouden.
20:59
Speaker 2: Hij zit ook helemaal onder het bloed.
21:02
Speaker 4: Ja. Wat
21:04
Speaker 2: heftig, hè? Ja, het is heel heftig. Dit zijn van
21:07
Speaker 2: die gebeurtenissen
21:08
Speaker 3: Je eigen moeder ook, hè? Ja, zo is het voor steeds,
21:11
Speaker 4: maar je eigen
21:12
Speaker 3: moeder. Straks in Napleid hoor je meer over de paranoïde
21:16
Speaker 3: schizofrene Alain... die in 2011 zijn eigen moeder om het leven bracht.
21:23
Speaker 3: Je bent weer terug bij Napleiten, met rechter Frans Kozijn
21:26
Speaker 2: Wat kon hij zich nog herinneren? Hij heeft het eigenlijk
21:29
Speaker 2: allemaal verteld hoe het gegaan is. En ook wat voor
21:32
Speaker 2: hem de reden was. Hij zegt, kijk, zijn moeder was
21:39
Speaker 2: voor hem heel belangrijk. Ik heb het nog voor mezelf,
21:41
Speaker 2: ik pak even mijn aantekening erbij. Hij had het waanidee
21:45
Speaker 2: dat hun beide leven zou eindigen. Dat stond voor hem vast.
21:50
Speaker 2: Maar volgens hem had zij het recht verspeeld om in
21:53
Speaker 2: de hemel te komen. Dus zijn doel was om haar
21:56
Speaker 2: vredig om het leven te brengen... zodat ze nog in
22:01
Speaker 2: de hemel kwam. Dat was zijn doel. En die ochtend
22:04
Speaker 2: is hij wakker geworden van... nu moet het gebeuren. En
22:08
Speaker 2: wat ik me herinner... was het ook eigenlijk zijn eigen redding.
22:14
Speaker 2: Want nu staat zij dan op hem te wachten in
22:16
Speaker 2: de hemel... als hij naar de hemel gaat. Dus ja,
22:20
Speaker 2: het is echt hartverscheurend.
22:23
Speaker 4: Kun je iets vertellen over... want deze man was duidelijk
22:26
Speaker 4: heel erg in de war. Uiteindelijk is er ook van overgediagnosticeerd.
22:30
Speaker 4: Daar gaan we het zo nog over hebben. Maar kun
22:33
Speaker 4: je nog herinneren hoe dat bij de politie is gegaan?
22:35
Speaker 4: Hoe hij daar verhoord is en hoe dat...
22:37
Speaker 2: Ja, dat gaat heel moeizaam. Dan zie je die verklaringen
22:41
Speaker 2: toch wel alle kanten opgaan. Ik had wel de indruk
22:43
Speaker 2: dat hij op onze zitting... dat hij daar beter was
22:49
Speaker 2: ingesteld op medicatie of iets dergelijks. Want toen was er
22:51
Speaker 2: beter met hem te praten. Ik vond die politieverhoren... Daar
22:55
Speaker 2: heeft hij ook het een en ander verteld. Maar dat
22:57
Speaker 2: ging ook wel alle kanten op hoor. Maar gaat
22:59
Speaker 4: het
22:59
Speaker 2: dan met gespecialiseerde rechercheurs ook dat je weet? Ja, dat
23:03
Speaker 2: zijn volgens mij mensen die daar wel verstand van hebben.
23:06
Speaker 2: Is dat zo moeilijk? Ja, dat lijkt mij ook heel moeilijk.
23:09
Speaker 2: Want ik weet nog, Wouter, op die zitting... want dat
23:12
Speaker 2: is iets wat ik me daarvan terughaal... omdat het helemaal
23:13
Speaker 2: aan het begin was. Dat ik natuurlijk in die voorbereiding
23:15
Speaker 2: zo op die vragen zat en zo. Maar op die zitting,
23:19
Speaker 2: de hele maatschappelijke context... die komt gewoon naar binnen. Boom,
23:23
Speaker 2: weet je, want... Ja, de verhalen over, daar komen we
23:26
Speaker 2: denk ik nog wel over te spreken, over de aanloop.
23:28
Speaker 2: En dat wordt door een advocaat verteld aan je. En
23:32
Speaker 2: je voelt de spanning bij alle betrokkenen.
23:34
Speaker 3: Hij is psychologisch onderzocht, of psychiatrisch onderzocht, denk ik ook.
23:39
Speaker 3: En hij is, toen is gewoon vastgesteld, hij heeft paranoïde schizofrenie.
23:45
Speaker 3: Zijn er nog andere dingen uitgekomen?
23:47
Speaker 2: Dat was volgens mij wel echt de kern van de problematiek.
23:51
Speaker 2: En die stond ook echt heel erg op de voorgrond.
23:53
Speaker 2: Maar
23:53
Speaker 4: plus de psychose, toch? Ja. Daarbij. Ja. Ik heb zelfs
23:57
Speaker 4: ook wel eens een cliënt bijgestaan, Wouter... die ook schizofrenie
24:01
Speaker 4: had met paranoïde trekken... en in een psychose zat. Nou,
24:05
Speaker 4: dat is een combi. Die is niet best. Want dan
24:08
Speaker 4: krijg je dus heel snel, of heel snel... maar dan
24:11
Speaker 4: kun je dus een hoog risico hebben op gewelddadig handelen...
24:14
Speaker 4: Omdat je enerzijds een psychose hebt met al die wanen...
24:17
Speaker 4: en je hebt die schizofrenie en je hebt paranoïde trekken.
24:19
Speaker 4: Dus ja, als je dat bij elkaar neemt, dan krijg
24:22
Speaker 4: je een kettingreactie.
24:25
Speaker 3: Ten tijde van die eerste zitting, zat hij toen nog
24:27
Speaker 3: steeds in die psychose? Ja,
24:29
Speaker 2: zeker. Dat was echt nog, zoals ze zeggen, Floride.
24:34
Speaker 3: Hoe staat de officieve justitie er dan in? Want die
24:37
Speaker 3: ziet ook, er is duidelijk iemand met paranoïde schizofrenie. Dus
24:41
Speaker 3: dan komt het neer op de toerekeningsvatbaarheid. Was dat eigenlijk
24:46
Speaker 3: een soort communische opinie? Of was iedereen het er wel
24:48
Speaker 3: over eens? Dit wordt waarschijnlijk... Deze man is ontoerekeningsvatbaar.
24:53
Speaker 2: Dat was gelijk al eigenlijk... Daar was geen discussie over.
24:56
Speaker 2: Ook de verdediging heeft geen verweren gevoerd. Dat was wel
25:00
Speaker 2: duidelijk
25:01
Speaker 4: Mag ik vragen? Want je zei een aantal keer... We
25:04
Speaker 4: hebben het over 3843-50. En jij had je in de voorbereidingen...
25:08
Speaker 4: als beginnend griffier, hardwerkende rajo... je helemaal daarop ingesteld... Welke
25:15
Speaker 4: vragen waren in die voorbereiding... die 348-350-vraag voor jou zo belangrijk?
25:19
Speaker 4: Toen je het voorbereidde
25:21
Speaker 2: Eigenlijk was het hier niet zo heel moeilijk. De bewijsvraag
25:24
Speaker 2: was hier heel makkelijk. Omdat hij het ook zelf bekent,
25:27
Speaker 2: onder meer. Dus het kwam neer op de derde vraag.
25:32
Speaker 2: De toerekenbaarheid. Maar je speelde er ook nog iets van...
25:35
Speaker 2: is dit moord of is dit doodslag of helemaal niet? Nee,
25:38
Speaker 2: dat speelde daar eigenlijk ook niet. Want hij heeft het
25:40
Speaker 2: hele verloop geschetst. Hij werd dus wakker. Nu moet het gebeuren...
25:44
Speaker 2: Hij sliep op de bank. Zijn moeder sliep boven. Hij
25:47
Speaker 2: is naar de keuken gegaan, heeft een mes gepakt... is
25:49
Speaker 2: naar de slaapkamer gegaan, heeft haar daar meerdere malen gestoken.
25:55
Speaker 2: Waarschijnlijk is hij toen gevlucht. Dat is het enige stuk
25:57
Speaker 2: waar hij niet heel duidelijk over is geweest. Hij heeft
26:01
Speaker 2: nog geprobeerd volgens mij de balkondeur te halen. Hij heeft
26:04
Speaker 2: nog een mes gehaald. Uiteindelijk komen ze in de keuken,
26:07
Speaker 2: is hij op haar gaan zitten... En hij heeft dus
26:09
Speaker 2: gezegd uiteindelijk van... ze wilde niet overlijden. En toen heb
26:13
Speaker 2: ik die scharen gepakt en in haar keel gezet. En
26:15
Speaker 2: heb ik haar ogen zelf gesloten. En het heeft acht
26:19
Speaker 2: minuten geduurd. Ja, het is heftig. En toen, misschien is
26:24
Speaker 2: dat waar Chris naar op zoek is...
26:26
Speaker 6: vermoed ik een beetje
26:28
Speaker 2: Kijk, toen was het criterium van de Hoge Raad... voor
26:30
Speaker 2: voorbedachte raad anders dan nu. En toen kon je vaststellen...
26:36
Speaker 2: Heeft hij de mogelijkheid gehad om over zijn voorgenomen daad
26:39
Speaker 2: na te denken... en zich daarvan rekenschap te geven? Ja, goed,
26:43
Speaker 2: dat konden we hier makkelijk opschrijven natuurlijk.
26:47
Speaker 3: Hele rare vraag misschien. Had hij er spijt van op
26:51
Speaker 3: die zitting? Of was hij helemaal niet in staat om
26:52
Speaker 3: dat soort emoties te onderkennen? Ik bedoel, hij heeft wel
26:56
Speaker 3: zijn eigen moeder van het leven beroofd. En was dat
26:59
Speaker 3: al een beetje ingedaald? Of was hij nog zo ver
27:02
Speaker 3: heen dat hij dat...
27:03
Speaker 2: Als ik me goed herinner, had hij daar geen spijt van...
27:06
Speaker 2: Want hij had haar dus vredig naar het hiernamaals gebracht.
27:12
Speaker 2: Maar zat hij nog steeds een psychose, ook ten tijde
27:14
Speaker 2: van de zitting
27:16
Speaker 2: Ja, ik kan geen diagnose stellen... maar ik durf dat
27:20
Speaker 2: wel aan op basis van wat ik zag.
27:24
Speaker 3: Wat heeft de rechtbank uiteindelijk opgelegd?
27:26
Speaker 2: Hij is dus inderdaad volledig ontrekingsvatbaar verklaard... en hij heeft
27:30
Speaker 2: de tbs-dwangverpleging opgelegd gekregen...
27:36
Speaker 4: Het was een van jouw eerste zaken als griffier. En
27:38
Speaker 4: niet een beetje een zaak. Een hele heftige zaak met
27:40
Speaker 4: heftige feiten. Een hele bijzondere verdachte, complexe problematiek. Kun je
27:45
Speaker 4: nog iets van jezelf herinneren? Want jij hebt dat concept
27:48
Speaker 4: volgens geschreven toenertijd. Toen dat volgens werd uitgesproken door de rechtbank.
27:54
Speaker 4: Kun je nog iets terughalen bij jezelf van hoe je
27:55
Speaker 4: daarover voelde? En dat je je eerste grote zaak had
27:59
Speaker 4: afgerond als griffier? Hoe ben je beoordeeld überhaupt?
28:03
Speaker 2: Ik ben er nog. Dus in
28:06
Speaker 6: dat
28:06
Speaker 2: opzicht is het goed gegaan. Ik heb daar weinig herinneringen aan.
28:09
Speaker 2: Ik zou nu een gloedvol, emotievol verhaal daarover willen. Maar
28:14
Speaker 2: dat weet ik echt niet meer.
28:15
Speaker 3: Dus dit is dan een van de eerste grote zaken...
28:20
Speaker 3: die je altijd bij zal blijven. Dan ga je verder
28:23
Speaker 3: met je opleiding. En op enig moment ben je gewoon
28:28
Speaker 3: in je werkzame leven... staat alleen weer voor je
28:33
Speaker 3: Hoe was dat? Wat was er aan de hand
28:37
Speaker 2: Wat er aan de hand was, was... hij heeft toen
28:39
Speaker 2: een tbs-dwangverpleging opgelegd gekregen... en iemand die in de tbs
28:44
Speaker 2: zit met dwangverpleging... als het de ongemaximeerde tbs is, dan
28:47
Speaker 2: wordt iedere twee jaar getoetst... of die tbs nog door
28:51
Speaker 2: moet gaan.
28:51
Speaker 3: Even voor mijn beeld, hoeveel
28:52
Speaker 2: later was dit? Dit was in begin 2024, dus dan zijn
28:57
Speaker 2: we dertien jaar verder.
28:58
Speaker 3: Ja,
28:59
Speaker 2: dat is best een tijd. En
29:00
Speaker 3: herkende je hem
29:01
Speaker 2: gelijk? Ik herkende hem meteen, absoluut. Hij mij niet, overigens. Tenminste,
29:08
Speaker 2: voor zover ik dat heb kunnen vaststellen. Maar ik herkende
29:10
Speaker 2: hem meteen. Hij had ook nog dezelfde advocaat.
29:14
Speaker 3: Ik bedoel, als rechter heb je natuurlijk mensen die je
29:18
Speaker 3: wel eens vaker ziet. Draaideur, criminelen, mensen die gewoon... Klanten
29:22
Speaker 3: van Chris die eerst kleine straatratjes zijn. En daarna topcriminelen.
29:29
Speaker 3: Advocaten zie je ook groeien. Dus ergens ben je er
29:33
Speaker 3: ook wel aan gewend... dat je sommige mensen wat vaker
29:36
Speaker 3: in je carrière ziet,
29:36
Speaker 5: toch?
29:38
Speaker 3: Maar bij deze Alain was dat volgens
29:39
Speaker 2: mij bijzonder, toch? Ja, dit is... Dit raakte mij en
29:43
Speaker 2: dat is ook eigenlijk de reden dat ik deze zaak
29:45
Speaker 2: heb geselecteerd. Die zaak markeerde voor mij het begin van
29:49
Speaker 2: mijn rechterlijke loopbaan
29:53
Speaker 2: Dan ben je dertien jaar verder. Ben ik inmiddels voorzitter
29:56
Speaker 2: van de meervoudige raadkamer. Om die TBS te beoordelen vind
30:01
Speaker 2: ik een buitengewoon interessant deelgebied. En met heel veel verantwoordelijkheid.
30:07
Speaker 2: En daar zit alleen weer diezelfde jongen, diezelfde guitige blik.
30:12
Speaker 2: Het is echt helemaal hetzelfde. Nog steeds volledig psychotisch. Floride,
30:19
Speaker 2: nog steeds. En ik heb al die tijd aan mijn
30:23
Speaker 2: eigen leven gebouwd. Ik heb een gezin, ik heb dochters.
30:28
Speaker 2: Ik heb vrienden. Ik heb mijn werk. Ik ben op
30:31
Speaker 2: die plek terechtgekomen. Ik heb onwijs veel leuke dingen gedaan.
30:34
Speaker 2: Inspirerende mensen ontmoet. Zoals jullie nu. En Alain heeft al
30:39
Speaker 2: die tijd in de TBS gezeten. Door zijn ziekte.
30:43
Speaker 3: Jij moet dan beoordelen. Dat beoordelen zijn behandelaars ook. Maar
30:47
Speaker 3: jij moet daar ook een soort oordeel over. Hoe gaat
30:49
Speaker 3: het nu met Alain? Was er iets van verbetering te
30:54
Speaker 3: zien
30:56
Speaker 2: Ja, duidelijk. Dat vind ik heel moeilijk om me daarop
30:58
Speaker 2: te wagen. Maar kijk... Hij was nog steeds helemaal psychotisch.
31:04
Speaker 2: Dat staat wel... Dat durf ik wel te zeggen. Trof
31:07
Speaker 2: dat je of niet? Ja, wel. Volgens mij is het
31:12
Speaker 2: zo met schizofrenie. Dat is in die zin niet behandelbaar.
31:15
Speaker 2: Dat is er altijd. Maar je ziet vaak toch wel
31:18
Speaker 2: dat er... Dat er iets beter te praten is. Soms
31:21
Speaker 2: zijn ze beter ingezet op medicatie. Maar dat was bij
31:24
Speaker 2: hem nog steeds niet. Het was heel aandoenlijk. Want hij
31:27
Speaker 2: werkt dus. Volgens mij is dat ook een beetje om zijn... Ja,
31:30
Speaker 2: hoe zeg je dat? Dat hij goed met zichzelf... Een
31:34
Speaker 2: van zijn dingen die hij moet doen, dat is continu schrijven.
31:39
Speaker 2: Dus hij schrijft continu dossiers. Dat schijnt hij ook maandelijks
31:42
Speaker 2: aan zijn advocaat te sturen, Chris. Dus hij wilde mij
31:44
Speaker 2: zijn eigen pleidooi, aantekeningen, een heel pakket. Dat kwam hij
31:49
Speaker 2: fysiek naar me brengen. En dan moet je je voorstellen,
31:53
Speaker 2: dat zijn dan niet letters zoals wij die we schrijven
31:55
Speaker 2: op een briefje. Dat zijn bijna symbolen en alles door
31:57
Speaker 2: elkaar en flarden. Je ziet als je zo'n stuk leest,
32:01
Speaker 2: dan zie je dat de hersenen werken anders. Dus dat
32:05
Speaker 2: had hij nog. En hij vertelde ook dat waar hij
32:08
Speaker 2: nu mee bezig is om aan te werken is omdat
32:10
Speaker 2: hij wil nu een Ierse pub starten met twaalf discipelen.
32:14
Speaker 2: En dat vertelt hij dan dertien jaar later nog steeds.
32:17
Speaker 2: Dus ja,
32:18
Speaker 3: dat ging
32:18
Speaker 2: nog niet
32:19
Speaker 3: goed. Maar ja goed, Chris zei het ook al aan
32:21
Speaker 3: het begin even... over de enorme nieuwsgierigheid die je hebt
32:27
Speaker 3: als journalist. Maar ik zou dan toch ook denken... heb
32:29
Speaker 3: je nou inmiddels wel spijt van je data? Of komt
32:31
Speaker 3: dat helemaal niet aan de orde ineens... Het gekke is
32:35
Speaker 3: dat het bij ons dan niet meer gaat
32:37
Speaker 2: over het indexdelict. Zoals we dat dan noemen. Het indexdelict
32:44
Speaker 3: Het lijkt me wel ingewikkeld. Dat je iemand herkent. En
32:47
Speaker 3: dat je dan dat gesprek aan moet gaan. En dat
32:49
Speaker 3: je dan eigenlijk denkt. Dat is eigenlijk niet op ooghoogte
32:54
Speaker 3: meer mogelijk. Deze man is zo ver in zijn wanen.
32:57
Speaker 3: In zijn eigen realiteit. Dat gaat niet.
33:01
Speaker 2: Ik vind dat wel een hele mooie uitdaging om juist
33:05
Speaker 2: het gesprek te voeren... en proberen op zijn niveau dan
33:09
Speaker 2: mee te praten. Oké, dus u wilt een eerste... Een
33:12
Speaker 2: eerste punt. Ja, en hoe gaat het met de plannen?
33:16
Speaker 2: Wat ben je... Dan probeer
33:19
Speaker 3: je het op. Je serveert dat dus niet gelijk af
33:22
Speaker 2: als een soort onzin? Nee, zeker niet. Ik vind dat
33:25
Speaker 2: eigenlijk wel belangrijk. Dat is kennelijk wat hem dan bezighoudt.
33:28
Speaker 2: Dan gaan we het daarover hebben. Je probeert ook aandacht
33:32
Speaker 2: ervoor te hebben... die man keihard aan het werk is
33:35
Speaker 2: in die TBS-kliniek. Dat lijkt me hartstikke hard werk. Maar
33:38
Speaker 2: wat
33:39
Speaker 4: doet hij dan nog in zo'n TBS-kliniek? Kun je daar
33:40
Speaker 4: iets over zeggen? Ik weet
33:41
Speaker 2: niet precies meer wat hij in een TBS-kliniek... Maar hij
33:43
Speaker 2: zit wel echt in de behandeling nog wel. Ik denk
33:45
Speaker 2: het wel. Ik hoef het
33:46
Speaker 3: niet met zekerheid te zeggen. In tegelijkertijd, Frans, realiseer je
33:51
Speaker 3: natuurlijk ook... dat die Alain, die is keihard aan het werk...
33:56
Speaker 3: Maar dat lijkt wel zoveel jaar na dato. Dat dat
33:58
Speaker 3: toch een beetje tegen beter weten. Tegen die klippen op is.
34:01
Speaker 3: Want jij hebt een heel leven opgebouwd. En deze man
34:04
Speaker 3: die probeert zichzelf een beetje uit die tbs te krabbelen.
34:08
Speaker 3: Maar eigenlijk weten we met z'n allen. Dat gaat hem
34:09
Speaker 3: natuurlijk nooit worden.
34:13
Speaker 2: Het kan ook zijn dat je binnen die TBS bepaalde
34:16
Speaker 2: stappen zet. Dus dat je naar een minder hoog beveiligingsniveau gaat.
34:20
Speaker 2: De klinieken hebben ook appartementen... waar je eigenlijk redelijk zelfstandig
34:23
Speaker 2: kan wonen. Ja, dat kunnen ook doelen zijn. Ook zo
34:27
Speaker 2: beperkt ook. Ja,
34:28
Speaker 4: kijk, sommige mensen... die hebben juist baten bij zo'n kliniek.
34:32
Speaker 4: En bij de regelmaat en structuur en de begeleiding... en
34:36
Speaker 4: de controle en de toezicht. Ik heb vroeger wel eens
34:39
Speaker 4: een TBS-client gehad. Die wilde helemaal niet uit de TBS... Alleen,
34:43
Speaker 4: die wilden inderdaad wel... dan zat hij in een kliniek
34:45
Speaker 4: en die wilden liever naar een appartementje... wat zelfstandiger of
34:48
Speaker 4: wat dan ook. En een eigen tuintje. Maar die willen
34:51
Speaker 4: helemaal niet
34:52
Speaker 5: de
34:52
Speaker 4: samenleving in. Omdat ze zelf ergens ook wel weten... Dat
34:55
Speaker 4: kan ik niet aan. Dat kan
34:58
Speaker 3: ik helemaal niet aan. Nee, ik vind het toch ook
35:00
Speaker 3: altijd wel treffend... als je dit soort verhalen hier hoort.
35:04
Speaker 3: Dat je denkt van, goh, je kan in het leven
35:06
Speaker 3: toch ook... of je geboorte... een paar rotkaarten toebedeeld krijgen.
35:11
Speaker 3: En dat kan aan de ene kant zijn dat je
35:12
Speaker 3: in een gezin opgroeit... met bijvoorbeeld een zwaar alcoholistische vader.
35:16
Speaker 3: Maar het kan ook zo zijn dat gewoon moeder natuur...
35:19
Speaker 3: jouw hersens op een bepaalde manier heeft toebedeeld. Dat het gewoon...
35:24
Speaker 3: dat je eigenlijk gedoemd bent om te falen. Dat vind
35:28
Speaker 3: ik gewoon wel een tragische realisatie. Het stemt enorm... Maakt
35:32
Speaker 3: het nederig. Nederig, ja. En
35:34
Speaker 4: gebiviliseerd.
35:35
Speaker 3: Ja, dat je denkt, ik heb zelf toch wel een
35:37
Speaker 3: mazzel gehad. Dat het me enigszins werkt allemaal. Die TBS-verlengingszaken...
35:42
Speaker 3: dat zijn eigenlijk wel bijzondere zittingen altijd. Want het moet
35:47
Speaker 3: één keer in de zoveel tijd. Waar kijken jullie dan
35:50
Speaker 3: allemaal naar?
35:51
Speaker 2: Nou... Het is eigenlijk heel overzichtelijk. De eerste vraag is
35:55
Speaker 2: of die stoornis er nog is. Die is vastgesteld. En
35:58
Speaker 2: dan ga je kijken naar het gevaar. Het gevaarscriterium, het risico.
36:01
Speaker 2: Als we nu stoppen met de TBS. Wat is dan
36:03
Speaker 2: het risico op herhaling? Op een geweldsdelict. Dat is stap twee.
36:09
Speaker 2: En de derde vraag is dan vaak. Wordt het een
36:13
Speaker 2: verlenging met maximaal twee jaar? Of wordt het korter? Dat
36:17
Speaker 3: is het hele kader zo ongeveer. En waarom is die
36:20
Speaker 3: termijn van twee jaar zo gesteld? Want je zou natuurlijk
36:22
Speaker 3: ook kunnen zeggen van... alleen van ja joh, die zit
36:24
Speaker 3: er nu al zo lang in. We geven nu even
36:27
Speaker 3: vijf jaar of zoiets. Dat volgt gewoon uit de wet.
36:30
Speaker 4: Ja
36:31
Speaker 4: ja. Mijn idee is altijd... zeker de laatste jaren heb
36:35
Speaker 4: ik helemaal geen TBS-clienten meer. Maar mijn idee is, toen
36:39
Speaker 4: ik dat nog wel deed... had ik het idee altijd
36:40
Speaker 4: van ja, het wordt toch vandaan bepaald... door wat de
36:42
Speaker 4: deskundigen elke twee jaar... in die rapportages opschrijven over die
36:47
Speaker 4: criteria die je net noemde. Is er nog een stoornis,
36:49
Speaker 4: is er nog gevaar? Is dat ook zo? Ik word
36:53
Speaker 4: niet lullig vanuit de rechtelijke macht hoor, maar in hoeverre... Nee,
36:56
Speaker 4: maar natuurlijk
36:57
Speaker 2: ja. Wat de kliniek opschrijft, dat is natuurlijk wel leidend.
37:03
Speaker 2: En iedere vier jaar is het overigens zo dat er
37:05
Speaker 2: een psycholoog... en een psychiater onafhankelijk ook een advies uitbrengen.
37:08
Speaker 2: Dus er wordt echt heel zorgvuldig naar gekeken... Wij nemen
37:11
Speaker 2: de beslissing, maar we laten ons wel leiden door de adviezen. Ja,
37:14
Speaker 4: en als daarin staat, er is nog sprake van een stoornis...
37:17
Speaker 4: en er is nog steeds sprake van een hoog recidieve risico...
37:20
Speaker 4: dan is het ook een beetje een... We
37:23
Speaker 2: kijken wel naar... Die adviezen naar de begrijpelijkheid. En het
37:28
Speaker 2: is soms echt wel zo dat er discussie is. Ook
37:30
Speaker 2: tussen deskundigen. Maar vaak is het wel zo dat alle
37:34
Speaker 2: neuzen dezelfde kant op staan. Was
37:35
Speaker 3: dat in het geval van
37:36
Speaker 2: Alain ook zo? Even kijken hoor. Toen ik hem als
37:40
Speaker 2: TBS verlengde. Nee, volgens mij stond iedereen toen. Er staan
37:43
Speaker 2: de neuzen dezelfde kant op. Ja, want wat was het advies?
37:46
Speaker 2: Weer twee jaar verlengen. Hij heeft nog veel stappen te zetten.
37:49
Speaker 2: Er komt een... Wordt
37:54
Speaker 3: daar dan lang over geraadkamerd? Als het echt zo evident
37:59
Speaker 3: is van... Eigenlijk staan alle seinen nog steeds op rood.
38:04
Speaker 3: Deze moet gewoon in deze TBS-behandeling blijven. Ja, we nemen
38:08
Speaker 3: de tijd die we
38:10
Speaker 2: ervoor nodig hebben, Wouter.
38:12
Speaker 6: Nou
38:13
Speaker 3: ja, goed. Maar wilde hij er zelf uit? Dat vraag
38:16
Speaker 3: ik me eigenlijk ook af. Ja, volgens
38:17
Speaker 2: mij wilde hij er uit. Hij wilde die pup beginnen
38:20
Speaker 2: met die twaalf discipelen. Absoluut. Volgens mij is hij ook
38:22
Speaker 2: in appel gegaan tegen onze beslissingen.
38:24
Speaker 4: Denk jij dan altijd, zo'n sitting met zo'n Arlens... zo'n TBS-verleningssitting...
38:28
Speaker 4: denk jij dan nog wel eens terug aan Elferd... want
38:31
Speaker 4: in principe gaat het niet meer over het feit wat
38:33
Speaker 4: hij gepleegd heeft... maar goed, jij hebt die zaak gedaan, Schivier...
38:37
Speaker 4: Denk je dan nog wel even terug aan die moeder
38:40
Speaker 4: met die schade?
38:41
Speaker 2: Ja, in dit specifieke geval absoluut. Ik heb daar aan gedacht.
38:50
Speaker 2: Dat raakte me wel. Precies wat ik net beschreef. Dus
38:53
Speaker 2: deze zaak heeft iets heel bijzonders. Dus daar denk je
38:58
Speaker 2: aan terug en aan jezelf toen... En nu. En je
39:02
Speaker 2: houdt die levens eigenlijk als het ware naast elkaar dan.
39:05
Speaker 2: En dan moet je toch je gezicht in de plooi houden.
39:08
Speaker 2: Daar heb ik niet zoveel moeite mee. Want dit is
39:11
Speaker 2: echt wel de... Dit is mijn gevoelswereld. Maar op de
39:15
Speaker 2: zitting doe ik gewoon mijn werk
39:17
Speaker 2: Heb
39:18
Speaker 3: jij eigenlijk nog wel eens gehoord hoe het nu met
39:21
Speaker 3: Alain
39:21
Speaker 2: gaat? Nee, maar ik heb natuurlijk wel... Je vertelt op
39:26
Speaker 2: de rechtbank ook bij je collega's... ik ga er na pleiten.
39:29
Speaker 2: En dan staat iedereen op de stoel in de rechtbank.
39:33
Speaker 2: Wanneer mogen wij? Ja, dan moet je je goed vertalen.
39:39
Speaker 2: En toen, nou, welke zaak? Dus toen vertelde ik dit.
39:41
Speaker 2: En toen vertelde een collega mij van... die heb ik
39:43
Speaker 2: onlangs nog op de TBS-verlengingssitting gehad. En daar is hij
39:48
Speaker 2: weer verlengd. Dat was dus begin 2026, of eind 2025 geloof ik.
39:53
Speaker 3: Frans, hoe kijk je nou terug op deze zaak
39:57
Speaker 2: Nou, wat ik er heel erg van meeneem is... Dat
40:01
Speaker 2: zijn twee dingen. Ik heb toen bij die zitting meteen geleerd...
40:05
Speaker 2: dat het vak van rechter, wat ik dus toen nog
40:08
Speaker 2: niet was... dat zijn niet alleen die vragen van 1948, 1950 heel
40:11
Speaker 2: goed en heel mooi vonden... Er komt zoveel meer bij kijken.
40:16
Speaker 2: Je werkt in een bepaalde maatschappelijke context. Die kwam keihard
40:20
Speaker 2: binnen in die zitting. Ik heb ook ontzettend veel bevondering
40:26
Speaker 2: gehad voor de voorzitter... die met Alain dat gesprek voerde.
40:28
Speaker 2: Maar ook voor de advocaat, hoe zij hem erbij wist
40:31
Speaker 2: te halen. Toen dacht ik, juridisch is hier misschien voor
40:33
Speaker 2: de advocaat... ook helemaal niets meer te halen. Maar hoe
40:37
Speaker 2: ze dat deed, dat had ik echt ontzag voor. Als
40:38
Speaker 2: ik een jonge advocaat, en zij is nog steeds zijn advocaat...
40:42
Speaker 2: Dat is één. Het tweede is dat je met een
40:44
Speaker 2: zekere triestheid kijkt naar iemand die de zorg nodig had.
40:51
Speaker 2: Maar overigens, dat hebben we nog niet eens heel uitgebreid besproken.
40:54
Speaker 2: Ik ga nu niet een heel betoog houden hoor. Maar
40:57
Speaker 2: de familie was al veel langer bezig met hem. En
41:00
Speaker 2: er waren signalen dat het niet goed ging. En ze
41:02
Speaker 2: zijn telkens, vonden ze geen gehoor bij de GGZ. Ze
41:06
Speaker 2: hebben ook later een procedure gevoerd tegen de GGZ. Ik
41:11
Speaker 2: weet niet precies...
41:13
Speaker 4: Een instelling.
41:14
Speaker 2: Een instelling. En volgens mij is die klacht ook gegrondverklaard.
41:18
Speaker 2: Dit speelt
41:19
Speaker 4: dus ook al, want deze problematiek speelt nu al. Speelt nu,
41:22
Speaker 4: maar dat speelde dus 15 jaar geleden
41:23
Speaker 2: ook. En die jongen had dus hulp nodig. En uiteindelijk,
41:27
Speaker 2: zoals jij zegt, de structuur en de kaders van... van
41:32
Speaker 2: een kliniek... en die had hij niet, die heeft hij
41:34
Speaker 2: niet gekregen... dan doet hij dit verschrikkelijke... en dan gaat
41:38
Speaker 2: hij de TBS in. En dan denk ik wel eens
41:39
Speaker 2: een keer... ja, moeten we dat niet met z'n allen
41:43
Speaker 2: toch kijken... of we dit niet wat beter kunnen regelen
41:45
Speaker 3: Als het kalf verdronken is, dan temt men de put.
41:47
Speaker 3: Dat is natuurlijk inderdaad een beetje het gevoel... wat je
41:50
Speaker 3: vaak aan dit soort zaken overhoudt. Ja, wat is hier
41:52
Speaker 3: nou het strafrecht dan voor
41:54
Speaker 4: Als
41:56
Speaker 2: het al te laat is
41:57
Speaker 4: dan is de strafrecht er. Ja. Dat is het punt.
42:01
Speaker 4: Eigenlijk is dat het.
42:03
Speaker 3: Frans Kozijn, ontzettend bedankt voor je bijzondere verhaal... en voor
42:06
Speaker 3: je konst naar onze studio. Graag gedaan. Dit was Na Pleiten.
42:10
Speaker 3: Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast me co-host, advocaat Christian Vlokstra.
42:14
Speaker 3: Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma... waar recht
42:16
Speaker 3: en media samenkomen. En die is te beluisteren via bnr.nl
42:20
Speaker 3: slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts... dan krijgt
42:25
Speaker 3: u een melding als er een nieuwe aflevering online staat.
42:27
Speaker 3: Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. En we zijn te
42:31
Speaker 3: volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en heel graag
42:34
Speaker 3: tot de volgende keer.