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F.A.Z. Frühdenker Weekend • 196,5 Milliarden Euro Rekordschulden: „Zeigt Ratlosigkeit · F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen

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  Speaker 4: Es ist Samstag.
• 0:03
  Speaker 4: Herzlich willkommen zum FAZ-Fulldenker Weekend!
• 0:06
  Speaker 4: Am Wochenende bringen wir Ihnen hier die meistgehörten Folgen des FAZ Podcasts für Deutschland aus der vergangenen Woche.
• 0:13
  Speaker 4: Heute geht es noch einmal um den neuen Haushaltsentwurf der Bundesregierung, knapp zweihundert Milliarden Euro neue Schulden, riesige Finanzlücken in den Folgejahren und die Frage ob diese Koalition überhaupt noch reformfähig ist?
• 0:28
  Speaker 4: Kathi Schneider spricht mit unseren Wirtschaftskorrespondenten Manfred Schäfers und Julia Löhr über Deutschlands Schuldenberge.
• 0:35
  Speaker 4: Und eine Regierung, die zwischen Reformdruck- und Angst vor der AfD gefangen scheint?
• 0:44
  Speaker 0: Ja ich spreche jetzt also zuerst mit unserem Wirtschaftskorrespondent in Berlin, Manfred Scheffers.
• 0:49
  Speaker 0: Er befasst sich bei der FAZ schon seit Jahren mit der Steuerpolitik und der Finanzverfassung.
• 0:53
  Speaker 0: Gibt also niemand besseren, mit dem ich heute über die Haushaltspläne der Bundesregierung sprechen könnte.
• 0:59
  Speaker 0: Hallo Herr Scheffas!
• 1:00
  Speaker 2: Ja, hallo.
• 1:01
  Speaker 2: Vielen Dank für die schöne Begrüßung!
• 1:03
  Speaker 0: Sie schreiben in Ihrem Kommentar zu den Haushaltsplänen heute es ist nicht alles schlecht an der Finanzpolitik von Lars Klingbeil aber fast alles.
• 1:11
  Speaker 0: was läuft denn aus Ihrer Sicht grundsätzlich schief?
• 1:14
  Speaker 2: Es wird einfach zu viel über Schulden finanziert und es gibt zu wenig Auswege aus diesem verteilen Kreislauf von immer neuen Schulden und damit verbunden dann immer stärker steigenden Zinsausgaben im Bundeshaushalt.
• 1:30
  Speaker 0: Und Sie schreiben auch über eine Hilflosigkeit von Klingbeil.
• 1:33
  Speaker 0: Ist das alles ein Akt der Hilflossigkeit?
• 1:36
  Speaker 2: Ja, also er sagt zwar, er hat kurzfristig die Lücken geschlossen.
• 1:40
  Speaker 2: aber da gibt es noch einige Fragezeichen, die bestehen bleiben und in der weiteren Finanzplanung, das reicht bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig, da spricht er selber von einem Handlungsbedarf.
• 1:52
  Speaker 2: Also das ist ein Zeichen dafür dass die Regierung doch gar nicht weiß was sie da eigentlich machen kann um die Lücken zu schließen, die noch da sind in beträchtlicher Höhe.
• 2:02
  Speaker 0: Wir kommen später auf die genauen Zahlen zu sprechen.
• 2:05
  Speaker 0: ich habe aber allerdings einen ziemlich fröhlichen und erleichterten Finanzminister heute bei der Pressekonferenz gesehen.
• 2:11
  Speaker 0: zu Unrecht also würden Sie sagen?
• 2:12
  Speaker 2: Ja es ist erst vielleicht in Tippelschritten vorangekommen aber es ist bei Weitem noch nicht da wo er sein muss im Juli.
• 2:22
  Speaker 2: das wird noch ein kräftiges Ringen in der Regierung geben.
• 2:25
  Speaker 0: Die Rede ist ja jetzt auch erstmal von Eckwerten bzw.
• 2:28
  Speaker 0: von Leitplanken, die man aufgestellt hat.
• 2:30
  Speaker 0: Hören wir Ihnen doch mal selbst den Finanzminister zu Beginn der
• 2:33
  Speaker 0: Pressekonferenz.".
• 2:41
  Speaker 2: Die verbindliche Grundlage sind also Leitplanken, die wir heute im Kabinett beschlossen haben.
• 2:47
  Speaker 2: Hinter dir auch kein Kabinettskollege und keine Kabinetskolleginnen mehr zurück
• 2:51
  Speaker 2: kann.".
• 2:52
  Speaker 0: Ja Herr Schäfers warum wählt eigentlich die Bundesregierung diesen Weg erstmal diese Eckwerte zu beschließen?
• 2:58
  Speaker 2: Das liegt daran dass ein Haushalt ein sehr komplexes Zahlenwerk ist.
• 3:01
  Speaker 2: es besteht aus mehreren tausend Seiten und da wird jede Ausgabe mit einem Titel versehen.
• 3:09
  Speaker 2: Das erfordert einfach sehr viel Zeit, wenn man das dann genau ausarbeiten will.
• 3:14
  Speaker 2: Und um dies zu erleichtern gibt sich die Regierung einen Rahmen und dieser Rahmen heißt eben dann Eckwerte
• 3:22
  Speaker 0: Und sichert sich klingbar hier auch schon mal potenziell für zukünftige Streitigkeiten ab, indem er ja hier sagt hinter denen kann kein Kabinettskollege mehr zurück.
• 3:30
  Speaker 2: Genau das ist eben eine Vorlage die geht ans Kabinet.
• 3:34
  Speaker 2: also die Bundesregierung beschließt das zusammen und damit sind alle Minister dann in der Pflicht sich daran zu halten.
• 3:42
  Speaker 2: an keiner sagen aber das war mit mir nicht abgesprochen oder davon weiß ich nichts oder das will ich nicht sondern er hat ja zugestimmt.
• 3:49
  Speaker 0: So, und jetzt kommen wir mal zum Eingemachten.
• 3:51
  Speaker 0: Es liegen ja heute viele Milliardenbeträge durch den Raum wenn wir das mal sortieren.
• 3:56
  Speaker 0: Die Bundesregierung will im Kernhaushalt heißt es fünfhundert vierzig Komma drei Milliarden Euro Ausgeben.
• 4:05
  Speaker 0: Nehmen Sie uns doch Mal in die Dimension mit.
• 4:07
  Speaker 0: wie viel mehr ist das Im Vergleich zu diesem Jahr also für zwei tausend sechsundzwanzig?
• 4:11
  Speaker 0: Und woher kommt eigentlich dieser Anstieg?
• 4:13
  Speaker 2: Es sind etwa zwanzig Milliarden Euro mehr als in diesem Jahr und diese anstieg ist vor allem auf deutlich höhere Verteidigungsausgaben zurückzuführen, aber auch die Rentenausgabe und anderes steigt hier.
• 4:26
  Speaker 2: Und da überall gibt es ein bisschen mehr mit Abstand.
• 4:29
  Speaker 2: der größte Einzelplan ist weiteren Arbeit und Soziales.
• 4:32
  Speaker 2: das sind zwei Hundert Milliarden Euro Die grob dort für eingeplant sind.
• 4:38
  Speaker 2: Verteiligungen das sind wir jetzt bei hundert Milliarden etwas über hundert Millionen.
• 4:42
  Speaker 0: Also für soziales wird es wirklich am meisten Geld ausgegeben.
• 4:47
  Speaker 0: Für was denn konkret?
• 4:48
  Speaker 0: Was steht da drin?
• 4:49
  Speaker 2: Da steht sehr viel drin, also der absolut größte Brocken ist dann der Zuschuss zur Rentenversicherung.
• 4:56
  Speaker 2: Das sind wir jetzt in der Größenordnung.
• 5:01
  Speaker 2: Und er würde weiter aufwachsen bis zum Ende des Jahrzehnts Richtung Hundertsechzig Milliarden
• 5:05
  Speaker 0: Euro.
• 5:06
  Speaker 0: Und von diesen fünfhundertdreiundvierzig Milliarden für das nächste Jahr, Sie hatten am Anfang schon die Verschuldung angesprochen.
• 5:12
  Speaker 0: Sollen ja knapp hundertelf Milliarden Euro neue Schulden aufgenommen werden?
• 5:16
  Speaker 0: Dabei bleibt es aber längst nicht oder?
• 5:17
  Speaker 2: Nein!
• 5:18
  Speaker 2: Das ist eine geschönte Zahl, die gerne von der Regierung dann nach außen auch hingestellt wird und gezeigt wird.
• 5:27
  Speaker 2: Denn in Wirklichkeit ist die Neuverschuldungen viel höher denn es kommen noch diese... sogenannten Sondervermögen dazu.
• 5:33
  Speaker 2: Sonder-Vermögen klingt viel, viel besser als es ist denn eigentlich handelt sich um Sonderschulden.
• 5:39
  Speaker 2: alles was aus diesen Sonder Vermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität ausgegeben wird oder den Sonder vermögen Für die Bundeswehr wird mit neuen Schulden finanziert Und insgesamt kommt man dann eben auf diese Größenordnung von etwa zweihundert Milliarden Euro.
• 5:55
  Speaker 2: Zweihundert Millionen Euro im Jahr Das jeweils bis zum Ende des Jahrzehnts, also über fünf Jahre kommt man auf eine Billion Euro nur für den Bund in fünf Jahren.
• 6:06
  Speaker 2: Das ist ne beträchtliche Summe.
• 6:08
  Speaker 0: Ja absolut!
• 6:09
  Speaker 0: Also zweihundert Milliarden Euro knapp neue Schulden und trotzdem gibt es ja dann noch diese Lücke von der auch immer die Rede ist von zwanzig Milliarden Euro für zwei tausend siebenundzwanzig.
• 6:19
  Speaker 0: wie soll die denn gestopft werden?
• 6:21
  Speaker 0: Was gibt's da für Pläne?
• 6:22
  Speaker 2: Da hat Finanzminister Klingbeil vorhin so ein bisschen... angedeutet, was er sich davor stellt.
• 6:28
  Speaker 2: Also das ist dann eben die neue Abgabe auf zuckerhaltige Getränke eine neue Plastikabgabe höhere Steuern Tabak Alkohol.
• 6:39
  Speaker 2: bei der Rente will er vier Milliarden einsammeln und erstmals deutet er an Das könnte wie bei der Krankenversicherung dann auch über eine höhere Beitragsbemessungsgrenze laufen also dass dann die besser verdienen Mehrzahlen müssen aber auch die Arbeitgeber.
• 6:55
  Speaker 2: Also es sind dann nochmals höhere Arbeitskosten.
• 6:58
  Speaker 2: Das bei einer schwach laufenden Wirtschaft ist nicht ohne, könnte also noch zu einigen Konflikten auch in der Regierung führen.
• 7:05
  Speaker 0: Wir sehen jetzt ein paar Punkte genannt wie die Zuckersteuer zum Beispiel aber so die genauen Werte, also ob man da tatsächlich auf diese zwanzig Milliarden Euro kommt das weiß man doch nicht oder?
• 7:16
  Speaker 2: Nein, also der Minister hat da Größenordnung genannt.
• 7:18
  Speaker 2: mit diesen Größenordnungen käme man dahin, aber das muss alles eben erst mal dann auch so beschlossen werden.
• 7:25
  Speaker 2: Und das ist eben dann wo man noch ein Fragezeichen machen
• 7:28
  Speaker 2: kann.".
• 7:29
  Speaker 0: Aber im Jahr für die weitere Jahre sieht es ja aber noch düsterer aus?
• 7:40
  Speaker 2: So ist es!
• 7:41
  Speaker 2: Da spricht er selbst von einem Handlungsbedarf und rühmt sich dafür dass er also halbiert hat von sechzig Milliarden auf dreißig Milliarden.
• 7:53
  Speaker 2: Aber in den Folgejahren geht es dann kräftig hoch, fünfzig Milliarden, sechszig Milliarden also das ist schon wahnsinnig viel.
• 8:02
  Speaker 2: Also Sechszig Milliarden.
• 8:03
  Speaker 2: ich habe selber dann mal grob gerechnet.
• 8:05
  Speaker 2: was heißt das denn ja wenn man das mal umrechnet etwa bei der Mehrwertsteuer?
• 8:09
  Speaker 2: da müsste man die Mehrwert Steuern Um acht Punkte den Normalsatz erhöhen, plus nochmal den ermäßigsten Satz um drei Prozentpunkte damit der Bund auf dieses Geld käme.
• 8:22
  Speaker 2: Natürlich hätten die Länder dann auch etwas davon aber das ist ja eine gigantische Steuererhöhung wäre so etwas also es wird auch schon nicht kommen aber es zeigt einfach welche in welchen Dimensionen wir uns da bewegen
• 8:34
  Speaker 0: Scheint ja auch irgendwie, als sei die Bundesregierung da noch ziemlich fantasielos.
• 8:37
  Speaker 0: Wie man dann dieses Loch stopfen soll?
• 8:39
  Speaker 0: Weil wie Sie sagen, sechzig Milliarden ist ja nur eine andere Hausnummer als zwanzig.
• 8:43
  Speaker 2: Es zeigt eine Ratlosigkeit bisher immer so dass man dann versucht doch noch irgendwas bei den Einnahmen zu machen.
• 8:50
  Speaker 2: aber wir sind schon ein Hochsteuerland Wir sind in einer hartnäckigen Wachstumsschwäche.
• 8:55
  Speaker 2: also man sollte jetzt der Wirtschaft dem Menschen und den Unternehmen nicht noch weiter Geld entziehen sondern Der Staat muss auch mal anfangen, bei sich zu sparen.
• 9:06
  Speaker 2: Und das wird eben auch dazu... Wir können uns nicht alles leisten!
• 9:12
  Speaker 2: Wir müssen mehr für unsere Sicherheit ausgeben.
• 9:15
  Speaker 2: Das heißt aber auch wir können es nicht permanent über neue Schulden machen in dieser Dimension wie wir's jetzt machen.
• 9:22
  Speaker 2: und das heißt dann wiederum wir müssen irgendwo kürzen.
• 9:25
  Speaker 2: und wo können wir denn eigentlich kürze?
• 9:27
  Speaker 2: Da müssen wir auch bei irgendwelchen sozialen Leistungen kürzten.
• 9:31
  Speaker 2: Und wenn dann nur die Anstiege etwas geringer ausfallen als sonst, aber alles kann man sich eben doch nicht leisten.
• 9:39
  Speaker 2: Das gilt auch nicht für den Einzelnen und das gilt auch nichts für den
• 9:43
  Speaker 2: Staat.".
• 9:45
  Speaker 0: Und wenn wir das mal zusammenfassen – Klingbeil selbst hat ja gesagt der Bundeshaushalt im Jahr twenty-seven, da setzen wir auf Investitionen und Reformen.
• 9:54
  Speaker 0: wie viele Investitione und Reform stecken denn tatsächlich in diesem Haushalt?
• 9:58
  Speaker 0: betont?
• 9:59
  Speaker 2: Einige Investitionen, ein paar Reformen also insbesondere jetzt bei der gesetzlichen Krankenversicherung.
• 10:06
  Speaker 2: Das ist sicherlich ein erster Schritt auch wichtiger Schritt.
• 10:11
  Speaker 2: Investition ja da hat man sehr viel eben mit diesen zusätzlichen Krediten gemacht und bewegt sich eine Größenordnung von nur zwanzig Milliarden Euro.
• 10:20
  Speaker 2: aber in dieser Höhe bleibt es dann auch gegen Ende des Finanzplanungszeitraums.
• 10:26
  Speaker 2: Also das Horizont wie weit man so gucken kann Da geht sogar dann knapp zehn Milliarden wieder runter.
• 10:31
  Speaker 2: Dagegen die Rentenausgaben, die steigen kräftig weiter von einem ähnlichen Niveau ausgehend dann Richtung Hundertsechzig Milliarden Euro.
• 10:39
  Speaker 0: Also wieder Diskrepanzen und große Aufgaben wo man gar nicht weiß wie man sie ganz konkret bewerkstelligen soll so scheint das.
• 10:46
  Speaker 0: letzte Frage Herr Schäfers nochmal zum Beginn unseres Gesprächs zurückgehend würde ich gerne noch mal wissen inwiefern wirkt Finanzminister Klingbeil hilflos auf Sie?
• 10:58
  Speaker 2: Er wirkt wie ein Minister, der stark aussehen will.
• 11:01
  Speaker 2: Aber der längst nicht so stark ist, wie er ausschaut.
• 11:04
  Speaker 0: Dankeschön Herr Schäfer für Ihre Einschätzungen aus Berlin.
• 11:07
  Speaker 2: Danke auch!
• 11:11
  Speaker 0: Ja, so viel erst mal zu Zahlen, Schulden und Lücken im Haushalt des nächsten und auch der Folgejahre.
• 11:18
  Speaker 0: Und Sparen heißt ja fast immer jemandem etwas wegzunehmen.
• 11:21
  Speaker 0: Und genau davor scheint besonders die Union auch großen Respekt zu haben.
• 11:25
  Speaker 0: Meine Kollegin Julia Löhr, auch Wirtschafts-Korrespondentin in Berlin war in den letzten Tagen bei der Klausurtagung der Union dabei.
• 11:33
  Speaker 0: Unter anderem darüber will ich jetzt mit ihr sprechen.
• 11:35
  Speaker 0: Hi Julia!
• 11:37
  Speaker 0: Ja, die Einigung im Kabinett heute zum Haushalt war ja schon absehbar.
• 11:41
  Speaker 0: Ist das erstmal ein gutes Zeichen für eine Regierung, die ja zuletzt eher durch Streitigkeiten aufgefallen ist?
• 11:47
  Speaker 1: Im Vergleich zu Montag ist es auf jeden Fall eine gute Nachricht.
• 11:51
  Speaker 1: Da begann ja die Klausurtagung der Unionsfraktionen – das ist gerade angesprochen in Berlin und da hat ihr ins Spanier so klar gesagt also dass muss jetzt am Mittwoch klappen sowohl mit den Eckwerten zum Haushalte als auch mit der Gesundheitsreform.
• 12:04
  Speaker 1: Das muss beides durchs Kabinet.
• 12:06
  Speaker 1: Dieses Ziel haben sie jetzt zumindest erreicht.
• 12:10
  Speaker 1: Aber ja, das ist jetzt nur ein kleiner Schritt und gerade beim Thema Gesundheitsreform sieht man auch dass die SPD da noch große Bedenken hat also nachverhandeln will und dass im parlamentarischen Verfahren dann durchaus noch längere Debatten geben könnte.
• 12:26
  Speaker 0: Kommen wir gleich nochmal genauer zu.
• 12:28
  Speaker 0: aber weil du jetzt grade auch über die Klausurtagung schon sprichst wie war denn so insgesamt dein Eindruck?
• 12:33
  Speaker 0: Wie war die Stimmung?
• 12:34
  Speaker 1: Naja es Insgesamt schon so, dass beide Koalitionspartner ziemlich genervt voneinander sind.
• 12:42
  Speaker 1: So wie ein Ehepaar was sich entfremdet hat und ja... Was sich bewusst missversteht, nicht so richtig miteinander redet, sich falsch versteht auch gerne hinter dem Rücken des anderen schlecht über den anderen redet.
• 12:57
  Speaker 1: und solche Entwicklungen Das tut natürlich jetzt keiner Koalition gut.
• 13:03
  Speaker 1: Also gerade bei der Unionsfraktion ist es halt so, dass diese Wahrnehmung von Klingweils Reformrede – das eine große Rückrede, eine Agenda-Rede war im März kann man in der Unionfraktion überhaupt nicht nachvollziehen.
• 13:19
  Speaker 1: So nach dem Motto ja alles schön gut solche reden aber die SPD würde ja nicht entsprechend handeln und das hatte Spanier dann auch in einem Statement dann so gesagt, dass das Land jetzt ja nicht dadurch gut regiert würde wenn Leute reden halten würden und Gastbeiträge schreiben würden.
• 13:36
  Speaker 1: Und Pressekonferenzen geben sondern das dann am Ende auch was dabei rumkommen müsse.
• 13:40
  Speaker 1: Gut kann man jetzt aussagen.
• 13:43
  Speaker 1: die CDU Wirtschaftsministerin hat zuletzt Gasbeiträge geschrieben und sich mit dem Koalitionspartner gerne über die Medien auseinandergesetzt.
• 13:50
  Speaker 1: also da sind beide Seiten natürlich auch daran beteiligt als die Stimmung gerade.
• 13:55
  Speaker 1: So ist wie sie ist nämlich nicht gut.
• 13:57
  Speaker 0: Ja und auch bei der Union wird ja viel darüber gesprochen, wo man sparen müsste.
• 14:02
  Speaker 0: Und es dann aber irgendwie nicht konkret macht.
• 14:05
  Speaker 0: also wie ist denn dein Eindruck?
• 14:07
  Speaker 0: Wird da viel drüber gesprochen, worum man spieren muss oder eher darüber was man lieber alles gar nicht anfassen möchte?
• 14:12
  Speaker 1: Das Problem ist das Reformen...das klingt so einfach!
• 14:15
  Speaker 1: Das kann man wunderbaren Wahlprogramme schreiben und in Reden erwähnen Aber Reform zu machen ist dann in der Praxis eben sehr schwer weil diese Also in der Gesellschaft so diese Vorstellung ist A-Reform.
• 14:27
  Speaker 1: Das ist prima, weil dann sinken ja die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung und zu Rentenversicherungen und die Steuerlast usw.
• 14:33
  Speaker 1: und sofort.
• 14:34
  Speaker 1: aber das heißt natürlich dass an anderer Stelle dafür was wegfallen muss also dass die Ausgaben sinken müssen erst recht in einer Phase wie wir jetzt sind nämlich ohne Wirtschaftswachstum.
• 14:43
  Speaker 1: also es dann auch heißt dass jetzt die Steuereinnahmen nicht unbedingt sprudeln.
• 14:48
  Speaker 1: Und dieser zweite Teil wenn jetzt die Last auf die Löhne, was die soziale Abgaben und die Steuern angeht.
• 14:58
  Speaker 1: Wenn das sinken soll.
• 14:59
  Speaker 1: aber ja wo spart man denn dann?
• 15:01
  Speaker 1: Das ist natürlich so ein heikles Thema weil niemand will den Menschen etwas wegnehmen.
• 15:06
  Speaker 1: eine schon eingeführte Subvention zu streichen es super unbeliebt also dass ist nichts was Politiker gerne machen erst recht nicht in einem Jahr wo jetzt noch in Ostdeutschland zwei Landtagswahlen bevorstehen.
• 15:18
  Speaker 1: Also da ist einfach die Angst enorm groß auf beiden Seiten irgendwas zu machen, was noch mehr Wähler zur AfD treiben könnte.
• 15:27
  Speaker 1: Und ja da jetzt gegenseitig mit dem Finger auf den anderen zu zeigen und die wollen nicht sparen oder reformieren.
• 15:33
  Speaker 1: Aus meiner Sicht führt das überhaupt nicht weiter.
• 15:35
  Speaker 1: Beide Seiten sind daran genauso beteiligt.
• 15:39
  Speaker 0: Man spürt auch den Wunsch bloß nicht kalt rüberkommen zu wollen.
• 15:43
  Speaker 0: Da können wir in einem Ton aus dem Abschlussstatement der Klausurtagung reinhören von Alexander Hoffmann CSU-Vorsitzender im Bundestag
• 15:52
  Speaker 2: Wir sind
• 15:53
  Speaker 4: fest entschlossen
• 15:54
  Speaker 2: Deutschland so voranzubringen, dass aus
• 15:57
  Speaker 4: zumutenden Zeiten wie wir sie jetzt haben
• 16:01
  Speaker 2: eben auch wieder
• 16:02
  Speaker 4: zuversichtliche
• 16:03
  Speaker 2: Zeiten werden.
• 16:05
  Speaker 4: Und dabei dürfen wir nicht als
• 16:08
  Speaker 2: kalte Koalition wahrgenommen werden.
• 16:10
  Speaker 2: Wir wollen
• 16:11
  Speaker 4: die Schwächsten
• 16:11
  Speaker 2: im Land eben auch in den Blick nehmen.
• 16:16
  Speaker 0: Woher kommt das denn, Julia?
• 16:18
  Speaker 0: Diese Begriff oder diese Redewendung der kalten Koalition.
• 16:23
  Speaker 1: Ja, für mich war das wirklich dieser Satz dieser Fraktionsklausur weil es genau zum Ausdruck bringt wovor sie Angst haben also dieses wahrgenommen werden als herzlose Sparkoalition die den Menschen was wegnimmt und sich da auch mehr als ohnehin schon zur AfD treibt.
• 16:42
  Speaker 1: Und woher kommt kommt viel aus der Zeit rund um die Agenda.
• 16:48
  Speaker 1: Wie Gerhard Schröder zu Beginn des Jahrtausends gemacht hat, dieses umfangreiche Paket an Sozialreformen das eben den Menschen sehr viel zugemutet hat.
• 16:57
  Speaker 1: Wir hatten damals ja auch um die fünf Millionen Arbeitslose also war von der Lage her noch ein Stück weit dramatischer als es jetzt aktuell ist.
• 17:05
  Speaker 1: aber also das war eine für den Wirtschaftsstandort Deutschland und für den Wohlstand war das eine enorm wichtige Reform.
• 17:12
  Speaker 1: was Schröda damals gemacht hat der SPD-Minister Franz Müntefering, der dann den Einstieg in die Rente mit siebenundsechzig auf den Weg gebracht hat.
• 17:21
  Speaker 1: Also das hat Deutschland sehr geholfen aber es hat sich für die SPD in kanzlerweise ausgezahlt.
• 17:27
  Speaker 1: also die Lehre aus dieser Agenda zwanzigzehn für die SPD war, wäre reformiert verliert, verliert Wahlen.
• 17:34
  Speaker 1: und Das ist nicht nur ein Trauma, was sich bei der SPD festgesetzt hat.
• 17:37
  Speaker 1: Sondern das ist auch der CDU.
• 17:39
  Speaker 1: also die haben es auch wohl wahrgenommen und das erklärt natürlich jetzt auch diese Zurückhaltung also dieser Angst da jetzt Dinge auf den Weg zu bringen, die dann die AfD für sich ausnutzen kann wo sie dann sagen kann seht her dass hier die Koalition die euch dem ersten Krankheitstag als Karrenstag quasi einführt, dass ihr den selber bezahlen müsst.
• 18:01
  Speaker 1: Die die beitragsfreie Mitversicherung streicht und zugleich aber die Bürgergeldbezieher weiter aus den GKV-Mitteln finanziert werden.
• 18:09
  Speaker 1: also das ist ja alles Potenzial was die AfD durchaus für sich nutzen könnte Und davor haben die Parteien Angst.
• 18:18
  Speaker 1: und Was aus meiner Sicht auch noch dazu kommt Ist ein großes Problem Dass niemand in dieser Koalition wirklich gut kommunizieren kann.
• 18:27
  Speaker 1: Also es gibt niemanden, der quasi jetzt eine positive Zukunftserzählung verbreiten kann nach dem Motto Wir müssen das jetzt machen!
• 18:35
  Speaker 1: Das ist erst mal tut weh wir nehmen allen was weg.
• 18:39
  Speaker 1: jeder muss irgendwie seinen Beitrag dazu leisten dass Deutschland wieder solider aufgestellt wird was die soziale Sicherungssysteme und den Haushalt angeht.
• 18:49
  Speaker 1: aber Das zahlt sich dann in fünf, in zehn, in zwanzig Jahren aus und dann stehen wir dadurch so besser da.
• 18:55
  Speaker 1: Also so eine Erzählung bräuchte es jetzt ja letztlich.
• 18:58
  Speaker 1: Und das sehen wir halt nicht, sondern wir sehen eine Aneinanderreihung von unglücklichen Äußerungen jetzt im März mit dieser Basis-Rente und Berbelbars die dann irgendwie sagt wie die Wirtschaftsministerin müsse jetzt mal einen Plan machen und natürlich dann die halbe CDU denkt ja sind wir hier wieder in der DDR, machen wir jetzt hier einen Planwirtschaft.
• 19:18
  Speaker 1: Also die treiben sich halt auch gerade gegenseitig in der Art und Weise, wie sie kommunizieren.
• 19:24
  Speaker 1: auf die Palme.
• 19:25
  Speaker 1: und ja, das führt dann halt nicht dazu dass es so wirklich weiter geht.
• 19:29
  Speaker 0: Okay also man hat hier ein riesiges Kommunikationsproblem.
• 19:33
  Speaker 0: aber auf der anderen Seite du hast es eben gesagt spielt eben diese Angst vor der AfD sehr mit rein.
• 19:39
  Speaker 0: Aber wenn man das noch mal weiterführt könnte man doch auch an anderer Seite sagen Das ist der AfD auch in die Hände spielt wenn man eben nie etwas reformiert oder?
• 19:47
  Speaker 1: Ja genau!
• 19:49
  Speaker 1: Wenn man nichts macht spielt das der AfD in den Händen.
• 19:53
  Speaker 1: die Leute dann sagen, hier diese Koalition ist völlig zerstritten.
• 19:55
  Speaker 1: Die kriegen nichts mehr auf die Reihe.
• 19:57
  Speaker 1: Dann muss jetzt irgendwie der radikale Wandel her und wenn man reformiert und dann erst mal eben Einschnitte auch im persönlichen Leben erfährt, dann spielt das auch der AfD in die Hände.
• 20:08
  Speaker 1: Und letztlich bräuchte es Politiker, die den Mut haben zu sagen so da gehen wir jetzt durch Rüstung an und dass die ganzen Beschwerdenkritik Alles was dann auf einen einfasselt, das ertragen wir.
• 20:24
  Speaker 1: Weil wir sind davon überzeugt dass es jetzt notwendig ist und Jetzt könnte man sagen ein Bundeskanzler der siebzig geworden ist hätte eigentlich ganz gute Voraussetzungen das zu machen.
• 20:35
  Speaker 1: so.
• 20:36
  Speaker 1: aber Es ist halt Man braucht halt irgendwie Empathie man muss Menschen mitnehmen Sie ja Gewinn für so eine Kurs.
• 20:44
  Speaker 1: Und da ist Friedrich Merz dann doch zu sehr der CEO Ansagen macht und jetzt nicht, dass quasi eine Gesellschaft mitzunehmen.
• 20:54
  Speaker 1: Ich glaube in diesen Tagen würde jemand so vom Kommunikationsstil eines Robert Habeck tatsächlich ganz gut tun dem Land also der Robert Haveck in der Phase bevor er in Selbstmitleid versankt.
• 21:05
  Speaker 1: aber so jemanden gibt es halt jetzt in dieser Koalition aktuell nicht und das ist schon ein großes Problem weil wie du sagst im Moment ist es wie sie's machen ist eigentlich falsch.
• 21:18
  Speaker 0: Na ja, was aber jedenfalls angefasst und ganz konkret beschlossen worden ist parallel zum Haushalt.
• 21:23
  Speaker 0: Heute ist die Gesundheitsreform.
• 21:25
  Speaker 0: mit der soll das Milliardenloch bei den Krankenkassen gestopft werden.
• 21:29
  Speaker 0: Mein Kollege Felix Hoffmann hat dazu vor kurzem schon eine ausführliche Sendung hier im Podcast gemacht.
• 21:33
  Speaker 0: Kanzler Merz, er hat diese Reform dann heute historisch genannt.
• 21:37
  Speaker 0: Hören wir mal rein!
• 21:37
  Speaker 0: Wir
• 21:38
  Speaker 3: haben heute Morgen eine Reform der gesetzlichen Krankenversicherung beschlossen, historisch nennen dürfen.
• 21:47
  Speaker 3: Wir haben in einer großen Kraftanstrengung, in kürzester Zeit Vorschläge von uns eingesetzten Finanzkommission Gesundheit
• 21:58
  Speaker 1: geprüft
• 21:59
  Speaker 3: angepasst und in ein Gesetz überführt das heute die erste wichtige Hürde genommen hat nämlich im Bundeskabinett.
• 22:08
  Speaker 0: Ja, also die Reform wird ja auch dafür gelobt.
• 22:10
  Speaker 0: Wir haben es gerade gehört wie schnell sie durchgebockst wurde mit allem was wir jetzt gerade eben besprochen haben der Angst vor der AfD dem Kommunikationsproblem das herrscht.
• 22:19
  Speaker 0: Wie stolz kann denn die Regierung darauf sein bzw.
• 22:22
  Speaker 0: wie viel davon ist vielleicht auch einfach Erleichterung dass mal etwas gelungen ist?
• 22:27
  Speaker 1: Die Erleicherung ist definitiv groß.
• 22:29
  Speaker 1: aber auch da wäre ich jetzt wieder mit so Worten wie historisch wäre ich wirklich vorsichtig.
• 22:33
  Speaker 1: neben Zusammenhang Kommission zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung.
• 22:38
  Speaker 1: Die hatte ja Vorschläge vorgelegt, die sich insgesamt auf Einsparungen von vierzig Milliarden Euro im Jahr belaufen hätten wenn man sie dann alle umgesetzt hätte.
• 22:47
  Speaker 1: und den ersten Vorschlag dem Nina Wagen die Gesundheitsministerin vorgelegte das waren nur noch knapp zwanzig Milliarden Euro jetzt immer bei sechzehn Milliarden Euro.
• 22:55
  Speaker 1: also dass ist nach und nach quasi schon eingedampft worden.
• 23:00
  Speaker 1: Das ist auch nicht so, dass es der große Wurf ist im Sinne hilft die Belastungen zu senken, sondern es hilft halt nur das sie nicht weiter steigen.
• 23:08
  Speaker 1: Also dass die Beiträge jetzt im nächsten Jahr und vielleicht im übernächsten Jahr stabil bleiben und wir nicht immer mehr zahlen müssen.
• 23:15
  Speaker 1: aber eine Entlastung ist es nicht.
• 23:18
  Speaker 1: Und also das ist schon mal ein großes Problem dieser Reform und abgesehen davon sind da halt dann auch so Ungereimtheiten dabei.
• 23:27
  Speaker 1: Also dieses ganze Thema Bürgergeldempfänger werden vor allem von den gesetzlich Versicherten bezahlt, warum wird das nicht aus den Steuermitteln bezahlt?
• 23:34
  Speaker 1: Ja weil im Haushaltes Geld auch fehlt.
• 23:37
  Speaker 1: aber dass ist natürlich den Menschen schwer zu vermitteln, wenn gleichzeitig bei der Familienversicherung und beim Beitragsfreien dann gespart wird.
• 23:45
  Speaker 1: also das bin ja nicht davon überzeugt, dass es jetzt wirklich der große Wurf ist eine Mutoperation die hilft das System jetzt erstmal zu stabilisieren.
• 23:54
  Speaker 1: Es ist gut, dass was passiert.
• 23:55
  Speaker 1: Das ist auf jeden Fall besser als nichts.
• 23:58
  Speaker 1: aber ja zum einen müsste da eigentlich auch mehr kommen und wir haben erst mal nur ein KW-Netzbeschluss.
• 24:05
  Speaker 1: Das Ganze muss man durch den Bundestag die SPD mit vielen Punkten nicht so wirklich einverstanden.
• 24:10
  Speaker 1: Also das könnte auch sein, dass jetzt noch ein Stückchen weiter aufgeweicht wird und dann letztlich das Einsparvolumen dann noch geringer wird.
• 24:18
  Speaker 1: Und auch da wieder ist es halt auch eine Frage der Kommunikation.
• 24:21
  Speaker 1: also wenn man jetzt Nina Wagen hört wie sie sich dazu im Moment äußert, dann ist das jetzt auch nicht so, dass sie quasi aus jeder Porre versprüht.
• 24:29
  Speaker 1: so ja und ich bin super davon überzeugt und das ist jetzt der Weg um dieses System besser zu machen sondern das ist auch so ein... naja, das ist halt das worauf wir uns jetzt eingen konnten Und das war letztes Jahr bei dieser Bürgergeldreform.
• 24:43
  Speaker 1: Das war ja auch so, dass dann eigentlich da sehr viele sinnvolle Maßnahmen drin standen mit den verschafften Sanktionen und so aber direkt kaum, dass es beschlossen war sich die Koalitionäre wieder davon distanziert haben der Unionseite war zu wenig und der SPD-Seite was zu viel und quasi wenn eine Regierung sich schon während sie etwas beschließt oder kurz nachdem sie etwas beschlossen hat sich davon schon wieder selbst distanzieren dann wirkt das halt nicht besonders glaubwürdig.
• 25:09
  Speaker 1: und das ist halt auch nicht was, wo die Menschen im Land sagen so ja ich hab das Gefühl ich werde gut regiert.
• 25:16
  Speaker 0: Also schwebt über allem immer wieder dieses Kommunikationsproblem ne?
• 25:20
  Speaker 1: Ja aus meiner Sicht ist es tatsächlich im Moment ein zentrales Problem also dieses.
• 25:25
  Speaker 1: im Februar war ja CDU-Parteitag in Stuttgart und da hatte Merz in seiner Rede gesagt sowieso sind die Partei der Zuversicht als Gegenmodell zur AfD.
• 25:35
  Speaker 1: Ja, muss einer sich dann die schlechte Laune verbreitet und eben keine Zuversicht verbreitert.
• 25:39
  Speaker 1: Das Land schlecht redet aber man muss das halt irgendwie mit Leben füllen.
• 25:44
  Speaker 1: und wenn das alles schon so ja zaudrig ist und also man merkt diesen davon selber nicht so wirklich überzeugt was sie da jetzt machen und halten es für zu wenig oder zu viel oder falsch Dann ist das halt nicht überträgt sich das natürlich auch nicht aufs land.
• 26:05
  Speaker 1: Und wenn wir den Blick jetzt noch ein bisschen weiten jetzt von der Gesundheitsreform weg.
• 26:09
  Speaker 1: Es gab ja neulich diese Koalitionsklausur in der Villa Brosig, wo es auch schon um das große Reformthema gehen sollte aber dann eben auch echt viel um die Spritpreise ging und da sind sie ja dann am Ende, um überhaupt irgendwas vorweisen zu können, sind Sie ja mit was rausgekommen, wo wirklich alle Ökonomen einhellig davon abgeraten hatten, wie ich dieser Tankrabatt
• 26:28
  Speaker 0: denke zum
• 26:29
  Speaker 1: ersten Mal?
• 26:30
  Speaker 1: In Kraft dritt, also sowohl die Ökonomen des CDU geführten Wirtschaftsministeriums hatten abgeraten aber auch das SPD-geführten Finanzministerium fanden das jetzt nicht besonders gut.
• 26:40
  Speaker 1: Aber am Ende war das dann halt der kleinste gemeinsame Nenner.
• 26:43
  Speaker 1: so nach dem Motto wurde schon zu Ampelzeiten gemacht.
• 26:45
  Speaker 1: kommen wir jetzt wieder ist gewissermaßen erprobt.
• 26:49
  Speaker 1: Aber dann halt so sinnvolle Dinge wie zum Beispiel eine Stromsteuersenkung für alle, die ja nötig wäre um attraktiver zu machen Elektroautos zu fahren oder eine Wärmepumpe zu betreiben.
• 26:59
  Speaker 1: Die bleibt halt jetzt auf der Strecke.
• 27:00
  Speaker 1: Und das war heute auch eine Botschaft von Lars Klingball in dieser Pressekonferenz, für sowas ist halt kein Geld mehr da.
• 27:07
  Speaker 1: und das ist natürlich auch ein Problem.
• 27:08
  Speaker 1: wenn also quasi Dinge beschlossen werden entgegen der ökonomischen Vernunft und dafür andere Dinge die eigentlich sinnvoller wären für den Standort ja und für die Menschen im Land dann auf der Strecke bleiben.
• 27:21
  Speaker 1: Das führt nicht dazu dass diese Regierung positive Kritiken bekommt.
• 27:28
  Speaker 0: Steigt man nicht so wirklich durch, ne?
• 27:30
  Speaker 0: Ich würde gerne zum Schluss mit dir Julia noch mal auf einen Streit blicken bzw.
• 27:35
  Speaker 0: diesen Streit nochmal aufrollen zwischen März und Klingbeil.
• 27:38
  Speaker 0: März hat ja heute bei der Pressekonferenz mit Gesundheitsministerin Wagen noch einmal betont er würde niemandem anbrüllen nach dem Kling- beil.
• 27:46
  Speaker 0: er erzählt hatte er würde sich für sozialdemokratische Grundhaltungen auch gern anbrölen lassen.
• 27:52
  Speaker 3: ich will auch noch mal klarstellen ich brülle niemanden an.
• 27:57
  Speaker 3: Wir haben natürlich auch hin und wieder Diskussionen, auch streitige Diskussion.
• 28:01
  Speaker 3: Aber Sie sehen an dem Beispiel des heutigen Tages, dass wir handlungswillig und handlungsfähig sind?
• 28:09
  Speaker 1: Ja also das ist halt auch wieder einer dieser Punkte über die wir jetzt sehr viel reden über dieses was es in der Villa Bohr sich passiert.
• 28:17
  Speaker 1: Ja, offenbar gab es dann eine Phase wo sich das alles verhackt hat und zur Diskussion stand mit gar nichts raus zu gehen.
• 28:24
  Speaker 1: Und sowohl Klingbeil als auch Merz haben es jetzt indirekt bestätigt dass es auf jeden Fall laut geworden ist.
• 28:30
  Speaker 1: wie weit es jetzt gebühlt worden ist wissen wir nicht.
• 28:32
  Speaker 1: Wir waren ja nicht dabei aber das zeigt natürlich auch dass es schon ein Problem ist.
• 28:38
  Speaker 1: gerade dieses Verhältnis Merz klingbeile galt ja bislang als gut belastbar vertrauensvoll durchaus eine Ebene hatten, auf der sie miteinander reden konnten und auch sich überlegt haben was dem Land jetzt gut hätte an Reform.
• 28:55
  Speaker 1: Und das ist im Zuge dieses Iran-Krieges in der gestiegenen Energiepreise und der eben sehr grundsätzlich unterschiedlichen Positionen wie man darauf reagieren sollte, ist das offenbar schon in Mitleidenschaft gezogen worden.
• 29:08
  Speaker 1: also die SPD hat halt ganz klar den Kurs so mehr Staat mehr Vorgaben Übergewinnsteuer Preisteckel.
• 29:15
  Speaker 1: die CDU findet das überhaupt nicht gut, keine Preiseingriffe.
• 29:18
  Speaker 1: Also da preilen halt auch einfach wirtschaftspolitische Welten aufeinander.
• 29:23
  Speaker 1: und eben auch bei diesem ganzen Thema Reform.
• 29:25
  Speaker 1: also wie kriegt man es hin dass die Menschen mehr arbeiten?
• 29:28
  Speaker 1: Wir haben ja insgesamt ein vergleichsweise geringes Arbeitsvolumen hier in Deutschland und da gibt es halt auch total unterschiedliche Ansichten.
• 29:36
  Speaker 1: wer da quasi mehr arbeiten sollte glaube ich, so ein bisschen das Grundproblem ist im Moment dieser Rückzug auf parteipolitische Programmatik wieder sehr ausgeprägt.
• 29:49
  Speaker 1: Zu Beginn des Jahres vor Beginn der Krieges da hatte man das Gefühl die finden jetzt einen Modus wie wenn hier um eben an diesen Reformprojekten Gesundheit Rente auch Einkommenssteuerreform steht ja auch noch eine große Baustelle zu arbeiten und sich darauf zu verständigen wie man es machen kann und wer vielleicht mehr zahlen muss und wer dafür entlastet wird.
• 30:09
  Speaker 1: Und jetzt ist das wieder alles so verhärtet, weil halt einfach so unterschiedliche Grundüberzeugungen aufeinander prallen.
• 30:17
  Speaker 1: Ich meine, beide Seiten haben jetzt beteuert, Merz und Klingbeil, dass ihr Verhältnis nach wie vor gut ist und sich gut verstehen und miteinander reden können.
• 30:26
  Speaker 1: Glaub ich auch, dass das zwischen den beiden nicht so sehr das Problem ist?
• 30:31
  Speaker 1: Aber wir haben bis zur Sommerpause und bis dann die Ostwahlen näher rücken gibt es ja noch viele andere... Baustellen, also der Haushalt ist jetzt... Da sind ja noch viele Luftbuchungen drin.
• 30:42
  Speaker 1: Das ist gerade mit Manfred besprochen.
• 30:45
  Speaker 1: Wir haben uns festgezogen werden.
• 30:47
  Speaker 1: Ende Juni wird die Rentenkommission ihre Vorschläge vorlegen.
• 30:49
  Speaker 1: Dann muss man auch gucken wie geht man damit dann um das Thema Wie macht man jetzt eine Einkommenssteuerreform?
• 30:55
  Speaker 1: Wie wird das finanziert?
• 30:56
  Speaker 1: Ist ja auch noch offen.
• 30:57
  Speaker 1: Also die haben schon noch sehr große Brocken Vor sich.
• 31:01
  Speaker 1: und was sie bislang jetzt beschlossen haben das sind jetzt eher so die kleineren Baustelle Und sie bekommen halt beide enorm viel Druck aus ihren Parteien, die dann entweder SPD pur oder CDU-Pur wollen.
• 31:16
  Speaker 1: Von daher wird das glaube ich ruckelig bleiben.
• 31:21
  Speaker 1: und wenn jetzt jemand wie Christian von Stetten der Leiter des Parlamentskreises Mittelstand sehr wichtig in der Unionsfraktion Jetzt schon öffentlich sagt er glaubt sowieso nicht dran, dass diese Koalition vier Jahre halten wird.
• 31:34
  Speaker 1: Das macht die Sache natürlich auch nicht besser.
• 31:38
  Speaker 0: Also genau, er sagt nämlich ne?
• 31:39
  Speaker 0: Die Bundesregierung würde noch vor dem Ende der Legislaturperiode zerbrechen.
• 31:43
  Speaker 0: also man könnte schon davon ausgehen mit diesen ganzen Dingen die gegensätzlichen Positionen, die Haushaltslöcher, der Reformdruck schlechte Kommunikation.
• 31:51
  Speaker 0: Also die Liste ist ja sehr lang das sich davor der Sommerpause noch was zusammenbraut.
• 31:55
  Speaker 1: In Hintergrundgesprächen haben wir das hier in Berlin schon länger gehört, dass es dadurch aus Zweifel gibt ob diese Koalition das bis tonusgemäß bis zu zwanzigundzwanzig durchhält.
• 32:04
  Speaker 1: Aber das quasi im öffentlichen Rahmen zu sagen ist natürlich noch mal eine andere Nummer und das kommt jetzt auch in der SPD nicht gut an.
• 32:12
  Speaker 1: Und ja, wir kommen wieder zurück zu dem entfremdeten Ehepaar vom Anfang.
• 32:18
  Speaker 1: Vielleicht bekommen Sie noch die Kurve wenn sie vielleicht dann doch sich gewahr werden was sie haben und dass das vielleicht doch einen ganz guter Weg sein könnte, um dieses Land voranzubringen.
• 32:29
  Speaker 1: Weil was ist die Alternative?
• 32:31
  Speaker 1: Wäre eine Minderheitsregierung, die ja in der CDU immer mal wieder diskutiert wird, wäre die Reform freudiger?
• 32:38
  Speaker 1: Könnte die mehr durchsetzen?
• 32:40
  Speaker 1: Eher nicht?
• 32:41
  Speaker 1: Eine Koalition mit der AfD?
• 32:43
  Speaker 1: Nee also deren wirtschaftspolitisches Konzept bringt Deutschland auch nicht voran.
• 32:47
  Speaker 1: Die Frage ist ja immer so Was ist die alternative?
• 32:50
  Speaker 1: wie könnte man es anders machen?
• 32:53
  Speaker 1: Wenn jetzt Neuwahlen wären, hätte diese Koalition keine Mehrheit.
• 32:56
  Speaker 1: Sondern dann würde es vielleicht auf eine Dreiparteinkonstellation mit den Grünen hinauslaufen.
• 33:02
  Speaker 1: Würde es dadurch wirklich besser?
• 33:04
  Speaker 1: Nein!
• 33:04
  Speaker 1: Also von daher habe ich schon noch eine gewisse Hoffnung, dass da ein Einsehen gibt und sich alle wieder ein bisschen mehr am Riemen reißen und nicht so sehr gehen lassen.
• 33:16
  Speaker 1: Wir haben in den letzten Wochen auch einfach sehr viele Ego-Trips in dieser Regierung erliebt – auf beiden Seiten.
• 33:21
  Speaker 1: Dann
• 33:23
  Speaker 0: gehen wir doch vielleicht mal mit diesem kleinen Hoffnungsschimmer raus aus der Sendung.
• 33:27
  Speaker 0: Danke, Julia für deine Einschätzungen!
• 33:29
  Speaker 1: Sehr gerne, Kathi.