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Livre bleu du PQ - Partie 1 - Jocelyn Caron · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast. Québécois et
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  Canadiens, on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, pour un épisode en deux parties,
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  on reçoit Jocelyn Caron, rédacteur du Livre bleu
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  du Parti québécois. Dans cette première partie,
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  on discute notamment de pourquoi faire la souveraineté
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  au niveau de la langue et de la culture. Bon
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  épisode. Alors, Jocelyne Caron, merci d 'avoir
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  accepté l 'invitation. Merci, ça fait plaisir
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  d 'être ici. C 'est mon premier podcast comme
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  ça, donc je suis très content. On va s 'assurer
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  que ça se passe bien, comme ça tu vas avoir le
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  goût d 'en faire d 'autres. C 'est intéressant
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  parce que, comme les gens qui m 'écoutent savent,
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  je suis un fédéraliste, toi t 'es un souverainiste
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  convaincu également. Mais je trouvais ça intéressant
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  d 'avoir une discussion sur le Livre bleu. Puis
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  là, j 'avertis tout de suite mes auditeurs fédéralistes.
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  Je ne suis pas là pour me débattre avec Jocelyn.
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  Le but, c 'est vraiment de comprendre le Livre
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  bleu, ce qu 'il y a, les hypothèses. C 'est quoi
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  le projet derrière cet ouvrage -là, qui est assez
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  colossal, d 'ailleurs. Je te lève mon chapeau
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  parce que c 'est tout un travail, quasiment 500
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  pages. Beaucoup de travail, je suis convaincu.
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  Merci. C 'est beaucoup de travail, mais si tu
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  veux, on peut en reparler comment on l 'a fait.
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  beaucoup de monde qui ont contribué. Moi, j 'en
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  ai rédigé une grande majorité, mais il y a eu
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  des dizaines de personnes qui ont contribué de
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  part et d 'autre à ça. Donc, ça fait que c 'est
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  un ouvrage collectif dont je suis un peu le porte
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  -parole. OK, c 'est très bien. Puis, félicitations
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  à vous autres d 'avoir mis ça sur papier. Puis
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  là, j 'ai vu aussi que tous les candidats du
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  Parti québécois font des petits clips pour dire
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  « moi, j 'aime tel passage. » Puis là, c 'est
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  bien communiqué aussi. Fait que pour ça, belle...
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  Belle initiative. Merci. Alors, j 'aimerais qu
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  'on commence par parler. On va passer à travers
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  le livre, on va faire deux épisodes qui vont
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  être diffusés à peu près bac à bac. Et on va
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  passer à travers les différents chapitres. On
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  n 'aura pas le temps de tout couvrir, évidemment,
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  parce que c 'est un ouvrage assez massif. Mais
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  je me suis concentré sur les points. Je pense
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  que j 'avais le plus d 'interrogations. Je voulais
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  vraiment bien comprendre le projet. On va commencer
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  vraiment par un aspect culture et identité. La
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  première question que j 'aurais pour toi, parce
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  que je suspecte que peut -être, peut -être, on
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  n 'a pas exactement la même définition. Quand
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  on parle du projet de souveraineté, on dit souvent
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  que, bon, c 'est ce qui est dans le meilleur
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  intérêt de la nation québécoise. C 'est quoi
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  pour toi la nation québécoise? Pour moi, parce
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  que, tu sais, dans le livre bleu, est -ce qu
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  'on définit très clairement la nation québécoise?
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  le plus qu 'on peut dans les paramètres juridique
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  et politique qui existent actuellement. Mais
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  pour moi, la nation québécoise, je pense que
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  c 'est partagé par beaucoup de souverainistes.
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  C 'est un mélange... bien, c 'est une nation
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  culturelle avec des préférences politiques qui
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  sont, à notre avis, distinctes de celles du reste
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  du Canada. Puis c 'est une nation culturelle,
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  donc une forte prédominance de la langue française,
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  avec ses minorités, avec tous les gens qui sont
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  sur le territoire du Québec puis qui se reconnaissent
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  dans la nation québécoise. Mais avant tout, il
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  y a une notion de culture distincte du reste
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  de l 'Amérique du Nord, très claire, avec des
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  institutions, plein d 'éléments qui tendent à
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  démontrer qu 'il y a une nation. Tu sais, on
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  a un star système au Québec. Donc ça, c 'est
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  un fait national important. Ça se codifie pas
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  juridiquement, mais tout ça, pour moi, ça fait
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  partie de la nation québécoise. Puis c 'est ce
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  qui fait que quand des voyageurs, mettons, font
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  tout le Canada puis arrivent ici, bien, ils se
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  rendent compte que c 'est vraiment pas pareil.
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  Donc ça serait ça, une réponse courte. On pourrait
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  la développer dans plein de systématiques, mais
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  en gros, c 'est ça. OK, parce que... Je lisais,
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  récemment, Gérard Bouchard, puis il parlait,
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  je pense que c 'est inspiré un peu de Michel
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  Seymour qui avait travaillé là -dessus en disant
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  qu 'il y a quatre aspects à la nation, il y a
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  l 'aspect politique -civique, puis il y a l 'aspect
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  identitaire et culturel. Mais dans ce que tu
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  me donnes comme définition, de ce que je comprends,
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  essentiellement, ceux qui sont Québécois, c 'est
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  ceux qui décident de l 'être un peu essentiellement.
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  Oui, pour l 'instant, c 'est ça. C 'est -à -dire
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  que... On n 'a pas encore de citoyenneté ou de
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  nationalité québécoise. C 'est des débats qui
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  émergent de plus en plus. À ce moment -là, c
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  'est soit une définition juridique plate, quelqu
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  'un qui est au Québec, qui est sur le territoire
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  au moment où on le dit, mais ça ne veut pas dire
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  que cette personne -là se reconnaît comme Québécoise.
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  Donc, tous ceux qui se reconnaissent comme telles
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  et qui habitent au... même qui sont peut -être
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  à l 'étranger aussi, mais tous ceux qui se reconnaissent
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  comme tels puis qui se disent québécois sont
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  québécois, on peut pas arriver pis segmenter
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  ça pis dire toi t 'es pas québécois, si un anglo
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  m 'en allait... T'sais, je donne... c 'est un
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  exemple de ça, mais des fois j 'écoute des podcasts
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  sportifs pis t'sais, quand j 'entends, mettons,
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  Tony Marinaro... Il n 'y a pas de doute qu 'il
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  est Québécois pour moi, lui -là. Tu sais, c 'est
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  comme... Tu l 'écoutes parler puis tu dis OK,
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  ce gars -là est Québécois. Il vient de la communauté
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  italienne anglophone, mais c 'est un Québécois.
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  Je serais à l 'étranger avec lui puis on aurait
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  plus de points en commun que n 'importe qui d
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  'autre dans la pièce. Donc, ça va plus loin que
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  juste des catégories un peu, des fois abstraites
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  qu 'on peut avoir. Ok, c 'est intéressant parce
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  que moi, je pense, puis là, c 'est un peu un
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  processus d 'évolution, tu sais, je m 'informe
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  là -dessus, puis j 'essaie de me faire une idée
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  là -dessus. Ma définition plus, disons, traditionnelle
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  à laquelle je serais rattaché, c 'est de dire,
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  ben, n 'importe qui qui est au Québec est un
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  Québécois. Puis on a un certain travail à faire
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  pour que ces gens -là veulent avoir un certain
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  sentiment d 'appartenance. Parce que même nous
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  comme Québécois, on n 'a pas toujours eu un sentiment
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  d 'appartenance. Je pense que c 'est un concept
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  qui est quand même assez récent. L 'appartenance
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  à l 'État ou à la province, à travers notamment
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  l 'État de Provisance puis les services. C 'est
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  sûr que plus qu 'on interagit avec notre gouvernement,
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  plus qu 'on peut avoir un certain attachement.
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  Mais je comprends que c 'est une définition assez
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  inclusive que vous avez dans votre tête. Que
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  moi puis qu 'on comporte, ça a toujours été ça
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  essentiellement. En tout cas. Disons, tu sais,
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  je connais bien maintenant, pour avoir été président
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  du Parti québécois avant, quand je dis ça souvent,
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  j 'ai une bonne connaissance de l 'histoire de
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  mon parti puis ça a toujours tourné autour de
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  ça. C 'est sûr que des fois, il y a des discussions
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  sur le modèle d 'intégration nécessaire, mais
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  ça, c 'est une autre chose. qui distinguent du
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  débat sur l 'appartenance québécoise, puis comment
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  on le sent québécois. On peut en parler tant
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  plus d 'intégration, mais je pense que c 'est
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  assez crucial dans votre projet, la vision de
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  la laïcité, puis comment on intègre les gens.
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  Fait que parlons un peu de la langue. Je sais
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  que la CAQ et le Parti québécois partagent quand
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  même un certain, je peux dire, alarmisme par
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  rapport au fait qu 'on a besoin de protéger le
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  français, que c 'est en danger assez imminent.
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  Je ne veux pas rentrer dans un débat là -dessus
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  parce que ce n 'est pas pertinent. Moi, je ne
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  partage pas nécessairement ce niveau d 'alarme.
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  Là, j 'ai un peu une vision un peu différente,
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  quoi, qu 'il faut toujours protéger le français.
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  Mais disons qu 'on prend pour acquis que le français
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  est menacé. La souveraineté est souvent présentée
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  comme un projet pour protéger le français. Puis
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  je dois avouer que comme fédéraliste, considérant
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  le partage des compétences, j 'ai un peu de difficultés
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  à voir pourquoi. J 'aimerais ça te poser la question.
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  Comment un Québec souverain pourrait mieux protéger
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  la langue française qu 'une province au sein
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  du Canada? J 'aurais même essayé de te convaincre
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  sur cet aspect -là. Je ne vais peut -être pas
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  changer d 'opinion, mais il y a plusieurs éléments
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  de réponse à ça. La première, c 'est qu 'il y
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  a un effet symbolique très important quand tu
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  te présentes à l 'international et que tu accueilles
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  des gens, de dire, ici, tu viens dans un pays
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  dont la langue officielle est le français. Ça
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  fait partie de l 'identité claire, puis il n
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  'y a pas de faux fuyants. Quand on compare à
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  ce qui existe avec le Canada, c 'est le, disons,
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  le sous -produit du bilingus institutionnel.
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  Puis moi, souvent, je le dirais, là, mais on
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  ne blâme pas, on ne blâme pas des personnes,
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  mettons, émigrantes de dire, bien, moi, je préfère
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  m 'intégrer en Allée, dans un pays qui présente
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  le bilingus comme une égalité stricte, puis dans
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  le fond, tu choisis ce que tu veux quand tu arrives.
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  L 'État canadien ne fait pas d 'efforts pour
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  dire, si tu vas au Québec, il y a une société
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  distincte et c 'est mieux pour toi et c 'est
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  mieux pour le bien -être global même du Canada
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  de t 'intégrer en français. Il n 'y a pas d 'efforts
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  par rapport à ça. On dit, il y a une stricte
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  égalité, tu choisis, c 'est quoi que tu veux.
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  Ça, c 'est la première chose. Donc, il y a un
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  aspect symbolique très fort d 'avoir un État
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  avec l 'identité claire. puis qui est attirant
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  un peu, puis qui n 'est pas en conflit toujours
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  entre deux identités. Moi, je suis d 'avis que
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  dans le Québec, dans le Canada, il y a deux pôles
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  d 'attraction, puis ça nuit à l 'intégration.
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  Ensuite de ça, bien, c 'est sûr qu 'on pourrait
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  faire quelque chose qui s 'apparentrait à la
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  Close Québec au lieu de la Close Canada pour
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  l 'éducation. En ce moment, n 'importe qui qui
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  vient du Canada puis qui a eu ses études en anglais
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  peut continuer à le faire. Donc, ce débat -là
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  serait réglé. On aurait également le plein contrôle
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  sur notre immigration. C 'est très compliqué,
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  les enjeux d 'immigration, de savoir quel gouvernement
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  fait quoi, mais le Québec n 'a pas, évidemment,
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  beaucoup de pouvoirs. L 'immigration économique,
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  c 'est le Québec. L 'immigration non économique,
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  bien, les réunifications familiales, les budgets
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  fédérales, les temporaires. C 'est ça. C 'est
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  ça. Mais, tu sais, c 'est même, je vais même
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  réviser ça avant de venir pour être sûr de bien
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  répondre à tes questions. C 'est même encore
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  compliqué, des fois, de savoir qui fait quoi.
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  Bref, quand tu peux faire... tu peux avoir des
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  critères uniques, c 'est plus simple que d 'en
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  avoir deux en compétition. Le commissaire à la
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  langue française aussi a sorti récemment un rapport,
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  bien plusieurs rapports, mais dans un de ses
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  rapports, il disait que les éléments ou les endroits
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  au travail qui sont le plus vecteur d 'anglicisation,
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  c 'est le gouvernement fédéral, dans les régions
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  comme Gatineau, puis également toutes les entreprises
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  à charte fédérale sur responsabilité du gouvernement
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  fédéral parce que là, c 'est des lois... fédéral
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  qui gère les aspects linguistiques de ces institutions
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  -là. Donc, à partir du moment où, tu sais, c
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  'est peut -être pas... Moi, c 'est peut -être
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  pas une volonté claire du gouvernement, mais
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  si le gouvernement fédéral participe à l 'anglicisation
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  juste du fait que... Quand tu rentres dans l
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  'appareil fédéral, ça switch vers l 'anglais.
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  Je connais plein de fonctionnaires à Ottawa qui
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  m 'accontent les dynamiques linguistiques, puis
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  c 'est pas près de changer, là. C 'est -à -dire
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  que le français, c 'est une des raisons pour
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  lesquelles ça frustre des fois des anglophones
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  de devoir être bilingue pour progresser. C 'est
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  que ça sert à rien d 'autre que de progresser
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  le bilinguisme en termes de responsabilité qui
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  pèse dans la vie de tous les jours. Ça se passe
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  pas vraiment en français. en grande majorité.
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  Ça, c 'est des éléments qu 'on ne peut pas avoir
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  quand on est une province dans le Canada. On
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  n 'a pas la pleine maîtrise de nos lois linguistiques.
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  Je ne t 'apprends rien en disant que la Cour
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  suprême a souvent limé l 'achat de la langue
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  française parce que ça va à l 'encontre du régime
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  fédéral. Ça, c 'est des débats qui seraient réglés.
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  cette ambivalence -là, plus tous les critères
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  ou les aspects institutionnels, je pense, aideraient
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  fortement à favoriser le sort du français. Est
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  -ce que ça réglerait tous les problèmes puis
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  qu 'on serait dans une nation unilingue, francophone,
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  puis que plus personne parle d 'autres langues?
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  Non. Deux, c 'est pas ça qu 'on veut. Trois,
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  les minorités anglophones, la minorité anglophone
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  hystérique. On le dit clairement, on veut protéger,
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  on veut qu 'elle puisse aussi fleurir dans ces
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  institutions, mais c 'est sûr que ça aiderait
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  fortement d 'avoir les pleins pouvoirs. Puis,
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  j 'irais même jusqu 'à dire qu 'il n 'y aura
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  plus d 'excuses après ça. Tu sais, là, des fois,
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  clarifier les choses, ça fait que si, mettons,
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  on pouvait s 'améliorer comme société sur la
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  littératie et tout ça, quand... tu sors de l
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  'équation des choses qui sont un problème un
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  peu externe, là, maintenant, ça reposerait juste
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  sur nous, puis cette clarification -là, puis
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  cette prise de responsabilité -là, je pense qu
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  'elle serait salutaire aussi. Souvent, moi, c
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  'est ça. L 'indépendance, pour moi, c 'est une
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  prise de responsabilité, puis je vais pas les...
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  tu sais, j 'ai pas envie de les étaler puis de
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  faire de l 'autoflagellation, mais si, des fois,
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  on a tendance comme peuple à avoir des excuses
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  pour notre propre comportement, bien là, de les
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  enlever, ça aide aussi à se prendre en main.
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  OK, parce que, t'sais, dans ce que tu as dit,
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  bon, pour l 'affirmation, je peux comprendre,
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  t'sais, on est un peuple francophone. Je pense
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  que, t'sais, dans la mesure où t 'as quoi -t
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  'être 93, 94 % de gens qui sont capables de maîtriser
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  le français à un certain niveau, t'sais, je pense
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  qu 'un message est quand même clair là -dessus.
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  Est -ce qu 'on pourrait être plus clair, peut
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  -être? Mais, t'sais, quand on parle, par exemple,
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  de la protection pour la charte, t'sais, beaucoup
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  des protections dans la charte, c 'est pour la
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  communauté linguistique anglophone. Puis de ce
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  que je comprends du discours, on voudrait maintenir
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  ça. Même dans le projet de 95, je pense que les
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  tribunaux bilingues, c 'était quelque chose qui
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  était quand même mis de l 'avant. C 'est principalement
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  ça qui a été cassé par les tribunaux au niveau
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  de la loi 96, puisqu 'on voulait revenir un peu
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  là -dessus, puis imposer l 'unilingue française
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  devant les tribunaux. Mais OK, je comprends.
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  On préserverait les droits minoritaires des anglophones
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  tels qu 'ils sont actuellement. Mais on pense
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  qu 'on aurait plus de latitude au niveau du français
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  en étant indépendant, même en préservant ces
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  droits -là. Ah, c 'est sûr qu 'on en aurait plus.
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  C 'est sûr qu 'on aurait plus de latitude, tu
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  sais, sur les questions, mettons, d 'affichage
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  à un certain moment donné. Tu sais, sur la question
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  des écoles passerelles, ça n 'a pas rapport avec...
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  Ça n 'a pas rapport avec la communauté anglophone.
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  Puis de dire, bien, il n 'y a plus de... il n
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  'y a plus de milieu... d 'emploi fortement anglicisant,
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  tu sais, structurel, ça serait intéressant. Là,
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  la statistique que tu parles, comme le nombre
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  de personnes qui parlent français, tout ça, Patrick
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  Desri dit toujours ça, entre autres. Mais moi,
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  ce qu 'on dit aussi dans le Livre bleu, c 'est
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  qu 'on est rendu à un stade au Québec où le fait
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  de connaître une langue, c 'est pas un gage qui
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  va être utilisé, puis c 'est pas un gage qui
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  se folklorisera pas. Le grand malentendu, mettons,
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  dans ce débat -là, c 'est que certains vont dire,
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  bien, on a réussi, il y a 95 % du monde qui sont
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  capable de parler en français, mais si, dans
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  tous les aspects de leur vie, ils ne l 'utilisent
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  pas et que c 'est juste pour transiger avec les
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  Québécois de souches, en guillemets, des fois
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  j 'ai cette impression -là, bien, il y a un enjeu,
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  là. T'sais, ça m 'arrive, moi, d 'arriver dans
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  des endroits à Montréal, puis tout se passe en
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  anglais, puis la personne me voit, puis elle
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  assume que je suis un francophone probablement
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  à cause de la couleur de ma peau, puis il switch
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  au français pour utiliser un mot français. Ben
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  là, c 'est un signe que, t'sais, dans le fond,
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  cette langue -là, c 'est juste pour une portion
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  résiduelle de la population, puis le reste, on
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  peut faire comme on veut. Quand il y a un message
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  global qu 'on espère invitant d 'en faire à la
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  langue commune, ben... C 'est sûr que, moi, je
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  me fais souvent répondre au Québec, la langue
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  française, c 'est la langue officielle, puis
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  on me dit non, le Québec est dans le Canada,
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  puis c 'est bilingue. Mais là, c 'est... Ben,
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  t'sais, il faut faire attention parce que le
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  Centre -Ville s 'est souvent donné comme exemple
• 15:27
  pour avoir quand même beaucoup voyagé quand j
• 15:30
  'étais au Portugal ou en Italie, même plus moins
• 15:33
  en Italie, Portugal, en France. Les commerçants
• 15:38
  qui me voyaient, ils m 'identifiaient comme touriste,
• 15:39
  me parlant en anglais. Je veux dire, dans d 'autres
• 15:42
  pays à travers le monde, surtout dans les milieux
• 15:43
  hautement commerciaux, où il y a beaucoup de
• 15:46
  tourisme, on est habitué de parler en anglais
• 15:47
  parce qu 'on sait que les gens qui viennent ne
• 15:49
  parlent pas nécessairement notre langue. Est
• 15:51
  -ce qu 'un Québec indépendant... aurait uniquement
• 15:55
  du service en français au centre -ville de Montréal
• 15:56
  ou dans le Vieux -Port? Probablement pas. Mais
• 15:59
  je peux comprendre le message que vous voulez
• 16:01
  envoyer. Il y aurait peut -être une culture aussi
• 16:02
  qui s 'établierait par rapport à ça, qui avec
• 16:07
  le temps redeviendrait un peu la norme. Souvent,
• 16:11
  les gens pensent, OK, bien là, on a de près une
• 16:13
  série de lois ultra contraignantes que le Canada
• 16:17
  ne permet pas. Il n 'est aucunement question
• 16:18
  de ça. Si on regarde la constitution prévisoire
• 16:21
  qu 'on a mise à la fin, elle est très libérale
• 16:24
  au sens philosophique du terme. Ce que j 'ai
• 16:26
  lu, c 'est assez similaire au cadre actuel. Oui,
• 16:29
  il n 'y a pas vraiment de différence parce que
• 16:32
  les Québécois restent quand même attachés à la
• 16:34
  liberté. Notre mouvement indépendant l 'a toujours
• 16:38
  reconnu. Ça ne veut pas dire qu 'on va arrêter
• 16:41
  de se battre pour nos idées, mais la démocratie
• 16:42
  des fois tranche. C 'est comme ça et on continue
• 16:45
  dans ce cadre -là. Moi, j 'ai vraiment pas peur.
• 16:49
  Souvent, les gens auraient peur que ça deviendrait
• 16:51
  liberticide sur la question linguistique. Pas
• 16:53
  du tout. Vraiment pas. Puis effectivement, ce
• 16:56
  que tu dis est vrai pour le tourisme, mais pas
• 16:58
  complètement, puis pas partout, puis pas aussi
• 17:02
  directement que ça. Quand tu me parles de la
• 17:06
  France, c 'est sûr que c 'est le pays le plus
• 17:07
  visité au monde. C 'est sûr qu 'à un moment donné,
• 17:12
  ça prend ça, mais... Je t 'ai même insulté des
• 17:15
  fois parce que je voulais leur parler en français,
• 17:17
  puis ils ont refusé. Moi, je leur fais la morale
• 17:20
  quand ça arrive. Je viens ici, c 'est pas pour...
• 17:24
  Mais ça, je dirais que c 'est quand même assez
• 17:27
  parisien. Paris, c 'est une ville globale, donc
• 17:29
  c 'est sûr que ça arrive. Mais bref, il a contrôlé
• 17:33
  tous les leviers pour terminer ça. Il a contrôlé
• 17:36
  tous les leviers, puis avoir une illustration
• 17:38
  globalement en français, ça aille. C 'est la
• 17:43
  moitié, c 'est pas ça. C 'est pas ça en ce moment.
• 17:45
  OK, bien merci pour ça. Là, j 'aimerais savoir
• 17:47
  si on va faire un crush vers un sujet connex
• 17:50
  parce qu 'on est dans la culture identité, on
• 17:52
  va parler de la laïcité. C 'est quoi votre conception
• 17:56
  du problème ou des problèmes avec le multiculturalisme
• 18:00
  canadien? Est -ce que ça dérange si on distingue
• 18:05
  laïcité puis... C 'est contigu, mais il y a des
• 18:08
  enjeux propres au multiculturalisme? Oui. La
• 18:10
  laïcité, c 'est sous -jacent à ça. Oui, c 'est
• 18:12
  fait que parlons de multiculturalisme, puis après,
• 18:14
  on va parler de laïcité. Le multiculturalisme,
• 18:18
  bon, ça a plein d 'effets qui sont... On l 'explique
• 18:21
  bien, je pense, dans le livre bleu, ça a plein
• 18:22
  d 'effets qui sont connus, de ghettoisation,
• 18:26
  puis de... de... de... de compartimentalisation
• 18:31
  des gens. Il y a aussi... Ça, c 'est un peu plus
• 18:36
  difficile à expliquer, mais moi, je pense que
• 18:37
  c 'est une posture chauvin, le multiculturalisme,
• 18:40
  par rapport aux autres modèles dans le monde.
• 18:42
  Puis pourquoi je dis ça, c 'est que le multiculturalisme
• 18:47
  au Canada existe parce qu 'il y a des gens qui
• 18:50
  viennent d 'une culture nationale forte qui s
• 18:53
  'établissent ici, puis on célèbre leur identité
• 18:55
  qui a pris naissance dans des cultures nationales
• 18:58
  fortes des autres pays dans le monde, dans la
• 19:01
  très, très grande majorité. Donc quand, mettons,
• 19:05
  on prend cet exemple -là, mais on peut prendre
• 19:06
  n 'importe qui, on peut même prendre la Syldavie
• 19:08
  pour pas viser personne, la Syldavie dans le
• 19:11
  Tintin. Mettons qu 'un Syldave arriverait ici,
• 19:14
  on célébrerait sa culture Syldave, c 'est important.
• 19:17
  Mais on la célèbre parce qu 'il vient de la Syldavie
• 19:19
  où il n 'y a pas de multiculturalisme, parce
• 19:21
  que s 'il était comme le Canada, la Syldavie,
• 19:25
  la culture nationale serait très faible. Moi,
• 19:28
  j 'ai l 'impression que le Canada, comme les
• 19:30
  pays de l 'anglosphère, les cinq à peu près,
• 19:32
  sont un peu les passagers clandestins de la diversité
• 19:35
  mondiale, c 'est -à -dire qu 'ils aiment bien
• 19:36
  ça de dire qu 'eux, ils sont post -nationaux
• 19:38
  ou qu 'ils n 'ont pas trop de culture. Les États
• 19:40
  -Unis, c 'est un peu moins le Royaume -Uni, l
• 19:42
  'Australie, puis la Nouvelle -Zélande, puis le
• 19:44
  Canada, mais tout ça, c 'est possible juste parce
• 19:46
  qu 'il y a plein d 'autres pays qui leur fournissent
• 19:47
  des gens à identité forte. Ça, je trouve que
• 19:50
  c 'est un problème, mais au jour le jour, c 'est
• 19:53
  plutôt philosophique qu 'un autre problème. Le
• 19:56
  vrai problème du multiculturalisme pour le Québec,
• 19:58
  en dehors de ses effets au jour le jour, c 'est
• 20:01
  que... J 'ai le regret de le dire à mes amis
• 20:06
  fédéralistes réformistes, mais c 'est l 'antithèse
• 20:09
  de ce qu 'on veut faire quand on veut reconnaître
• 20:11
  le Québec comme une nation ou une société distincte
• 20:13
  avec des pouvoirs qui viennent avec. La reconnaissance
• 20:17
  que Dimitri Soudas en parlait ici, la reconnaissance
• 20:21
  du Québec comme nation, genre une motion, ça
• 20:23
  n 'a aucune valeur juridique. C 'est ça qui s
• 20:26
  'est passé avec le fédéral. Le multiculturaliste
• 20:30
  ne reconnaît pas de culture ou de groupe national.
• 20:34
  Il reconnaît juste les individus. C 'est tellement
• 20:36
  vrai que dans le livre bleu, on cite Pierre -Édouard
• 20:38
  Trudeau, qui l 'a dit clairement lors de l 'établissement
• 20:41
  de la première politique des multiculturalistes.
• 20:42
  Il dit, il n 'y aura pas de culture nationale,
• 20:45
  il n 'y aura pas de groupe de culture. Lui, il
• 20:49
  appelle ça une culture unique, mais ça n 'a jamais
• 20:50
  été ça. Il n 'y aura pas de ça. Il y a un élu,
• 20:59
  le nom m 'échappe, je l 'ai dit beaucoup dans
• 21:00
  les derniers jours dans mes présentations. Réal
• 21:03
  Cahouette lui répond, qui est très fédéraliste,
• 21:06
  il lui répond, comment ça qu 'il n 'y a pas de
• 21:09
  culture canadienne? Il y en a une culture canadienne,
• 21:11
  puis c 'est faux de dire, lui il disait canadien
• 21:13
  dans le sens de l 'époque anglo -franco, mais
• 21:16
  il dit une culture canadienne, puis comment on
• 21:18
  va faire pour intégrer le monde, puis faire valoriser
• 21:20
  nos cultures? anglaises et françaises comme ils
• 21:23
  le disaient à l 'époque, si on dit que ça n 'existe
• 21:26
  pas. Ça, pour moi, c 'est un frein majeur à l
• 21:31
  'établissement de la reconnaissance du Québec
• 21:33
  dans le Canada parce que ça contredit frontalement
• 21:38
  l 'idéologie constitutionnalisée par ailleurs
• 21:44
  de l 'identité canadienne. Ça marche pas. Ça
• 21:48
  fait que les gens ailleurs au Canada, quand on
• 21:50
  veut se faire reconnaître comme société distincte,
• 21:52
  avec des pouvoirs qui viennent avec, mettons
• 21:55
  qu 'ils croient à leur modèle. Ça, je veux le
• 21:58
  croire. C 'est pas mes affaires. Fait que mettons
• 22:00
  qu 'ils croient à leur modèle et disent que ça
• 22:02
  contrevient à ce qu 'on essaie de faire. Nous,
• 22:04
  on essaie d 'avoir un projet universel où il
• 22:05
  y a juste les identités individuelles qui...
• 22:09
  Là, il y a un groupe qui prétend avoir un autre
• 22:11
  projet universel de reconnaissance d 'une culture
• 22:14
  auquel on devrait s 'intégrer. Le grand problème,
• 22:17
  c 'est que ça bloque, moi, je pense que ça bloque
• 22:20
  la reconnaissance formelle du Québec, comme ça
• 22:23
  c 'était distinct, ou nation, dans un cadre constitutionnel
• 22:25
  avec des pouvoirs qui viennent avec, parce que
• 22:27
  c 'est l 'antithèse de l 'idéologie qui est constitutionnalisée
• 22:30
  et celle du régime. C 'est ça le vrai problème.
• 22:32
  Après ça, on peut parler de ce que ça fait au
• 22:35
  jour le jour. Il y a des effets d 'éliteurs.
• 22:38
  il y a des effets où la culture québécoise est
• 22:40
  ravalée au rang d 'un groupe culturel comme un
• 22:44
  autre. Puis ça, moi, je pense que ça a des enjeux
• 22:46
  très grands qui peuvent créer des tensions désagréables
• 22:49
  puis qu 'il faut un certain degré de littératie
• 22:51
  politique pour dire des fois, OK, tu sais, c
• 22:55
  'est pas contre les Québécois, Trudeau, à certains
• 22:58
  égards, il l 'a fait, mais tu sais, ça a des
• 23:01
  effets puis, si mettons... Il y a une catégorie
• 23:05
  résiduelle identitaire qu 'on appelle les Québécois
• 23:07
  de Souches, puis dans le livre bleu, on dit que
• 23:09
  c 'est un peu plate que ça existe. Parce qu 'il
• 23:12
  y a tellement d 'identités multiples qui sont
• 23:14
  célébrées, binationales, des fois trinationales
• 23:16
  au Canada. Mettons, toi puis moi qui sont, on
• 23:19
  va dire ça juste parce qu 'on n 'a pas le choix
• 23:22
  d 'ascendance française. On n 'est pas des...
• 23:25
  Peut -être toi, tu dirais Canadien français,
• 23:27
  mais on n 'est pas des... On n 'est pas comme
• 23:30
  des Franco -Québécois au sens de la France, tu
• 23:33
  sais. Ça fait longtemps que c 'est parti, ça,
• 23:35
  puis t 'as des Écossais ou des Irlandais qui
• 23:37
  se disent maintenant québécois, mais ils sont
• 23:39
  obligés de se dire, mettons, ben moi, je suis
• 23:40
  blanc, donc t'sais, je suis québécois de souche.
• 23:44
  Puis là, ben, il y a, mettons, le Sylvdavo québécois,
• 23:47
  puis il y a moi qui est québécois de souche,
• 23:48
  puis j 'ai pas de fête nationale autre que la
• 23:51
  fête nationale du Québec pour célébrer mon identité,
• 23:54
  mais je vois tous les politiciens fédéraux défiler
• 23:56
  dans toutes les identités nationales de pays
• 23:58
  qui existent ailleurs dans le monde, puis on
• 24:00
  célèbre la diversité, puis... de tout ça, ce
• 24:03
  qui est correct, là. Tu sais, on est dans une
• 24:04
  démocratie libérale, puis à un moment donné,
• 24:06
  on va pas dire aux gens c 'est quoi leurs allégeances,
• 24:08
  mais ça crée une dichotomie dans la tête du monde,
• 24:12
  des fois qui est dure à assimiler, là. Genre,
• 24:15
  moi, j 'ai une identité que je dois, et c 'est
• 24:18
  une bonne chose, partager avec les minorités,
• 24:20
  mais j 'en ai pas une qui est comme mon groupe
• 24:23
  culturel dont on nie d 'ailleurs la résistance.
• 24:25
  Fait que moi, je pense que ça... Puis on le dit
• 24:27
  dans Le Livre bleu, ça génère des tensions, ça,
• 24:30
  qui sont... qui ne sont pas bonnes dans une société,
• 24:33
  surtout quand en contexte minoritaire comme la
• 24:35
  note. C 'est intéressant, puis j 'aimerais ça
• 24:36
  que je te rebondisse un peu sur ce que tu dis,
• 24:37
  parce que ma compréhension, puis je ne suis pas
• 24:40
  un spécialiste du multiculturalisme, essentiellement
• 24:43
  est basée sur une vision très progressiste, très
• 24:47
  de gauche, disons, du modèle d 'intégration,
• 24:51
  mais... Tu as tout à fait raison à penser. Je
• 24:55
  peux t 'expliquer après pourquoi tu as 100 %
• 24:57
  raison. C 'est une vision de gauche. compréhension
• 25:00
  de la logique philosophique, disons, derrière
• 25:03
  ça, c 'est dire l 'appartenance religieuse, par
• 25:07
  exemple, ou culturelle d 'un immigrant fait partie,
• 25:11
  intrinsèquement, de qui il est. C 'est son identité
• 25:14
  même, le fait que c 'est un Vietnamien d 'origine,
• 25:19
  ou que ça soit un bouddhiste, ou que ça soit
• 25:22
  un musulman, peu importe. Ça fait partie de son
• 25:25
  identité même. Et contrairement à un modèle assimilationniste
• 25:29
  où, par exemple, on va leur dire, ben regarde,
• 25:32
  deviens homogène, deviens comme les autres, intègre
• 25:36
  -toi et adopte le comportement puis les cultures
• 25:40
  puis les rites locaux, ben le multiculturalisme
• 25:43
  peut -être à l 'autre bout où on dit, ben nous,
• 25:46
  on pense que pour que tu puisses être heureux
• 25:47
  dans ta société d 'accueil, il faut que tu puisses
• 25:49
  garder cette partie -là de ton identité. Et il
• 25:54
  y en a qui vont dire que c 'est un peu un idéal,
• 25:55
  là. Je veux dire comme n 'importe quelle philosophie
• 25:58
  politique, c 'est pas sur une idéale. Alors,
• 26:01
  en permettant aux Ukrainiens d 'avoir leur fête
• 26:03
  ukrainienne, puis de continuer à parler ukrainien
• 26:04
  à la maison, puis de célébrer le caractère ukrainien
• 26:08
  de ces gens -là, bien, ils s 'intègrent parce
• 26:11
  qu 'ils gardent leur lien d 'attachement à leur
• 26:13
  origine puis à qui ils sont, puis ils restent
• 26:16
  connectés à leurs ancêtres. Un critique, disons,
• 26:19
  non québécois du multiculturalisme, un progressiste
• 26:22
  te dirait probablement... que le multiculturalisme
• 26:25
  comme tel est un mythe, parce que c 'est pour
• 26:30
  ça d 'ailleurs qu 'on n 'est peut -être pas aussi
• 26:31
  ghettoisé que peut -être les souverainistes diraient,
• 26:33
  fait qu 'un Canadien anglais progressiste diraient,
• 26:36
  dans les faits, il y a une certaine assimilation
• 26:41
  qui se passe, que ça soit au niveau du, aussi
• 26:44
  simplement que le calendrier, les fêtes fériées
• 26:46
  dans un calendrier civique sont... sont basés
• 26:51
  sur la culture historique, notre façon qu 'on
• 26:56
  interagit au travail, notre façon que notre société
• 26:59
  est organisée, l 'importance qu 'on accorde à
• 27:01
  la ponctualité, par exemple, qui n 'est pas partagée
• 27:03
  dans beaucoup de pays. C 'est pour ça qu 'il
• 27:04
  faut faire de l 'intégration qu 'on arrive ici.
• 27:07
  Toutes ces choses -là, le fait qu 'on écoute
• 27:09
  du hockey, tout ça s 'est imposé sur les migrants
• 27:13
  quand même. Il y a quand même une certaine forme...
• 27:18
  d 'homogénéisation, si je peux dire, ou d 'assimilation
• 27:20
  qui est faite, parce que c 'est inévitable, tu
• 27:22
  sais, comme on parlait de la charia. Bon, on
• 27:23
  ne parlait pas, mais on a déjà parlé dans le
• 27:25
  passé de la charia. Tu sais, si tu crois fondamentalement
• 27:27
  à la charia, c 'est profondément opposé au système
• 27:31
  de régime canadien. Sauf qu 'en Ontario, il y
• 27:33
  a un visage de faire des tribunaux basés sur
• 27:36
  la charia. Ça, c 'est d 'autres choses à discuter,
• 27:37
  mais tu sais, juste dans les valeurs de base,
• 27:39
  je ne pense pas que la constitution permettrait,
• 27:41
  que la charte canadienne permettrait la charia,
• 27:43
  là. Mais... Ça, c 'est un peu la vision. Puis
• 27:47
  là, après ça, t 'arrives avec le modèle québécois
• 27:48
  qui est un peu différent. Je comprends que le
• 27:51
  mouvement souverainiste rejette le multiculturalisme
• 27:54
  parce qu 'il considère que c 'est pas en lien
• 27:56
  avec ça. Est -ce que le modèle, si on parle d
• 27:59
  'interculturalisme au Québec, où on essaie de
• 28:01
  trouver un équilibre, disons, entre la simulation,
• 28:04
  je veux pas dire la simulation, entre la préservation
• 28:08
  de la culture historique québécoise, l 'identité
• 28:11
  nationale et... le pluralisme, est -ce que vous
• 28:16
  croyez à ça ou vous croyez que le modèle interculturel
• 28:20
  fonctionne pas puis on devrait être plus proche
• 28:21
  d 'un modèle républicain assimilationniste, disons?
• 28:25
  Ben, en fait, c 'est intéressant que tu poses
• 28:30
  cette question -là, parce que dans le Livre bleu,
• 28:33
  on dit, bien, il y a déjà des lois qui existent
• 28:34
  là -dessus sur la convergence culturelle, on
• 28:37
  n 'envisage pas que ça change. à plus ou moins
• 28:41
  long terme, mais on dit aussi que ça, c 'est
• 28:44
  du ressort des politiques gouvernementales. Fait
• 28:47
  que moi, sur ces questions -là, souvent, c 'est
• 28:49
  un peu plate parce que je peux bien te donner
• 28:50
  mon opinion personnelle qui est la mienne puis
• 28:53
  qui vaut la mienne, mais on dit que en ce moment,
• 28:57
  il n 'y aurait pas de changement par rapport
• 28:59
  à ce qui existe déjà, puis que les gouvernements
• 29:01
  pourront adopter les politiques. qui veulent,
• 29:03
  qui changent vraiment en fonction du gouvernement
• 29:05
  en place. On n 'essaye de jamais se mettre en
• 29:07
  porte -à -fois avec la démocratie québécoise.
• 29:09
  C 'est -à -dire, étant donné que les lois vont
• 29:13
  continuer à exister et qu 'on ne prévoit pas
• 29:14
  toutes les enlevées du jour au lendemain parce
• 29:17
  qu 'il va y avoir un Parlement, les lois qui
• 29:18
  ont été adoptées récemment par l 'Assemblée nationale
• 29:21
  à ce sujet -là, jusqu 'à preuve du contraire,
• 29:23
  vont subsister. Mais tu as raison de dire que
• 29:26
  c 'est une politique de gauche. C 'est des gens
• 29:28
  comme Frank Scott qui ont beaucoup pensé à ça.
• 29:30
  au Canada et qui ont poussé ça. Trudeau est juste
• 29:32
  venu finir le travail d 'une gang d 'intellectuels
• 29:35
  qui ont vraiment pensé à ça et qui voulaient
• 29:37
  ça comme modèle. Je trouve que les exemples que
• 29:42
  tu parles d 'intégration sont comme réels, mais
• 29:47
  il y a peut -être un filon culturel. mais qui
• 29:52
  sont rendus très faibles. C 'est plus comment
• 29:53
  la société fonctionne. Puis t'sais, dans la mesure
• 29:56
  où tu voulais parler, on pourrait en parler après
• 29:57
  du fait religieux, qui est une... je suis pas
• 29:59
  dit de ça. C 'est vrai qu 'il y a des... il y
• 30:02
  a des calendriers avec des références religieuses,
• 30:04
  mais c 'est aussi vrai que les gens peuvent avoir
• 30:06
  des accommodements dans plein de domaines pour
• 30:08
  avoir leur congé religieux à eux, puis avoir
• 30:11
  leur vie civique un peu séparée quand même de
• 30:14
  la vie normale ou la vie... du calendrier grégorien
• 30:19
  de la société. C 'est vrai que c 'est à la base
• 30:28
  beaucoup issus des penseurs du NPD, ce qu 'on
• 30:31
  a au Canada. C 'est surtout ce que j 'aimerais
• 30:35
  qu 'on reconnaisse des fois, c 'est que c 'est
• 30:36
  un modèle extrême sur la panoplie de modèles
• 30:41
  d 'intégration qui existent. Premièrement, il
• 30:43
  y a... Peut -être des gens qui disent ça, mais
• 30:46
  jamais les souverainistes, voire même les nationalistes
• 30:48
  québécois, l 'en dehors. Tu sais, des fois, la
• 30:50
  séparation souverainiste -fédéraliste n 'est
• 30:51
  pas bonne parce que sur plein d 'autres enjeux,
• 30:54
  tu sais, les Québécois, on se rejoint. Le multiculturalisme,
• 31:00
  tu ne peux pas aller plus extrême que ça. Rendu
• 31:02
  là, en termes de politique, d 'intégration...
• 31:04
  Un communautarisme, il y aurait vraiment la volcanisation.
• 31:08
  Bien là... Oui, mais légalement, ce serait quoi
• 31:10
  qui est plus qu 'actuellement? Genre, il n 'y
• 31:12
  a rien qui est interdit. Moi, je pense qu 'on
• 31:13
  est au bout d 'un modèle. Mais chaque communauté
• 31:17
  pourrait avoir son propre système de justice
• 31:18
  ou parler sa propre langue. Tu pourrais ne plus
• 31:21
  avoir une institution commune. Tu pourrais plus
• 31:24
  avoir un pays, mais disons dans un pays qui existe.
• 31:26
  Puis ce qui est très énervant d 'un point de
• 31:29
  vue, mettons, souverainiste ou nationaliste ou
• 31:33
  même québécois qui rejette ça, c 'est que le
• 31:35
  Canada est hyper allergique. à une remise en
• 31:39
  question de ça. Personnellement, j 'ai l 'impression,
• 31:42
  souvent en parlant d 'autre monde, que c 'est
• 31:43
  comme si on avait atteint la fin du fin, que
• 31:46
  la fin de l 'histoire, ça se passe au Canada,
• 31:48
  puis qu 'on a atteint le meilleur modèle qui
• 31:50
  existe. Puis ça, ça peut pas être vraiment question
• 31:52
  sous peine d 'être raciste. C 'est là où on peut
• 31:55
  parler de la religion, si tu le souhaites. Je
• 31:58
  suis en désaccord avec toi parce que je pense
• 31:59
  qu 'en ce moment, il y a une remise en question
• 32:01
  au Canada du multiculturalisme. Surtout avec
• 32:04
  le mouvement supraniste. Il y a beaucoup d 'immigration.
• 32:08
  Il y a des communautés qui ont été déstabilisées
• 32:10
  par ces niveaux d 'immigration. pas soutenable,
• 32:13
  je pense qu 'il y a un consensus sur le fait
• 32:14
  que... Pas dans la gauche. On n 'est pas là -dedans
• 32:17
  nous, mais c 'est ça. Mais je veux dire, puis
• 32:22
  sûr que toi et moi, on s 'attendra pas sur le
• 32:23
  niveau des migrations qui est soutenable, mais
• 32:24
  au -delà de ça, je pense que la balance a peut
• 32:27
  -être été un peu cassée. C 'est pour ça que je
• 32:29
  pense qu 'il y avait un consensus pour l 'immigration
• 32:31
  à travers le Canada, que certaines personnes
• 32:34
  sont en train de remettre en doute. Donc, si
• 32:37
  on prend Maxime Bernier, au Canada, il est vu
• 32:40
  comme un peu comme un extrémiste, mais tu sais,
• 32:42
  c 'est des idées qui sont quand même partagées
• 32:43
  par plusieurs Québécois sur le fait qu 'il faut
• 32:46
  avoir un moratoire sur l 'immigration, au pire
• 32:47
  et tout ça. Il commence à y avoir un filon anti
• 32:51
  -migration, un filon anti -multiculturalisme
• 32:54
  au fédéral. Anti -migration, ben pas anti -migration.
• 32:56
  Rétif à l 'immigration, c 'est vrai. Puis c 'est
• 32:58
  d 'autant plus vrai. Ça, souvent, on l 'oublie.
• 33:00
  Mais quand on se met de la peine de lire les
• 33:02
  sondages sur la question, là, on est rendu...
• 33:05
  Ça fait assez... Ça fait quelques années que
• 33:06
  les sondages démontrent que les Canadiens trouvent
• 33:08
  que les niveaux d 'immigration sont trop hauts,
• 33:11
  incluant les gens qui sont issus des ménages
• 33:13
  culturels. Donc, c 'est partagé par tout le monde.
• 33:18
  Donc ça, souvent on oublie de le dire, là, quand
• 33:20
  on parle de ça. Ouais, ben non, non. Incluant
• 33:23
  les gens des communautés culturelles. Tu sais,
• 33:25
  moi, j 'ai déjà travaillé aux douanes dans ma
• 33:28
  vie, donc pour le gouvernement fédéral, la seule
• 33:30
  fois. Et je peux témoigner des fois du fait aussi
• 33:33
  que c 'était mes collègues, consoeurs et confrères
• 33:36
  issus des communautés culturelles qui étaient
• 33:37
  les plus sévères sur les lois en vieillard. Donc,
• 33:40
  ça défait certains mythes. Mais je pense que
• 33:43
  t 'as raison de dire qu 'on commence ailleurs
• 33:45
  dans le Canada. Si on lit un peu les journaux
• 33:48
  du Canada anglais, ce que je fais, parce que
• 33:50
  c 'est important, on voit que c 'est vrai. Mais
• 33:52
  mettons, je vais dire, dans l 'élite Laurentienne
• 33:54
  qui contrôle le Canada, c 'est pas encore survenu.
• 33:59
  On peut débattre de qui contrôle le Canada en
• 34:01
  ce moment, mais c 'est correct. Je comprends
• 34:03
  le point, alors parlons un peu du fait religieux.
• 34:06
  Bon, il y a déjà la loi 21, la loi, je pense,
• 34:09
  94, qui pousse un peu plus. Je pense que le Parti
• 34:10
  québécois s 'est engagé à, là, tu me corrigeras,
• 34:13
  là, mais à interdire les signes religieux chez
• 34:16
  l 'ensemble des gens dans les écoles. Est -ce
• 34:19
  que c 'est vers là qu 'on se dirige, vers une
• 34:23
  laïcisation, je ne sais pas si c 'est le bon
• 34:26
  terme, là, mais une réduction drastique? de la
• 34:30
  place du religieux dans la société? Encore une
• 34:36
  fois, il y a ce qui est du ressort des politiques
• 34:38
  gouvernementales. Nous, ce qu 'on dit dans le
• 34:40
  Livre bleu, c 'est le modèle qui est souhaité
• 34:42
  actuellement n 'est pas compatible avec le Canada.
• 34:45
  Puis on ne peut pas cadenasser encore une fois.
• 34:47
  Je veux dire, on peut en parler, mais mettons
• 34:49
  que l 'indépendance se fait. Moi, je pense qu
• 34:51
  'il y aurait un grand rebrassage des cartes partisanes
• 34:53
  et des partis qui se défraient, qui se refraient.
• 34:56
  Ça, c 'est sûr, parce que la question nationale...
• 34:58
  Elle serait plus là, puis elle structure le débat.
• 35:00
  Même si on essaie de ne pas le faire, elle structure
• 35:02
  le débat quand même assez fort. Puis là, il y
• 35:05
  aurait des partis, puis on ne sait pas qui gagnerait
• 35:06
  les élections. Puis, tu sais, dans le projet
• 35:09
  de condition, on ne cadenasse pas ça. Ce que
• 35:11
  nous, on dit, par exemple, c 'est le modèle québécois
• 35:15
  de laïcité est profondément incompatible avec
• 35:18
  celui du Canada, parce qu 'il y a des divergences
• 35:21
  philosophiques insolubles, à mon avis. Nickel.
• 35:26
  Ben, j 'étais dans un... Récemment, j 'ai fait
• 35:29
  une présentation auprès d 'une organisation qui
• 35:31
  s 'appelle Action Canada, qui sont des fellows
• 35:34
  de la future élite canadienne, mais il y a vraiment
• 35:37
  beaucoup plus d 'anglophones que de francophones
• 35:38
  là -dedans, puis qui venaient de partout au Canada,
• 35:42
  puis qui étaient assez contre la loi 21. Je leur
• 35:45
  ai expliqué la différence philosophique qui rentre
• 35:48
  frontalement. Puis le Québec, c 'est comme une
• 35:50
  terre où il y a deux visions qui s 'affrontent,
• 35:52
  puis il n 'y a pas beaucoup de ça. en Occident.
• 35:56
  La vision, tu l 'as dit tout à l 'heure, la vision
• 35:58
  prévalente dans l 'anglosphère, les cinq pays
• 36:01
  anglophones issus par évolution ou pas, mais
• 36:04
  issus du Royaume -Uni, c 'est que la religion
• 36:08
  s 'est perçue comme une composante de l 'identité
• 36:14
  au même titre que l 'ethnie. Alors... C 'est
• 36:17
  fondamental. C 'est fondamental. Non, mais même,
• 36:20
  même, on en cite... de la littérature du gouvernement
• 36:23
  canadien qui dit qu 'une entrave à l 'expression
• 36:26
  de ça, ça aurait un coût, quand tu le lis, là,
• 36:30
  ça serait assimilable, mettons, à quelqu 'un
• 36:32
  dont on empêcherait l 'expression de son orientation
• 36:35
  sexuelle. Ou même... C 'est une liberté fondamentale,
• 36:39
  puis c 'est une liberté qui est protégée, la
• 36:41
  liberté de religion, même si c 'est que la liberté
• 36:43
  de conscience, par exemple. Oui. Mais il y a
• 36:45
  une différence, puis là où c 'est différent,
• 36:47
  c 'est que... Puis on amène à la barre de notre
• 36:51
  thèse le père de la Charte canadienne qui l 'expliquait
• 36:54
  bien, mais je vais y revenir, c 'est que l 'expression
• 37:00
  des croyances religieuses au Canada et dans les
• 37:04
  pays de l 'anglosphère, c 'est la même chose
• 37:07
  que ta croyance. Alors que dans les pays de l
• 37:10
  'Europe continentale, plus souvent on a l 'exemple
• 37:12
  français en tête, mais pas juste celui -là, il
• 37:14
  y a des Landers allemands, la Belgique, l 'Italie,
• 37:16
  bon... L 'expression de tes croyances religieuses,
• 37:23
  c 'est balisable comme d 'autres formes d 'expression
• 37:27
  de certaines idées. Puis, la philosophie sous
• 37:31
  -jacente de ça, c 'est qu 'il reste que la religion,
• 37:34
  c 'est un choix de ton cerveau, que tu peux moduler,
• 37:39
  que tu peux changer du jour au lendemain, ce
• 37:41
  qui n 'est pas le cas, par exemple, de l 'ethnie
• 37:43
  de quelqu 'un qui a une couleur de peau, elle
• 37:44
  ne changera pas. et dont les entraves, dans certains
• 37:51
  cas spécifiques à l 'expression, doivent être
• 37:53
  mises au même pied d 'égalité que l 'expression
• 37:56
  de d 'autres idées ou croyances qui peuvent être
• 37:59
  très chères à l 'individu. Si on revient dans
• 38:02
  le cas québécois, qui nous occupe, Roger Tassé,
• 38:05
  le père de la Charte canadienne des lois et libertés,
• 38:08
  ou même Claude Audubé le disait, mais surtout
• 38:09
  Roger Tassé, c 'est lui qui l 'a écrit essentiellement
• 38:13
  au fédéral, lui a dit avant son décès... dans
• 38:17
  le débat sur la charte des valeurs, que c 'était
• 38:20
  absolument pas une restriction à un droit fondamental
• 38:23
  d 'avoir le culte que tu voulais, c 'était une
• 38:25
  restriction de l 'expression de ton culte pendant
• 38:28
  les heures de travail de certaines manières.
• 38:32
  C 'est -à -dire que quand tu sors, ton culte
• 38:33
  continue et tes croyances peuvent continuer.
• 38:35
  Puis dans le monde dans lequel on vit aujourd
• 38:37
  'hui, ça, ça rejoint une notion d 'égalité. C
• 38:40
  'est -à -dire qu 'il y a des gens pour qui des
• 38:43
  croyances politiques partisanes mais politiques
• 38:47
  sont aussi importantes que des croyances religieuses,
• 38:50
  mais on admet depuis les années 80, du moins,
• 38:53
  et plus encore, que c 'est normal de dire dans
• 38:56
  le cadre de ton travail, tu ne dois pas les exprimer.
• 38:59
  Si tu travailles au ministère de l 'Environnement
• 39:01
  et que tu vas faire tes interventions avec un
• 39:04
  chandail de Greenpeace, on va te dire... C 'est
• 39:08
  inacceptable parce qu 'il y a une question de
• 39:10
  projeter la neutralité de l 'État puis tout ça,
• 39:12
  puis toi, tu vas me répondre, mettons que tu
• 39:13
  serais ce militant -là. C 'est vraiment important
• 39:16
  pour moi. Puis moi, je suis qui pour te dire
• 39:18
  que ce n 'est pas important pour toi? Non, mais
• 39:21
  là, la religion en Europe continentale, ça va
• 39:25
  être considéré comme la même chose. On dit que
• 39:28
  l 'État est aveugle sur les prescriptions de
• 39:32
  ton culte puis des choix qui en découlent. Ça
• 39:35
  veut dire que ça se peut qu 'en fonction de ton
• 39:37
  culte à toi, la restriction de l 'expression
• 39:40
  de tes croyances religieuses dans certains contextes
• 39:42
  est un effet plus important qu 'un autre, mais
• 39:45
  ça c 'est ton choix, c 'est la prescription de
• 39:48
  ton culte. Il y a une inégalité au Canada et
• 39:53
  au Québec dans l 'expression des croyances que
• 39:56
  les gens peuvent avoir. C 'est particulier que
• 40:00
  l 'État dise ces croyances -là religieuses, on
• 40:05
  va leur donner plus de poids puis on va te permettre
• 40:07
  de les exprimer dans certains contextes, comme
• 40:09
  si tous les guerres de religion, écoute le Vatican
• 40:13
  a des ambassades, comme s 'il n 'y avait aucune
• 40:15
  dimension politique dans la religion puis qu
• 40:18
  'il ne s 'était pas porteur de conflits des fois
• 40:20
  dans la société. Fait que pourquoi je dis que
• 40:23
  c 'est insoluble, c 'est ça que je disais à nos
• 40:28
  collègues à Action Canada, je leur disais demain
• 40:31
  matin. Non, si ce soit on part en débat, quelle
• 40:34
  vision de la religion est plus légitime? Est
• 40:36
  -ce un choix conscient de ton cerveau que tu
• 40:38
  peux moduler dans certaines circonstances ou
• 40:41
  quelque chose qui est propre à ton identité au
• 40:43
  même titre que la couleur de peau? On ne réglera
• 40:45
  pas ça ici. On ne peut pas savoir qui est vraiment
• 40:49
  raison, mais ce sont deux visions valides en
• 40:51
  démocratie libérale. Parce que ceux qui prennent
• 40:54
  le choix de ton cerveau, si on lit les jugements
• 40:57
  de la Cour européenne des droits de l 'homme
• 40:58
  sur ces questions -là, ce n 'est pas des imbéciles,
• 41:00
  ce n 'est pas des clowns. il n 'y a pas juste
• 41:02
  la Cour suprême du Canada qui est capable d 'avoir
• 41:04
  une vision là -dessus, bien, on se rend compte
• 41:07
  que ces deux visions philosophiques valident
• 41:09
  en démocratie libérale. Puis nous, on est dans
• 41:12
  une des deux versions. Puis même moi, si je ne
• 41:15
  suis pas d 'accord avec celle canadienne, bien,
• 41:18
  on ne peut pas dire ce qui se passe ailleurs
• 41:21
  dans des démocraties reconnues. C 'est une aberration
• 41:25
  absolue. Fait que là, pourquoi c 'est un problème
• 41:27
  actuellement, c 'est que... les idées européennes
• 41:30
  qui sont soi -disant passants, beaucoup moins
• 41:32
  intenses que dans d 'autres pays, qui émergent
• 41:34
  ici puis qui viennent de l 'Europe continentale,
• 41:36
  en partie de la France. Personne ne va nier ça.
• 41:40
  Bien, ça arrive ici dans un modèle qui ne reconnaît
• 41:43
  pas ça puis qui trouve que c 'est liberticide,
• 41:45
  puis etc. Mais c 'est encore une fois une vision
• 41:49
  maximaliste qu 'on a de dire que l 'expression
• 41:51
  des croyances religieuses, mettons par tes vêtements,
• 41:54
  en tout temps et en tout lieu, Si on brime ça,
• 41:57
  on brime ton identité profonde au même titre
• 42:00
  qu 'on t 'empêcherait d 'exprimer ton orientation
• 42:03
  sexuelle. Je vais te revenir là -dessus parce
• 42:06
  qu 'il y a différents exemples qui me viennent
• 42:08
  en tête. Le serment de test, qui est vu comme
• 42:11
  une trahison par le peuple québécois, c 'était
• 42:14
  juste une promesse. C 'était de porter allégeance
• 42:18
  à une autre religion. On te demandait de renoncer
• 42:21
  à ton culte. C 'était ça. Il fallait que tu affirmes
• 42:23
  que tu... Ils pouvaient l 'affirmer. Il y aurait
• 42:25
  pu affirmer qu 'ils renonçaient à leur culte
• 42:27
  puis pratiquaient leur culte chez eux. Et encore
• 42:29
  aujourd 'hui, ce geste -là, des centaines d 'années
• 42:32
  plus tard, est vu comme une trahison parce qu
• 42:35
  'on ne concevait pas comment des catholiques
• 42:38
  n 'auraient pas eu le droit de continuer à pratiquer
• 42:40
  leur culte ou renoncer à leur culte pour occuper
• 42:43
  des fonctions... Est -ce qu 'on demande ça maintenant,
• 42:44
  de renoncer au culte? Ça dépend. Si toi tu considères
• 42:47
  que tu portes un signe religieux, ça fait partie
• 42:49
  intégrale de ton culte, Puis on te demande de
• 42:54
  ne pas le porter. Au même titre, disons... Puis
• 42:57
  là, on va sortir du religieux, on va aller dans
• 42:59
  les convictions personnelles. Si t 'es végétarien,
• 43:01
  est -ce que j 'ai le droit de te forcer à manger
• 43:03
  de la viande? Non, mais j 'ai le droit de te
• 43:05
  dire que si tu travailles au MAPAC... Pour que
• 43:08
  tu manges de la viande? Non, de pas t 'afficher
• 43:10
  avec ton chandail qui dit que... Je comprends,
• 43:11
  mais est -ce que je peux te forcer à manger de
• 43:13
  la viande? Non, tu peux pas me forcer à manger
• 43:15
  de la viande. La seule affaire qu 'on fait ici,
• 43:19
  c 'est baliser l 'expression de tes croyances.
• 43:22
  C 'est ça qu 'on fait. Mais disons que la personne,
• 43:24
  elle ne veut pas manger de la viande. C 'est
• 43:25
  un enfant dans une école, parce que ça, ça vient
• 43:28
  souvent dans les affaires. On ne veut pas donner
• 43:30
  la viande à l 'âle ou un repas végétarien à quelqu
• 43:33
  'un parce qu 'il y a une croyance religieuse.
• 43:35
  Fait que là, quelqu 'un à droite qui n 'est pas
• 43:37
  religieux, qui dit que je suis végétarien parce
• 43:38
  que je ne veux pas tuer des animaux, lui, on
• 43:39
  va lui donner un repas végétarien, mais la personne
• 43:41
  à gauche qui le fait parce qu 'il est juif, on
• 43:42
  ne lui donnera pas? Moi, personnellement, je
• 43:45
  ne pense pas qu 'il y a de contradiction d 'avoir
• 43:47
  des options alimentaires. pour les gens. Ce qui
• 43:51
  est important, là -dedans, c 'est de pas imposer
• 43:53
  des choix alimentaires aux autres, si c 'est
• 43:54
  important. Le débat sur la viande à l 'âle, c
• 43:56
  'est souvent... Là, on s 'éloigne du livre bleu,
• 43:58
  mais c 'est souvent l 'inverse. C 'est souvent...
• 44:01
  Il est imposé partout, puis on demande à ceux
• 44:04
  qui croient pas à ça de dire, ben c 'est pas
• 44:05
  grave, dans le fond, ça dérange pas. Mais on
• 44:06
  le demande pas, puis pareil pour le voile. Je
• 44:08
  demande pas à personne de porter le voile, si
• 44:09
  moi, je décide de le porter. C 'est ça que...
• 44:12
  Puis je comprends, parce que... De dire à quelqu
• 44:16
  'un, puis t'sais, on va prendre un autre exemple,
• 44:18
  le PSPP a refusé de porter serment au Roi, là.
• 44:20
  T'sais, il y a -tu quelque chose qui est plus
• 44:21
  insignifiant que de porter un serment, que les
• 44:25
  députés du Parti québécois ont déjà nommé dans
• 44:26
  le passé, puis par conviction profonde, puis
• 44:28
  je respecte ça, par conviction profonde, en fonction
• 44:31
  de leur liberté de conscience, ils ont dit, moi,
• 44:34
  je porterais pas serment à un monarque britannique.
• 44:38
  Puis ça a été vu comme un geste de courage. Et
• 44:41
  après ça on dit, ne porte pas ton voile, c 'est
• 44:43
  pas grave, fais juste le laisser chez vous. Soit
• 44:45
  que tu respectes fondamentalement, je ne veux
• 44:47
  pas qu 'on passe trop de temps là -dessus parce
• 44:48
  que le but c 'est pour avoir un débat salaristique,
• 44:49
  mais soit que tu respectes fondamentalement les
• 44:52
  convictions profondes des gens, que ces convictions
• 44:55
  -là soient religieuses ou pas, ou soit que tu
• 44:58
  dis que c 'est secondaire parce que ce n 'est
• 44:59
  pas vrai. PSPP ça n 'aurait rien changé à sa
• 45:01
  vie de faire un serment au roi par exemple. mais
• 45:04
  c 'est ses convictions profondes. Quand on applique
• 45:06
  ce standard -là à quelque chose comme la monarchie,
• 45:08
  par exemple, puis après ça, on dit à la personne
• 45:10
  à côté, mais garde ton vol chez vous, c 'est
• 45:11
  pas grave, exerce -le chez eux. Personne qui
• 45:13
  demande à la PSPP d 'écouter des discours du
• 45:17
  roi la fin de semaine. On demande à tout le monde
• 45:20
  de pas exhumer toutes les autres croyances dans
• 45:22
  le cadre de leur travail. Pourquoi? Il y a déjà
• 45:24
  quelqu 'un qui m 'a dit, moi, je serais pour
• 45:26
  qu 'on les exprime toutes. C 'est déjà plus cohérent.
• 45:29
  Si moi, je veux porter une pinne du PQ sur mon
• 45:31
  travail... parce que ça fait partie de mon identité.
• 45:33
  Puis moi, j 'ai quand même, mettons, j 'aurais,
• 45:36
  comme on dit en anglais, des credentials pour
• 45:37
  dire que ça fait partie de mon identité. Puis
• 45:39
  je porterais ça en arrière d 'un bureau de fonctionnaire.
• 45:42
  C 'est absolument interdit de faire ça. Pourtant
• 45:44
  ça, ça fait partie de mon identité au même titre
• 45:46
  que quelqu 'un, sa religion fait partie de son
• 45:49
  identité. Mais moi, on me dit que je ne dois
• 45:50
  pas le porter parce que ça porte atteinte à la
• 45:52
  neutralité. Fait qu 'il faut juste être cohérent.
• 45:55
  Au Canada, on l 'est pas. Puis c 'est là qu 'on
• 45:57
  dit que la religion est sur un piédestal, parce
• 45:59
  que l 'expression de tes croyances religieuses,
• 46:02
  ça, c 'est permis. Mais il y a plein d 'autres
• 46:04
  expressions des autres croyances que c 'est pas
• 46:06
  permis. Puis dans le fond, l 'État porte un jugement
• 46:08
  sur c 'est quoi qui est le plus important. C
• 46:10
  'est quoi qui est le plus important, ça serait
• 46:11
  la religion par rapport à d 'autres affaires
• 46:13
  qui peuvent être fondamentales chez quelqu 'un.
• 46:15
  C 'est une vraie rupture d 'égalité. Puis c 'est
• 46:17
  pour ça que les Québécois aiment pas ça, parce
• 46:19
  qu 'ils savent qu 'il y a plein d 'autres domaines
• 46:21
  dans la fonction publique où... où il y a l 'expression
• 46:26
  de croyances qui sont interdites, mais la religion,
• 46:30
  non. Puis là, c 'est là que ça vient. C 'est
• 46:31
  là, c 'est pour ça que je reviens au débat fondamental,
• 46:33
  qu 'on s 'entendra peut -être pas, puis c 'est
• 46:35
  correct. C 'est que... Non, non, je sais, mais
• 46:38
  c 'est parce que toi, tu vas le classer plus
• 46:40
  dans... C 'est une affaire identitaire au même
• 46:42
  titre que, genre, l 'ethnie. Bien, dans la...
• 46:44
  Au même titre que la liberté de conscience, par
• 46:47
  exemple. Bien, c 'est la liberté de conscience,
• 46:48
  mais est -ce que la liberté de conscience est
• 46:50
  ce qui se passe dans ta tête? L 'État dit jamais
• 46:52
  à quelqu 'un... tu n 'as pas le droit de penser
• 46:54
  à ce que tu penses. L 'État dit, l 'expression
• 46:57
  de ce que tu penses, ça doit être balisé dans
• 46:58
  certains cas pour projeter une image de neutralité.
• 47:02
  Puis, bizarrement, il y a plein d 'affaires qui
• 47:04
  sont restreintes ou il y a plein de choses qu
• 47:07
  'on impose dans la société. Quelqu 'un pourrait
• 47:09
  dire, bien, moi, ça ne tente pas de porter une
• 47:11
  toche quand je vais plaider au tribunal. Pourtant,
• 47:14
  c 'est de même, ça marche. Non, mais il y a le
• 47:15
  droit, à un moment donné, est -ce qu 'on va...
• 47:17
  C 'est ça que les tribunaux canadiens ont permis,
• 47:19
  mettons, avec Anne -Sélène, on en parle, c 'est
• 47:21
  que... Ils se sont mis à dire que la religion,
• 47:25
  c 'était une autre catégorie de croyance, qui
• 47:27
  elle, était plus profonde que n 'importe quoi.
• 47:29
  Mais ça, c 'est un jugement, je trouve, très
• 47:31
  fort sur la liberté individuelle et sur la liberté
• 47:34
  de conscience, de dire que la religion, c 'est
• 47:37
  correct. Et tu peux même, comme Mme Salem, annuler
• 47:39
  un contrat que tu dis pas avoir lu et que...
• 47:43
  Dans le fond, t 'arrives et tu dis, c 'est ma
• 47:45
  croyance sincère, ça doit passer par -dessus
• 47:47
  tout. C 'est pas comme ça, d 'andresse. — Amselem,
• 47:48
  c 'est une décision de la Cour suprême, où il
• 47:49
  y a des gens qui se faisaient des petits... —
• 47:51
  Oui. Ben, c 'est une décision de la Cour suprême,
• 47:53
  puis on le cite, puis c 'est important. Puis
• 47:54
  t'sais -tu, pourquoi on l 'a cité? C 'est parce
• 47:57
  qu 'à la fin de ça, Amselem, en gros, je le résume
• 48:00
  vite, c 'était des gens de la communauté juive
• 48:02
  à Montréal, de confessions juives, pardon, qui
• 48:04
  voulaient mettre une tente sur leur balcon. Puis
• 48:07
  le contrat de condo interdisait de mettre des
• 48:08
  choses sur des balcons. Ça arrive souvent, OK?
• 48:10
  Ça, c 'est normal. Puis ces gens -là ont contesté
• 48:13
  le contrat de condo en disant que ça contrevient
• 48:16
  à mon droit à la religion. Le cours supérieur,
• 48:19
  le cours d 'appel, donne raison au syndicat de
• 48:22
  condo. Puis la cours d 'appel renverse la décision,
• 48:24
  même si les gens ennuient de ne pas avoir lu
• 48:27
  le contrat, même si... il y avait un accordement
• 48:30
  qui a été célébré par des autorités religieuses
• 48:32
  qui disaient que c 'était vraiment correct. Parce
• 48:33
  qu 'il y avait un désaccord entre la communauté
• 48:36
  religieuse et ces gens -là. Parce que chacun
• 48:38
  devait avoir sa petite tente. Ça a fini avec
• 48:41
  ça, ça a fini avec la croyance sincère qui est
• 48:43
  emportée par -dessous de tout, malgré des associations
• 48:47
  juives qui sont venues témoigner en disant que
• 48:49
  c 'était exceptionnel. Des autorités religieuses,
• 48:53
  puis on dit si tu le crois, c 'est ça. Oui, parce
• 48:55
  que le droit de religion en droit canadien est
• 48:57
  basé sur la croyance sincère, ça fait que t 'as
• 48:59
  pas de l 'autorité de... Mais moi, je pourrais
• 49:01
  -tu dire que ma croyance sincère, c 'est d 'exprimer
• 49:03
  mon opinion indépendantiste tout le temps? Pourquoi
• 49:06
  l 'État viendrait joger c 'est quoi la croyance
• 49:08
  sincère? Tout ça pour dire que les trois juges
• 49:10
  francophones en cours suprême étaient dans minorité.
• 49:13
  Puis ça, ça veut, incluant Bastarrache. Selon
• 49:16
  moi, ça veut dire qu 'il y a une différence culturelle
• 49:18
  importante. Puis là, on a atteint le pinac là
• 49:20
  -dedans. Très intéressant, mais merci d 'avoir
• 49:23
  pris le temps d 'expliquer ça. C 'est une discussion
• 49:27
  qu 'on n 'a pas eu beaucoup. On l 'a eu mal,
• 49:29
  je pense, avec la CAQ, mais c 'était une belle
• 49:32
  façon d 'expliquer un peu les deux façons de
• 49:33
  voir les choses. À quel point est -ce que les
• 49:37
  croyances religieuses sont... Puis là, moi, je
• 49:41
  dirais peut -être la distinction entre la préférence
• 49:43
  puis le fondement même de l 'identité, puis où
• 49:46
  est -ce que la religion se situe là -dedans.
• 49:49
  Mais ça, c 'est comme je le dis sincèrement,
• 49:52
  il y a deux courants philosophiques qui ne peuvent
• 49:56
  pas s 'entendre. Le seul point qu 'on dit, c
• 50:00
  'est les deux sont légitimes en démocratie libérale.
• 50:03
  Ça existe dans des démocraties libérales, puis
• 50:05
  ce n 'est pas des dictatures. Ça, on s 'entend
• 50:07
  là -dessus. Je suis d 'accord. Bon, parfait.
• 50:09
  Ça, c 'était plus de similicianisme. Ou même,
• 50:11
  on nous voit les jeux juste plus républicains.
• 50:13
  Il y en a qui sont plus réels. Avec la place
• 50:15
  du religieux est pas le même là -dedans. C 'est
• 50:17
  un débat qui est lié justement à moi. Parlons
• 50:20
  un peu de... Je regarde, on a jasé pas mal, mais
• 50:23
  c 'est parfait. On est là pour ça. Parlons un
• 50:25
  peu de déséquilibre fiscal. Un des arguments
• 50:29
  principaux pour la souveraineté qu 'il met de
• 50:31
  l 'avant par le Parti québécois. c 'est de rapatrier
• 50:35
  les pouvoirs puis les moyens financiers d 'Ottawa.
• 50:38
  Je ne veux pas qu 'on rentre dans un débat sur
• 50:39
  les chiffres parce qu 'on ne sortira jamais d
• 50:41
  'ici. Mais moi, la question que j 'ai, c 'est
• 50:45
  est -ce qu 'il y a une vision, pas dans le livre
• 50:48
  bleu nécessairement, mais dans le monde souverainiste
• 50:52
  ou chez le Haut -Parti québécois, est -ce qu
• 50:54
  'on referait un modèle à deux paliers de gouvernement?
• 51:00
  Québec région ou est -ce que l 'objectif est
• 51:03
  de tout centraliser un peu à Québec par efficacité,
• 51:06
  disons? C 'est une excellente question. Il y
• 51:10
  a une esquisse de début de réponse que je peux
• 51:13
  te donner, mais je ne peux pas te donner la réponse
• 51:15
  définitive parce que ça dépend du constituant
• 51:17
  qui va faire une constitution. Ce qu 'on dit,
• 51:20
  c 'est que sur les institutions québécoises en
• 51:23
  haït, il y a essentiellement deux choses qu 'on
• 51:26
  dit. Ça ne sera pas une monarchie. Je pense que
• 51:30
  le sentiment républicain au Québec est partagé
• 51:33
  jusqu 'à... Oui, c 'est ça. Il n 'y aura pas
• 51:35
  un gros sentiment de ne pas être seulement un
• 51:37
  roi PSPT premier. Non, absolument pas. Je suis
• 51:41
  sûr que lui -même ne voudrait pas ça. Puis après
• 51:44
  ça, le fait qu 'il va falloir procéder à une
• 51:46
  décentralisation parce que si, mettons, on rapatrait
• 51:50
  les pouvoirs d 'Ottawa puis qu 'on arrêtait ça
• 51:52
  comme ça, on serait un État très centralisé,
• 51:54
  trop centralisé. Donc, il y aura nécessairement
• 51:58
  une décentralisation. La forme que ça prend,
• 52:01
  est -ce que ça serait des entités fédérées ou
• 52:06
  une déconcentration illustrative ou, tu sais,
• 52:12
  on parle, je ne sais pas si on parle de ça, mais
• 52:14
  on se souvenait que c 'est oui. Tu sais, il y
• 52:16
  a une décentralisation dans la constitution néerlandaise
• 52:20
  qui est très intéressante où on reconnaît les
• 52:23
  autres paliers, mais où les autres paliers sont
• 52:27
  reconnus. mais où on dit que les pouvoirs que
• 52:31
  leur sont accordés doivent être adoptés dans
• 52:35
  des lois dites organiques. On n 'a pas ça au
• 52:37
  Canada puis au Québec, mais des lois organiques
• 52:40
  en Europe, c 'est des lois dont il y a des seuils
• 52:43
  d 'approbation plus élevés puis des processus
• 52:46
  plus longs d 'adoption. Donc, c 'est des lois
• 52:47
  comme... Juste en dessous de la constitution,
• 52:50
  dans la hiérarchie des normes, tu as des lois
• 52:51
  organiques. Des lois comme structurantes. Oui,
• 52:53
  très structurantes dans lesquelles, tu sais,
• 52:54
  en France, quand une loi organique, le Sénat
• 52:56
  a plus de poids, puis etc., bon, là -bas aussi,
• 52:58
  c 'est comme ça. Dans le fond, ça dit, il y a
• 53:00
  une loi organique qui va fixer les responsabilités
• 53:03
  à cette entité -là qui a ses responsabilités
• 53:06
  générales -là. Fait que, mais, tu sais, est -ce
• 53:10
  que ça serait des entités fédérées avec la capacité,
• 53:13
  mettons, d 'emprunter sur les marchés internationaux
• 53:15
  comme c 'est le cas ici? Ça, c 'est personnel.
• 53:19
  Je ne pense pas qu 'on se dirigerait par ça parce
• 53:21
  qu 'on vient d 'en faire l 'expérience. Puis
• 53:23
  un des arguments des souverainistes, c 'est -à
• 53:25
  -dire que le design institutionnel du Canada
• 53:27
  ne fonctionne pas. Mais si tu l 'aurais produit
• 53:29
  au Québec, il n 'est pas plus parti. Mais c 'est
• 53:30
  sûr qu 'il y a une décentralisation puis les
• 53:32
  régions auraient plus de responsabilités. L 'État
• 53:34
  québécois ne pourrait pas soutenir cette centralisation
• 53:36
  -là. Ça serait juste... Même moi, personnellement,
• 53:40
  qui a des tendances un peu jacobine, je suis
• 53:42
  très minoritaire, je sais que ça va se décentraliser.
• 53:46
  C 'est un peu savoir s 'il va avoir un pouvoir
• 53:47
  fédéral de dépenser à Québec. La région de Montréal
• 53:51
  va dire arrêter d 'investir dans tel secteur.
• 53:54
  C 'est un dédoublement, ça sert à rien. Ok, intéressant.
• 53:58
  Là, on a encore un peu de temps, on va embarquer
• 54:01
  dans un sujet un peu plus « crunchy », processus
• 54:04
  référendaire. Ça, c 'est le fun. puis après on
• 54:08
  va parler vraiment de ce qui se passe après le
• 54:09
  référendum dans le prochain épisode. Mais vraiment,
• 54:11
  sur le processus référendaire, élection d 'un
• 54:14
  parti québécois, minoritaire, majoritaire, on
• 54:17
  va avec le référendum quand même ou ils ne se
• 54:18
  sont pas prononcés là -dessus encore? Non, on
• 54:20
  ne s 'est pas prononcé sur la question. Le livre
• 54:21
  bleu n 'est pas là -dessus. C 'est de la prérogatique
• 54:25
  du gouvernement. Référendum, référendum gagnant.
• 54:30
  Quelques questions sur le référendum. La question.
• 54:32
  Oui. La fameuse question. Je sais que dans le
• 54:34
  livre bleu, vous dites qu 'il y a un comité indépendant
• 54:36
  qui va en parler. On ne peut pas juste s 'entendre
• 54:39
  sur est -ce que le Québec est un pays souverain
• 54:42
  ou indépendant? La question est quand même du
• 54:52
  ressort du gouvernement. Je, connaissant les
• 54:57
  acteurs en place, Je n 'ai pas de doute qu 'elle
• 55:00
  atteindrait le seuil de la clarté, même si c
• 55:05
  'est indéfini. Mais on ne peut pas, en fonction
• 55:09
  des circonstances, trop penser à l 'avance la
• 55:11
  question. Pariso, il avait essayé. Dans ces circonstances
• 55:15
  -là, la question avait changé en cours de route.
• 55:18
  C 'est mieux de ne pas faire ça au point de vue
• 55:20
  démocratique. Pour le reste, rester à l 'écoute,
• 55:24
  c 'est une réponse un peu plate. Il y a quand
• 55:29
  même... Premièrement, c 'est du ressort du gouvernement
• 55:33
  et de l 'Assemblée nationale parce que ça faut
• 55:35
  adopter un projet de loi, ça fait que, tu sais,
• 55:36
  de dire... Non, mais ce qui est contrôlé par
• 55:38
  un gouvernement du Parti québécois, tu sais...
• 55:39
  Ça dépend des circonstances politiques. Ou c
• 55:42
  'est un gouvernement du Parti québécois et d
• 55:43
  'une couple d 'élus de la CAQ, souverainiste
• 55:45
  et de Québec solidaire, tu sais... C 'était mieux
• 55:48
  de ne pas se lancer dans des conjectures comme
• 55:50
  ça, mais on connaît les attitudes des gens en
• 55:56
  place. leur... on connaît le pari du chef sur
• 56:06
  la franchise. Je pense que ça va être une question
• 56:12
  qui va être claire, comme les deux dernières
• 56:14
  par ailleurs, parce que... On en parle dans le
• 56:19
  livre bleu, mais tu sais, la question la moins
• 56:21
  claire de l 'histoire des questions au Canada,
• 56:23
  c 'est Charlottetown, puis bizarrement, ça a
• 56:25
  passé le seuil. Mais elle n 'a pas de toute façon...
• 56:28
  Non, mais il y a personne qui dit, ah, on ne
• 56:32
  comprend pas sur quoi on vote. Ça faisait référence
• 56:34
  à un texte de genre deux fois plus long que l
• 56:38
  'entente tripartite. En Europe, on aime ça, parler
• 56:46
  de ça, mais la réalité, c 'est que le Canada,
• 56:49
  sur les questions de questions, on peut parler
• 56:50
  des majorités, n 'a pas... l 'apanage de la clarté
• 56:55
  non plus historiquement. En même temps, tout
• 57:00
  le monde savait sur quoi on votait. Moi, je me
• 57:02
  souviens, à l 'université, il y avait un nombre,
• 57:05
  on avait décortité ça vraiment fortement, puis
• 57:07
  il y avait un petit nombre de personnes des deux
• 57:10
  côtés qui comprenaient pas la question, des fédéralistes,
• 57:13
  des souverainistes, très petits, puis ils s 'annulaient
• 57:16
  à la fin dans ce qu 'ils ont fait comme choix.
• 57:21
  En 42, quand Mackenzie King ne voulait plus la
• 57:27
  conscription, c 'était consentez -vous à ce que
• 57:29
  le gouvernement se défasse des promesses qu 'il
• 57:32
  a déjà faites sur la, tu sais, genre à peu près
• 57:36
  l 'entrée en garde du Canada, lesquelles ce n
• 57:40
  'était pas très auto -portant. Je ne suis pas
• 57:41
  là pour défendre les questions du Canada, mais
• 57:44
  tu sais, je pense que... Bouchard, Dumont puis
• 57:49
  Parisot en 95, ils n 'avaient pas la même vision
• 57:52
  de la suite. C 'est pas 100 % faux. C 'est ça
• 57:57
  quand tu fais une coalition, c 'est ça qu 'il
• 57:59
  y a. Exact, c 'est ça. Je pense que ma perception
• 58:02
  comme fédéraliste, et j 'étais là, mais j 'avais
• 58:05
  6 ans, ma perception comme fédéraliste, c 'est
• 58:08
  que pour avoir lu le livre de Chantalébert et
• 58:10
  Jean Lapierre, puis avoir lu le petit documentaire
• 58:12
  de... de, je pense, Antoine Robitaille, bon,
• 58:15
  il y a différentes discussions là -dessus, mais,
• 58:17
  tu sais, je pense qu 'il y avait une... la question
• 58:20
  d 'une négociation ou de l 'opportunité de négocier
• 58:22
  une nouvelle entente était quand même majeure,
• 58:25
  même si tous les acteurs, je pense, sont dits
• 58:27
  parce qu 'ils ne voulaient pas se ramasser dans
• 58:28
  cette situation -là qu 'un vote pour le oui est
• 58:30
  un vote pour la séparation. Mais je pense qu
• 58:32
  'il y avait quand même un sous -entour, puis
• 58:34
  le statut de négociateur en chef de Lucien Bissard.
• 58:37
  Ça, ce n 'était pas dans la question, par exemple.
• 58:38
  Ce n 'était pas dans la question, mais je veux
• 58:39
  dire, c 'était dans le narratif qui était mis
• 58:40
  d 'avant. Je pense que, de ce que je comprends,
• 58:42
  Parizeau avait une volonté de vraiment y aller
• 58:45
  pour la séparation, là, je pense que... OK, mais
• 58:48
  ce que je veux dire, c 'est qu 'on peut s 'entendre,
• 58:50
  toi et moi, qu 'une question claire, ça ne sera
• 58:52
  pas, voulez -vous que le Québec détruise le Canada
• 58:55
  en se séparant pour... Toujours. Je pense que
• 58:59
  le modèle dans la loi sur la clarté, si je me
• 59:01
  rappelle bien, c 'est quelque chose comme est
• 59:03
  -ce que vous voulez que le Québec devienne un
• 59:05
  pays indépendant? C 'est quelque chose de simple
• 59:07
  de même. Fait qu 'on pourra voir rendu là. Ah
• 59:10
  oui, la loi sur la clarté, ça c 'est, tu parles
• 59:12
  de la position de négociation de départ du gouvernement
• 59:14
  fédéral. Exact, c 'est ça. Qui est basé partiellement
• 59:18
  sur la décision de la Cour suprême là -dessus.
• 59:21
  Mais on pourra, on en parlera dans notre prochain
• 59:23
  épisode, que nous on va filmer tout de suite
• 59:26
  après, mais qui va sortir le lendemain de ce
• 59:29
  premier épisode -là. Mais sur la suite des choses.
• 59:32
  Fait que si on résume bien, un État souverain
• 59:35
  pour l 'ensemble de la nation québécoise, qui
• 59:40
  est tous ceux qui se reconnaissent comme Québécois,
• 59:43
  pour protéger la langue, pour contrer un peu
• 59:46
  le modèle multiculturel canadien, on aurait à
• 59:51
  déterminer comment est -ce qu 'on répartirait
• 59:53
  les responsabilités dans un nouveau Québec souverain,
• 59:55
  mais ce serait probablement un modèle qui est
• 59:57
  décentralisé. C 'est sûr. On ne veut pas se retrouver
• 59:59
  avec tous les projets québécois non plus. On
• 1:00:00
  a dit ça dans les rebus, c 'est sûr que ça va
• 1:00:01
  être ça. À ce niveau -là. Et on aurait une question
• 1:00:05
  claire idéalement. ou en tout cas que tout le
• 1:00:07
  monde s 'entendrai qu 'elle est claire. Et je
• 1:00:09
  connais déjà la position, la position là -dessus,
• 1:00:12
  50 % plus 1 sur la position. Ah, mais ça, on
• 1:00:13
  peut en discuter aussi. Je pense que c 'est intéressant.
• 1:00:15
  Maintenant, parce que ça, il faut le garder,
• 1:00:16
  parce que... parce que... Ça, là, faut quand
• 1:00:22
  même l 'avouer comme démocrate, là. C 'est scandaleux,
• 1:00:26
  à mon avis, puis ce que le gouvernement fédéral
• 1:00:29
  fait en ce moment avec ça. Parce que ce qu 'il
• 1:00:31
  dit puis ce qu 'il fait, c 'est déprécier à l
• 1:00:34
  'avance... l 'exercice référendaire, en disant
• 1:00:37
  aux gens, 50 % plus 1, c 'est pas assez, mais
• 1:00:41
  je vous dis pas c 'est quoi le seuil. Donc, dans
• 1:00:43
  le fond, c 'est quelqu 'un qui t 'invite à jouer
• 1:00:44
  une partie d 'hockey en disant, c 'est moi qui
• 1:00:46
  vais décider si je perds, puis je vais t 'annoncer
• 1:00:48
  à la fin si le seuil est assez élevé pour que
• 1:00:50
  je perde. Ça, là, ça mine la confiance de ce
• 1:00:54
  processus -là, et ça sert à ça, et moi, je me
• 1:00:56
  le fais dire par des gens. Ouais, mais là, quand
• 1:00:59
  une a dit qu 'il reconnaîtra pas, ça sert à quoi
• 1:01:01
  de faire tout ça? Ça, là? C 'est des techniques
• 1:01:04
  qu 'on voit dans des pays, disons, très à l 'est
• 1:01:09
  de l 'Europe et qu 'on ne devrait pas avoir au
• 1:01:12
  Canada. Ensuite de ça, les précédents sur les
• 1:01:14
  majorités, ça a toujours été 50 % plus 1 au Canada.
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  Il n 'y a aucune base pour dire que ce n 'est
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  pas ça. Il y a juste un exemple que ça a été
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  plus que ça dans un État où les gens s 'entretuaient,
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  ce qui n 'est pas le cas ici. En dehors de ça,
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  la majorité, c 'est 50 % plus 1, ce que le Canada
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  a toujours fait dans ses propres consultations.
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  Et ce que Stéphane Dion te répondrait probablement,
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  c 'est que le processus référendaire au Québec
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  ou au Canada est un processus consultatif. qu
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  'il n 'y a pas de droit unilatéral de sécession,
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  puis on peut en parler dans le prochain épisode,
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  qu 'il n 'y a pas de droit unilatéral de sécession
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  dans la Constitution puis dans le cadre canadien,
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  et que, essentiellement, le gouvernement fédéral
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  veut s 'assurer de, avant de commencer à négocier
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  une modification constitutionnelle qui va exclure
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  le Québec du Canada, il veut s 'assurer qu 'il
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  y a une majorité significative de gens, parce
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  qu 'ils vont dire, bien, tu ne veux pas que le
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  monde change d 'idée en cours de route. C 'est
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  probablement ce qu 'il dirait, puis il dirait
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  également que C 'est hasardeux de fixer un seuil
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  où tu ne connais pas la question, tu ne sais
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  pas dans les circonstances dans lequel ça va
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  le faire, tu ne sais pas le taux de présente.
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  Il faut quand même garder en tête que le gouvernement
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  du Québec a le monopole du processus. C 'est
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  lui qui décide. Quand est -ce qu 'il fait la
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  question, c 'est lui qui décide. Comme quand
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  il est rentré dans le Canada. Il avait le monopole.
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  Ça, c 'est tous des artifices. puis tu me dis
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  ce que Stéphane Dion dit, fait que... Prends
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  comme si je m 'adressais à Stéphane Dion et pas
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  à toi, parce que je salue ton ouverture de ma
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  quérissie, mais c 'est tout des artifices pour
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  pas reconnaître 50 % plus 1 et en plus pas dire
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  c 'est quoi. Qu 'il le dise, c 'est quoi le seuil?
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  Il dira jamais le seuil. Pourquoi? Parce que
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  s 'il le dit, ça va provoquer un ressac qui va
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  lui nuire. Et les autres expériences dans le
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  domaine, notamment le cas écossais... C 'est
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  50 % plus 1 dans un pays qui a la même tradition
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  démocratique que nous, dont nos institutions
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  sont issues. Il n 'y a aucun argument, Stéphane
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  Dion, sur la majorité. Le seul argument, c 'est
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  d 'embrouiller l 'eau pour miner la confiance
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  des gens dans le processus, puis dire aux gens
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  que vous allez perdre même si vous gagnez, ça
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  ne vaut pas la peine. Ça, c 'est clair, net et
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  précis. La loi sur la clarté, c 'est ça. Mais
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  la Loi sur la Clarté a dit ce que la Chambre
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  des communes va faire à propos de sa propre position.
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  Je ne sais pas dans quel épisode, mais la Chambre
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  des communes n 'aura pas son mot à dire là -dessus.
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  C 'est plate là, mais c 'est une prérogative
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  royale de négocier avec le Québec. Puis c 'est
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  le renvoi qu 'il dit. Stéphane Dion et qu 'on
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  sort là. À un moment donné, ils vont se réveiller
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  dans la réalité constitutionnelle du Canada qu
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  'ils essayent de nier depuis longtemps. Puis
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  ils vont voir que toute leur fantasme sur ce
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  qui va se passer après ou avant n 'a aucune prise
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  dans la réalité politique. Puis c 'est écrit
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  noir sur blanc dans le renvoi. Puis la Cour suprême
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  l 'a même rappelé dans l 'affaire Cadeur. Ces
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  questions -là, c 'est des questions de nature
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  politique. Puis on peut bien vouloir se voter
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  une loi. pour essayer de s 'auto contraindre.
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  Mais la réalité, c 'est que ces négociations
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  -là, elles vont être faites par l 'état de nécessité.
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  Comme Anne McLellan le disait avant le débat
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  sur le renvoi, l 'ancienne ministre de la Justice
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  fédérale, qui était en poste pendant le renvoi
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  puis qui a été court -circutée par Stéphane Dion,
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  qui a voulu prendre le dossier du renvoi à court
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  suprême, elle dit la Constitution prévoit rien
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  de ce qui se passe après. C 'est silencieux.
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  Ça fait que c 'est bien que M. Dion nous parle
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  de ces fantasmes. de ces arguments qui visent
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  à embrouiller l 'eau. Mais la réalité politique,
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  c 'est qu 'il n 'y a rien qui fonctionne comme
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  ça. Et le Canada pourrait s 'essayer, mais ce
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  serait à son détriment. Et la Cour suprême, comme
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  elle l 'a dit dans leur envoi, ne viendrait pas
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  intervenir dans la question, laissera ça entre
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  les mains des acteurs politiques. Il n 'y a pas
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  de base à ce qu 'il dit. Moi, je n 'ai absolument
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  pas peur de Stéphane Dion et de ses thèses. Personne
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  ne devrait d 'ailleurs au Québec. Merci. On va
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  pouvoir poursuivre cette discussion -là dans
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  le prochain épisode. Merci d 'avoir pris le temps.
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  Merci. Merci d 'avoir été avec nous. Si vous
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  avez aimé l 'épisode, abonnez -vous, laissez
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  -nous vos commentaires pour qu 'on puisse s 'améliorer.
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  Je vous encouragerai à écouter la deuxième partie
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  d 'épisode qui suivra demain.