Latest / Carne Cruda Podcast / Derroteros: Ratón, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA)

Transcript

Derroteros: Ratón, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

0:06
Speaker 2: Adiós, Eva. Igualmente.
0:08
Speaker 3: Pasalo bien.
0:09
Speaker 2: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
0:12
Speaker 2: un lugar. Dirección que se
0:13
Speaker 3: da por escrito para un viaje de mar. Línea marcada
0:16
Speaker 3: en el mapa de mareas para guiar
0:17
Speaker 2: a los pilotos. Oro. Y lo hacemos a través de
0:48
Speaker 2: las palabras, a través del lenguaje, precisamente porque Santi ha
0:53
Speaker 2: escrito un libro que se llama 14 palabras para después
0:56
Speaker 2: del capitalismo y creo que hemos llegado a la letra R,
0:59
Speaker 2: casi recorremos el abecedario entero, Santi.
1:02
Speaker 3: Sí, un cierto disgusto me produce el que no lo acabemos,
1:05
Speaker 3: pero esperemos que en la temporada próxima podamos llegar hasta
1:10
Speaker 3: la Z. Y un poco más allá habrá que inventar
1:13
Speaker 3: nuevas letras
1:13
Speaker 2: Es la decimonovena letra del abecedario.
1:17
Speaker 3: La decimonovena letra, que es la R. que es una
1:21
Speaker 3: letra pobladísima también y que ofrece un montón de golosinas
1:27
Speaker 3: verbales que he ido descartando una a una, a veces
1:31
Speaker 3: con mucho pesar. Acuérdate de relámpago, que es una de
1:34
Speaker 3: mis palabras favoritas
1:35
Speaker 2: que
1:35
Speaker 3: trato en el libro, que has gentilmente mencionado. Pero hay
1:38
Speaker 3: otras palabras que me gustan mucho, que dan mucho juego,
1:41
Speaker 3: desde rabia a raza, república, fíjate, razón. Palabras que hubieran
1:48
Speaker 3: dado mucho juego para hablar de cosas muy serias y,
1:50
Speaker 3: sin embargo, he escogido una palabra pequeña que designa a
1:56
Speaker 3: un animal muy pequeño también, que es el ratón.
2:00
Speaker 2: Y por qué has elegido al ratón? Aunque... Es muy
2:03
Speaker 2: habitual en ti no ir a lo grande, sino fijarte
2:06
Speaker 2: en lo pequeño y de ahí sacar grandes reflexiones, por cierto.
2:08
Speaker 3: Bueno, no sé si sacaré grandes reflexiones, pero sí me
2:11
Speaker 3: parecía un reto el en efecto fijarme en un objeto,
2:16
Speaker 3: en este caso un animal pequeño. Nos ocupamos del elefante,
2:19
Speaker 3: te acordarás que es un animal grande. Y ahora, como
2:22
Speaker 3: además tienen un cierto parentesco simbólico, pues me he decidido
2:29
Speaker 3: por el ratón.
2:29
Speaker 2: Que, por cierto, siempre empezamos también diciendo cómo se dice
2:32
Speaker 2: en otros de los idiomas de nuestra península.¿ Cómo se
2:35
Speaker 2: dice en catalán, por ejemplo?
2:37
Speaker 3: En catalán se dice ratoli, en galego se dice rato
2:40
Speaker 3: y en euskera se dice arratoi, que es claramente un
2:45
Speaker 3: préstamo castellano, como ocurre algunas veces en el euskera. Y
2:49
Speaker 3: lo curioso es que en realidad es solo en nuestras
2:53
Speaker 3: lenguas peninsulares en las que se dice de esta forma, porque...
2:59
Speaker 3: En otras, como en italiano, se dice topolino, en francés
3:02
Speaker 3: se dice souris, y ninguna de ellas, al mismo tiempo,
3:07
Speaker 3: procede del latín, mus muris, salvo, paradójicamente, la inglesa.
3:14
Speaker 2: Es verdad.
3:15
Speaker 3: Es extraño que haya un préstamo latino al inglés que,
3:19
Speaker 3: sin embargo, no pasa a las lenguas romances. Parece que
3:25
Speaker 3: ratón es... Un extraño diminutivo, puesto que es morfológicamente un
3:32
Speaker 3: aumentativo de rata, que es otro animal y es otra
3:36
Speaker 3: especie más temible a la que mencionaremos también ahora. Y
3:41
Speaker 3: en todo caso parece, porque hay muchas discusiones al respecto,
3:46
Speaker 3: que su origen sería onomatopeico y tendría que ver con
3:50
Speaker 3: el sonido que hacen los roedores, las ratas
3:54
Speaker 2: al roer.
3:55
Speaker 3: Un cartón, una pared, un alimento y esa onomatopeya habría
3:59
Speaker 3: dado lugar a esta palabra rata y luego, curiosamente, mediante
4:03
Speaker 3: el aumentativo habríamos producido un animal más pequeño, mucho más pequeño.
4:11
Speaker 2: Claro, es curioso. Que se utilice el aumentativo habría que
4:15
Speaker 2: haber dicho ratín.
4:17
Speaker 3: Exactamente. Sí,
4:18
Speaker 2: un poco más
4:19
Speaker 3: En catalán suena esto ratolí, suena más a diminutivo, ¿no?
4:23
Speaker 3: Pero desde luego nuestro ratón suena grande y poderoso, como
4:28
Speaker 3: todos los aumentativos. Y es curioso que, en cambio, el latín,
4:35
Speaker 3: en otras palabras, sí que se ha mantenido. Por ejemplo, murciélago,
4:40
Speaker 3: que es este ratón ciego. Como es murciélago, tendemos a
4:46
Speaker 3: imaginárnoslo como un ratón celeste, como un ratón del cielo,
4:49
Speaker 3: pero es un ratón ciego y, de hecho, fíjate, la
4:52
Speaker 3: forma correcta de decirlo en el siglo XIX, XVIII, XVII,
4:57
Speaker 3: era murciégalo.
4:58
Speaker 2: Ah, qué curioso.
5:00
Speaker 3: Una metátesis, hemos acabado por cambiar las letras, la G
5:07
Speaker 3: y la L, y decir murciélago, que es la forma correcta,
5:10
Speaker 3: hasta el punto de que si tú buscas en el
5:12
Speaker 3: RAI murciélago, se considera ya incorrecta y en todo caso vulgar.
5:19
Speaker 2: Te decía que es muy curioso porque yo cuando era niño,
5:21
Speaker 2: y creo que le pasa a muchos niños y niñas,
5:26
Speaker 2: no conseguía decir murciélago y decía murciégalo.
5:29
Speaker 3: Claro, pues precisamente, porque los niños son hipercorrectores, entonces siempre
5:36
Speaker 3: dicen lo que se debe decir, con arreglo a la
5:39
Speaker 3: morfología estructural de la lengua se debe decir. De
5:44
Speaker 2: hecho es más fácil decir murciégalo que murciélago.
5:47
Speaker 3: Sí, y mucho más fácil decir ponido que puesto, entonces
5:51
Speaker 3: quiero decir que los niños son hipercorrectores. Y bueno, pues
5:55
Speaker 3: es curioso, sin embargo, que este mus muris del latín
5:59
Speaker 3: También estaba ahora leyendo El Quijote, que acabo de terminar
6:03
Speaker 3: por tercera vez, y me ha disfrutado muchísimo, y me
6:07
Speaker 3: encontraba ahí de pronto con uno de los refranes que
6:11
Speaker 3: suele prodigar Sancho, y me encontraba de pronto con esto,
6:16
Speaker 3: con uno que dice que lo que has de dar
6:18
Speaker 3: al mur, dalo al gato. Y ahí se dice mur,
6:22
Speaker 3: el ratón es mur. Y he descubierto que, por ejemplo,
6:27
Speaker 3: en el libro del buen amor también se cuenta una
6:30
Speaker 3: fábula muy famosa que procede de Sopo, que es la
6:34
Speaker 3: del león y el ratón, pero en el libro del
6:36
Speaker 3: buen amor se habla del león y el mur. Entonces,
6:40
Speaker 3: digamos que ratón se va imponiendo tardíamente en nuestra lengua,
6:45
Speaker 3: pero obviamente hoy si leemos mur no lo reconocemos como
6:50
Speaker 3: de ninguna manera emparentado con ese pequeño mamífero que de
6:56
Speaker 3: alguna manera despierta también algunos malentendidos simbólicos.
7:02
Speaker 2: Sí, y la raíz mus muris da lugar a otras
7:05
Speaker 2: palabras en nuestro idioma.
7:06
Speaker 3: Pues, por ejemplo, a músculo, aunque te parezca mentira
7:09
Speaker 3: Músculo en latín es literalmente un diminutivo de ratón, de mus. Entonces,
7:15
Speaker 3: músculo es ratoncito. Y también muslo, porque ahí la evolución
7:21
Speaker 3: fonética hace que haya caído la sílaba cu y quede
7:28
Speaker 3: solo muslo. Músculo y muslo proceden del mus... latino y
7:34
Speaker 3: bueno en principio puedes preguntarte por qué
7:36
Speaker 2: claro
7:37
Speaker 3: es más bien quizá por por el parecido que existe
7:40
Speaker 3: entre el bíceps cuando doblas el brazo y un ratón
7:45
Speaker 3: un ratón más o menos vivo y más o menos
7:50
Speaker 3: fuerte y parece que esa es la
7:53
Speaker 2: oye una cosa estoy pensando que el ratón es protagonista
7:56
Speaker 2: de muchísimos cuentos de poemas incluso de novelas de ratones
8:00
Speaker 2: y hombres estoy pensando¿ Por qué?
8:02
Speaker 3: Pues claro, esa es la pregunta.¿ El ratón es un
8:05
Speaker 3: animal o es un símbolo? Porque fíjate tú que en
8:09
Speaker 3: la lucha entre el gato y el ratón mentalmente tomamos
8:12
Speaker 3: siempre partido por el ratón. No
8:17
Speaker 2: hay más que pensar en Tom y Jerry.
8:18
Speaker 3: Mucha gente tiene gatos en casa y nadie quiere tener ratones. Entonces,
8:23
Speaker 3: aquello que no queremos tener en casa, lo queremos proteger,
8:27
Speaker 3: en todo caso, simbólicamente, para que nos hable de relaciones
8:33
Speaker 3: de poder o para que nos hable, por ejemplo, de
8:36
Speaker 3: la ternura. Ten en cuenta que yo creo que es
8:37
Speaker 3: muy importante que el ratón es el más pequeño de
8:41
Speaker 3: los mamíferos y nosotros somos mamíferos. No nos resulta muy
8:45
Speaker 3: fácil identificarnos con un escarabajo o con un grillo, no
8:50
Speaker 3: nos resulta fácil identificarnos con un artrópodo o con un pescado,
8:56
Speaker 3: con un pez. En cambio, el hecho de que sea
8:59
Speaker 3: un mamífero y el más pequeño de los mamíferos, yo
9:02
Speaker 3: creo que eso le da una potencia simbólica muy grande,
9:06
Speaker 3: sobre todo a la hora de convertirlo en algo así
9:08
Speaker 3: como en... en una metonimia del niño, y de hecho
9:13
Speaker 3: un hipocorístico, un diminutivo muy habitual que usan los padres
9:19
Speaker 3: cuando se dirigen a sus niños es este de ratoncito.
9:24
Speaker 3: Estos están muy bien estudiados. Stephen Jay Gould, en uno
9:26
Speaker 3: de sus libros, el geólogo y darwinista famoso, pues explicaba
9:33
Speaker 3: el éxito, por ejemplo, de Mickey Mouse
9:37
Speaker 3: Obviamente, y era que habían escogido las proporciones de un
9:42
Speaker 3: bebé con una cabeza
9:44
Speaker 2: muy
9:44
Speaker 3: grande, mucho más grande que el cuerpo, de tal manera
9:47
Speaker 3: que era imposible no identificarse con esas proporciones.
9:52
Speaker 2: Y no encariñarse, claro.
9:53
Speaker 3: Y encariñarse con él. Entonces, los ratones, ten en cuenta
9:56
Speaker 3: que son unos animales muy muy molestos uno no quiere
10:03
Speaker 3: tener en casa yo he tenido varias veces ratones
10:05
Speaker 2: en casa te devoran la despensa
10:07
Speaker 3: Claro, la única ventaja que tienen es que, por razones
10:11
Speaker 3: de reparto de nichos ecológicos, si hay ratones en casa,
10:17
Speaker 3: lo que es seguro es que no vas a tener ratas.
10:19
Speaker 3: Y yo que he tenido ratas también en casa alguna vez,
10:22
Speaker 3: puedo asegurarte que es preferible tener ratones, pero los ratones...
10:26
Speaker 3: En realidad no inspiran ninguna ternura. Cuando tú ves un
10:31
Speaker 3: ratón correteando de un lado a otro de tu salón
10:34
Speaker 3: y esconderse en un agujero, la última cosa que sientes
10:38
Speaker 3: es ternura, te sientes más bien amenazado. Y si además escuchas,
10:42
Speaker 3: y hay muchos ratones, y escuchas encima de tu cabeza...
10:46
Speaker 3: toda la noche a los ratones rodiendo las paredes de
10:50
Speaker 3: tu casa o rodiendo tus libros, ya hablamos de eso,
10:54
Speaker 3: pues creo que tienes que darte cuenta de que hay
10:57
Speaker 3: siempre una distancia entre lo real y lo simbólico que
11:01
Speaker 3: es muy necesario respetar y explotar. Lo que pasaba, lo
11:06
Speaker 3: hemos hablado alguna vez cuando hablábamos de paz con la paloma,
11:09
Speaker 3: la paloma es en realidad la verdadera rata humana con alas,
11:13
Speaker 3: que daña los edificios de nuestras ciudades y contagia enfermedades
11:17
Speaker 3: a veces terribles y sin embargo es el símbolo de
11:19
Speaker 3: la paz. Y cuando uno piensa en paloma, no piensa
11:22
Speaker 3: en la paloma de nuestros campanarios en nuestras plazas, sucia
11:26
Speaker 3: y contaminante, sino que piensa en esa paloma blanca, de
11:30
Speaker 3: Picasso o la de Noé con una rama de olivo
11:35
Speaker 3: en el pico. Y con el ratón pasa lo mismo,
11:37
Speaker 3: piensas en un montón de ratones que han sido creados
11:40
Speaker 3: fundamentalmente para los niños, algunos de los cuales pues ya
11:45
Speaker 3: aparte de ternura, inspiran una cierta irritación, porque son particularmente ñoños,
11:52
Speaker 3: ya hablamos de la palabra ñoño hace unos días, pero
11:56
Speaker 3: creo que es muy interesante ver cómo se han utilizado
11:58
Speaker 3: los ratones para transmitir mensajes, mensajes a veces morales. Y
12:03
Speaker 3: esto yo creo que tiene que ver con el hecho
12:04
Speaker 3: de que sea el más pequeño de los mamíferos, lo
12:09
Speaker 3: que le permite vehicular, por un lado, una semejanza grande
12:13
Speaker 3: con el Con el niño pequeño y por otro lado
12:16
Speaker 3: vehicular mensajes diferentes. Fíjate en Esopo, que luego son relaborados
12:23
Speaker 3: más tarde por toda una serie de fabulistas del renacimiento
12:27
Speaker 3: del barroco o más tarde del siglo XIX como Samaniego.
12:31
Speaker 3: Pues en el sopa, acuérdate de todas estas. El cascabel
12:36
Speaker 3: y el gato.¿ Quién pone el cascabel al gato? Cuando
12:38
Speaker 3: se reúnen en asamblea los ratones para ponerle un cascabel
12:44
Speaker 3: de tal manera que la alerta del sonido les permita
12:47
Speaker 3: huir antes de que el gato se los coma. Y claro,
12:50
Speaker 3: la pregunta que hace un ratón anciano es esta.¿ Y
12:53
Speaker 3: quién pone el cascabel al gato?¿ Quién se aproxima al gato?
12:56
Speaker 3: para ponerle el cascabel. Está luego esta del león y
13:01
Speaker 3: el ratón, o del león y el mur, que en
13:03
Speaker 3: realidad es muy bonita. Es el ratón que se sube
13:06
Speaker 3: al cuerpo del león mientras duerme la siesta. El león
13:11
Speaker 3: protesta y está a punto de comérselo y le perdona
13:14
Speaker 3: finalmente la vida. Y eso hace que más tarde, cuando
13:17
Speaker 3: el león es atrapado en una red, pues el ratón,
13:21
Speaker 3: devolviéndole la generosidad, la indulgencia, pues roe las fibras, las
13:28
Speaker 3: hebras de la red y libera al león. Recordándonos, en efecto,
13:33
Speaker 3: que nunca es nadie tan pequeño como para que no
13:36
Speaker 3: te pueda salvar la vida. Y de esto hablábamos ya
13:39
Speaker 3: también cuando hablábamos del elefante y del ratón. Y luego
13:41
Speaker 3: está el famoso parto de los montes, que es el
13:44
Speaker 3: de la desproporción entre... entre el trueno, el sonido, el
13:49
Speaker 3: anuncio y el resultado. Es ese monte que empieza a temblar,
13:53
Speaker 3: que se pone de parto, como dice la fábula de Sopo,
13:56
Speaker 3: y de cuyo pie al final nace un insignificante ratón.
14:04
Speaker 3: Esto de la desproporción nos recuerda hasta qué punto en
14:07
Speaker 3: política el parto de los montes se produce casi todos
14:10
Speaker 3: los días. Pensemos, por ejemplo, en el gran chiste del
14:13
Speaker 3: punto ya parte de Sánchez abandonando cinco días el gobierno
14:19
Speaker 3: y manteniéndonos a todos a la espera de ese parto
14:22
Speaker 3: y finalmente ha sido un ratón. Esperemos que crezca, pero
14:29
Speaker 3: de momento es un ratoncito insignificante con el que no
14:33
Speaker 3: se puede liberar casi nada y mucho menos un león dormido.
14:39
Speaker 2: Y estaba pensando que es el protagonista no solo... del
14:42
Speaker 2: dibujo animado de Mickey. Es que muchos de los dibujos
14:45
Speaker 2: animados de la infancia eran ratones. Estaba Super Ratón, estaba
14:49
Speaker 2: Speedy González, estaba Tommy Jerry, ya hemos dicho.
14:53
Speaker 3: Sí. Y lo bonito, claro, Tommy Jerry o
14:56
Speaker 2: Pixie Dixie. Y Pixie Dixie, es verdad, me olvidaba de
14:58
Speaker 2: estos dos.
14:59
Speaker 3: Y que además era muy interesante porque ahí, en efecto,
15:02
Speaker 3: era muy evidente la voluntad de invertir la relación de fuerzas. Vale,
15:05
Speaker 3: el gato era siempre el malo malísimo, que parecía querer
15:10
Speaker 3: atapar ratones por pura protervia insana, pero en esos dibujos
15:17
Speaker 3: animados siempre vencía él. El ratón. Hasta el punto de
15:20
Speaker 3: que alguna vez estabas deseando que Jerry fuese devorado por Tom.
15:27
Speaker 3: Tom era bastante inútil y bastante torpe y Jerry siempre
15:32
Speaker 3: conseguía no solo salvarse de las garras del gato, sino... Ridiculizarlo.
15:38
Speaker 3: aprietos muy ridículos a veces a Tom. En todo caso,
15:41
Speaker 3: a mí la historia de ratones que más me gusta...
15:45
Speaker 3: Es un poema épico burlesco, datado entre el siglo V
15:51
Speaker 3: y el I de antes de nuestra era, que es
15:54
Speaker 3: la batracomiomaquia, que literalmente en griego quiere decir la lucha
15:59
Speaker 3: o la guerra entre las ranas y los ratones. También
16:03
Speaker 3: empieza por R. Es una maravilla de relato en el
16:06
Speaker 3: que parodia la batracomiomaquia, La Iliada, un autor desconocido, es
16:10
Speaker 3: una obra clásica que ha pasado durante generaciones, se ha
16:13
Speaker 3: traducido muchísimo en ciertas épocas de la historia, por ejemplo,
16:17
Speaker 3: de vuelta en el Renacimiento, y cuenta la historia de
16:20
Speaker 3: cómo Una rana que se llama Inflamofletes le propone a Robamigas,
16:29
Speaker 3: un ratón, que vaya con él a su casa para
16:32
Speaker 3: lo que tienen que atravesar una laguna. Y entonces Robamigas
16:37
Speaker 3: se sube confiado en el lomo del ratón.
16:40
Speaker 2: la rana.
16:40
Speaker 3: La rana no tiene la intención, obviamente, de engañarle, pero
16:43
Speaker 3: de pronto aparece un icneumón, que es una especie de
16:46
Speaker 3: mangosta feroz, muy amenazante, y se sumerge huyendo de la
16:51
Speaker 3: mangosta y, por lo tanto, el pobre robamigas perece. Pero
16:55
Speaker 3: este aquí, que allí, muy cerca, en la orilla, está Lameplatos,
16:58
Speaker 3: otro ratón... que ha visto la escena y que moviliza
17:01
Speaker 3: a los ratones contra las ranas. Lo que te cuenta
17:04
Speaker 3: este poema épico burlón es toda la batalla entre las
17:09
Speaker 3: ranas y los ratones, siguiendo los registros y a veces
17:13
Speaker 3: también los capítulos de la Iliada, para una batalla final
17:19
Speaker 3: en la que los ratones están a punto de vencer
17:22
Speaker 3: a las ranas, Y no lo consiguen porque Zeus, apiadado
17:29
Speaker 3: de las ranas, manda a quienes a los cangrejos en
17:33
Speaker 3: su ayuda. Y los cangrejos finalmente vencen a los ratones. Pero, bueno,
17:41
Speaker 3: entre cuentos, aunque no es de ratones sino de ratas,
17:44
Speaker 3: está el flautista Damelín, que es uno de los más
17:48
Speaker 3: inquietantes probablemente de los que cuentan los hermanos Grimm en
17:51
Speaker 3: el siglo XIX, pero... que los hermanos Grimm recogen del pasado,
17:56
Speaker 3: del pasado medieval, y en el que probablemente lo que
17:59
Speaker 3: se está contando es esa entre legendaria y real cruzada
18:04
Speaker 3: infantil o cruzada de los niños, que hacia el año
18:07
Speaker 3: 1212 movilizó a miles de niños, algunas versiones hablan de 20.000
18:11
Speaker 3: o 30.000 niños, que desde Francia y desde Alemania, casi
18:19
Speaker 3: al mismo tiempo, intentaron llegar a Jerusalén para liberarla de
18:26
Speaker 3: los musulmanes. Es una historia terrible porque los niños van
18:30
Speaker 3: hacia Niza, en unos casos hacia Niza, en otros casos
18:34
Speaker 3: hacia el sur de Italia, según las versiones. Y van muriendo,
18:39
Speaker 3: unos van desertando, otros van muriendo, y los poquísimos que
18:44
Speaker 3: consiguen llegar después de fletar un barco que en realidad
18:49
Speaker 3: pertenece a unos piratas, pues son esclavizados en Jerusalén. Y
18:54
Speaker 3: era una historia que yo dejar una honda, un hondo
18:57
Speaker 3: recuerdo en miles de padres, de padres que que habían
19:05
Speaker 3: perdido a sus hijos en esta cruzada, cuyo origen, ya
19:08
Speaker 3: te digo, es bastante discutido, y se habla de niños
19:12
Speaker 3: que tuvieron visiones y movilizaron a otros niños. Entonces, imaginar
19:19
Speaker 3: a 30.000 niños recorriendo Europa para ir a Jerusalén es
19:22
Speaker 3: bastante inquietante. Y también, como podemos establecer paralelismos, podemos recordar
19:30
Speaker 3: hasta qué punto, no ya los niños, sino los adolescentes
19:33
Speaker 3: y los jóvenes, en momentos de perplejidad o de malestar,
19:42
Speaker 3: pues se pueden inclinar a hacer muchos disparates. Pensemos sin
19:46
Speaker 3: más ahora cuántos jóvenes están... están perjudicando la cruzada fascista
19:55
Speaker 3: en Europa. Entonces creo que lo que nos cuenta el
19:58
Speaker 3: flautista de Améline es lo del canto de las sirenas.
20:01
Speaker 3: Hay que tener mucho cuidado con el canto de las sirenas,
20:03
Speaker 3: que en este caso es una flauta de un personaje
20:11
Speaker 3: que se siente no suficientemente recompensado por el trabajo que
20:16
Speaker 3: hace y después de haberse llevado a todas las ratas
20:19
Speaker 3: de Amelín, de este pueblo de Alemania, pues decide llevarse
20:24
Speaker 3: a los niños detrás del sonido de la flauta.
20:28
Speaker 2: No conocía la historia de esa cruzada de los niños.¿
20:32
Speaker 2: Es veraz o forma parte de una
20:34
Speaker 3: leyenda? Yo la descubrí hace 30 o 35 años y
20:40
Speaker 3: sigue siendo muy discutida. Entonces parece que incluye muchos elementos
20:44
Speaker 3: de leyenda junto a otros muchos elementos reales, contrastados. Por
20:50
Speaker 3: los historiadores, ¿no? Probablemente no fueron tantos niños, probablemente fue
20:55
Speaker 3: una cruzada en la que participaron también niños, pero digamos
21:01
Speaker 3: que esta... Esta imagen de miles y miles de niños
21:05
Speaker 3: recorriendo Europa para cruzar a Jerusalén ha quedado hasta tal
21:10
Speaker 3: punto en registros, ya te digo, más fiables que otros,
21:14
Speaker 3: que se ha transformado también en historias como esta del
21:18
Speaker 3: flautista de Amelín.
21:20
Speaker 2: Sí, una historia que, como dices, tiene muchas resonancias con
21:23
Speaker 2: el momento actual. Antes decías que los ratones lo que
21:27
Speaker 2: hacen es roer, los escuchabas tú, rollendo las paredes de
21:31
Speaker 2: tu casa y también tus libros.¿ Te han comido tus libros,
21:35
Speaker 2: Santi
21:37
Speaker 3: Sí, me los han comido alguna vez. Fíjate que es
21:38
Speaker 3: bonito esta expresión de ratón de biblioteca, que cuando exploras
21:44
Speaker 3: un poco de dónde viene, pues todos te encaminan a
21:46
Speaker 3: un cuadro del pintor y poeta alemán Carl Spitzbeck de
21:52
Speaker 3: 1850 que se llama El ratón de biblioteca, pero obviamente
21:55
Speaker 3: se llama El ratón de biblioteca, representa a un anciano
21:58
Speaker 3: en una escalera en enfrascado en la lectura de un
22:03
Speaker 3: libro que está en una estantería alta, pero claro, ese
22:08
Speaker 3: cuadro se llama así porque ratón de biblioteca era una
22:11
Speaker 3: expresión que circulaba por toda Europa para referirse al devorador
22:16
Speaker 3: de libros, aquel lector que estaba siempre encerrado en la biblioteca.
22:20
Speaker 3: Pero es que en las bibliotecas también estaban encerrados los
22:24
Speaker 3: ratones y no sólo los lectores devoraban los libros, sino
22:28
Speaker 3: que los que los devoraban los ratones también, y
22:32
Speaker 2: los
22:32
Speaker 3: devoran si les das la ocasión. Entonces, el ratón roe
22:39
Speaker 3: los libros, naturalmente, es un apetitosísimo alimento para un ratón,
22:43
Speaker 3: y hemos, durante siglos, hemos tenido que defender nuestras bibliotecas
22:49
Speaker 3: de los ratones. Como, por cierto, nos defendemos a veces
22:53
Speaker 3: de nuestra propia conciencia, si lo piensas, los ratones roen
23:00
Speaker 3: Pero hay un ratón que de alguna manera nos roe
23:01
Speaker 3: por dentro, que es la conciencia, los remordimientos. El remordimiento
23:07
Speaker 3: es este morder una y otra vez la misma cosa.
23:11
Speaker 3: Ese re es de reiteración y mordimiento viene de morder.
23:16
Speaker 2: Te
23:17
Speaker 3: remuerde la conciencia, te muerde constantemente la conciencia. Así que
23:21
Speaker 3: la conciencia sería un implacable ratón
23:25
Speaker 2: interior.
23:29
Speaker 3: Es verdad que hemos hecho bien, después de siglos de
23:34
Speaker 3: vidas presididas por el pecado, hemos hecho bien en cuestionar
23:40
Speaker 3: de alguna manera la fidelidad de los remordimientos a la
23:48
Speaker 3: hora de determinar el valor moral de nuestras acciones, ¿no?,
23:57
Speaker 3: La Iglesia durante siglos ha inducido unos escrúpulos de conciencia
24:03
Speaker 3: excesivos que han llevado a veces al suicidio. Si la
24:08
Speaker 3: sexualidad es constantemente perseguida y castigada, al final uno no
24:16
Speaker 3: es capaz de... De sobrellevar un gesto tan inocente y
24:21
Speaker 3: placentero como es la masturbación. Pero bueno, los remordimientos son interesantes, ¿no?
24:25
Speaker 3: Los remordimientos son interesantes porque¿ qué serían remordimientos de conciencia?
24:29
Speaker 3: Pues sería esto de que tú no eres capaz de
24:32
Speaker 3: estar a la... a la altura de tus decisiones, de
24:36
Speaker 3: tus gestos. O digamos que hay un desacople o un
24:40
Speaker 3: desacuerdo entre el que toma la decisión y el que
24:45
Speaker 3: sobrevive al gesto. Y piensa en cuánta gran literatura ha
24:51
Speaker 3: producido el tema de los remordimientos. Piensa, por ejemplo, en Macbeth.
24:57
Speaker 3: Macbeth es un tipo... que de pronto se ve con
25:01
Speaker 3: las manos manchadas de sangre por acabar de matar al
25:05
Speaker 3: rey y se da cuenta de que la fantasía de
25:10
Speaker 3: matar al rey y verse coronado exigía pasar por un
25:16
Speaker 3: acontecimiento concreto en el que él participaba con sus propias
25:21
Speaker 3: manos que acababan manchadas de sangre y como sabemos, Macbeth
25:27
Speaker 3: no sobrevive a los remordimientos, le acompañan constantemente hasta la
25:32
Speaker 3: última batalla con Duncan. O piensan en el pobre Lord Jim,
25:39
Speaker 3: acuérdate que es acusado de un accidente, de un naufragio
25:44
Speaker 3: en el que él, como oficial, ha tenido algún papel,
25:48
Speaker 3: pero absolutamente subsidiario, un naufragio en el que han muerto
25:53
Speaker 3: cientos de personas. Y aunque no lo condenan a prisión,
25:59
Speaker 3: él se condena a sí mismo y está huyendo de
26:02
Speaker 3: ese gesto toda su vida. Lo bonito de Lord Jim
26:05
Speaker 3: es que mientras huye el personaje de Conrad, mientras huye
26:09
Speaker 3: de este gesto, pues introduce en el mundo otros gestos,
26:13
Speaker 3: gestos salvíficos, gestos buenos. Y yo creo que la única
26:16
Speaker 3: manera de... aliviar el remordimiento cuando está justificado es introducir
26:23
Speaker 3: un gesto contrapuntístico que introduzca algún bien en el mundo.
26:29
Speaker 3: O piensa en Raskolnikov, en Crimen y Castigo, o personaje
26:33
Speaker 2: que
26:34
Speaker 3: fantasea en este caso, digamos que políticamente, a partir de
26:39
Speaker 3: Nietzsche y de la figura de Napoleón, que él considera
26:42
Speaker 3: que en abstracto esa mujer debe desaparecer, no introduce ningún
26:47
Speaker 3: bien en la En la humanidad es una usurera miserable
26:52
Speaker 3: y sin embargo luego no es capaz de estar a
26:56
Speaker 3: la altura o a la bajura de ese gesto de destrucción.
27:01
Speaker 3: Pero al mismo tiempo hay que decir, un exceso de
27:07
Speaker 3: remordimientos puede ser muy peligroso.
27:11
Speaker 2: Pero una falta total de ellos también. Pero
27:13
Speaker 3: una falta total también. Y fíjate que hay una cosa
27:15
Speaker 3: que es, a la hora de leer nuestra época, es interesante,
27:19
Speaker 3: es ver cómo los grandes personajes de nuestra época, que
27:23
Speaker 3: suelen ser siempre de series de televisión, ya no sienten
27:27
Speaker 3: remordimientos como Lord Jim o como Macbeth o como Raskolnikov
27:31
Speaker 3: de Crimen y Castigo, sino más bien, fíjate, yo pienso
27:34
Speaker 3: en dos series en concreto, en Breaking Bad con Walter
27:37
Speaker 3: White y en los Soprano, con Tony Soprano. Son personajes
27:42
Speaker 3: que nos fascinan, en algún sentido nos fascinan, precisamente porque
27:47
Speaker 3: están todo el rato... a la altura de los terribles
27:54
Speaker 3: gestos que hacen, de los terribles asesinatos que cometen. Es
27:58
Speaker 3: verdad que Soprano tiene que acudir al psicoanalista en algún
28:01
Speaker 3: momento
28:02
Speaker 2: lo que prueba
28:03
Speaker 3: que hay un ratoncito que roe las vigas por detrás.
28:08
Speaker 3: Pero son personajes sin remordimiento y cuya ausencia de remordimiento
28:13
Speaker 3: de algún modo nos fascina. Y lo contrario del remordimiento, fíjate,
28:19
Speaker 3: ya no es esta indiferencia, aunque el resultado lo sea, es,
28:24
Speaker 3: si quieres, el victimismo. es inevitable, une otra vez y bueno,
28:30
Speaker 3: pues esto es como dar de comer también a tu
28:34
Speaker 3: propia conciencia allí donde puedes hacer muy poco, pensar en
28:39
Speaker 3: cómo el victimismo israelí, judeo-sionista, se ha convertido en crímenes
28:48
Speaker 3: a gran escala. Esto de pensar que porque tú has
28:52
Speaker 3: sido víctima ya no puedes ser victimario, es algo que
28:58
Speaker 3: va en contra del derecho, que de alguna manera es
29:02
Speaker 3: una reserva paradójica de la conciencia porque no actúa nunca
29:07
Speaker 3: en nombre de la moral, pero al distinguir entre una
29:10
Speaker 3: víctima y un victimario también es capaz de decirte tú
29:14
Speaker 3: puedes ser hoy víctima Y como víctima vas a ser
29:17
Speaker 3: reconocido y tratado. Y si localizamos al victimario lo vamos
29:23
Speaker 3: a juzgar. Pero tú mañana puedes ser victimario y como
29:27
Speaker 3: victimario también te vamos a juzgar. Yo creo que el
29:30
Speaker 3: peligro con la conciencia en estos momentos es el de
29:36
Speaker 3: convertirlo en una mascota. Igual que el ratón simbólico. acaba
29:40
Speaker 3: inspirando mucha ternura, pues el peligro es que lo que
29:45
Speaker 3: estamos haciendo con todos los animales, que es mascotizarlos, lo
29:49
Speaker 3: hagamos también con la conciencia. Y en un mundo crecientemente
29:53
Speaker 3: complejo y crecientemente adverso en el que Nuestro margen de
29:58
Speaker 3: maniobra e intervención es cada vez más pequeño. Mascotizar la conciencia,
30:03
Speaker 3: esto es como darle de comer alimentos industriales preparados, mercancías,
30:13
Speaker 3: darle de comer mercancías, que es lo que hacemos habitualmente
30:17
Speaker 3: cuando ponemos un like en las redes. o cuando vemos
30:21
Speaker 3: determinadas películas y se nos saltan las lágrimas. Y la
30:26
Speaker 3: culpa no es nuestra, quiero decir, no es que hayamos
30:29
Speaker 3: perdido la conciencia, al contrario, es que hay una desproporción
30:34
Speaker 3: tal entre lo que podemos hacer Y el tamaño del
30:43
Speaker 3: dolor objetivo que hay en el mundo que al final
30:47
Speaker 3: más cotizamos la conciencia. Es esto del parto de los
30:49
Speaker 3: montes otra vez, frente al horror del genocidio israelí y
30:56
Speaker 3: a tantos otros, el terrorismo. Ucrania invadida por Rusia, el
31:01
Speaker 3: del cambio climático, el de los 100 millones de refugiados
31:06
Speaker 3: que hay en el mundo, lo único que podemos hacer
31:08
Speaker 3: con nuestro dolor es producir un ratón. Y el solo
31:12
Speaker 3: poder oponer un ratón a la complejidad y maldad del
31:17
Speaker 3: mundo creo que acaba generando una impotencia que mascotiza la
31:23
Speaker 3: conciencia
31:24
Speaker 2: Y hay alguna manera de desmascotizar la conciencia?
31:29
Speaker 3: Pues mira, Javier, no lo sé, no es una pregunta
31:34
Speaker 3: que me hago yo y que hago constantemente y leo
31:38
Speaker 3: precisamente intentando dar esa respuesta. Creo que es difícil, pero
31:42
Speaker 3: creo que hay que recordar en todo caso… que esa
31:46
Speaker 3: respuesta solo puede ser de algún modo colectiva. San López
31:51
Speaker 3: en un artículo ayer estupendo recordaba que es que no
31:54
Speaker 3: hay ningún sitio seguro en el que refugiarse ya,¿ a
31:58
Speaker 3: dónde vamos a volver, a dónde vamos a huir? Y
32:01
Speaker 3: si no hay ningún sitio seguro al que volver, en
32:04
Speaker 3: el que refugiarse, ni el campo, ni la mística, pues
32:09
Speaker 3: habrá que... que sumar nuestra conciencia ratón a otras muchas
32:14
Speaker 3: conciencias ratones. Y eso es lo complicado en estos momentos,
32:18
Speaker 3: no me cabe la menor duda, pero desde luego la
32:20
Speaker 3: respuesta tiene que pasar por multiplicar el número de ratones.
32:27
Speaker 2: Me estaba acordando cuando hablabas de los remordimientos y de
32:31
Speaker 2: quienes no los tienen. que Pedro Ballín dice en uno
32:35
Speaker 2: de sus libros que sí que vivimos una época especialmente
32:38
Speaker 2: de victimistas, que se convierten luego en victimarios porque se
32:41
Speaker 2: sienten constantemente agraviados, y pensaba también en La visita de
32:45
Speaker 2: la vieja dama, esa obra de Durrenmatt, obra de teatro
32:49
Speaker 2: fascinante también, de una víctima que se convierte en victimaria,
32:52
Speaker 2: y me ha empezado a revolver muchas cosas en la cabeza,
32:56
Speaker 2: como hacen siempre tus derroteros.
32:58
Speaker 3: Bueno, pues en fin, no creas que yo llego tan bien.
33:01
Speaker 3: A partir del ratón, pues he llegado a un momento
33:04
Speaker 3: en el que me siento también algo agitado. Y bueno,
33:08
Speaker 3: también esa era culpa tuya.