Latest / Ecosistemas / Ecosistema del Estado - Invitado: Isidoro Felcman
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- Hola desde ecosistemas. Les mandamos un fraternal saludo a todo el personal de ambiente radio, a la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias y a su Secretario, Carlos Adamo, por permitir formar parte de esta gran familia que es ambiente radio ecosistemas bajo el prisma del poliedro. Cómo funciona el mundo de hoy, cada vez más complejo, más incierto, cambiante, aparentemente caótico, un mundo de todos contra todos o de todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan. Les propongo pensar juntos cómo funcionan esos ecosistemas. Un pequeño manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas, en donde cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que muchas veces estamos insertos sin querer formar parte de ellos y que, sin embargo, son parte de nuestras luchas y decepciones cotidianas y bajo el prisma del poliedro, porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados, con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde el todo es superior a las partes, el acuerdo superior al conflicto la realidad se impone a la idea y el tiempo en espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable, en un ambiente de pleno de humanidad, en concordia con la naturaleza única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir bienvenidos a ecosistemas bajo el prisma del poliedrón. Desde que el hombre pasó a ser un ser gregario, es decir, a vivir con otros hombres, tuvo que empezar a componer algún tipo de entendimiento para optimizar, primero, para sobrevivir, claramente, porque si no le resultaba muy difícil ante la adversidad, sobrevivir y luego optimizar de alguna forma sus capacidades, sus intereses, sus oportunidades. En épocas en que eran cazadores y recolectores, alguien tenía que quedar a cuidar la cría y otros tenían que salir a hacer lo suyo. Y después, cuando fueron sembrando la tierra, también tuvieron que ir organizándose para saber en qué lugar se podía sembrar y qué íbamos a hacer con lo que se produjera no, y después aparecían otros hombres y había que coordinar algún tipo de acuerdo y muchas veces claro la guerra como último recurso. Pero así se fue conformando la civilización a través de los siglos. De los siglos, claramente en estas civilizaciones cada día más complejas y cada día más veloces donde se van acelerando los tiempos. El Estado de por sí es un elemento público que nos une para poder convivir entre nosotros. Ha sucedido y lo vemos que al Estado se lo culpa de lo mal que estamos. Y ahí se confunde Estado con Gobierno, con casta política y con tantas otras cosas. De eso vamos a hablar en el ecosistema de hoy, del ecosistema del Estado, pues y ustedes siempre saben que cuando tenemos que pensar algo en voz alta. Buscamos a alguien, a un buen amigo que nos ayude a pensar y a reflexionar que ya ha pasado su tiempo estableciendo ideas, manifestándose en crear y saber cómo gestionar ese estado que tenemos frente a nosotros, que puede ser tremendamente acosador, como puede ser un buen amigo, por qué no. El buen amigo al que me refiero se llama isidoro Luis Feldman, y es un placer muy grande poder contar contigo. Yo digo que en el álbum de figuritas que tengo este programa, esta figurita me faltaba y es buenísimo poder tenerte acá en el estudio. Gracias, Luis, gracias por invitarme. Y hoy es un día histórico, porque hace tiempo que estamos planificando esta reunión. Sí, claro que sí, por distintas razones, no se Pudo Isidoro es doctor en administración, profesor consulto de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, Es director del Centro de Investigaciones de Administración Pública, el CIAAP y la CFEBA, consultor de temas organizacionales y, lo más interesante, experto en planificación estratégica participativa. Esto de estrategia y de participativo me ha tocado disfrutar de Isidoro en sus ocurrencias y en sus trabajos para poder optimizar el laburo en la gestión pública, que de eso se trata y a eso ha dedicado su vida. Así es, de dónde viene esta idea que tenés todo el tiempo de promover, hice una especie de coaching de lo público es viejo. El tema mira remontándonos a la historia más o menos ahí, en el ochenta y cinco cuando era rector de la Universidad. Era decano de las facultades. Fue rector de la Universidad Oscar Shuberov, así que después murió. Se generó en el ámbito, digamos de la Universidad, un proyecto que se llamaba Buenos Aires dos mil año ochenta y cinco. Quince años faltaban para eso exacto y fue un proyecto muy interesante, porque la idea fue tratar de imaginar, planificación estratégica, imaginar esa futura Buen Aires a partir de una visión, una misión de valores, una serie de objetivo, etcétera. Pero en términos participativos, es decir, tratando de generar una visión compartida de futuro. Entre yo diría casi todos los actores que tenían que ver algo con Buenos Aires, desde el colegio de arquitectos hasta el arzobispado, el ecosistema. Digamos no como decimos en el programa, esa cantidad de actores que de alguna forma tienen un protagonismo y alguna influencia wirs en el desarrollo común. Sí, sí y fueron. Yo te diría aproximadamente unos cien actores que participaron en la elaboración de este proyecto. Qué difícil armar las mesas no para poder decir no para a él también lo necesito adentro, así como que imaginación no tiene que tener para ser abarcativo de todos, sin olvidarte de alguien que quizás parezca, que sea menos pero capaz, que es el personal de limpieza. Y si no está limpio, no puedo trabajar. Pero fíjate que interesante porque ya en aquel momento, aunque no estaba solidificado el concepto, aparecieron allí dos yo te diría pilares fundamentales de ese proyecto que después digamos ya más contemporáneamente cuando tuvimos la ocasión de elaborar el P. El Plan Estratégico Realimentario, era industrial y otras experiencias, pero habló específicamente del p. Ahí se consolidaron dos conceptos importantes, Uno que yo llamo la racionalidad metodológica, es decir, una serie ordenada coherente de pasos que te llevan desde definir el sueño y la visión y a dónde querés ir este hasta la acciones, los programas, los planes, los programas, las actividades y las acciones. Y hay que llevar a cabo para concretar este sueño claro es una racionalidad metodológica y una racionalidad participativa, es decir, el conjunto de actores que ordenadamente elaboran esa visión compartida de futuro. No es fácil hacer eso porque hay que cumplir una serie de pasos y tiene que ser todo muy sistemático. No es fácil porque nosotros tenemos una versión del Estado muy jerárquico. No digamos creo que los Estados vienen la cosmovisión de la construcción de un Estado viene muy parecido a lo de un ejército claro, donde hay orden y obediencia claro, bueno, y de ahí surgen los primeros modelos organizacionales, que son los modelos burocráticos, beberianos mediados del siglo XIX XX. Claro qué hicieron a los Estados por el siglo XIX se caracterizará para la humanidad como el siglo en que los Estados empezaron a constituirse de esa manera. Por supuesto, y tratando de oponer digamos lo que le amaríamos la administración de leyes o la administración por normas claro a lo que sería la discrecionalidad del rey. Entonces reemplazar una por otra exacto y teniendo en cuenta que el rey podía ser irracional en sus ideas y en sus locuras. No me acuerdo de esa canción de Swi Generis que cantaba sobre yo. Soy el rey de aquel lugar que como que hay una locura a la racionalidad de la norma a través de la ciencia, que da los conocimientos científicos necesarios para saber si estamos en buen camino. Tal cual es lo que se creó en aquel momento y que estuvo vigencia. Tienes todavía vigencia, por supuesto, pero tuvo vigencia hasta los setenta aproximadamente. Es esa racionalidad de gobierno, de leyes y no de personas. Es la impersonalidad del proceso decisorio. Impersonalidad del proceso je pensá que bueno vos estuviste participando en un encuentro de una organización latinoamericana hace muy Poquito que se desarrolló un encuentro en La Habana que tuve la oportunidad de ir por allí y hoy se sigue hablando en muchos lugares de Mack Weber como si fuera la racionalidad completa para poder gestionar lo público. No y a veces aburre ya porque creo que debemos ir dando vuelta a la página. Tiene sus ventajas y desventajas. La ventaja es que digamos hay iguales, problemas, iguales soluciones vos de su abogado. No es el proceso de igualdad de la ley. Sí, claro, bueno, sí, sí, que tenés que respetarlo. Pero en democracia también se llama el Estado de Derecho. Claro, seguro, Entonces una garantía de una grande va a pasar otra cosa que lo que está escrito ahí exactamente ahora. Eso lo que genera son digamos rigideces, iguales, problemas, iguales soluciones significa que tenemos que tener tipificados todos los problemas y el mundo evoluciona. Así se hicieron los códigos, no donde se ponía a tratar de escribir cada cosa que iba a pasar. Por eso tenían muchos artículos tal cual y bueno, y eso es lo que sucede con este modelo burocrático. Es un modelo que te garantiza derechos, pero al mismo tiempo te genera digamos rigideces, que digamos son aparatos, que no siempre están en condiciones de responder a nuevas demandas, nuevas necesidades, evolución tecnológica, etcétera. Es el tema. Sí, en general, son conservadores, son gradores escuchar lo que tenemos y no aventurarse demasiado, tal cual porque la ley impide eso. Ahora creo que este mundo, como decíamos en el comienzo, va cambiando de tal manera estas estructuras se hacen tan burocráticas, tan paquidérmicas, tan imposibles de mover que yo. Creo que en algún momento tenemos que abrirnos no y abrirse implica esto abrirse fito, pise así de sencillo. Abre to, tu tu a ver lo, aprenda, abre a veces hable, sí madre, cinta abre el ningún mundo una desmanda, muchas abren se sabe más suelteres lo an de quito helo sabe y abre un cuerpo, sea sol abrer alta todo, abre ver, ser hombre, a abrir grita de la gran ras en el ecosistema del Estado. Estamos con isidoro, Luis Felman, desde cuando isidoro, de dónde vinís como tu familia, cómo se compone, cómo que terminaste en esta actividad. Es lo que te movió desde Chico a pensar que ibas a hacer esto mira yo, pero vengo de una familia en donde mi viejo tenía en la cabeza que yo tenía que ser contador público mira. Así es así que este hice una digamos, un escalón intermedio, que fue la licenciatura en administración, en la facultad de Ciencias Económicas. Me recibí en el setenta y uno y era como mi viejo insistía mucho en ginal hice alguna materia más. Me recibí de contado, cosa que nunca ejercí Digamos, no claro, pero qué generación esta no la tuya y la mía también de alguna manera que cumplir con el sueño de nuestros padres, papás y la movilidad social, también porque sí, por supuesto, la posibilidad de llegar a la academia. Es que somos el producto de eso, de digamos, de un deseo muy fuerte y un mandato muy fuerte de progreso. Así que yo soy producto de eso, claramente y respecto de lo académico, ya en el año setenta y dos, que cuando me recibí de licenciado en administración, ingresé a como auxiliar de una cátedra. Era ayudante de segunda a honorem repeto, porque nadie te pagaba nada de una cátedra que era la cátedra de Dirección General. Y el profesor titular, que era un tipo brillante para esa época, era Federico Frischnert, que había sido decano de la facultad en su momento y era parte de lo que en la facultad se llamó los Columbian Boys. Cómo eran las Columbia Boy Los Columbian Boys es un programa entre la Fundación Ford y la Facultad de Ciencias Económicas que empezó allí por los años cincuenta y ocho, más o menos que es cuando se inicia en la Argentina un fuerte proceso de industrialización con sondici Entonces las empresas que invirtieron en Argentina, especialmente en la industria automotriz, necesitaban mano de hora especializada. Claro, entonces tuve una camada importantísima de gente de la facultad que fue a estudiar a Columbia. Fueron a Columbia y volvieron y comenzaron a instalar a través de sucesivos planes de estudio. Casi te diría más o menos entre comillas. No hay imagen y semejanza de lo que eran los programas de Columbia. Con esos programas de formé yo y tanta otra gente, los Columbian Boys eran, digamos, una generación anterior a la mía, claro bueno después, pero que pensaban justamente en una en un Estado que de alguna forma promovía el desarrollo a través de la educación. Sí, sí, pero digamos en los programas no había baterias vinculadas a la administración pública a era la licenciatura en administración de empresas de empresas. Después sí, se amplió un poco. Yo seguí la carrera académica. Salí desde circuito. Entré en otro circuito, que es el de la sociología de las organizaciones, en una cátedra, que una catedra típica dentro de la facultad, que era la cátedra de Francisco Suárez, Pancho, que fue Pancho Suárez, que fue formador de una camada importantísima de profesionales académicos, compañeros míos de la trea cátedra. Casi todos los que trabajamos en el tema de la sociología organizacional venimos casi todos venimos de ahí, digamos, somos discípulos de Pancho. Ahora esa sociología organizacional ya tenía una visión más participativa. Bueno, la sociología organizacional, Como verás, es diferente a lo que es la administración de empresas. Desde la empresas hacer referencia a un tipo de organización, que es la empresa. Pero la sociología de las organizaciones toma como objeto de análisis múltiples organizaciones que no son empresas, desde iglesias, por mencionar el Estado, organizaciones públicas, por otro, etcétera. Cárceles, cualquier forma de organización, cualquier forma de organización, y ahí tenés un amplísimo campo. Bueno, eso me abrió la cabeza en su momento. Hay una gran crisis de los sistemas organizacionales. No hay un individualismo exacervado en el último tiempo. No, y yo creo que eso es lo que nos está llevando a una ruptura. Con aquella educación o con aquellas experiencias intentadas en algún momento, sí fíjate vos que si nos vamos a focalizar específicamente en organizaciones públicas, ya en los hacia los finales del año setenta, comienza a instalarse en Inglaterra, esto es Margarettatcher, comienza a instalarse esta idea del neoliberalismo, como digamos, ideología básica para las gestiones del Estado. Entonces de ahí viene todo el tema de las privatizaciones, las de regulación, las de burocratización, etcétera. Y después esto se va extendiendo, digamos, se extiende a estamos en el medio de lo que vendría a ser la querida del muro. No porque esto se promueve casi diez años antes y termine cayendo el muro. Sí, sí, pero el Estado mínimo que pasa solamente a dedicarse a la seguridad, la justicia y hasta un punto de educación y salud y liso. Sí, eso fue eso fue Tacher, pero el modelo, digamos se fue como te podría decir como bola de nieve extendiendo en Estados Unidos con regan consenso de Washington. Mediante exacto llega a la Argentina. Y llega a la Argentina bueno, llega a Chile, también a Chile, llega a Perú. Acordate que hoy todo el tema que genera un generol no se va a poder aplicar el tema de los bouchers educativos. Este digamos, el modelo chileno es un ejemplo, digamos importante en ese sentido. Y llega fíjate vos a llega a Argentina con Menem casi te diría son doce, trece años después de su nacimiento y Menem lo aplica a ragelo, perfecciona, digamos, no lo aplica a raja tabla. Acordate todo lo que fue el movimiento privado en extremo, lo que no tiene que dar regular oligatoriamente en el Estado mejor que esté en privado exactamente Y bueno, hoy día encontrás en la prédica del Presidente electo, encontrarás gran parte de esos mismos conceptos. Por cierto, y todo esto comenzó porque me planteaste el tema del individualismo. Y el individualismo es la esencia de ese modelo vamos a llamar, entre preneer o es emprendedor, el méritocrático. Sí, no, no. Yo no diría que solamente méritocrático. Yo diría es aquel modelo que privilegia la acción individual de tipos creativos capaces de romper las reglas, las normas, con gran capacidad de emprendimiento, creatividad para cómo haces eso isidoro cuando vos estás enmarcado en un proyecto que te supera a vos en años y en posibilidades de verlo, porque un emprendedor. Bueno piensa en sí mismo, pero cómo se transmite eso de generación en generación si no se va construyendo algo que va más allá de tu propia utopía mira. Hay un tema que es digamos en mucha literatura es predominante, que es la cuestión de las modas. Hay cosas que se transmiten porque, como dicen los americanos, es nighce tu hub Está bueno tenerlo claro. No no diría que todo esto fue pro producto de la moda, sino que está sustentado. Digamos en concepciones ideológicas fuertes en el sentido de bueno, el Estado tiene que ser un Estado mínimo, etcétera, etcétera. La concepción digamos neoliberal de la economía, de la sociedad, del rol del Estado en particular, y es así como se desarrolla en las ideas. Ahora puede que isidoro esto surge y tenga sea predominante o se haya puesto de moda ante lo que la misma Cristina Fernández ha manifestado como fatiga de los sistemas democráticos, Digamos que no ha dado respuestas a la ansiedad de la gente Y entonces por eso es que se quiere patear el tablero. O se ha pateado el tablero. Bueno, la gente ha pateado el tablero claramente más allá de lo que diga Fulano, vengano, etcétera. Lo que ha sucedido ahora es que se ha patado el tablero. Y si se ha pateado el tablero, es porque hay ciertas cosas que no funcionaron. Pero no es que no funcionaran durante un gobierno, durante un período, durante décadas. Yo tengo una persona conocida, no le voy a dar el nombre, porque jugábamos mucho al Ajedrez y llegaba un momento en que la situación estaba muy complicada y entonces claramente movía la mesa listo ya está se termitó claro, pero no y es eso no algo de esto. Si queremos ser positivos respecto de lo que está sucediendo, algo de esto tenemos que tener en cuenta. Será cuestión de sentarse al costado del camino y ver qué pasa. Me gusta estar la del camino, te mando el lujo mientras to pasa. Me gusta abrir los ojos y estar vivo, haber sobrevivido millones de resacas. Entonces navegar se hace preciso en barcos que es uste en ella, nada vivir atormentado del sentido. Creo que está así esta si es la parte más pesada. En tiempos donde nadie escucha a nadie, en tiempos donde todos contra todos, en tiempos egoístas y mezquino, en tiempos donde siempre estamos solos, habrá que declararse incompetente en todas las materias de mercado y habrá que declararse mi inocente y habrá que ser abyecto y desalmado. Yo jano, pertenezco a ningún ismo, me considero vivo y he enterrado. Yo puse unas canciones en tu walkman el tiempo A mí me puso muchos años. Tendré que hacer lo que es y no debido inten Ndré que hacerte bien y tendrás que hacerme daño y no olvides que perdón es lo divino y ran a veces suele ser hermano y no es bueno nunca hacerse el enemigo que no es de la aventura del conflicto, que piensan que hacen una guerra y se mean encima como chicos y brondan por siniestros ministerios haciendo la parodia del artista. Todo lo que brillan de este mundo tan solo les da caspa y desde envidia mis era un vivo visto y encantado, pervi tu escalechale, garcia, los libros, las canciones y lo queado el cine, tus traiciones, mis enigmas, mi padre, la cerveza, las pastillas, los misterios, el whisky, malo, los odios, el amor, los escenarios, el hambre frío, el crimen, el dinero y mis diez días me hicieron. Este hombre en rer adon. Si alguna vez me cruzas o la calle, regálame tu beso y no te aflijas che Si ves que estoy pensando en otra cosa, no es nada malo, es que pasó una brisa a brisa de la muerte enamorada ronda como un ángel asesino más no te asustes flaca. Siempre se me pasa soli igresión de vida. Este tú me gusta estar anader camilo o infumando. Luego, mientras esto pasa y gusto está regresando de olveo para acordarme del sueño de mi casa del Chico que jugar la pelota del cuatro nueve, cinco ocho siglos. Ay nos prometió Cardi de Rojas. Hablamos de feliz, pero de esta vigo viña divermir a tu familia mitras el mundo se cae lazos. Me gusta lo de le amigo, me gusta sentir irte a mi lado, Me gusta estar al lado del camino, versión en vivo, con todos los aplausos que merece esta canción de Fito Páez. Esto también pasará me decía un amigo y escuchando a Fito con esta forma de mirarlo, no él habla de algunos ministerios y de algunas cosas que pasan en los ministerios. Estamos con Isidoro tratando de pensar qué hacemos con el Estado o el ecosistema del Estado y él en su último trabajo, que después lo voy a compartir, porque salió en el economista y también hay un muy buen artículo de isidoro. En clarín habla de modelos de paradigmas de Estado que uno va imaginando teóricamente y entre esos paradigmas habla del paradigma fatalista. A mí me llamó mucho la atención cuando vos planteaste este modelo de Estado, porque además le encontraba mucha similitud a lo que nos está pasando en la Argentina. El modelo fatalista como un marco regulatorio intrincado decís vos dice como que las cosas se van complicando todo el tiempo y claro no no da respuestas y esto genera apatía en la gente general y como que el Estado es algo extraño a mí y ya no formó parte de él, tal cual en realidad, si lo queréis ver así, el fatalismo es algo así como un modelo cultural emergente de una digamos de un paradigma que es el paradigma de considerar el Estado como como el Estado que no tiene dueño. No sí, es el Estado del cual yo, mi agrupación política, mi partido, lo voy a conquistar. Yo, claro es, lo voy a colonisa, claro voy a llevar a cierra más ciertas parera. Entonces, eso también proviene de una contrapartida, que es la falta de involucramiento de la gente en la consideración de los asuntos públicos. No se bueno que alguien se ocupe. Y cuando alguien se ocupa, pasa lo que finalmente sucede en este paradigma, que es el paradigma del fatalismo que genera una cultura anómica o apática. Es decir, bueno que alguien se ocupe significa que el Estado se coloniza Ahora generalmente con buenas banderas, No porque se habla de justicia social. Sabes un montón de cosas exacto que implica la idea de que bueno vamos a estar todos incluidos. Pero nunca llega a eso. No llega porque la esencia del fatalismo no es una visión compartida de futuro elaborada colectivamente. Es un conjunto de intereses partidarios, sectoriales, etcétera, que coloniza el Estado y lo que genera es lo que se denomina en la literatura, en alguna literatura especializada sobre el tema, la anarquía organizada es una especie de anarquía organizada. Se llega, pero a veces se tiene que repartir y si se reparte cada uno el tema se lleva a su canción. Repartir no significa generar una visión compartida. Claro es poner en juego en lo que se llama una arena de conflicto a distintos actores que, por un proceso de acumulación de recursos, negociación, intercambio, etcétera. Bueno, van generando implícitamente una visión de futuro, pero no es una visión compartida, pues hablar justamente que en las cuestiones del Estado hay que tener en cuenta dos cosas, la visión de mundos y el libro Rasgo. Digamos y a veces sucede que en este paradigma fatalista, si no hay un liderazgo bueno, lo importante que pueda ir uniendo las partes de esa pizza, que cada uno se lleva a una porción. Va a ser difícil que esas concluir algo. En el paradigma burocrático que hablamos ante el que hablamos antes, el beberiano, etcétera. El modelo de líder es el líder administrador se lo domina mayor domo mostivo arship no hace el mayordom y el líder qué es el mayordomo, es el que cuida el cumplimiento de la regla de la casa. En el paradigma individualista, el modelo del liderazgo es el entrepreneer. Este que era ya vimos y en el paradigma fatalistas, el de la anarquía organizada. El modelo del líder está tratado mucho en la literatura. Es el del líder que cuida sus propios intereses. En inglés se denomina el face saber, es decir, que el que cuida, digamos, el que oculta el culto a la cara, el que tira la piedra, esconde la mar. Para utilizar una metáfora bíblica, digamos no hay como que hay mucha hipocresía. Digamos hay una visión que se ve, pero ahí hay lubosculo, es oscuro, oculto es un líder, digamos, que induce a conflictos permanentemente. No va al acuerdo, no va al abrazo. Va al abrazo, pero en términos de intereses individuales, no de la construcción de intereses colectivos. Me entiendes y en alguna parte de la lectura se lo llama también los eivil leaders o líderes maléficos, que son los tipos que inducen permanentemente al conflicto, no van al acuerdo o generan el acuerdo a partir de la contraposición de esfuerzos muy diferente del liderazgo visionario que quizá te interesa también que es el del otro paradigma. Finalmente, el último, el último, que es el paradigma, digamos participativo. Entonces allí el liderazgo del paradigma, participar el líder igualitario, también igualitario o participateo es aquel que el liderazgo evergente de este tipo de paradigma es el líder visionario, es el liderazgo capaz de generar una visión e inducir al conjunto de la sociedad a generar visiones compartidas de futuro. Podemos decir que Perón fue o intentó ser ese líder, según de qué Perón estemos hablando? Pienso en el modelo argentino setenta y seis. Pensás en el setenta y tres lo más parecido a digamos a lo que podríamos llamar un líder visionario. En la intención, no teóricamente. Estamos áticamente campo teórico. Obviamente, cada uno de estos modelos en la realidad claramente no se ven. Así, hay rasgos, pero es interesante siempre desde tu trabajo, desde la sociología, hacer un diagnóstico, ver un panorama como para poder entender en qué modelo o ante qué modelo estamos claramente ahora vamos hacia un modelo individualista. Hay que ver qué es lo que nos depara el futuro, porque nada está escrito exactamente exacto, pero digamos. No sé si en digamos. En la realidad argentina vos encontrás líderes visionarios paradigmáticos. Pero yo tuviría que citar modelos. Digamos extender el análisis líderes mundiales. Vamos a llamar así bueno, claramente un Mandela es un Martin Luther King va a ser eso. Son líderes visiones decios son se los denomina en alguna literatura. Vas a encontrar que se lo llaman los líderes trascendentales, porque lo que ellos predican va más allá de la realidad de hoy día. Son capaces de tener una visión, de una visión de décadas, de décadas hacia adelante. En una sociedad disruptiva como la que estamos viviendo por esta llegada de las comunicaciones, la big data, la inteligencia artificial, la robótica, los híbridos con los cuales vamos a tratar en el futuro o, en todo caso, la composición del Estado, también a través de una inteligencia. No o que supere lo humano. Es muy difícil llegar a descubrir un líder de estas características. Claro mira acá me hiciste acordar una cosa interesante, que es en la literatura sobre el liderazgo se destaca mucho lo que se denominan las los líderes del tipo de las tres t a ver si no cómo serían que son líderes transaccionales, líderes transformacionales y líderes trascendentales. No, los transaccionales son los que vos ves más comúnmente que son aquellos que yo te doy entonces vos me das el líder transformacional es aquel que te ayuda a transformarte, es decir, el que te ayuda a cambiar, el que te ayuda a crecer. No son muy comunes, pero todos hemos tenido en nuestra vida. Seguramente si uno bar este sompren si uno tras claro claramente, yo te mencionaba que se llamaba a mi profesor Pancho Suárez. Claro claramente fue un líder transformacional. Para mí no fue un líder transaccional, No fue un líder de él. Yo te doy entonces bómedas y los líderes trascendentales son estos que mencionábamos recién un Luther, King, Mandela, etcétera, que fueron capaces de bueno, especialmente Mantela, no porque fue capaz de elaborar una visión de futuro, aún incorporando en digamos en lo que fue su Gobierno, etcétera, a los que antes eran sus enemigos. Claro es muy interesante. Incluso la película sobre Mandela. Yo la recomiendo ver no me acuerdo de la famosa frase de Teresa de Calcuta. No cuando dice que hay que amar hasta que te duela claro, claro, exacto, exacto, tal cual, tal cual y claramente, esos tipos de liderazgos se construyen después de mucha sabiduría mucho tiempo, pero fíjate muchos fracasos, o sea, muchas frustraciones, pero fíjate el caso de Mandela, que estuvo de cada expreso que cuando se asume como líder desde Sudáfrica, generalmente por voluntad popular, este incorpora incorpora, digamos a su Gobierno, a los que lo habían oportunadamente encarcelado. Es muy interesante el eje bueno, quizás también nosotros en América. El caso de Pepe Mujica sea muy interesante en ese aspecto, de quien sufrió la cárcel de tal manera y el caso de Lula en Brasil. Claro también que son líderes contemporáneos que han marcado en el caso de Pepe una transformación en su momento en Uruguay y el caso de Lula un reinvento sentarse quizás más transaccional. No sí, probablemente sí, probablemente más transaccional No los veo como líderes trascendentales? No? No? No, No los veo como líderes trascendentales, pero probablemente sien en algún sentido líderes transformacionales. Tienen muchos de transaccionales. Quiénes serán nuestros líderes, Quiénes serán, claro cómo ves el futuro. Mira Es interesante la pregunta porque el artículo que vos mencionabas, que fue el artículo del clarín y después, con poquito más despacio, el artículo del economista, hacía un esbozo sobre las propuestas de los que en aquel momento fueron candidatos en las elecciones generales. Digamos no, y y allí yo lo que planteaba fundamentalmente teniendo en cuenta, digamos cuatro principales candidatos. Planteaba quién iba a ser capaz de habitar y lograr que todos nosotros habitemos el paradigma igualitario participativo, no entonces ninguno de ellos lo planteaba, digamos explícitamente bueno, salvo masa que sí lo planteaba y hablaba de la unidad nacional, etcétera. Un acuerdo nacional ponele sí, pero no me parecía que fuera. Fue un eje central de campaña, obviamente, pero no me parecía que fuera una parte de su paradigma de base ocasional. Bueno, Viste como un mensaje para poder, para poder poder esperar esta situación exacto sumar voluntades. Si yo te diría que era básicamente para sumar voluntades. Pero no es una opinión personal, sino pero nunca me pareció que fue mano a mano con la gente. No digamos, fue pensando desde las ideas de los dirigentes de diferentes sectores, pero no fue no fue una conversación mano a mano con el último habitante. Yo creo que no fue una creencia básica. Viste que creo cuando hablamos de paradigmas, hablamos de creencias básicas. Sí, ni siquiera de valores. Estamos hablando de creencias básicas y profundas. Es decir, yo creo en esto y a partir de esto construyo. Me parece que fue una propuesta. De hecho, la gente no terminó votando eso porque si no es una creencia básica, a la hora de usarlo como parte de la campaña electoral, la gente no te cree. Y creo que eso fue lo que sucedió. Hoy estamos con fito. Eh mm, Todoron no se no llegará ese día Dlges, pues todo todo sea siempre de las professopsis. Ojo un maremoto, se llamor cines tan locas un ogasmo que en un ga se acabe berre su acción y se y será fue un panta de sombra luz. Cómo beso una tormenta, una música infinita y se y serán fue un pantala, un brazo luz como de una tormenda, una música infinitas granibal deba grara por cansado, mostemos llamado cargando mi dolor, tedos tus amidos de Dios, carga en sus sarvas, sus cacero amor, dice Santana tras con monstrutor verdad, una música deda misa, mantana la luz como una tormendad, una música Me me lgd fito páez de aquel álbum gros por los ochenta y pico. Sin embargo, me parecía tan apropiado el sistema siempre me hizo acordar a mi viejo viejo animal de trabajo le decía y habla del apocalipsis y a la vez de la de lo que va a venir no y si nos podemos todavía sorprender acerca de lo que viene, que es puro futuro y que uno tiene que afilar la mente de alguna manera y sintonizar con lo que tenemos por delante, qué hacemos con el Estado, porque el Estado va a seguir existiendo. Lo deseamos en el comienzo de la charla con isidoro el Feldman, que está con nosotros y que es un apasionado promotor de que el Estado funcione, ha sido siempre en los ámbitos donde te han llamado a aportar. Tu conocimiento es cómo hacemos funcionar esto claro, tal cual, tal cual, Y, además, cómo hacerlo funcionar desde una visión estratégica, claro que no es lo mismo que hacerlo funcionar con pequeños plancitos o pequeñas acciones. Si yo creo mucho en las visiones estratégicas, porque de allí se derivan ejes estratégicos, visiones objetivalores, después objetivos metas y a partir de ahí se van renovando y se va subiendo otra vez Son como escaleras y vos podés ordenar un conjunto de acciones que tienden a un objetivo común. También esto como el tipo que conduce un capitán de bars es el tipo no se lanza al agua sin saber a dónde va, sin tener claro cuál es el horizonte Y esto es fundamental y qué llevamos arriba, qué recursos tenemos para cuántos días vamos a estar exacto, qué provisiones tenemos, qué tripulación tenemos, como hasta el casco del barco, etcétera. Pero, además, tener la posibilidad de distinguir, que yo siempre insisto mucho sobre esto, entre rumbo y trayectoria. A ver una cosa es el rumbo. Todos los capitanes tienen claro cuál es el rumbo y son flexibles en la trayectoria, es decir, en algún momento pueden digamos derivar en algún momento. Parece que no se dirigen hacia el objetivo, pero el viaje en velero hace mucho. Eso no, pero el velero es es clave. Pero te voy a dar un ejemplo. Mira. Hace un par de años estuve en Portugal y estuve en el monumento. Digamos a Vasco da Gama y bueno, a partir de allí exploré un poquito la historia que se yo vos sabes que Vasco da Gama, es decir, los portugueses intentaron durante mucho tiempo dar la vuelta. Digamos al África para llegar a China, India, China, etcétera. Y qué hacían. Hacían cabotaje, Todos los marinos portugueses hacían cabotajes y trataban de no alejarse de la costa. Y así es como nunca llegaron a dar la vuelta. Digamos se me escapora el nombre del cabo. Digamos que da la vuelta a todo de horno, no, no al cabo de horno. Es este es en América, América, vas ya me voy a acordar que es el cabo por el cual, bueno, bodas la vuelta al África, llegas al Índico y finalmente India y bueno, ok qué hizo Vasco da Gama? Vasco da Gama hizo exactamente lo contrario, es decir, tomó vientos que lo impulsaron hacia dentro del Océano y luego vientos que lo llevaron hasta la punta del cabo y ahí dio la vuelta. Bueno. Eso es rumbo y trayectoria. Y eso es estrategia. Eso es estrategia, pero esencialmente es rumbo trayectoria. El tipo tenía un rumbo. Lo único que hizo fue alterar la trayectoria y eso fue lo que lo llevó al éxito. Es interesante. Si ahora vos lo trasladás esto, esto es una metáfora, la metá para una altáfora náutica. Sí, Sí, sí, Pero si esto lo trasladas al ámbito de una organización, al ámbito de un sector, al ámbito de un país, es exactamente lo mismo, es decir, si vos lo tenés claro cuál es la visión. Nunca vas a llegar, nunca vas a poder establecer objetivos y nunca vas a llegar a nunca vas a llegar a ningún destino. Si vas a estar permanentemente a la deriva, entonces vos podés cambiar la trayectoria. Lo importante es sostener la visión, es decir, sostener el rumbo. No pienso en bueno qué nos depara si un Presidente se hace famoso por una motosierra. Bueno, hay que ver que bueno. Está claro que uno, yo personalmente, no adhiero a eso ni a la concepción del Estado que tiene el dueño de la motosierra. Pero podemos a ver qué pasa este. Digamos porque hay ciertas discrepancias entre lo que fue la imagen de un personaje y la acción de Gobierno. Y, en todo caso, yo creo que las instituciones y los que hemos trabajado o aportado, cada uno desde su lugar a la idea de Estado, deberemos tener las herramientas y los recursos son suficientes para ir encaminando la nave al rumbo que nosotros queríamos. Sí, pero fundamentalmente lo que tenemos que tener claro cuál es el rumbo y eso cuanto más compartido o sea ese rumbo. Claro, yo lo llamo visión compartida de futuro. La visión compartida de futuro es como el rayo láser. El rayo láser tiene una característica, es una gran cantidad de energía que está concentrada en un solo punto, que eso es lo que nos falta A nosotros. Tenemos mucha energía, tenemos mucha creatividad, tenemos muchos recursos, tenemos mucha gente capacitada, científicos, premios, Nobeles, etcétera. Lo que nos falta es concentrar toda esa energía en un solo punto, es decir, rayo láser isidoro, Luis Felman, estuvo con nosotros en ecosistemas. Este cierre. No hace falta agregar nada más. Te agradecemos muchísimo, Isidoro, gracias a vos, Luis y y bueno nuevamente, gracias por invitarme y a disposición para cualquier otra invitación que me da. Sí, por favor, tenemos que seguir hablando, Tenemos que seguir conversando acerca de esa idea compartida. No hay modelos muy interesantes en el mundo sobre sistemas colaborativos. Hay otros modelos de conducción y de gestión. Sí, y esos modelos fíjate vos que lo que garantizan es algo que también debemos apuntar que es el tema de la gobernabilidad en la operación técnica. Nos ha gobernado ese quiel amarillo la producción de este programa. Melina Reboa, la mamá de gino. Mi nombre es Luis de Giovannino. Si la pasó bien, pase el santo y seña nos volvemos a encontrar en este mismo punto del diálogos. Eso Chao hasta fueron actos tan chu el swan check o que mansamos mates h o Shawa Ponte de no Mala o se nos h o s o tan