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Als ein Mann auf offener Straße auf zwei Kinder einstach · Hinreichend verdächtig

• So ein Fall wie der erschüttert ja schon das Grundgefühl von Sicherheit im Alltag so ganz generell. Also weil da werden Kinder verletzt oder am Anfang war ja auch gar nicht klar, zumindest uns als Medien war nicht klar, wie schwer sind die verletzt, können die vielleicht auch sterben. Das ist ja so das Schlimmste, was man sich vorstellen kann, auch vor allem für Eltern. Und das war jetzt auch ein ganz normaler Vormittag auf einer ganz normalen Straße, wo man das jetzt nicht unbedingt damit verbindet, dass da sowas passieren könnte. Ja und es gab Es gab dann Solidaritätsbekundungen, Blumenkerzen am Tatort. Es gab auch schnell politische Debatten dazu, wo dann immer vom Einzelfall auf das Gesamte abstrahiert wird. Ja, muss es jetzt irgendwie Messerverbote geben? Ist die Sicherheit im öffentlichen Raum? Muss man die verstärken? Was kann man denn jetzt machen? Und natürlich in den sozialen Medien geht es dann auch schnell hin und her und leider oft auch mit Fehlinformationen oder Instrumentalisierung. Und damit hallo zurück bei hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lilly Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben, und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal ein Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat, um so am Ende ihre Anklage zu formulieren. Und quasi ganz nebenbei werden wir auch juristische Fachbegriffe diskutieren, die man immer mal wieder hört, aber vielleicht nicht immer so ganz genau versteht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Heute wieder hier bei mir Martin Mendes, Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. In dem Fall, über den wir heute sprechen, geht es um eine Gewalttat an Kindern auf offener Straße. Wenn euch das belastet, dann hört die Folge vielleicht lieber nicht alleine an. Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Es ist der 28. Februar 2024, kurz vormittag in Duisburg-Maxloh. Zwei Grundschulkinder, der 10-jährige Anton und seine 9-jährige Cousine Dana, alle Namen haben wir wie immer geändert, sind auf dem Heimweg von der Schule. Eine ganz normale Situation an einem ganz normalen Donnerstagvormittag. Doch dann kommt ihnen ein junger Mann entgegen, er ist gerade mal Anfang 20. Er öffnet seine Jacke, zieht ein langes Messer und einen Hammer heraus und greift die Kinder an. Beide versuchen zu fliehen. Dana wird zuerst eingeholt. Anton kehrt noch um, als er ihre Schreie hört und versucht, den Angreifer mit seinem Schulrucksack von ihr abzuhalten. Das gelingt ihm auch kurz. Dana kann sich hinter einem geparkten Auto verstecken. Doch dann wendet sich der Angreifer Anton zu und sticht immer wieder auf ihn ein. Der Junge hält schützend die Hände vors Gesicht. Er liegt schließlich blutend auf dem Gehweg. Anwohner und Passanten haben währenddessen, alarmiert von den Schreien der Kinder, die Polizei gerufen. Ein Mann, der in der Nähe sein Auto putzt, greift sogar ein, wirft dem Angreifer eine Taschenlampe entgegen. Es bremst ihn kurz. Dann kommt der Vater des Angreifers dazu. Er hatte ein schlechtes Gefühl gehabt, als sein Sohn die Wohnung verlassen hatte und war ihm nachgegangen. Er nimmt ihm Messer und Hammer ab. Anton und Dana laufen verletzt zurück in ihre Schule. Beide werden notoperiert und überleben den Vorfall glücklicherweise. Der Angreifer, nennen wir ihn Nico, ist Jahrgang 2002, aufgewachsen in Duisburg. Der Fall hat von Anfang an enorme Wellen geschlagen, weit über die Stadt hinaus. Ein Messerangriff auf zwei Grundschulkinder auf offener Straße, mittags in einem Wohnviertel, das hat viele Menschen erschüttert und in den Monaten bis zum Urteil eine breite öffentliche Debatte ausgelöst. Über psychische Erkrankungen, über das Versagen von Systemen und über Sicherheit im öffentlichen Raum. Aber wer ist Nico eigentlich und wie kommt jemand an einen solchen Punkt? Das Bild, das Ermittlungen und Prozess später zeichnen werden, ist das eines jungen Mannes, der sich seit Jahren immer weiter aus dem Leben zurückgezogen hatte. Nach der Trennung seiner Eltern, Nico war damals ungefähr zehn Jahre alt, lebte er zunächst bei seiner Mutter, später wechselnd bei Mutter und Vater. In der Schule wurde er gemobbt. Er reagierte darauf, indem er sich vollständig zurückzog. In sein Zimmer, in die digitale Welt. Irgendwann verließ er das Zimmer praktisch nicht mehr, außer um ins Badezimmer zu gehen. Keine Arbeit, keine Ausbildung, keine sozialen Kontakte im realen Leben. Er spielte Videospiele, lebte im Internet. Bereits im Oktober 2020, als Nico noch keine 20 Jahre alt war, wurde für ihn eine gesetzliche Betreuung eingerichtet. Für Gesundheitsfürsorge, Behördenangelegenheiten und weitere Bereiche. Etwas Jahr, Jahre später, erhielt er einen Schwerbehindertenausweis. Im Dezember 2022 wurde er wegen Eigengefährdung zwangsweise in ein psychiatrisches Krankenhaus eingewiesen und dort bis April 2023 behandelt. Nach der Entlassung setzte er die Medikamente ab und verfiel wieder in alte Muster. Im Sommer 2023 war er erneut, diesmal freiwillig in stationärer Behandlung. Und auch danach wieder. Wieder keine Medikamente. Nico leidet an einer hebefrenen Schizophrenie. Das ist eine Form der Erkrankung, bei der die effektiven Änderungen im Vordergrund stehen, also die des Gefühlslebens der Patienten, ihre Stimmung und ihr Antrieb. Wahnvorstellungen und Halluzinationen treten hier flüchtig auf und die Betroffenen neigen dazu, sich sozial zu isolieren und unvorhersehbar zu handeln. Doch dann kommt noch etwas hinzu, das den Fall so schwer fassbar macht. Nico hatte in der Zeit vor der Tat eine intensive Online-Verbindung zu einer jungen Frau aus den Niederlanden aufgebaut. Wir nennen sie hier Petra. Er teilte mit ihr seine Faszination für eine in den USA wegen Mordes verurteilte Frau. Er plante, selbst einen Menschen umzubringen. Er hatte sich sogar ein Datum dafür gesetzt, den 30. September 2024. Und er hatte diese Pläne offen im Chat angekündigt. Am Abend des 27. Februar 2024 eskalierte ein Streit zwischen Nico und Petra. Sie sagt etwas, das ihn zutiefst trifft. Er kann nicht mehr warten bis September. Am nächsten Morgen nimmt er ein Video auf, lädt es hoch und verlässt die Wohnung. Mit zwei Messern und mit einem Hammer. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, nimm uns mal mit an diesem Donnerstagvormittag. Wie hast du von dem Fall erfahren? Wir haben ja hier in der Kapitalabteilung in Duisburg stets einen 24-Stunden-Dienst, sind also rund um die Uhr erreichbar und gerade zu diesen üblichen Bürozeiten, wo das Ganze hier anfiel, ist das ja für die Polizei noch sehr viel leichter, sodass wir tatsächlich von unserem zuständigen MK-Leiter, also dem Leiter der Mordkommission, informiert worden sind und uns sehr, sehr schnell ein Bild davon machen konnten, was grob passiert sein soll, dass wir sehr schnell, von der Festnahme des damals Beschuldigten wussten und im Ergebnis ist dann, gerade aufgrund der, großen, großen Öffentlichkeitswirkung, die das Ganze hatte, die übliche Mordkommissionsroutine mit Hochdruck angelaufen und die ersten Schritte sind dann sehr, sehr schnell und sehr, sehr routiniert auch vonstatten gegangen. Was sind denn so diese ersten Schritte? Also fahrt ihr da hin oder was passiert als erstes? Also es hängt natürlich immer so ein bisschen von dem konkreten Fall und auch von dem konkreten Tatort an, Aber auch die Polizei zieht ihre Kräfte zusammen. Da gibt es eben Leute, die für die Spurensicherung zuständig sind. Es gibt Leute, die eben diese Mordkommission leiten. Viele andere Leute, die eben bestimmte konkrete Aufgaben zugegeben bekommen. Für uns als Staatsanwalt und Staatsanwältin ist es immer von Interesse, sich die Örtlichkeit bestmöglich anzugucken. Das ist bei Wohnungen, finde ich, noch viel größer von Bedeutung, weil ja nicht jeder so dieses räumliche Verständnis hat. Ich tatsächlich auch nicht so. Auf freier Straße kann man sich das auch angucken. Aber wie gesagt, das ist die Möglichkeit, die wir haben, uns einen Tatort anzugucken, um bestimmte Abläufe, Wie sind Entfernungen? Wer konnte sich wie wo verstecken, um sich die besser anzugucken? Man muss natürlich das Ganze versuchen, erstmal grobrechtlich einzuordnen und auch zu gucken, welche Maßnahmen sind möglich. Gerade bei Versuchen stellt sich immer die Frage des Rücktricks. Also es sind so relativ viele verschiedene Ansatzpunkte, die sich für uns stellen, die aber ab einem gewissen Punkt dann doch eigentlich so ein bisschen ruckelnd, aber dann doch routiniert ablaufen. Ich verstehe. Und du hast es gerade gesagt, Nico wurde noch direkt an diesem Tag festgenommen. Wie lief das ab? Wie ging das so schnell? Also die Polizei ist natürlich sehr schnell alarmiert durch mehrere Personen vor Ort gewesen. Wie du ja in der Sachverständigung gerade dargestellt hast, war Nico ja bereits entwaffnet worden von seinem eigenen Vater und ihm, also dem Nico, ist dann vor Ort sehr schnell die Festnahme ausgesprochen worden. Das ist sowohl für die Polizei als auch für uns von der Staatsanwaltschaft ja immer eine ganz wichtige Weichenstellung. Wenn wir einen Tötungsdelikt oder wie hier ein versuchtes Tötungsdelikt haben, ist ja eine der zentralen Fragen, gerade anfangs, haben wir den Täter oder haben wir den nicht? Also immer die Person, die wir als Täter ansehen, ist ja erstmal nur ein Anfangsverdacht, der zunächst besteht. Aber das war dann ja hier sehr schnell klar, dass diese Person, von der wir davon ausgehen konnten, durften und es hat sich ja beweitet, dass sie eben mit Messer und Hammer auf zwei Kinder eingewirkt hat, dass diese Person festgenommen war. Wie schnell war euch denn klar, dass das Ganze kein spontaner Angriff war, sondern durchaus ein gewisses Maß an Planung dahinter stand? Das hat sich tatsächlich sehr, sehr schnell ergeben und zwar auch aus mehreren Komponenten. Zum einen hatten wir ja auch den Vater vor Ort, der ja von der Entwaffnung seines Sohnes erzählt hatte und am Anfang tatsächlich uns gegenüber auch Angaben gemacht hat. Und da sehr schnell, ja ich nenne das jetzt mal ganz untechnisch und gar nicht verharmlos meint, so diese Schrägheit seines Sohnes auch präsentiert hat. Wir hatten das Handy des Beschuldigten dann an uns nehmen können und da auch schnell mit Auswertungen beginnen können und es war dann sehr, sehr schnell klar, dass da Sachen im Hintergrund und im Kopf des jungen Mannes, des Nico passiert sind, die auf jeden Fall intensive Ermittlungen in dieser Hinsicht erfordern würden. Und Nico war ja auch bei der Polizei nicht unbekannt, also er war im Rahmen des Konzepts Periskop als Person mit Risikopotenzial erfasst. Kannst du uns einmal erklären, was das bedeutet? Also die Polizei hat vor einiger Zeit dieses Instrument von Periskop eingerichtet, weil es ja darum geht, dass Leute, die vielleicht psychische Defizite haben, ja nicht per se gefährlich sind. Da muss man sich ja verhüten, dass alle Leute, die krank sind, über einen Kamm geschoren werden. Aber es kann ja Konstellationen geben, in denen bestimmte innere Zustände bei Menschen dazu führen können, dass die gefährlich werden. Und wenn sich da vielleicht eine gewisse Neigung zu Taten, sei es auch Bagatelltaten herauskristallisiert, wenn da Sachen passieren, die irrational sind, die gefährlich sind, dann gibt es bestimmte Kriterien polizeilicherseits, wo diese Leute frühzeitig in den Fokus geschoben werden sollen, um so ein bisschen nicht hinzuhören, vor die Welle zu kommen. Es muss immer klar sein, solange nichts passiert, die Polizei hat natürlich auch Gefahrenabwehrrechtliche geschehen, aber solange nichts passiert oder nichts Nennenswertes passiert, ist das für Strafverfolgungsbehörden berechtigterweise natürlich immer schwierig und. Diesen Graben, der da so ein bisschen entsteht zwischen, da sind schon Leute, die für was gut sind in An- und Abführung und dem, es muss erst was Richtiges passieren. Da soll Periskop so ein bisschen diesen Graben zuschütten, Brücken schlagen und eben diese gefahren abwehrrechtlichen Komponenten der Polizei mit dem Schutz der Bevölkerung und mit Strafverfolgung so ein bisschen verknüpfen. Und spielt das dann bei euch in der Ermittlung eine Rolle, wenn ihr wisst, dass eine Person an diesem Konzept hergenommen wird? Also es spielt insofern eine Rolle, als man ja früh eine Erkenntnislage hat über die Vorstrafen, dass man früh eine Erkenntnislage hat über bestimmte psychische Abläufe und dass man tatsächlich eine sogenannte personenscharfe Sachbearbeitung hat. Also bedeutet, diese Periskopfälle werden einzelnen Leuten bei der Polizei zugeteilt, die natürlich relativ gut über die Historie Bescheid wissen, über die aktuelle Entwicklung Bescheid wissen. Also ich glaube, der Vorteil, den wir haben, wenn wir Periskopsachen bekommen und die dann dennoch, was ja nie zu vermeiden sein wird, in solche Straftaten münden, dass man einen gewissen Informationsvorsprung gegenüber Standardfällen hat, in denen das nicht der Fall ist. Verstehe. Ich würde gerne nochmal auf den Vater von Nico zu sprechen kommen. Du hast es gerade schon gesagt, er hat ihm die Waffen abgenommen, also hat die Polizei de facto irgendwie unterstützt. Er hat auch wohl kurz vor der Tat noch versucht, eine neue Einweisung seines Sohnes in der Psychiatrie zu erwirken, ohne Erfolg. Wie ist das in euren Ermittlungen so zu bewerten, wenn ihr einen Vater habt, der so engagiert ist und trotzdem auch nicht seinem Sohn helfen konnte? Also in diesem konkreten Fall hat das für mich früh zwei Dimensionen gehabt. Und zwar zum einen wussten wir ja zum Glück relativ schnell, dass die beiden Kinder glücklicherweise überleben werden. Das ist natürlich erstmal das Wichtigste, wo man sich auch als Staatsanwalt tatsächlich drüber freut und was man natürlich auch gedanklich mitnimmt und womit man sich beschäftigt. Und dadurch, dass dieser Tod glücklicherweise nicht eingetreten ist, haben wir aber natürlich immer die Dimension des sogenannten Rücktritts, über den wir uns ja Gedanken machen müssen, bleibt es nun bei einem versuchten Tötungsdelikt oder aufgrund der Rücktrittsregelung in 24 der CGB führt es dazu, dass wir nur noch, in Anführungsstrichen, nur noch eine, Körperverletzung zu bewerten haben. Das heißt also, das war die eine Dimension, dass wir durch die Entwaffnung relativ schnell wussten, dass wir diesen Rücktritt rechtssicher nicht werden annehmen können, das war die eine Komponente und die zweite, auf die du glaube ich jetzt aber fokussiert abgestellt hattest und vermehrt abgestellt hattest, war natürlich die, was bedeutet das für den Umgang mit diesem Beschuldigten und da gilt eigentlich das, was ich gerade gesagt habe. Wir hatten sowohl über die Einstufung, zwischenzeitliche Einstufung im Periskop, als auch über das, was der Vater geschildert hat, sehr, sehr schnell die Sicherheit, dass wir uns hier intensiv mit den psychischen Zuständen des Niko werden beschäftigen müssen. Eine sehr zentrale Beweisquelle waren ja auch die Chats, die Niko hatte mit Petra, aber auch mit seinen Eltern. Es gab außerdem Ankündigungsvideo, das Niko kurz für der Tat hochgeladen hat. Wie geht ihr da vor? Wie kommt ihr so schnell daran und wie wertet ihr das vor allem alles so schnell aus? Also so schnell, wie wir es wünschen, geht es manchmal gar nicht, was natürlich eine Heidenarbeit ist. Also man muss sich eins vor Augen führen, da gibt es natürlich viele technische Unterstützung, aber im Ergebnis musst du in bestimmte Sachen und mit du meine ich jetzt eigentlich die Polizei natürlich auch noch selbst reingucken. Und wenn du Handys hast und wir alle wissen glaube ich, wie viel unseres Lebens in einem Handy tatsächlich stattfindet und hier bei Nico war es ja nochmal vermehrt so. Das heißt also, du suchst erstmal kursorisch, du guckst nach Stichworten, du guckst dir natürlich die aktuelleren Sachen vor den länger zurückliegenden an, aber im Ergebnis versuchst du dieses digitale Leben der beschuldigten Personen aufzuhellen. Also ich nenne das immer digitaler Tatort, natürlich jetzt ein bisschen wässriger Begriff, aber es gibt viele Erkenntnisquellen über die Person, über die Tat. Das ist inzwischen, zumindest bei Kapitaldelikten, tatsächlich eine Standardmaßnahme, und wie gesagt, es ist eine Mischung aus technisch unterstützt, da geht natürlich viel, aber bestimmte Sachen musst du manuell machen, bestimmte Schlagworte musst du dir im Kontext angucken, sodass das wirklich, ja, gerade wenn viele Chats so wie hier stattgefunden haben, da musst du dich wirklich ransetzen und das musst du alles einzeln durchgehen und gucken. Welche Erkenntnisse davon für spätere Strafverfahren von Bedeutung sind. Und sobald du die ersten Sichtungen vorgenommen hast, fokussierst du dich dann immer weiter und versuchst dann da relevante Themen und Schwerpunkte in subjektiver Hinsicht herauszuarbeiten. Und in dem Fall haben euch die Chats Erkenntnisse geliefert? Naja, sie haben uns insoweit Erkenntnisse geliefert, dass es eine Auseinandersetzung mit einer solchen möglichen Tat im Vorfeld gegeben hat, dass es einen, reflektierten Umgang mit der Verwendung von Messer und von Hammer gegeben hat und andererseits aber auch, dass es eine, ich sag's wieder das Wort, eine gewisse Schrägheit hatte, ohne das verharmlosen zu wollen, die uns eben auch die Frage der Schuld frühzeitig, als relevant präsentiert hat. Darauf wollte ich in meiner nächsten Frage auch abzielen. In der Anklageschrift ist nämlich auch formuliert, dass Nico zwar hinreichend verdächtig ist, aber im Zustand der Schuldunfähigkeit gehandelt haben sollte. Das klingt jetzt für einen Laien erstmal widersprüchlich, wenn jemand schuldfähig ist und trotzdem schuldunfähig. Also du weißt, worauf ich hinaus will. Wie muss man das dann ermitteln und wie muss man diesen Antrag stellen und warum ist das so? Also wir haben zwei Dimensionen im Strafverfahren. Wir haben zum einen den klassischen Fall, dass jemand ganz normal eine Anklage bekommt, weil wir von seiner Schuld ausgehen, also von seiner Schuldfähigkeit. Dann heißt der technische Begriff, der verwendet wird, wird angeklagt und wenn in Fällen wie hier, wo wir zum Zeitpunkt des Abschlusses des Ermittlungsverfahrens, also wo es dann in die gerichtliche Hoheit übergeht, erst ins sogenannte Zwischenverfahren und später dann ins sogenannte Hauptverfahren. Wenn wir dann schon wissen, dass wir von Schuldunfähigkeit auszugehen haben, dann nennt sich das Ganze eben hinreichend verdächtig. Also man fand den Titel unseres Podcasts da anscheinend passend. Nein, andersrum wird ja ein Schuldhaus, also das ist die Dimension, die gerade verwendet wird. Also dieser Begriff hinreichend verdächtig, wenn wir eben gerade eine Schuld nicht annehmen, sondern eben dieses entsprechende Verfahren dann durchführen, was nicht von Schuldfähigkeit ausgeht. Und das war in diesem Fall dann auch so, bei Niko aufgrund seiner psychischen Probleme? Das war in diesem Fall so, das ist natürlich nichts, was wir irgendwie freihändig machen, wir sind als Juristen, klar man hat einen gewissen Erfahrungsschatz, aber da sind wir ja nicht die Experten, also man holt sich gerade in solchen Fällen immer psychiatrische Sachverständige dazu, das ist hier auch der Fall gewesen, dann gibt es entweder Explorationsgespräche, wenn denn die beschuldigte Person mitwirkt oder es gibt die nicht, dann kann man das anhand von allen anderen Aktenbestandteilen bewerten. Und hier gab es eben solche Gespräche, also Nico hat sich begutachten lassen und die psychiatrische Sachverständige hat uns sehr schnell, sehr klar und sehr deutlich und auch nicht sehr überraschend eben die Schuldunfähigkeit des Nico präsentiert. Ist das dann etwas, wenn so ein Gutachten von einem Sachverständigen, einer Sachverständigen kommt, könnt ihr das als Staatsanwaltschaft immer nachvollziehen oder gibt es auch Momente, in denen ihr denkt so, naja, das hätten wir vielleicht mit unserer Erfahrung, die wir ja auch haben, anders gesehen? Also dafür sind ja die Sachverständigen da. Also wenn ich die eigene Sachkunde hätte und es besser wüsste, müsste ich mir ja keinen Sachverständigen holen. Natürlich gibt es manchmal Sachen, wo du sagst, okay, die einzelnen Punkte verstehe ich nicht. Das kann ja auch Veranlassungen geben, dann nachzufragen. Aber im Ergebnis haben wir hier bei uns in der Kapitalabteilung das große Glück mit Leuten, mit denen wir üblicherweise zusammenarbeiten, dass die fachlich hochgeschätzt sind, nicht nur bei uns hochgeschätzt sind, sondern auch auf der Verteidigenden Seite hochgeschätzt sind, bei Gericht hochgeschätzt sind. Sodass hier zumindest da überhaupt gar keine Diskussion zu haben. Aber nochmal, wenn Unklarheiten bestünden, können die kaum darin bestehen zu sagen, ich weiß es aber besser. Sondern dann muss man eben nachfragen und dann muss man eben gucken, dass man sich das auch verständlich weiter erklären lässt. Und ob man es dann teilt oder nicht, ist natürlich am Ende eine juristische Dimension. Aber die teilweise ja so der Öffentlichkeit bewertete zu hohe Macht von Sachverständigen kann ich zumindest an der Stelle nicht teilen. Sondern ich glaube, jemand, der sowas kann und der das dann erklärt und wir das dann juristisch in Anführungsstrichen übersetzen und transformieren müssen. Ich glaube, dass die Räder da gut ineinander greifen und alle Wissenschaften da bestmöglich zur Geltung kommen. Sodass jeder seine Expertise einbringen kann. So soll es sein. Alex, wie war die Situation denn bei euch in der Redaktion? Wie habt ihr von dem Fall erfahren? Ja, das ist ja an einem Mittwoch um 12 Uhr mittags passiert und bei uns kam die erste Meldung dann um 14 Uhr rein, also zwei Stunden später. Vergleichsweise so mit anderen Fällen ist das schon relativ schnell. Zu dem Zeitpunkt war aber tatsächlich noch gar nicht so viel klar. Also da hieß es nur, es gab einen Angriff auf zwei kleine Kinder in Duisburg-Marxloh. Aber wie schlimm das jetzt genau ist, ob da ein Messer im Spiel war oder vielleicht andere Waffen, in welcher Verbindung der mutmaßliche Täter zu diesen Kindern stand, ob die irgendwie Teil der Familie waren oder was auch immer. Das wussten wir alles nicht. Aber von den Informationen, die wir hatten, war ja schon klar, dass es so die harten Kriterien vom Nachrichtenwert so erfüllt. Und das war total ungewöhnlich, total krass, vor allem wenn Kinder verletzt werden. Und da ist es eigentlich klar, dass das in kurzer Zeit dann durch die Polizei und Staatsanwalt bei uns landet. Und du hast es gerade gesagt, das ist ja auch in anderen Fällen oft so, gerade zu Beginn von Ermittlungen sind ja die Informationen, die an die Presse und damit auch an euch gehen, Ich sage mal eher fragmentarisch. Wie seid ihr denn in diesem konkreten Fall vorgegangen? Weil es hat sich abgezeichnet, dass das ein großes Ding ist. Wen ruft man an? Fährt man dahin? Was macht man als erstes? Ja, also im besten Fall hat man mehrere Leute zur Verfügung dafür. Wir haben erstmal einen Fotografen hingeschickt, der von vor Ort dann Bilder geliefert hat. Wir haben auch eine Kollegin hingeschickt. Dann haben aber auch die Leute im Büro was gemacht. Also wir sind dann im Austausch mit der Polizei und der Staatsanwaltschaft, um so ein bisschen mehr Informationen zu bekommen, auch bei anderen Quellen. Am Anfang war ja auch im Raum, es gab ja in der Nähe eine Schule, wo das passiert ist, ob das vielleicht irgendwie damit was zu tun hat. Dann wird ja bei solchen Fällen ganz viel rumtelefoniert, es wird ganz viel versucht rauszukriegen. Manchmal ist das auch so ein bisschen ermüdend, weil vieles dann halt auch, selbst wenn es schon bekannt ist, nicht direkt der Öffentlichkeit mitgeteilt wird. Ja, und vor Ort, die Kollegen, die vor Ort sind, die wollen halt so ein bisschen, die Stimmung einfangen. Also, dass man da jetzt was tatsächlich Neues rausbekommt. Die Chance ist meistens eher gering. Aber man will halt so schauen für die Berichterstattung. Ja, wie sieht es da aus? Wie muss man sich diese Straße vorstellen? Wie weit entfernt ist das von der Schule, von dem Wohnhaus des Mannes? Und ja, einfach so ein bisschen die Begebenheiten zu schildern. Also im Prinzip das, was Martin auch macht, ist ja ein Bild von Oma. Genau, ja, ein bisschen anders. Ein Messerangriff auf zwei Grundschulkinder auf offener Straße, das ist ja was, von dem ihr wahrscheinlich auch direkt wusstet, dass das die Stadt wirklich erschüttern wird. Welche Reaktion hat das denn ausgelöst in der Stadt? Ja, man muss sich das ja so vorstellen, also so ein Fall wie der erschüttert ja schon das Grundgefühl von Sicherheit im Alltag so ganz generell. Also weil da werden Kinder verletzt oder am Anfang war ja auch gar nicht klar, zumindest uns als Medien war nicht klar, wie schwer sind die verletzt, können die vielleicht auch sterben. Das ist ja so das Schlimmste, was man sich vorstellen kann, auch vor allem für Eltern. Und das war jetzt auch ein ganz normaler Vormittag auf einer ganz normalen Straße, wo man das jetzt nicht unbedingt damit verbindet, dass da sowas passieren könnte. Ja, und es gab dann Solidaritätsbekundungen, Blumenkerzen am Tatort. Es gab auch schnell politische Debatten dazu, wo dann immer vom Einzelfall auf das Gesamte abstrahiert wird. Ja, muss es jetzt irgendwie Messerverbote geben? Ist die Sicherheit im öffentlichen Raum, muss man die verstärken, was kann man denn jetzt machen? Und natürlich in den sozialen Medien geht es dann auch schnell hin und her und, leider oft auch mit Fehlinformationen oder Instrumentalisierung. Ein Teil davon lag sicher auch am Tatort. Der Angriff hat sich in Duisburg-Marxloh abgespielt. Kannst du jetzt mal für die Hörer, bei denen der Name dieses Stadtteils nicht direkt Bilder im Kopf auslöst, mal erklären, warum dieser Stadtteil so besonders ist und wie sich das auch vielleicht auf die Wahrnehmung dieses Falls ausgewirkt hat? Ja, das ist also ein bisschen kompliziert, da müssten wir wahrscheinlich eine ganze Folge zu machen. Ja, also um es ganz kurz zu erklären, Marxloh ist halt ein Stadtteil im Duisburger Norden, da leben so knapp etwas mehr als 30.000 Einwohner und ganz früher war das mal so ein klassischer Arbeiterstadtteil, wie man sich den vorstellen kann. Und die meisten Leute, die da gewohnt haben, haben bei Thyssenkrupp oder anderen. Stahlherstellern gearbeitet oder zumindest in dieser Branche irgendwie. Und mit dem Niedergang der Stahlindustrie gab es halt einen massiven Strukturwandel in dem Stadtteil. Also es wurden Leute entlassen, es führte zu Arbeitslosigkeit, zu Abwanderung. Viele Geschäfte standen dann leer, weil ja an dieser Industrie auch ganz viel dranhängt. Ja und dann wurde der Stadtteil eben zu so einem Ankunftsort für mehrere Wellen von Zuwanderung, die dann in den Jahrzehnten danach passiert sind und da sind dann erst türkischstämmige Gastarbeiter eingezogen und ihre Familien. Später kamen dann viele Familien auch aus Südosteuropa, besonders aus Bulgarien und Rumänien. Und ja, so ein bisschen wirkte das immer so, als hätte man den Stadtteil so ein bisschen abgeschrieben. Also da haben sich einfach Entwicklungen abgezeichnet, wo die Politik oft, glaube ich, nicht ganz genau hingeschaut hat. Das wurde dann auch medial verschrien als No-Go-Area. Also einerseits, da würde sich die Polizei gar nicht mehr hintrauen und die würden dann nichts mehr machen. Andererseits, da kann man so als normaler Mensch jetzt gar nicht mehr hingehen und irgendwie einkaufen oder sonst was machen. Ja, und es gibt irgendwie so zwei Erzählungen darüber. Die einen sagen, naja gut, das ist halt jetzt so ein Multikultiviertel mit verschiedenen Leuten. Und andere sagen halt, naja, das ist halt so das Viertel, wo man sehen kann, dass die Integration in Deutschland eigentlich komplett schief gegangen ist. Ja, und wenn dann sowas passiert wie der Fall hier, dann wird halt dieses Narrativ dann direkt damit in Verbindung gesetzt. Und dann werden die großen Geschichten erzählt. Was ist das für ein Viertel? Was ist das für eine Stadt? Was passiert da? Und dabei würde ich sagen, der Fall zeigt eigentlich, das hätte auch überall sonst passieren können. Also das ist jetzt nicht irgendwie so ein Marxloh-typische Tat. Also das hätte auch, keine Ahnung, das hätte in Düsseldorf in der Kühl passieren können. Also da war vielleicht ein bisschen übertrieben, was da losgetreten wurde. Absolut, gerade so im ersten Schwank der Emotionen, wenn Menschen so erschüttert sind von so einer Tat. Was macht das auf? Martin, wie geht ihr denn mit so einem Fall um, wenn ihr merkt, dass das öffentliche Interesse so groß ist? Also ich kann mir nur denken, das schafft ja dann bei euch auch schon einen gewissen Druck. Also in Kapitalsachen haben wir das ja relativ oft. Also wenn Taten in der Öffentlichkeit oder zumindest ansatzweise in der Öffentlichkeit passieren, ist aufgrund des hohen Schutzguts berechtigterweise natürlich direkt viel los. Das heißt also, man geht da relativ routiniert mit um, das passiert hier gerade im Fallungsgebiet ja auch verstärkt, wenn man zu den Tatorten hinkommt, was ich ja eben beschrieben habe, trifft man sehr oft schon auf Pressevertreter, die einfach ja genau die gleichen kurzen Wege haben, die oft sehr, sehr schnell Informationen haben. Also da lernt man mit umzugehen, aber nochmal, einem ist die bedeutende Sache natürlich schon bewusst, wo man das bei jedem versuchten Tötungsdelikt natürlich mit Engagement betreibt, aber die öffentliche Geschichte war hier spürbar, die Welle der Aufregung, die durch die Stadt ging, das ist aber wie gesagt eine Sache, die wir in Kapitaldelikten oft haben. Es wirkt sich schon auf die dienstliche Wahrnehmung aus, indem dieses erhebliche in der Öffentlichkeit stattfinden ja auch als juristische Dimension sich abbildet. Also wir haben dann bestimmte Berichtspflichten, die wir dann an die vorgesetzten Behörden, an das Ministerium erfüllen müssen. Das ist ja alles immer mit einem gewissen Aufwand verbunden. Auch da entwickelt man Routinen, aber nichtsdestotrotz diese Berichte schreiben zu müssen, die eben oft sehr detailliert sein sollen, die natürlich früh erfolgen müssen. Andererseits sollen sie natürlich auch richtig sein und tiefe Erkenntnisse enthalten. Das ist schwierig, das ist immer eine Herausforderung. Das gehört aber dann zum Job tatsächlich dazu. Also ich kann es mir ohne Berichte auch sehr gut vorstellen, aber die Wirklichkeit ist eben eine andere. Ich verstehe. Ich möchte gerne noch mal über Nico und seine Vorerkrankungen, seine psychischen sprechen. Wir haben es gerade schon in der Beschreibung gesagt, er war schon mehrfach in psychiatrischer Behandlung, hat aber danach auch immer wieder Medikamente abgesetzt. Eine geplante Einweisung hat nicht stattgefunden, obwohl die vielleicht nötig gewesen wäre. Deiner Einschätzung nach, ist es eine Schwäche im System bei der Frage, wie man mit Menschen umgeht, die akut gefährlich werden können? Also zunächst muss ich sagen, dass wir uns ja mit dieser Bewertung außerhalb der strafrechtlichen Normen erstmal bewegen. Das Ganze, was hier stattgefunden hat vorher, diese Entwicklung um den Niko herum, haben ja losgelöst von Strafverfahren stattgefunden, sodass du es ja glaube ich auch gerade schon richtig gesagt hast, dass es um eine persönliche Einschätzung jetzt geht. Ich nehme das in solchen Fällen und das kommt ja vor, dass solche Fälle dann am Ende in Strafverfahren, auch in nennenswerten Strafverfahren münden. Ich nehme das schon so wahr, dass die Ressource da ausgesprochen knapp ist. Die staatliche Ressource, was zur Verfügung zu stellen und dass die Regeln, die der Staat dafür bereithält, wahrscheinlich der Natur unseres Staates berechtigterweise folgend auch sehr liberal sind. Also viel ist auf Freiwilligkeit beruht, wenn bestimmte Maßnahmen beendet werden sollen oder wollen, das auch erfolgen kann. Ich habe jetzt aber auch kein Patentrezept parat. Ich denke, wir müssen uns auch immer vor Augen führen. Wir sind als liberaler Staat dazu verpflichtet, die Freiheitsrechte aller Leute zu achten und da kommen wir natürlich genau an den Konflikt. Wir haben kranke Leute, die Hilfe brauchen, die wir vielleicht nicht ganz perfekt zur Verfügung stellen können. Wir haben aber andererseits, gerade wenn wir in der knappen Ressource unterwegs sind, auch ein Problem, wenn wir diese Leute dann in diese Hilfe reinzwängen. Ich glaube, das ist eine ganz, ganz große Gemengelage, die ganz groß problematisch ist und wie gesagt, sie überschreitet aber tatsächlich die strafrechtliche Bewertung, die ich mir jederzeit zutrauen würde. Nur ich glaube, das ist ein absolut vermientes Gebiet, wo das eine Extrem genauso gefährlich ist wie das andere. Aber sprechen wir mal über diesen strafrechtlichen Bereich. Wenn jemand offiziell als Person mit Risikopotenzial eingestuft ist, was folgt denn daraus? Was darf die Polizei zum Beispiel tun und was nicht? Also das ist erstmal keine strafrechtlichere Dimension, sondern das ist eine rein polizeiinterne, eine überwiegend präventiv gefahrenabwehrrechtliche Dimension, die dazu führt, dass die Polizei, wie gesagt, eine sogenannte personenscharfe Sachbearbeitung installiert. Also es ist ja jemanden, bei dem diese Informationen gebündelt zusammenlaufen sollen und man eben immer schon frühzeitig überprüft, kann man was tun, muss man was tun. Kann man das gegebenenfalls, wenn denn Straftaten erfolgen, auch auf niedrigem Level, kann man das gegebenenfalls auch über die strafrechtliche Schiene ziehen. Aber nochmal hier, bei Nico war es ja so, dass es diesen nennenswerten, relevanten, hohen Straftatenbereich nicht gegeben hat. So das Periskop, das glaube ich tatsächlich eine wichtige und richtige Einrichtung ist, die aber das Problem auch nicht in Gänze löst. Nico hat ja bei seiner Mutter und seinem Vater gegenüber immer wieder auch geäußert, dass er durchaus töten wolle und habe beide darum gebeten, ihm Waffen zu besorgen. Er ist am Ende mit einem Hammer, wo wir jetzt auch darüber sprechen können, inwiefern das eine Waffe ist, erstmal als Gegenstand. Den Hammer hat seine Mutter gekauft. Ist das denn auch strafrechtlich relevant oder wie spricht man darüber? Ist das etwas, worüber ihr diskutiert? Wie läuft das? Also im Rahmen der Ermittlungen, die wir geführt haben, war natürlich die rechtliche Dimension des Paragrafen 138 StGB, das ist die nicht anzeige geplanter Straftaten, war natürlich ein Thema. Und nochmal, wenn wir Kenntnisse von Straftaten haben, sind wir ja von Amts wegen gehalten, insoweit Ermittlungsverfahren einzuleiten. Gegenüber den Eltern war das nach meiner Bewertung so, dass das für die konkrete Einleitung von diesen Strafverfahren nicht gereicht hat. Also du kannst ja nicht nur sagen, ich brauche einen Hammer, sondern du müsstest das ja konkret damit verknüpfen, um damit Kinder zu töten. Ich brauche einen Hammer, um damit jemanden zu töten. Genau und ich brauche ein Messer, um damit jemanden zu töten. Und diese Dimension hat es nach den Auswertungen der Chats, die uns vorlagen, bezüglich der Eltern nicht gegeben. Und nochmal, auch da gab es bestimmte Konstellationen, wo man gesagt hat, okay, wenn ich doch weiß, ich habe ein Kind, was psychische Probleme hat, muss ich vielleicht sensibler damit umgehen, aber es hat die Grenze der Strafbarkeit bei den Eltern noch nicht erreicht, gerade noch nicht erreicht, sodass insoweit kein Verfahren eingeleitet worden ist. Was allerdings so war, dass wir aus den Chats, die er ja mannigfaltig geführt hat, der Nico, es durchaus Personen, mehrere Personen gab, denen gegenüber konkret Taten angedeutet worden sind, angekündigt worden sind. Diese Menschen haben daraufhin nichts veranlasst und gegen diese Personen haben wir dann hier Strafverfahren eingeleitet nach 138 StGB und die aber jeweils an die zuständigen Wohnortstaatsanwaltschaften dieser Personen abgegeben, sodass ich über den Ausgang der Verfahren tatsächlich gar nicht sagen kann. Verstehe. Ich möchte auch gerne nochmal über das Video sprechen, das Nico kurz vor der Tat veröffentlicht hat. Kannst du uns mal so ein bisschen den Inhalt dieses Videos umreißen? Also ich möchte das Video tatsächlich, um einfach dem gar keine Plattform zu geben, gar nicht im Detail wiedergeben. Es ging um die Ankündigung von Taten gegen zufällige Menschen und es ging auch um die Verwendung von Hammer und Messer, und das war für uns insofern von Bedeutung, als sich die rechtliche Frage der Vorsatzdimension, also war das eine geplante Tat, hatte das ein Vorsatzelement, das dafür von uns von Bedeutung war. Und die Zusammenhänge, die Nico da aufgestellt hat, mit wem er darüber gesprochen hat, haben für uns auch wieder natürlich einen gewissen Rückblick auf die psychische Konstitution und die Frage der Schuldfähigkeit für Nico ergeben. Über die Chats, die Nico mit verschiedenen Leuten geführt hat, haben wir ja gerade schon gesprochen. Besonders spannend finde ich die Chats mit dieser Internetbekanntschaft. Wir haben sie Petra genannt aus den Niederlanden. Worum ging es denn in deren beiden Gesprächen? Man kann sich so gar nicht vorstellen. Also das ist schon sehr speziell gewesen. Also man liest sowas ja tatsächlich immer, als wenn die Ermittlungen zugange sind. Also diesem naiven Glauben, den man aus wirklich gut gemachten Fernsehfilmen ja kennt. Also wir haben jederzeit und im Vorfeld Erkenntnisse über sowas. Das ist ja nicht so. Zu Recht ja auch nicht so. Also das Internet ist ja nicht komplett live eins zu eins überwachbar, also zumindest nicht für eine staatliche Ressource, die dann da Konsequenzen daraus ziehen könnte. Und das, was Nico und Petra da geschrieben haben, also da war es als Auslöser, dass Nico eine Faszination für eine Mörderin in den USA entwickelt hat und er irgendwie imponieren wollte. Wobei ich mich wirklich frage, ob diese Mörderin sich auch nur einen Pups interessiert hätte für unseren Nico. Aber irgendwie in seiner Welt war das so, dass er eher zum Gefallen irgendwas tun wollte. Dann sei da mit Petra aber bestimmte Abläufe, die man geplant hatte, in weiterer Zukunft irgendwie aneinander geraten und dann kam bei Nico anscheinend so ein Leidensdruck auf und so ein Gefühl von tätig werden müssen, dass das eben letztendlich in dieser Tat gipfelt hat. Also es ist schon so, dass das wirklich ganz schräge Gewaltfantasien waren und auch ganz schräge Imponiergehabe stattgefunden hat. Wie gesagt, das ist rational irgendwie nicht zu greifen und es ist einfach eine Parallelwelt, in der die beiden sich dann da... Befunden haben. Inwiefern habt ihr denn als Behörde überhaupt Einblicke in solche Szenen? Also es ist, wie du sagst, ihr sitzt nicht da und habt 10.000 Monitore, auf dem jeder einzelne Chat mitläuft und ihr guckt immer, was so geschrieben wird, aber habt ihr denn, kann man das überhaupt entwickeln, so ein Bild von so einer Szene? Also im Nachgang kannst du situativ sagen, Nico hat da, wo er unterwegs war, folgendes jenes getan mit den und den Leuten und du kannst da natürlich immer aufhellen, du kannst überlegen, leitest du via, wie gerade beschrieben, Strafverfahren ein? Also du wirst ja durch jedes einzelne Ermittlungsverfahren Nicht dümmer, aber nochmal, es muss uns immer klar sein, wir sind da in aller Regel repressiv unterwegs, wir sind in aller Regel zeitlich hintendran, wir sind insgesamt, personell und sachlich zu dünn besetzt, um das intensiver und generell schon zu betreiben. Und ohne jetzt hier in einem total Überwachungsstaat das Wort reden zu wollen, man muss sich eben auch fragen, ob bestimmte Befugnisse nicht auch zu gering ausfallen, dass man sich fragen muss, klar wir wollen keinen Überwachungsstaat, ich auch nicht, aber vielleicht wäre es hilfreich, in diesem Fall hätte es glaube ich nicht geändert, aber insgesamt den staatlichen Ressourcen mehr Kompetenzen einzuräumen, längere Speicherfristen von bestimmten Sachen, um mindestens repressiv auch weitere Leute in die Haftung nehmen zu können, in die straffliche Haftung nehmen zu können. Also wie gesagt, ich habe auch keine Patentlösung zu Hause liegen, aber ich glaube schon, dass wir einen Staat, der seine Bürger schützt und schützen will und das er auch weit, weit, weit überwiegend richtig, richtig gut macht, dass man ihn im Internet mit mehr Befugnissen ausstatten müsste, um den Schutz effektiver zu gestalten. Du hast gerade auch davon gesprochen, dass Nico ja so eine Faszination hatte, für Verbrechen, für Töten, für diese Täterin aus den USA. Ob sie sich für ihn interessiert, sei mal dahingestellt. Und da interessiert mich, wo ist so die Grenze zwischen so einer Faszination für Verbrechen? Ich meine, jeder True Crime Podcast, wie wir ihn auch führen, lebt zu einem Teil von einer Faszination für Verbrechen und wirklich einer bedenklichen Nähe zu Tätern und vielleicht einer Lust am Nachahmen. Ich glaube, dass du das gar nicht trennscharf hinbekommst. Das, glaube ich, hängt einfach von den einzelnen Konstitutionen der Leute ab. Sodass ich das, glaube, pauschal gar nicht beantworten zu können. Das ist eines, was ich sagen kann, ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass wir durch den Podcast, den wir hier gemeinsam machen, wir solchen Sachen, Vorschub leisten. Ich finde, das sieht man zum Beispiel an so Geschichten, dass wir eben jetzt gerade Videos nicht im Detail beschrieben haben. Nochmal, Informationen und Öffentlichkeit muss alles hergestellt sein, aber ich finde, bestimmte Details muss man sich auch sparen. Und ich habe den Eindruck, dass wir die Balance hinbekommen. Aber nochmal, das ist eine Sache, die natürlich einen gewissen morbiden Charme hat und auf die Leute faszinierend fühlt. Und nochmal einige Leute schütteln sich dann und sagen, boah, bin ich froh, dass ich das nicht so sehe und nicht so empfinde. Und andere Leute nehmen es dann mit. Aber das werden wir, glaube ich, im Einzelfall nicht verhindern können. Und wir werden es auch nicht frühzeitig überblicken. Das ist wahrscheinlich auch eine zutiefst menschliche Regung. Ich befürchte es. Alex, wir haben es gerade schon gesagt, der Fall hat nicht nur die Presse beschäftigt und die Zivilgesellschaft, sondern eben auch die Politik am Ende. Was folgte denn so politisch gesehen auf diesen Angriff? Ja, also das ist relativ häufig so, dass wenn es schwere Straftaten gibt und besonders auch Kinder betroffen sind, dass dann das auch zu einem Politikum wird. In Düsseldorf hat sich die Schulministerin dazu geäußert, sich schockiert gezeigt. Das war damals auch der zweite Messeangriff auf Schüler in NRW innerhalb von einer einzigen Woche. Wenn ich mich richtig erinnere, war das in Wuppertal an der Schule damals. Der Innenminister Herbert Reul hat sich auch dazu erklärt, mal wieder gesagt, dass die Zahl der Messerangriffe im Land viel zu hoch sei und auch angekündigt, da das nochmal irgendwie vertieft zu analysieren. Was dann vielleicht doch brisanter war, dass das Thema dann auch im Landtag, auf die Agenda kam und sich da auch mehrere Ausschüsse, unter anderem der Rechtsausschuss, damit befasst haben. Weil dann wohl irgendwann rauskam, dass der Nico auch schon mal angezeigt wurde von einem Zeugen aus Straubing in Bayern. Der wusste wohl oder hatte mitbekommen, dass der Nico in einem Chat eine Straftat, angekündigt hatte und hat sich dann dort an die örtliche Polizei gewandt. Und das war dann so, dass es dazu eine Akte gab und die wurde dann nach NRW geschickt, nach Duisburg und ist hier wohl zu spät eingetroffen und da gab es dann unterschiedliche Angaben. Was stand da jetzt wirklich auf dem Deckblatt dieser Akte? War das jetzt zu sehen, dass es eine sogenannte Eilbedürftigkeit gab oder nicht? Jedenfalls kam die dann zu spät an. Dann gab es noch jede Menge, aus dem rechten Spektrum, gab es noch jede Menge Abschiebefantasien, dem Tatverdächtigen gegenüber, der ja sowohl die deutsche als auch die bulgarische Staatsangehörigkeit hatte, was dann aus zweierlei Gründen absurd war, also aus der deutschen natürlich, sowieso, aber auch was die bulgarische angeht, was ja Mitglied der EU ist und deswegen das gar nicht in Betracht kam. Verstehe. Dieser Fall wirft ja auch ganz grundsätzliche Fragen auf. Also wir haben schon darüber gesprochen, das Aufwachsen in sozialer Isolation, Radikalisierung im Internet, Umgang mit psychisch kranken jungen Menschen. Sind das Muster, die auch in anderen Fällen deiner Ansicht nach irgendwie zu sehen sind und inwiefern sind die hier so zusammengelaufen? Also wir beobachten das schon immer eigentlich, schon ganz, eigentlich seit das Internet da ist, dass. Es passiert, dass Leute, die einsam sind, eine schwierige Kindheit hatten, psychisch auffällig sind, dass die viel leichter im Internet radikalisiert werden können als Personen, bei denen das nicht so ist. Dass sie dort zum Teil auch Vorbilder treffen, sich in irgendeiner Form inspirieren lassen. Man hat das in der Vergangenheit ganz oft bei rechtsextremen Taten gesehen, bei islamistischen Taten, aber auch schon Anfang der Nullerjahre bei den Amokläufen, die es damals an Schulen ganz oft gab. Ja, das Internet ist am Ende irgendwie halt auch ein Ort, an dem die Leute leicht zu beeinflussen sind und manchmal auch gerne leicht beeinflusst werden. Und früher war das mal so, Wenn du im realen Leben keine Anerkennung hattest, irgendwie nicht dazugehört hast, dann war das halt so. Und als das Internet kam, gab es halt Communities, in die man sich begeben kann, wo man vielleicht jemand anderes sein kann. Und dann funktioniert das doch. Und dann tauchen da irgendwann extremes Gedankengut auf und dann landet man in einer Radikalisierung. In der öffentlichen Debatte werden ja oft auch dann soziale Medien schnell genannt, wenn es um die Gründe für solche schrecklichen Taten geht. Was sind denn da so die Gründe oder die Argumente der Kritiker und inwiefern kann man dem vielleicht auch in manchen Punkten zustimmen? Ja, also, Soziale Medien und vor allem so Gaming-Plattformen, also es gab ja hier, in dem Fall, das hatten wir jetzt noch gar nicht gesagt, dass in einer dieser Chats, die es da gab, das fand auf der Plattform Discord statt, die besonders in der Gaming-Welt sehr verbreitet ist, ja, die können halt Rückzugsräume irgendwie verstärken und wenn man irgendwie ohnehin isoliert ist und nicht weiß, wohin mit sich, dann findet man da irgendwie eine Welt. Ja und dann kann man natürlich feststellen, das ist auch empirisch belegt, dass die Algorithmen der sozialen Medien, die Leute, wenn sie extreme Interessen haben, egal in welche Richtung, man immer weiter auch noch zu Inhalten und Content geführt wird, der noch extremer ist, als man selber denkt. Aber das natürlich jetzt auch erklärt diesen ganzen Fall ja überhaupt nicht. Also die meisten Leute, die irgendwo online unterwegs sind oder die allermeisten, die werden natürlich nicht gewalttätig und landen nicht in solchen Fällen und, ursprünglich die Probleme, die der Nico hatte, also diese ganze Vorgeschichte, das hat ja auch nichts damit zu tun und wurde vielleicht davon verstärkt, aber deshalb ist das natürlich jetzt nicht der allein erklärende Faktor. Und auch nicht die Lösung Social Media zu verbieten. Wie schätzt du denn die Frage nach Zivilcourage ein? Ich habe es vorhin auch in der Fallbeschreibung gesagt, ein Anwohner, ein Passant hat eingegriffen physisch in diesem Fall, hat versucht Nico zu stoppen, hat ihm eine Taschenlampe entgegengeworfen. Ist das etwas, das man tun sollte? Also das ist jetzt, glaube ich, schwierig hier im Podcast irgendwie so Handlungsanweisungen zu geben, was so Zeugen machen sollten. Ja, hat das halt jetzt funktioniert, aber das hätte auch anders ausgehen können. Also der hat ihn natürlich jetzt nicht körperlich überwältigt, sondern so eine Taschenlampe nach ihm geworfen. Der Nico ist dann nicht auf ihn los. Aber wie gesagt, so weiß ich nicht, das muss man halt intuitiv entscheiden. Also jetzt weiß ich nicht, ob man jetzt sagen würde, okay, der hat sich da hundertprozentig richtig verhalten. Der hätte am Ende auch noch verletzt werden können. Man weiß natürlich nie, wie reagieren Täter, wenn die bewaffnet sind. Ich glaube, die offizielle Empfehlung der Polizei ist immer, die Polizei zu rufen und nicht den Helden zu spielen. Und das kann natürlich auch die Sache noch weiter eskalieren, wenn man das jetzt nicht schafft. Was vielleicht in dem Fall noch ganz wichtig ist, dass der Anton eine Form der Zivilcourage bewiesen hat und seiner Cousine ja geholfen hat, und da auch kürzlich, ich meine das war im vergangenen Jahr, nochmal vom Land NRW ausgezeichnet wurde mit der Rettungsmedaille des Landes, weil er seiner Cousine geholfen hat. Er versucht hat sie zu schützen. Ich glaube, dass es immer wichtig ist, dass wenn so Taten passieren, dass man eine Art von Öffentlichkeit und auch Ablenkung schafft für den Täter. Ich bin dabei, den Held-Meme ist ausgesprochen problematisch. Man muss sich aber eins einmal vor Augen führen, ein Täter, der im Ergebnis, zwei Hände hat und vielleicht eine Waffe, kann natürlich auch immer nur auf eine Person in dem Moment einbringen. Also wenn man einfach eine Ablenkung schafft, eine Situation, die den Täter vor der weiteren Aufgabe stellt, glaube ich, dass das immer hilfreich ist. Man muss sich selbst, weiß Gott, nicht gefährden. Aber ich glaube, dass dieses Thema Öffentlichkeit schaffen in dem Moment mindestens immer hilfreich ist. Und wie gesagt, Rettungskräfte alarmieren, sodass noch nicht geschehen ist. Wie geht's aus? Bevor wir zum Urteil kommen, Martin, ihr hattet es hier ja mit einem Fall zu tun, der sich ein bisschen von den meisten anderen, die wir hier besprechen, unterscheidet. Es gab keinen Strafprozess, sondern ein Sicherungsverfahren. Kannst du uns da mal aufklären, was das bedeutet und warum das hier der richtige Weg war? Aber das Sicherungsverfahren ist eine spezielle Art des Strafprozesses. Wir haben ja eben schon darüber gesprochen, dass die Formulierung wird angeklagt und die normale Anklage eben bei angenommener Schuld, was ja der Regelfall bei erwachsenen Menschen ist, stattfindet. Und dass die Konstellation, die wir hier hatten, dass wir bereits zum Abschluss der Ermittlungen von nicht gegebener Schuld, also von Schuldunfähigkeit des Niko ausgegangen sind. Und dann ist eine Option eben eine sogenannte Antragsschrift zu fertigen, die erfordert neben dem Nichtvorliegen der Schuld ein weiteres Element, nämlich die mögliche Gefährlichkeit für die Allgemeinheit. Das ist also geregelt in § 63 StGB. Ist eine von den eben auch präventiv wirkenden strafrechtlichen Maßnahmen und wie gesagt nicht gegebene Schuld plus, potenziell weitere Gefährlichkeit aus dieser Schuldunfähigkeit resultierend, machen dann dieses Sicherungsverfahren, was in der Hauptverhandlung vor Gericht, aber nach den. Bis auf kleine Abweichung, nach den Regeln für einen normalen Strafprozess dann stattfindet. Also man landet zum Beispiel wie hier bei einem versuchten Tötungsdelikt gleichermaßen, vor dem örtlich zuständigen Schwurgericht. Aber es wird eben am Ende kein Strafurteil gesprochen, sondern nach dem, wie du eben schon gesagt hast, dem Paragrafen 63 StGB, Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus. Kannst du das nochmal erklären? Also es erfolgt keine Verurteilung zu einer bestimmten Strafhöhe, aber es ist schon ein strafrechtliches Urteil, was eben als Tenor dann eben die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus enthält. Also diese Dimension des 63 StGB geht auch in Urteilsversionen, benennt eben keine konkrete Strafhöhe. Das ist das, was diese 63er Unterbringungen auch so schwierig handhabbar macht. Also es wird ja vielfach in der Öffentlichkeit so dargestellt, ja dann sage ich einfach mal kurz, ich bin Gaga und dann komme ich in irgendeine Klinik und alles ist schön und ich komme nicht ins Gefängnis. Das Gegenteil ist der Fall. Also bei einer Haftstrafe mag sie auch noch so lang und noch so hoch sein, habe ich einen konkreten Zeitpunkt, wo ich weiß, wann ist diese Zeit rum. Es gibt dann bestimmte Zeitpunkte, wo Überprüfungen stattfinden. Also ich habe so bestimmte Termine, an denen ich mich fix orientieren kann und ich weiß, irgendwann hat es ein Ende. Und bei dieser Unterbringung nach 63 in einem psychiatrischen Krankenhaus ist das gerade nicht der Fall. Also diese Unterbringung ist erstmal zeitlich unbefristet. Es gibt bestimmte Überprüfungszeitpunkte, in denen dann eine später zuständige Strafvollstreckungskammer, so nennt sich das, beraten durch die Klinik, wo sich dann der Verurteilte befindet. Der Beschuldigte befindet und beraten durch externe Sachverständige, dann in Abständen zu prüfen ist, ob diese Maßnahme beendet wird. Und das ist das, was es glaube ich so schwierig macht, sodass es also auch gerne als schärfstes Schwert eben im Strafrecht dann nochmal genannt wird, dass eine Untergrund der 63 eben nicht die zeitliche Endlichkeit mit sich bringt, die eine Verurteilung beinhaltet. Wie würdest du jetzt diesen Ausgang bewerten? Also ich habe das genauso beantragt im Rahmen der Hauptverhandlung nach den zwölf Hauptverhandlungsterminen, die wir hatten und halte das hier für richtig. Wir hatten hier einen jungen Mann mit erheblichen psychischen Erkrankungen, mit so erheblichen psychischen Erkrankungen, die einfach auch nicht, zu Hause ambulant mit ich nehme einfach irgendwelche Tabletten zu regeln sind, sondern hier muss man einfach intensiv mit Nico arbeiten, auf Nico einwirken und ihm die Möglichkeit geben gesund zu werden, damit er dann, und das ist dann der Schutz der Öffentlichkeit, der mit 63 StGB mit der Unterbringung ja auch erreicht wird, um dann eben den Schutz der Öffentlichkeit dergestalt zu erreichen, dass Nico eben nicht wieder loszieht und auf Leute einsticht oder hämmert. Ich würde auch gerne noch über die Mordmerkmale sprechen, einfach weil wir das hier im Podcast schon öfter besprochen hatten. Im Urteil wurde festgestellt, dass Nico das Mordmerkmal der Heimtücke erfüllt habe, aber das Mordmerkmal der niedrigen Beweggründe nicht und zwar aufgrund seiner Erkrankung. Wie habt ihr das als Staatsanwaltschaft gesehen und kannst du uns ein bisschen erklären, wie der Unterschied da liegt? Das ist tatsächlich ziemlich tricky, also man muss dafür diese Dimension des natürlichen Vorsatzes, wieder so ein juristischer Fachbegriff, der taucht also im Urteil an den entsprechenden Stellen auch mehrmals auf. Heimtücke haben wir mehrmals schon besprochen, ist das bewusste Ausnutzen der Arglosigkeit und der daraus resultierenden Wehrlosigkeit. Da kann man sich natürlich auch fragen, ist jemand, der krank ist, überhaupt in der Lage, das zu überblicken. Da hat die Kammer auch sachverständlich beraten, das haben wir also auch intensiv erörtert. Da hat die Kammer festgestellt, dass Nico das sehr wohl konnte. Das sind ja mehr so faktische, tatsächliche, deswegen Stichwort natürliche Vorsatzdimensionen. Also ich sehe eben, da läuft jemand friedlich zur Schule, von der Schule weg. Ich gehe schnellen Schrittes auf die beiden zu, ziehe dann mein Messer, die kennen mich vorher nicht. Also dass das diesen Überraschungsmoment der Heimtücke enthält und die weiteren Kriterien, das ist relativ naheliegend. Bei der Niedrigkeit der Beweggründe war es ein bisschen schwieriger und zwar hat uns die Sachverständige gesagt, dass Nico wohl auf der ersten Ebene das auch noch hinkriegen dürfte, dass andere Leute das nicht so gut finden. Jetzt mal wieder verharmlosend gesagt, was er da tut, dass ihm aber selber die Möglichkeit gefehlt hat, danach zu handeln. Das ist sicherlich hochschwierig, aber als wir nach mehrmaligen Nachfragen der Sachverständigen. Verstanden haben, dass sie der Auffassung sei, dass er es nicht überblickt und wir ansonsten diesen ganzen Sachen sehr, sehr gut folgen konnten, hat sich die Kammer, glaube ich, einfach richtigerweise auch aus Sicherheitsgründen entschieden, dieses Mordmerkmal nicht anzunehmen, weil wir ja bereits ein Mordmerkmal hatten. Das hätte an der Entscheidung ja auch gar nichts geändert. Aber da sind wir tatsächlich relativ tief drin in der Verknüpfung von juristischen Dimensionen, von psychiatrischen Dimensionen und wie die sich dann mit dem Zweifelssatz in dubio pro reo auswirken. Also da kommt man ganz tief rein. Was für echte Keller hier. In der Antragsschrift waren ursprünglich ja auch noch zwei weitere Taten enthalten. Also es geht um einen Instagram-Post mit Morddrohungen und Körperverletzungen gegen die Mutter. Diese Punkte wurden im Prozess dann eingestellt. Kannst du sagen, warum und was das dann für das Verfahren insgesamt bedeutet? Also das sind zwei Elemente, die damit reinspielen. Das eine ist die Verfahrensökonomie, dass wir ja tatsächlich mit diesen beiden versuchten Tötungsdelikten einfach ausreichend eine sogenannte Anlasttat hatten. Also wir wussten, dass Nico eine erhebliche Straftat begangen hat. Wir wussten, dass sie auf seine Erkrankung zurückgeht und wir wussten, dass wenn die Krankheit nicht therapiert wird, sowas abstrakt jederzeit wieder passieren kann. So das ist der anderen Taten, die jetzt auch nicht schön sind, aber die natürlich im Vergleich zu diesem auf Kinder einstechen, natürlich eine ganz andere, geringere Dimension haben, sodass wir sie also für die Entscheidung nicht gebraucht haben und dann gibt es eben so verfahrensökonomische Gesichtspunkte. Wir hatten zusätzlich bei den Straftaten, die zum Nachteil der Mutter passierten, das was wir relativ häufig dann haben, dass Angehörige ja von ihrem Verweigerungsrecht sich da zu äußern Gebrauch gemacht hat, dann hätte man gucken müssen, kriegt man das über die sonstigen Beweise hin. Und da bestand dann sehr schnell Konsens zwischen allen Verfahrensbeteiligten, dass es das für die deutliche Entscheidung, die ja so auch dann am Ende antragsgemäß ergangen ist, dass es dafür diese anderen Delikte nicht brauchte. Verstehe. Im Laufe des Verfahrens hat Nico sich ja zuletzt dann auch zu einer gewissen Therapiebereitschaft bekannt. Das Gericht hat das als ersten Schritt gewertet, aber nicht ausreichend für eine wirklich günstige Prognose. Wie würdest du das sehen? Das ist genau richtig ein Alternativlos. Auch das haben wir uns Sachverständigen nochmal erklären lassen, wobei man das tatsächlich auch von sich aus wusste. Also die tiefen Probleme, die Nico hatte und die ja zu dieser wirklich völlig irrationalen Tag geführt haben, da kann ich ja nicht einfach sagen, ab jetzt nehme ich mal meine Tabletten ein, da muss ja an viel mehr anderen Punkten angesetzt werden und deswegen ist das gut und richtig, dass Nico sich da, behandeln lassen will, aber allein mit diesen Blippenbekenntnissen, das zeigt eben auch, dass es nicht so ist, wie es leider ja teilweise in der Öffentlichkeit dargestellt wird, dass wir uns da permanent ein X für den Uform machen lassen, dass wir den Schutz auch der Bevölkerung nicht ernst nehmen, das ist nicht der Fall. Sondern immer bei so einer erheblichen, tiefgreifenden Krankheit, die vorhanden ist und bei so einer Tat, in die das dann mündet, kann man tatsächlich nicht anders als Nico die Hilfe angedeihen lassen und auch der Öffentlichkeit den Schutz zukommen lassen, wie es dann hier durch das Urteil auch passiert ist. Verstehe. Alex, aus deiner Sicht, wie wurde denn das Urteil in der Öffentlichkeit aufgenommen? Gab es Verständnis dafür? Ja, also das hat Martin ja schon ganz gut erklärt gerade. Typischerweise sorgen diese, Urteile dieser Art so ein bisschen für Unverständnis und Widerspruch, weil man das so außerhalb der juristischen Logik, würde ich jetzt mal sagen, so als dann ja irgendwie milde, versteht und sagt, naja, die sind ja irgendwie jetzt nicht im Gefängnis und was ist das schon. Aber tatsächlich ist es ja wirklich schlimmer, weil man einfach nicht weiß, ob und wann man da jemals wieder rauskommt, weil es ja vor allem darum geht, da auch die Allgemeinheit zu schützen, dass der jetzt nicht irgendwie in der nächsten Woche das nochmal macht. Du hast gerade schon gesagt, Anton wurde später noch für sein Verhalten während dieser Tat geehrt. Weiß man sonst etwas darüber, wie es den beiden Kindern geht? Ich meine, so einen Angriff körperlich und auch psychisch muss man auch erstmal verkraften. Also die waren danach, und ich gehe mal davon aus, wahrscheinlich bis heute noch in psychologischer Behandlung. Aber wie es denen jetzt genau geht, das wissen wir leider nicht. Verstehe. Was würdest du sagen, was bleibt von diesem Fall? Glaubst du, er hat irgendwie was verändert in der Stadt? Vielleicht mehr Bewusstsein, mehr Augenmerk auf psychische Krankheiten fabriziert? Gibt es irgendwas, was man sagen kann, was davon bleibt? Ja, hoffentlich. Also hier ist es ja eigentlich ganz gut dokumentiert, dass die Leute im Umfeld von Nico das schon irgendwie alles mitbekommen haben, was den so umtreibt, aber trotzdem dann nicht genug passiert ist. Da gibt es wahrscheinlich jetzt keinen Schuldigen, den man da benennen kann, wieso das irgendwie so war und ob man den nicht hätte doch irgendwie stoppen können. Das ist, glaube ich, ganz schwer zu sagen, wessen Verantwortung das am Ende ist. Aber besser machen kann man das sicherlich. Und ja, es ist halt so ein, ich finde es ist so ein Fall, der irgendwie, so diese Urängste von vor allem Eltern irgendwie berührt, weil man ja immer denkt so, oh Gott, meine Kinder auf dem Schulweg, da kann ja alles Mögliche passieren und oft ist es ja so, dass das natürlich nicht stimmt, da sitzen jetzt nicht irgendwo Leute in irgendwelchen Autos und warten, dass das Kind kommt und, dann wird man schnell irgendwie wegentführt, aber ja, das ist halt irgendwie super schade, dass dann solche Sachen noch verstärkt wird dadurch. Ich danke euch beiden für diese Einblicke in diesen wirklich spannenden und ja auch sehr populären Fall. Ein Dankeschön auch an euch zu Hause, an euch Zuhörer für eure Aufmerksamkeit. Wenn ihr Gedanken habt zu dem Fall oder zu unserem Podcast, dann könnt ihr die sehr gerne mit uns teilen unter podcasts.rheinischepost.de oder in den Kommentaren bei eurer Podcast-App. Wir verabschieden uns jetzt erstmal in eine kleine Sommerpause und sind dann nach den Sommerferien für euch wieder mit neuen Fällen da. Mein Name ist Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr dann auch wieder dabei seid, wenn wir neue Fälle aufklären. Bis dahin, einen schönen Sommer euch!