Latest / SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive) / Perché la democrazia ateniese ha fallito? by Alessandro Barbero

Transcript

Perché la democrazia ateniese ha fallito? by Alessandro Barbero · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

0:00
Speaker 2: Benvenuti nel podcast Scenario di Mr. Camp, l'unico podcast che
0:03
Speaker 2: aggrega news, video e informazioni da altri podcast, video, libri,
0:07
Speaker 2: film e serie tv per raccontarti in sintesi proprio a
0:10
Speaker 2: te che non hai troppo tempo, cosa è successo in
0:12
Speaker 2: passato e cosa sta succedendo nel mondo. Per cui, vuoi
0:16
Speaker 2: essere smart? E allora ascoltaci, seguici e iscriviti. Iniziamo, let's go! Allora,
0:22
Speaker 2: partiamo da una cosa che diamo tutti per scontata, cioè
0:25
Speaker 2: cresciamo tutti un po' con l'idea fissa che Atene sia
0:28
Speaker 2: la culla perfetta della civiltà, no?
0:30
Speaker 3: Assolutamente sì, è il mito fondativo
0:33
Speaker 2: Esatto, studiamo i filosofi, ammiriamo i templi e soprattutto celebriamo
0:38
Speaker 2: la loro invenzione più grande che è la democrazia Però
0:43
Speaker 2: per questa esplorazione di oggi abbiamo preso un materiale di
0:45
Speaker 2: partenza davvero affascinante, una lezione dello storico Alessandro Barbero intitolata
0:50
Speaker 2: Perché Atene ha fallito? E l'obiettivo oggi è un po'
0:54
Speaker 2: smontare le nostre certezze.
0:56
Speaker 3: Se analizziamo la democrazia greca paragonandola ai grandi imperi dell'antichità,
1:00
Speaker 3: viene fuori che si è rivelata un clamoroso fallimento politico.
1:04
Speaker 2: Un disastro praticamente.
1:05
Speaker 3: Esatto, un fallimento su scala globale, E questa analisi di
1:09
Speaker 3: Barbero smonta pezzo per pezzo il mito della superiorità di
1:13
Speaker 3: questo modello. Cioè, noi idealizziamo Atene, ma dimentichiamo sistematicamente quali
1:18
Speaker 3: fossero le sue vere dimensioni. E le sue regole, soprattutto.
1:22
Speaker 2: Sì, perché di che numeri stiamo parlando
1:25
Speaker 3: Parliamo di una città- stato che, al suo massimo splendore, contava
1:30
Speaker 3: forse 100.000 abitanti. E di questi, i cittadini con i
1:33
Speaker 3: pieni diritti politici, quelli che andavano sull'Agora a votare, erano
1:38
Speaker 3: poco più di 10.000.
1:38
Speaker 2: Praticamente una minoranza assoluta
1:41
Speaker 3: Una minoranza minuscola. E il meccanismo si reggeva su un'esclusione totale.
1:47
Speaker 3: Per avere i diritti politici dovevi avere un requisito di
1:50
Speaker 3: sangue inaggirabile, cioè nascere ad Atene da entrambi i genitori achinesi.
1:56
Speaker 3: Questo tagliava fuori le donne, i schiavi e i medici.
2:00
Speaker 2: Ecco, i medici. che erano fondamentalmente gli stranieri residenti, giusto?
2:04
Speaker 2: Cioè persone che magari vivevano lì da generazioni, lavoravano, pagavano,
2:07
Speaker 2: ma zero diritti.
2:09
Speaker 3: Esattamente. Guarda, l'esempio più assurdo è Aristotele.
2:12
Speaker 2: Aristotele.
2:13
Speaker 3: Sì, Aristotele era un metico. Cioè, lui viveva ad Atene,
2:17
Speaker 3: insegnava ad Atene, ma siccome veniva da Stagira, non avrebbe
2:20
Speaker 3: mai potuto votare. Era un recinto chiuso, impermeabile. E se
2:27
Speaker 3: un sistema del genere provi a espanderlo, crolla per forza
2:29
Speaker 3: perché non sa come integrare i nuovi popoli.
2:31
Speaker 2: Praticamente mi viene in mente un'analogia. Atene era come un'app
2:36
Speaker 2: super esclusiva, no? Quelle dove entri solo su invito di
2:39
Speaker 2: un membro già dentro. Funziona alla grande finché hai pochi
2:42
Speaker 2: utenti selezionati. Ma se provi a scalare a livello globale,
2:45
Speaker 2: i server vanno in crash totale.
2:47
Speaker 3: È un paragone perfetto, sì.
2:49
Speaker 2: Invece gli imperi come quello romano o persiano sembrano più
2:53
Speaker 2: delle piattaforme open source. Cioè, progettate per integrare qualsiasi sistema esterno. Però,
3:01
Speaker 2: aspetta un attimo perché qui c'è una cosa che non
3:03
Speaker 2: mi quadra del tutto.
3:04
Speaker 3: Dimmi.
3:06
Speaker 2: Definire gli antichi imperi come modelli di inclusività, insomma, stride
3:11
Speaker 2: un po' con l'immagine di legioni, guerre e sangue. Come
3:17
Speaker 2: si concilia la violenza dell'impero con questa apertura mentale?
3:18
Speaker 3: Certo, la violenza militare c'era ed è innegabile, ma il
3:23
Speaker 3: punto focale è cosa succedeva il giorno dopo la conquista.
3:28
Speaker 3: A differenza della città greca, che vedeva il mondo diviso
3:31
Speaker 3: tra noi civilizzati e voi barbari, l'impero era pragmatico.
3:37
Speaker 2: In che senso pragmatico?
3:39
Speaker 3: Nel senso che al gran re persiano o all'imperatore romano
3:42
Speaker 3: non importava nulla di omogeneizzare i popoli. Non gli interessava
3:46
Speaker 3: che lingua parlassi a casa, il colore della pelle o
3:49
Speaker 3: quali dei pregassi. L'unica cosa importante era garantire la pace,
3:54
Speaker 3: riscuotere i tributi e far circolare le merci.
3:57
Speaker 2: Chiaro, puro pragmatismo amministrativo. E c'è quell'aneddito pazzesco sui greci
4:02
Speaker 2: e persiani, no? Quando l'impero persiano si espande e manda
4:06
Speaker 2: gli ambasciatori in Grecia.
4:07
Speaker 3: Ah sì, famosissimo.
4:09
Speaker 2: I persiani chiedono formalmente sottomissione in cambio di pace e
4:14
Speaker 2: prosperità commerciale. E i greci reagiscono in modo folle. Ad
4:18
Speaker 2: Atene li buttano in un pozzo, a Sparta in un burrone.
4:22
Speaker 2: Cioè un rifiuto basato solo su un senso di superiorità culturale.
4:26
Speaker 3: Questo dimostra proprio l'incapacità di concepire un'autorità superiore che integri
4:31
Speaker 3: popoli diversi. Ma guarda che, se cambia prospettiva, la percezione
4:36
Speaker 3: dell'impero si ribalta. Nei testi biblici, per esempio, il re
4:40
Speaker 3: persiano Ciro il Grande è visto quasi come una figura
4:43
Speaker 3: messianica dagli ebreli.
4:45
Speaker 2: Addirittura un messia
4:46
Speaker 3: Sì, perché per loro l'arrivo dei persiani significò la fine
4:49
Speaker 3: dell'oppressione babilonese. Significò poter tornare alle proprie terre e avere
4:54
Speaker 3: libertà di culto. L'impero dava uguaglianza sotto la protezione del sovrano.
4:59
Speaker 3: E i romani poi hanno portato questo meccanismo alla perfezione ingegneristica.
5:04
Speaker 2: Verissimo. Penso al discorso dell'imperatore Claudio. Primo secolo dopo Cristo,
5:08
Speaker 2: lui va nel senato romano, che era pieno di patrizi
5:11
Speaker 2: convinti della purezza del loro sangue, e propone di far
5:14
Speaker 2: entrare i senatori della Gallia, territori conquistati da poco.
5:18
Speaker 3: E i senatori romani ovviamente gridano allo scandalo.
5:21
Speaker 2: Esatto. Terrorizzati dall'idea di inquinare le istituzioni. E Claudio praticamente
5:26
Speaker 2: gli asfalta. gli ricorda che la stessa Roma è nata
5:29
Speaker 2: integrando i nemici. Cioè gli dice, guardate che i vostri
5:33
Speaker 2: antenati erano Etruschi, Sabini, Sanniti, erano i peggiori nemici di Roma.
5:37
Speaker 3: E questo era l'unico modo per sopravvivere, cooptare l'élite dei
5:41
Speaker 3: popoli sconfitti. Perché se un nobile della Gallia sa che
5:45
Speaker 3: un giorno potrà diventare console a Roma... il suo interesse
5:48
Speaker 3: sarà difendere l'impero, non distruggerlo.
5:51
Speaker 2: Una macchina perfetta. Ma allora, viene da chiedersi, se l'impero
5:55
Speaker 2: funzionava così bene, come diamine siamo finiti in democrazia?
5:58
Speaker 3: Questa è la parte forse più ironica della storia, perché
6:02
Speaker 3: non è certo successo grazie a una specie di illuminazione
6:05
Speaker 3: filosofica sui diritti umani. Anzi, Per secoli, fino a pochissimo
6:10
Speaker 3: tempo fa, la parola democrazia era un tabù, un'offesa.
6:15
Speaker 2: Cioè, da Plotone in poi, l'idea che il popolo governasse
6:17
Speaker 2: faceva letteralmente orrore.
6:19
Speaker 3: Esatto. Anche nel Rinascimento, i grandi intellettuali erano terrorizzati dall'idea
6:25
Speaker 3: che contadini o artigiani analfabeti potessero guidare lo Stato. Temevano
6:30
Speaker 3: la demagogia, la folla manipolata da chi urlava più forte
6:33
Speaker 3: in piazza.
6:34
Speaker 2: E allora, se non volevano la democrazia, cosa chiedevano?
6:38
Speaker 3: chiedevano banalmente il controllo sui propri soldi. Tra il 600
6:41
Speaker 3: e l'800 la borghesia europea, medici, avvocati, produttori di birra,
6:47
Speaker 3: inizia a produrre enormi ricchesse e pagano un sacco di tasse.
6:52
Speaker 2: Mentre i nobili non facevano nulla ed erano mantenuti dallo Stato.
6:55
Speaker 3: Esattamente. Quindi questa borghesia si stufa. Ma non chiede la democrazia.
7:00
Speaker 3: Chiede il liberalismo. Il famoso principio del no taxation without representation.
7:07
Speaker 3: Se pago le tasse, voglio votare per decidere come vengono
7:10
Speaker 3: spesi i miei soldi.
7:12
Speaker 2: E qui, sì, innesca una cosa che mi fa impazzire.
7:15
Speaker 2: È letteralmente un caso colossale di FOMO, la paura di
7:18
Speaker 2: restare esclusi, ma in versione fiscale.
7:21
Speaker 3: Spiegati meglio, dai.
7:22
Speaker 2: Cioè, immaginiamo i primi parlamenti liberali. Decidono che vota solo
7:26
Speaker 2: chi paga, che so, un milione di tasse all'anno. E
7:28
Speaker 2: i grandi medici e industriali entrano. Ma a quel punto
7:31
Speaker 2: chi paga 900.000 lire di tasse dice« Ehi, scusa, io
7:35
Speaker 2: sono esattamente come te, perché sono fuori».
7:37
Speaker 3: Chiaro. A livello culturale o educativo non c'era alcuna differenza
7:41
Speaker 3: tra chi pagava un milione e chi 900.000. Era impossibile
7:45
Speaker 3: mantenere quello sbarramento.
7:46
Speaker 2: È un effetto valanga pazzesco. Si scende a 100.000, poi 50.000.
7:51
Speaker 2: Si integra il ceto medio per pura pressione dal basso,
7:54
Speaker 2: a colpi di scioteri e invidia sociale. Niente ideale di uguaglianza.
7:59
Speaker 3: Proprio così. È stata un'evoluzione accidentale. Una forza d'inersia che
8:03
Speaker 3: ha spinto i regimi liberali fino al suffragio universale
8:07
Speaker 2: Una democrazia nata per caso dagli scontrini fiscali. Assurdo. E
8:11
Speaker 2: avendo capito com'è nata, ora si passa a un tema
8:14
Speaker 2: decisamente più inquietante. Cioè, come potrebbe morire oggi? perché di
8:19
Speaker 2: solito chi ci ascolta magari si immagina carri armati per
8:22
Speaker 2: strada o dittatori.
8:23
Speaker 3: Invece l'erosione moderna è molto più subdola e si basa
8:27
Speaker 3: su una debolezza psicologica umana molto forte, cioè il nostro
8:31
Speaker 3: fastidio per il disordine.
8:33
Speaker 2: C'è una bella differenza rispetto ai totalitalismi del Novecento, no?
8:37
Speaker 3: Enorme. Il fascismo degli anni 20 e 30 disprezzava apertamente
8:41
Speaker 3: la democrazia, la considerava roba per deboli. e teorizzava una
8:46
Speaker 3: società fatta di capi assoluti e masse obbedienti. Oggi, invece,
8:51
Speaker 3: nessun regime si sognerebbe di dire una cosa del genere.
8:54
Speaker 2: Oggi tutti dicono di essere democratici, anche le peggiori dittature.
8:57
Speaker 3: Esatto. Infatti, il crollo democratico non avviene più con il
9:01
Speaker 3: colpo di stato militare improvviso, ma con uno svuotamento interno,
9:05
Speaker 3: per logoramento, un po' come nella Repubblica di Weimar o
9:09
Speaker 3: nel Cile prima di Pinochet.
9:11
Speaker 2: E qui entra in gioco un paradosso omicidiale. Perché la
9:14
Speaker 2: prova che una democrazia funziona è il dissenso. Se non
9:17
Speaker 2: sei d'accordo col governo, scendi in piazza, blocchi il traffico,
9:20
Speaker 2: fai rumore.
9:21
Speaker 3: Che è una cosa sanissima politicamente parlando.
9:24
Speaker 2: Certo. Ma psicologicamente, per la persona comune che deve solo
9:28
Speaker 2: andare a lavorare o portare i figli a scuola, quel
9:30
Speaker 2: rumore è insopportabile.
9:32
Speaker 3: Ed è qui che la democrazia rischia di incrinarsi. L'essere
9:36
Speaker 3: umano ama l'idea di libertà. Certo. ma ha anche un
9:40
Speaker 3: impulso viscerale verso l'ordine, la pulizia, la tranquillità. Quando la
9:45
Speaker 3: protesta crea caos o continuo, la pazienza finisce.
9:49
Speaker 2: La gente si esaspera e smette di vederla manifestazione come
9:52
Speaker 2: un diritto sacrosanto. Inizia a vederla solo come un problema
9:56
Speaker 2: di ordine pubblico.
9:57
Speaker 3: E a quel punto molti preferiscono appoggiare Goffman autoritari pur
10:01
Speaker 3: di avere le strade pulite e silenziose. Un autoritarismo morbido
10:06
Speaker 3: che non abolisce le elezioni ma limita il diritto di
10:09
Speaker 3: protesta in nome del decoro.
10:11
Speaker 2: Scambi la libertà con i treni in orario, praticamente. Ma insomma,
10:15
Speaker 2: se reprimere le piazze è il blocco fisico della democrazia,
10:19
Speaker 2: L'approfondimento di oggi analizza anche il blocco intellettuale, cioè come
10:23
Speaker 2: si comportano i poteri con il pensiero critico.
10:25
Speaker 3: Storicamente i dittatori erano ossessionati dalla cultura. Prendiamo l'Unione Sovietica
10:31
Speaker 3: di Stalin. Era un regime di intellettuali che voleva il
10:35
Speaker 3: controllo totale sulle idee. Il Politburo perdeva giornate intere a
10:40
Speaker 3: decidere se arrestare o meno un singolo poeta, come Mandelstam.
10:44
Speaker 2: E controllavano anche
10:47
Speaker 3: la scienza, se non sbaglio. Sì, in modo brutale. Basti
10:49
Speaker 3: pensare a Lisenko, un agronomo che rifiutava la genetica di
10:53
Speaker 3: Mendel perché la considerava borghese. Ha distrutto l'agricoltura sovietica imponendo
10:58
Speaker 3: teorie pseudoscientifiche che però piacevano al partito.
11:02
Speaker 2: Ok, questo è un quadro chiarissimo. Però ti fermo un
11:05
Speaker 2: attimo perché su questo faccio fatica a fare il parallelo
11:07
Speaker 2: con oggi. Nelle democrazie di oggi non ci sono ministri
11:10
Speaker 2: che si riuniscono per mandare i romanzieri nei gulag. Mi
11:13
Speaker 2: sembra un accostamento un po' forzato.
11:16
Speaker 3: Capisco il tuo dubbio, è vero. Non usiamo più i
11:20
Speaker 3: gulag o la polizia segreta, per fortuna, ma l'effetto finale
11:24
Speaker 3: a cui si punta è simile, cioè spegnere la capacità critica.
11:28
Speaker 3: E oggi lo si fa in modo burocratico. Ah
11:31
Speaker 2: cioè riprogettando la scuola.
11:33
Speaker 3: Esatto. L'idea dominante oggi, spesso trasversale ai partiti, è che
11:38
Speaker 3: la scuola e l'università debbano essere solo delle fabbriche, fabbriche
11:42
Speaker 3: per produrre esecutori e tecnici per il mercato del lavoro.
11:46
Speaker 3: E in questa visione le discipline umanistiche, la storia, la filosofia,
11:50
Speaker 3: sono viste come uno spreco di soldi.
11:52
Speaker 2: Perché non producono brevetti per i nuovi aspirapolvere e non
11:55
Speaker 2: alzano il pil il mese prossimo.
11:57
Speaker 3: Proprio così. Quindi, tagli i fondi, è una repressione fatta
12:01
Speaker 3: con i fogli Excel anziché con gli arresti. E senza
12:05
Speaker 3: pensiero critico, crea i cittadini magari tecnicamente bravissimi, ma incapaci
12:09
Speaker 3: di mettere in dubbio il sistema in cui vivono.
12:12
Speaker 2: Una censura burocratica pura, E questo, guarda, si collega in
12:15
Speaker 2: modo spaventoso a un altro grande tema che tocchiamo oggi,
12:19
Speaker 2: l'infodemia digitale. Siamo circondati da fake news, dati, caos informativo.
12:25
Speaker 2: E tutti pensano che sia una tragedia senza precedenti storici.
12:29
Speaker 3: E invece è un mito da sfatare. Non stiamo vivendo
12:32
Speaker 3: nulla di inedito. Quello che crediamo fosse il periodo dell'informazione d'oro,
12:37
Speaker 3: cioè dal 700 al 900, era in realtà un'anomalia totale.
12:41
Speaker 2: Cioè l'epoca dell'informazione preconfezionata.
12:44
Speaker 3: Esatto. Nelle città circolava un solo giornale. In Italia c'era
12:48
Speaker 3: il Minculpop, il Ministero della Cultura Popolare Fascista, che mandava
12:52
Speaker 3: le veline dicendo ai direttori di giornale esattamente cosa scrivere,
12:56
Speaker 3: come impaginare e persino che parole usare.
12:59
Speaker 2: Creando una bolla perfetta, rassicurante.
13:03
Speaker 3: Come negli anni Sessanta, quando i pedagogisti erano terrorizzati che
13:06
Speaker 3: la TV friggesse il cervello dei giovani, rendendoli consumatori passivi.
13:11
Speaker 3: C'era pochissima informazione e calata dall'alto. Oggi Internet ha solo
13:17
Speaker 3: distrutto quell'illusione e ci ha riportati a una situazione che
13:21
Speaker 3: somiglia incredibilmente al Medioevo.
13:24
Speaker 2: Questa cosa del mercato medievale è geniale. Se ci si pensa,
13:30
Speaker 2: un cittadino nel 1200 andava in piazza... E non aveva
13:32
Speaker 2: un telegiornale. Veniva bombardato da voci diverse.
13:35
Speaker 3: C'era il mercante che raccontava di guerre lontane. Il soldato
13:39
Speaker 3: ubriaco che spargeva voci sul re. Il pellegrino che giurava
13:42
Speaker 3: di aver visto un miracolo. 20 persone, 20 verità diverse,
13:47
Speaker 3: mischiate a bufale clamorose.
13:49
Speaker 2: I social media di oggi sono praticamente la piazza del
13:51
Speaker 2: mercato medievale, ma su scala globale. E quindi la soluzione
13:55
Speaker 2: non è scappare dai dati, no?
13:57
Speaker 3: No! Perché navigare in rete oggi è come stare su
14:00
Speaker 3: una barca con i pesci che ti saltano dentro da soli.
14:03
Speaker 3: I pesci sono le informazioni, non devi nemmeno cercarle.
14:06
Speaker 2: L'abilità sta nel capire quali ributtare in mare perché sono
14:09
Speaker 2: tossici e quali tenersi per cena.
14:12
Speaker 3: Esattamente. E qual è l'unico strumento per filtrare questi pesci?
14:16
Speaker 3: Il pensiero critico. Quello stesso pensiero che le politiche scolastiche
14:20
Speaker 3: tendono a tagliare.
14:21
Speaker 2: Assurdo, tutto torna.
14:23
Speaker 3: Se leggi una notizia online, devi farti tre domande spietate.
14:27
Speaker 3: Chi me lo sta dicendo? Che competenze ha per dirlo?
14:31
Speaker 3: E che interesse ha nel propormi questa versione? L'operaio col
14:34
Speaker 3: suo telegiornale unico nel Novecento non era mentalmente più aperto
14:38
Speaker 3: di noi. Era solo chiuso in una campana di vetro.
14:41
Speaker 2: Insomma, smascherare questa nostalgia del passato è fondamentale per tirare
14:45
Speaker 2: le somme di questa esplorazione. La gente ha sempre creduto
14:48
Speaker 2: di vivere nel periodo peggiore della storia, governata dai politici
14:51
Speaker 2: più inetti di sempre.
14:53
Speaker 3: È un riflesso condizionato dell'umanità. Ci sono monaci dell'undicesimo secolo
14:58
Speaker 3: che prevedevano la fine del mondo solo perché i giovani
15:01
Speaker 3: di corte si tagliavano i capelli in modo strano.
15:04
Speaker 2: E quella chicca di Tommaso d'Acelano. Nel 1300 deve scrivere
15:08
Speaker 2: la biografia di San Francesco e descrive il Francesco giovane, pre- conversione,
15:14
Speaker 2: come un disastro. Ribelle, senza rispetto per l'autorità.
15:18
Speaker 3: E conclude dicendo esattamente come i giovani d'oggi, 800 anni fa.
15:22
Speaker 2: Bellissimo. Però c'è una differenza con il nostro presente, no?
15:27
Speaker 2: Cosa rende l'ansia di oggi così opprimente?
15:30
Speaker 3: La differenza è che oggi abbiamo perso un'illusione enorme, nata nell'Ottocento,
15:36
Speaker 3: il mito del progresso. Fino a pochi decenni fa, anche
15:40
Speaker 3: in mezzo a due guerre mondiali, c'era la certezza che
15:43
Speaker 3: la storia andasse sempre verso l'alto. che il futuro sarebbe
15:47
Speaker 3: stato comunque migliore e più ricco.
15:49
Speaker 2: Oggi quella bussola si è rotta. Non essendoci più un
15:53
Speaker 2: percorso garantito, ogni crisi ci sembra un burrone senza fondo.
15:57
Speaker 2: Il disorientamento è molto più angosciante.
16:00
Speaker 3: Ma la storia ci rassicura in un certo senso. Ci
16:03
Speaker 3: insegna che l'umanità sopravvive sempre. Avremo sicuramente traumi e crisi
16:07
Speaker 3: nel futuro, ma casimai saranno quelli che stiamo cercando di
16:10
Speaker 3: prevedere adesso.
16:12
Speaker 2: I cambiamenti veri arrivano lungoline di faglia silenziose. E a
16:16
Speaker 2: proposito di nuovi assetti, voglio lasciare chi ci ascolta con
16:19
Speaker 2: un'idea provocatoria. Una di quelle per farsi venire il mal
16:22
Speaker 2: di testa. Vai, sono pronta. Abbiamo visto che la storia
16:25
Speaker 2: dimostra come gli imperi alla fine siano la forma di
16:28
Speaker 2: convivenza più longeva e vincente. Perché abbattono i confini, integrano
16:33
Speaker 2: papoli e favoriscono il commercio. E allora viene da chiedersi.
16:37
Speaker 2: E se gli stati in azione fossero già superati? Forse
16:40
Speaker 2: i nuovi grandi imperi di oggi si stanno già consolidando
16:43
Speaker 2: sotto i nostri occhi. non con eserciti o confini geografici,
16:47
Speaker 2: ma sotto forma di megacorporazioni digitali e tecnologiche globali.
16:52
Speaker 3: È uno scenario decisamente plausibile e su cui riflettere a fondo.
16:56
Speaker 2: Direi proprio di sì, un'idea su cui rimuginare fino alla
16:59
Speaker 2: nostra prossima immersione. A presto.