Latest / Family Matters – Euer Familienrechts-Podcast / #022 Wegzug, Rückführung, Kindeswille – Familienrecht ohne Landesgrenzen

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#022 Wegzug, Rückführung, Kindeswille – Familienrecht ohne Landesgrenzen · Family Matters – Euer Familienrechts-Podcast

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Triggerwarnung. Wir bei Family Matters sprechen ja über Themen aus dem Familienrecht. Also über
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existenzielle Konflikte, emotionale Ausnahmesituationen, tragische Schicksale. Es geht also um Kinder,
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um Trennung, um Eltern, um Verlust, um Gewalt und Entscheidungen, die das ganze Leben verändern können.
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Uns ist das klar. Wir lachen zwar auch mal zwischendurch oder witzeln rum, aber manche
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Geschichten können wirklich belasten. Hört also bitte nur zu, wenn ihr euch dazu emotional
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in der Lage fühlt. Achtet gut auf euch!
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Andreas Heger und Andreas Hanke. Hier geht's um mehr als Gesetze. Wir sprechen auch über
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Kindeswohl, psychologische Hintergründe, familiäre Krisen, mögliche Lösungen und
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das Hilfesystem. Aus verschiedenen Perspektiven, weil es mehr als eine Wahrheit gibt.
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Hallo, ihr Lieben. Wir sind wieder nach einer kleinen Pause, aber es war eigentlich gar
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keine Pause, sondern wir haben einfach keinen Termin gefunden, an dem wir weiter konnten.
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Ich finde, du bist schuld.
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Okay, alles. Nächstes Mal nehme ich es auf mich, nächstes Mal. Genau. Wir berichten
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euch ja immer aus der Welt des Familienrechts und der Dinge, die so die Familiengerichte
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beschäftigen und uns als Praktikerinnen und Praktiker. Und es gibt ja so andere Podcasts
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an, Marie, die fangen mal mit so "Der Aufreger der Woche" an oder so. Soll ich mal sagen,
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was mich besonders aufgeregt hat?
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Ja.
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"Aufgeregt" ist vielleicht gar nicht der richtige Begriff. Und alle Richterinnen und
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Richter, die ja draußen zuhören, die an den jeweils damit befassten Gerichten sitzen,
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werden sagen, was erzählt denn der Herr Hanke dort? Es war doch immer schon Praxis. Und
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zwar es geht um die Frage, wieder mal, Kindesentführung, HKÜ-Verfahren und dann die Frage des Artikel
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13. Also die Frage, wann ausnahmsweise hat eine Rückführung des oder der Kinder ins
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Ausland nicht zu erfolgen? Das ist ja eine Ausnahmevorschrift. Und wie der Name schon
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sagt, soll nur an Ausnahmen die Rückführung unterbleiben, wenn besonders schwerwiegende
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Gefahren für das Kindeswohl drohen. Und das ist natürlich immer so ein bisschen zweischneidiges
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Schwert, weil wenn man auf der Seite desjenigen oder derjenigen steht, die die Rückführung
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begehrt als Anwalt, dann möchte man natürlich, dass der so eng wie möglich ausgelegt wird.
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Und wenn man auf der Seite desjenigen oder derjenigen steht, die sich gegen diesen Rückführungsantrag
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verteidigt, um mal ein etwas archaisches Wort hier zu benutzen, dann möchte man natürlich,
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dass der möglichst viel Beachtung findet.
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Und es gibt jetzt eine Entscheidung des OLG Koblenz aus einem eigenen Fall tatsächlich,
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also den ich selbst vertreten habe, die mich nochmal sehr nachdenklich gemacht hat und
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die auch irgendwie schwer nachzuvollziehen ist.
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Hintergrund kann man so sagen, ist, dass der Elternteil, der das Kind nach Deutschland
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verbracht hat, man könnte vielleicht auch sagen entführt, aber verbracht hat, der hat
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traumatische Erfahrungen gemacht dort im Herkunftsland, sagen wir mal Kanada, da ist nämlich ein
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Familienangehöriger unter sehr mysteriösen Umständen ums Leben gekommen, im unmittelbaren
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Zusammenhang mit der Auseinandersetzung zwischen den Eltern, also den Beteiligten hier, Mutter
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und Vater und das hat so einer schwerwiegenden Traumatisierung geführt und jetzt ist die
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Frage, kann es dem Elternteil zumutet werden, wieder zurückzugehen, um in Kanada dann den
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Sorgerechtstreit zu klären und damit nicht nur in die Nähe des oder derjenigen zu gehen,
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die dort zumindest an diesen ganzen Umständen beteiligt war, sondern auch sich wieder mit
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dem Schicksalsschlag dann ja auseinandersetzen zu müssen und weg zu sein, vor allen Dingen
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von dem Familienverbund, der dem entführenden Elternteil gerade oder entführenden Familienelternteil
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gerade Kraft gibt und so und kann es nur so anreißen, weil ich jetzt auch keine Details
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aus dem Fall preisgeben will, aber es ist ein Fall, wo wenn man den liest, die Mandanten
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schreiben ja erstmal eine E-Mail und schildern den Sachverhalt und dann, wenn man den liest,
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dann ist es uns allen in der Kanzlei also eiskalt den Rücken runtergelaufen und natürlich,
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liebe Richterinnen und Richter da draußen, sollt ihr euch nicht von irgendwelchen spontanen
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Empfindungen leiten lassen, aber ich finde eben schon, dass wir eben mit Menschen zu
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tun haben und Menschen sind unterschiedlich und Menschen reagieren unterschiedlich auf
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Traumata und Traumata in dem Fall heißt, es ist der Person einfach unmöglich nach Kanada
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zurückzugehen, weil die Retraumatisierung, die auch ärztlich bescheinigt ist, so stark
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wäre, dass dann diese Person als Elternteil ausfällt. Und das ist halt irgendwie ein Fall,
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wo ich finde jedenfalls, und es gibt viele andere Fälle, Bayern verschärft auch gerade
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finde ich seine Anwendung von Artikel 13, also alle Oberlandesgerichte, OLG, Bamberg,
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Nürnberg und auch München, wo der Anwendungsbereich immer enger wird. Und unabhängig jetzt von
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dem Fall, den ich gerade gestellt habe, gibt es ein Systemproblem, ein Problem, was die
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Gerichte nicht sehen oder nicht sehen wollen oder nicht erkennen. Und ich will mich da jetzt
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auch gar nicht drüber erheben, aber ich will es einfach mal für die, die zuhören, deutlich
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machen, wo das Problem liegt. Das Problem liegt nicht im deutschen Recht, das Problem
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liegt im ausländischen materiellen Familienrecht. Und zwar ist es so, dass in den allermeisten
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Fällen, das kann man statistisch erhoben werden gerne, aber jedenfalls in den allermeisten
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Fällen in der Praxis, die mir und auch Kolleginnen und Kollegen wegelaufen sind, gerade im angloamerikanischen
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Rechtsraum in den USA, der Vorwurf der Kindesentführung bereits oder auch die tatsächliche Kindesentführung,
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wenn es eine solche ist, dazu führt, dass der entführende Elternteil sofort die elterliche
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Sorge verliert und zwar ohne Kindeswohlprüfung. Das Kind ist ja gar nicht vorhanden. Also
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die Entführung als Tatbestand führt zu einem Verlust der elterlichen Sorge ohne Kindeswohlprüfung,
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also Kindeswohl unabhängig. Die Strafbarkeit ist mit der Strafbarkeit, wir haben ja hier
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Entziehung Minderjähriger in Deutschland, ist aber mit der deutschen Strafbewehrung
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überhaupt nicht vergleichbar. Es ist um vieles höher. Es geht da um einen Federal Crime,
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ein nach Bundesrecht zu verfolgenden Straftatbestand, der Gefängnisstrafen drohen können und die
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Infolge dieser Entführung aus meiner Sicht jedenfalls durch die familienrechtlichen oder
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familiengerichtlichen Verfahren ziehenden Stigmatisierung ist viel höher als in Deutschland.
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Ja, es gibt auch Ausnahmefälle, es gibt auch Fälle, die ich kenne, wo die Rückführung in
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die USA dann durchgeführt wurde durch den entführenden Elternteil und dann hat der
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oder der Elternteil irgendwie das sorgerechtliche Verfahren, was er dann möglicherweise in einem
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anderen Bundesstaat initiiert hat, gewonnen und konnte doch irgendwie jetzt ohne Verlust
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der elterlichen Sorge. Aber vor allen Dingen die Probleme, wo wir eine Verbringung haben,
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also ein rechtmäßiges Verbringen und dann aber ein widerrechtliches Zurückhalten. Das Kind ist
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schon eine Weile hier in Deutschland und das war aufgrund einer zeitlich beschränkten Vollmacht
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nur hier, die ist abgelaufen und dann ist es ja ein widerrechtliches Zurückhalten. Das ist ein
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Unterschied als eine aktive Entführung. Genau, das Unterschied als eine aktive Entführung ist,
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das führt dann dazu, dass der zurückbleibende Elternteil in den USA oft dann schon familiengerichtliche
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Verfahren initiiert hat. Dann ist das Kind schon eine Weile hier, das heißt die dortigen,
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die in den US befassten Gerichte haben schon eine Weile nichts mehr mit dem Kind zu tun. Und dann
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werden in Abwesenheit des Kindes oder der Kinder teilweise gravierende Entscheidungen getroffen.
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Und diese Realität, die es einfach gibt, die müsste stärker Gewichtung finden bei der Frage,
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schicke ich ein Kind zurück oder nicht? Ich kenne ja die Rechtsprechenden, die sagen immer, na ja,
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wenn eben eine negative sorgerechtliche Entscheidung aufgrund der Entführung im Ausland passiert,
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also im Herkunftsstaat, dann ist es eben nur eine Folge der Entführung selbst und eine Folge der
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Entführung selbst muss sich der entführende Elternteil irgendwie halt zuschreiben lassen.
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Das ist ein Risiko, was halt eingegangen ist oder ein Lebensrisiko, mit dem man leben muss. Aber
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das Problem ist, die deutschen Gerichte oder Richterinnen und Richter denken natürlich
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durch die deutsche Brille. Was bedeutet das in Deutschland? In Deutschland, die meisten
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Strafverfahren wegen Inziehung Minderjähriger werden eingestellt oder gegen Auflage eingestellt.
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Die familienrechtliche Wirkung ist gleich null. Naja. Naja, es kommt drauf an, ob du eine
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Bindungsintoleranz beispielsweise konstatierst. In der überwiegenden Anzahl der Fälle an, Marie,
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ist es so, dass dann gesagt wird, naja, okay, es war zwar eine Entführung und du, du, das ist zwar
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alles ganz blöd, aber es wird trotzdem gesagt, naja, okay, aber die personelle Kontinuität besteht ja
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zum entführenden Elternteil und die wird gewichtet. Die wird auf jeden Fall gewichtet, aber es ist
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trotzdem im Einzelfall abhängig. Ja, aber es ist nicht eben so, dass per se die Entführung zu einer
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Veränderung der elterlichen Sorge führt. Das ist auf keinen Fall. Ich habe es lange ausgeführt,
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am Anfang wollte ich eigentlich gar nicht, aber ich habe es trotzdem gemacht. Aber das ist das,
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was eben ein Systemproblem ist. Es gibt zu wenig Interesse der deutschen Richterinnen und Richter
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an Fragen, wie läuft es im Ausland. Es gibt klar interessierte Richterinnen und Richter,
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es gibt ja auch Frau Erb-Klünemann und die Verbindungsrichter und ich kenne auch den Herrn
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Dimmler am OLG Stuttgart, die haben alle den Blick über den Tellerrand. Also es gibt aber genug Fälle,
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wo ich oder wo wir oder Kollegen, ich will gar nicht auf mich beziehen oder wo mir bekannt ist,
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dass die Leute sagen, hier gibt es noch einen Parallelenfall in den USA, es geht um den gleichen
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Streitgegenstand oder in den USA ist das und das passiert oder in Kanada oder Australien, jüngst
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ein großer Fall mit Australien. Bitte nehmt über das Verbindungsrichternetzwerk Kontakt auf,
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dass die Richter miteinander reden. Es stößt oft auf taube Ohren. Nicht so sehr in Berlin. Ich
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möchte die Berliner Richterinnen und Richter einen Schutz nehmen, aber ja, ich habe jetzt
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gerade mehrere Fälle, wo ich halt tatsächlich irgendwie auch frustriert bin. Bin ich eigentlich
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nicht, aber ich bin es schon ein bisschen. Wo man das Gefühl hat, es müsste dort mehr eine
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Weitung des Blicks geben. Es ist ja klar, dass die Kindeswohlprüfung nicht im Vordergrund steht,
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einfach bei der HKÜ-Frage. Und ich habe jetzt wiederholt die Erfahrung gemacht, dass mir das
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zunehmend schwieriger wird, diese Trennung einfach scharf zu vollziehen. Und in diesem Kontext stellt
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sich halt die Frage mit den Schutzanordnungen. Ich habe jetzt gelernt, die kann man eigentlich
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nur treffen, damit Artikel 13 nicht greift, richtig? Genau, dass das deutsche Gericht bei
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der Rückführung eben bestimmte Anordnungen trifft, Schutzanordnungen trifft, die dann dazu führen,
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dass Artikel 13 nicht greift. Genau, ja. Eigentlich wäre es ein Ausnahmefall, eigentlich wäre es eine
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Gefährdung, aber die Gefährdung wird abgefangen, durch die das deutsche Gericht zu treffen an
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Schutzmaßnahmen. Ja, aber was ist, wenn du Kindeswohlaspekte hast? Also du entscheidest halt
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für die Rückführung, aber du siehst Kindeswohlaspekte und das wäre jetzt wirklich im Sinne des
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Kindesschutzanordnungen zu treffen. Es ist aber nicht so massiv, dass es Artikel 13 tangiert. Und
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da frage ich mich, weil ich meine, HKÜ geht ja eigentlich darum wirklich nur die Rückführung ins
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Land. Also der zurückhaltende Elternteil, wenn er dann zurückgeht mit den Kindern, der könnte
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auch ganz ans andere Ende von dem Herkunftsland gehen, theoretisch. Aber wenn im Herkunftsland,
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sagen wir mal, das Äquivalent zu einer ABR-Entscheidung, einer Aufenthaltsbestimmungsrechtsentscheidung
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in der Welt ist, dann bringt ihm das ja nicht viel.
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Das ist so, tatsächlich. Und das ist eben der Blick, den man haben muss. Klar, es gibt
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auch Fälle, wo in Deutschland dann in Abwesenheit des Kindes mal eine einsfertige Anordnung
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getroffen wird und gesagt wird, vorübergehend, also vorübergehend ist eine einsfertige Anordnung,
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die hat lange Bestand, bis sie durch einen Hauptsachabeschluss aufgehoben ist oder abgeändert
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wird, hat jetzt der Elternteil A, der zurückgeblieben ist, meinetwegen das Aufenthaltsbestimmungsrecht,
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um das abzusichern. Es gibt auch solche Fälle. Ich habe gerade als Sachverständiger in einem
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Fall in den USA ausgesagt, wo das deutsche Gericht danach Ausreise des entführenden Elternteils,
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dem anderen Elternteil, die elterliche Sorge zugesprochen hat. Da war das Kind auch nicht
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mehr hier. Da konnte auch keine Kindesbeprüfung stattfinden. Aber dieser fast schon Automatismus,
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den ich im Ausland beobachte, dass eben ganz schnell diese Stigmatisierung des Entführenden
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und der entführende Elternteil, ich meine, liebe Hörendhörer, das heißt halt auch
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Leute, die auch irrtümlich ausreisen, also die gar nicht wissen, dass sie in eine Entführung
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begehen sind, trotzdem entführende Elternteil. Es gibt genug Eltern, die mich angerufen
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haben und gesagt haben, ja, aber die haben noch die Botschaft angerufen. Die hat gesagt,
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das ist doch in Ordnung, wenn ich mit dem Kind zurückgehe.
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Ja, das erlebe ich auch. Oder dass die dann irgendwas schildern, Kindeswohlaspekte und
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dann zum Jugendamt gehen und sagen, ja so und so. Und das Jugendamt dann sagt, ja,
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gehen Sie zum Familiengericht, denn Sie sind auf einer Bestimmungsrechtsantrag, das wird
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dann gemacht. Und mittlerweile flattert schon das HKÜ-Verfahren ein. Das ist natürlich
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sehr misslich einfach. Es gibt ja nun extra dieses Verbindungsrichter-Netzwerk, was ja
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auch für HKÜ-Fälle angelegt ist. Das HKÜ setzt ja voraus, man nennt es im Englischen
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die Doctrin, nennt man "Commity Among Nations". Also quasi, ich vertraue darauf, wechselseitig,
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multinational, dass die das HKÜ ratifizierenden Länder gleiche oder vergleichbare Standards
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haben, sorgerechtliche Entscheidungen zu treffen. Und da muss ich eben sagen, dass dem nicht
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so ist, Punkt, dass das deutsche System definitiv ziemlich gut ist, auch bei den Verfahrensbeistinden
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dann mal hin. Die Einbindung des Kindes, ich meine, wenn einem USA jemand erzählt, dass
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ein vierjähriges Kind angehört wird, dann schlagen die die Hände über den Kopf zusammen
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und rennen weg. Das ist unheard of. Und es sind jetzt einzelne Fälle bekannt, ich will
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jetzt nicht sagen, welche Bundesstaaten, weil ich mich auch nicht da irgendwie exponieren
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will. Aber es sind mir jetzt tatsächlich drei oder vier ganz konkrete Fälle bekannt, in
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denen ich mich nicht des Eindrucks erwehren kann, dass politische Einstellungen der jeweiligen
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Richterinnen oder Richter Einfluss auf die Entscheidung genommen haben.
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Wirklich?
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Ja, wirklich. Und das ist natürlich eine Sache, die man einfach beobachten muss. Aber
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wo man eben dann irgendwann nicht mehr sagen kann, naja, ob jetzt die Entscheidung hier
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läuft oder im Ausland, die Sorge rechtlich ist eigentlich Wumpe.
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Aber gibt es da kein Befangenheitsprinzip?
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Nein, über die Befangenheit, also über die Recusal, entscheidet in den USA, genau wie
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in Deutschland übrigens. In erster Linie der für Befangen erklärte Richter. Klar kann
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es sein, dass es so eine Art aufsichtsführenden Richter gibt, auch in den USA und einzelnen
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Bundesstaaten. Aber das ist ein System, was in jedem Bundesstaat auch anders ist. Es ist
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auch die Frage, sind das gewählte Richter oder sind die quasi eingesetzt? Die unterliegen
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teilweise anderen Disziplinarvorschriften und so. Also das ist, ich kann dir einfach nur
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sagen, was ich erlebt habe. Ich möchte da keinen Pauschalurteil treffen, aber so jedenfalls
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ist es. Na auf jeden Fall ist es schon so, dass wenn man in dem familienrechtlichen System
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landet, wo auch immer, dass man schon ganz schön davon abhängig ist, an wen man gerät.
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Das ist eigentlich immer so. Du hast so viele Akteure, hast in der Regel zwei Anwältinnen,
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einen Verfahrensbeistand, ein Jugendamt, vielleicht ein Sachverständigen. Und alle haben ihre
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Rolle und einen Einfluss. Und mit manchen ist es besser, mit manchen schlechter zu arbeiten.
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Ja, also klar. Nun gut, jetzt habe ich jedenfalls meinen Aufreger der Woche mitgeteilt. Das
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beschäftigt mich einfach. Ich würde dazu auch gerne noch mal was veröffentlichen oder so. Vielleicht
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kann man da auch noch mal Statistiken auffindbar machen. Aber das ist jedenfalls für uns und
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unsere Kanzlei, die halt viel grenzüberschreitend tätig ist und insbesondere mit den USA herausgebracht.
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Grenzüberschreitend tätig ist. Dafür, dass ich gerade aus einem Termin mit einem häuslichen
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Gewaltvorwurf kam. Na, du warst, ja, ja. Aber jetzt schon wieder gut drauf, lieber Hundehaut. Naja,
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gibt es denn bei dir was, was dich gerade beschäftigt? Ja, also tatsächlich auch Artikel 13 habe ich ja
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auch so gerade so ein bisschen eingestreut. Und das häusliche Gewaltthema taucht einfach auch immer
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wieder auf, ne. Und das ist wirklich irre, dass je nachdem, in welchem Kontext du dich fachlich
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im Austausch befindest, wie unterschiedlich das einfach gesehen wird auch. Und ich finde einfach,
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man kann doch nicht wegreden, dass es immer eine Einzelfallbetrachtung ist, ja. Und ohne Substanz
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gibt es auch ein anderes Ergebnis als mit Substanz. Das ist einfach so. Und man kann auch nicht vom
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System erwarten, dass es den Durchblick hat, den man vielleicht selber als Betroffener sich über
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Jahre erst erarbeiten konnte, sozusagen, ja. Also das System hinkt natürlich, die Erwartungen sind
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aber auch nicht angemessen oftmals. Und diese Abwägung zwischen Schutz und Recht auf Kontakt
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mit beiden Eltern aus Sicht des Kindes ist manchmal so gegensätzlich einfach, dass du dieses
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Telemma manchmal gar nicht auflösen kannst, ja. Eine Sache noch übrigens, was vielen nicht bekannt
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ist, und tatsächlich wird es auch manchmal im Rubrum als einstweiliges Anordnungsverfahren bezeichnet,
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das HKÜ-Verfahren ist ein Hauptsacheverfahren. Das ist auch als solches ausgestaltet. Das heißt...
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Steht doch immer "Herausgabe", oder?
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Mhm. "Herausgabe", ja. Manchmal steht "Herausgabe" E-A.
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Wirklich?
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Mhm. Und manchmal hat man auch das Gefühl, dass das Verständnis darüber nicht genug ausgeprägt ist.
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Es handelt sich um Hauptsacheverfahren. Das gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Bei Artikel 13 gibt
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es eine Beweislast des entführenden Elternteils. Der trägt die volle, sozusagen streng Beweislast,
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darzulegen, dass eben Umstände bestehen, die Artikel 13 begründen. Richtig. Aber da gibt es
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auch nur eine Literaturmeinung zu, die das irgendwie stützt, die sagt, deswegen verbieten
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sich Sachverständigengutachten im HKÜ-Verfahren. Es ist aber meiner Meinung nach gar nicht haltbar,
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weil zu den Beweis-Erhebungsmethoden und im Rahmen der Amtsermittlungen kann das
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Gericht natürlich selbstverständlich in Sachverständigengutachten einholen.
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Aber geht doch nicht mit der Sechswochenfrist. Na gut, davon kann ja in Ausnahmsfällen
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abgewichen werden, wenn genug Anhaltspunkte dafür da wären, also ich denke jetzt mal
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hypothetisch, dass durch die Aufklärung durch ein Sachverständigen oder
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Sachverständige sich ergründen lässt, ob Artikel 13 vorliegt, ja oder nein, also
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zum Beispiel bei einer schweren Traumatisierung des Kindes oder einem
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nicht richtig aufklärenden Willen des Kindes, der eben durch richterliche
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Befragung oder Befragung des Verfahrensbeistandes nicht wirklich
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aufgeklärt werden kann, aber wenn beispielsweise sich Anhaltspunkte dafür
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ergeben lassen, dass ein Sachverständige diesen Willen ermitteln könnte und das
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dazu führt, dass der zum Beispiel Artikel 13 Absatz 2 rechtfertigt, wo der
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Wille des Kindes ja maßgeblich ist für die Frage, er hat ja auch Rückführungen
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ausnahmsweise nicht zu erfolgen, dann ist jedenfalls in der Natur des Verfahrens
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zwar diese Beschleunigung vorgesehen, zwei mal sechs Wochen haben wir schon oft
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darüber gesprochen, aber der Charakter des Verfahrens erlaubt einen
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Sachverständigengutachten und dann könnte man ja zum Beispiel überlegen zu sagen
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naja okay, der oder die Sachverständige soll schnell tätig werden und soll nur
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mündlich Bericht erstatten, muss keinen Bericht schreiben, sparst dir schon mal
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ewig Zeit, ist nicht ausgeschlossen. Aber zu welcher Frage könnte so ein... Zur Frage zum
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Beispiel, würde die Rückführung des Kindes zusammen oder ohne den entführenden
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Elternteil, Variabel, zu einer derart starken Traumatisierung führen, dass die
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voraussetzung Artikel 13 Absatz 1 Literar A vorliegen würde oder B, seelischer
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Schaden beispielsweise. Oder bei einem ambivalenten Kindeswillen, auch die
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Ermittlung des Kindeswillens. Also das Kind äußert sich selbstgefährdend.
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Aber da habe ich keinen Gutachten. Wenn ich denke, der ist selbstgefährdend.
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Eine andere Auffassung, teilweise die Amtsgerichte. Also die holen ja sagverständigen
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Gutachten schon auch ein, bei einem nicht klar feststellbaren Kindeswillen. Und wenn
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da eine Gefahr besteht, dass das Kind beispielsweise sich aufgrund von erlernten Verhaltensmustern
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oder Münchhausen bei Proxy in einer Weise äußert, die mit dem wirklichen innerlichen
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Willen nichts zu tun haben. Also der irgendwie aufoktroyierte Wille. Ist ja die Frage, gibt
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es da überhaupt noch ein Restwillen und so? Aber da habe ich schon genügend Aufverständnismutachten
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zugelesen. Aber im HKÜ? Nein, ich sage doch nur, dass dieses Gedankenspiel, ich bin jetzt
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auch ein bisschen provokativ. Ich weiß, auch viele, viele werden jetzt irgendwie das Handy in die
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Ecke schmeißen und irgendwas erzählt ja dort. Aber dieses schwarz-weiß, nee, sachverständigen
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Gutachten gibt es per se nicht im HKÜ-Verfahren. Ich finde, da müssen wir uns mal ein bisschen
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locker machen. Und da müssen wir einfach gucken. Ja, in manchen Fällen ist es halt doch notwendig.
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Und gesetzliche Ausgestaltung des HKÜ erlaubt es. Punkt. Das ist eigentlich der Punkt, den ich
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machen wollte. Ja, also würde ich jetzt auch nicht verneinen so. Mir ist jetzt nur noch kein Fall
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begegnet, wo ich sagen würde, da hätte mir irgendein Gutachten weitergeholfen. Schwerer
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sexueller Missbrauch durch den zurückbleibenden Elternteil? Da brauche ich keinen Gutachten.
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Findest du nicht, dass es dann ganz klar Artikel 13 ist? Da kannst du ja trotzdem sagen, okay,
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der andere Elternteil kann. Es muss halt mal eine Kommunikation sein. Könnte ja, nehmen wir jetzt
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mal Australien. Der schwere sexuelle Missbrauch hat stattgefunden in Sydney. Und nach HKÜ-Dogmatik
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würde ja die Rückführung allein schon nach Perth, was tausende Kilometer entfernt ist,
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ausreichen. Hat ja mit dem entführenden Elternteil nichts zu tun. Aber schwere Traumatisierung auch des
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entführenden Elternteils, sodass eine Rückkehr nach Australien zur vollkommenen, zu einer
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Retraumatisierung und damit beispielsweise zu einem Ausfall als Elternteil führen würde.
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Würde da nicht eigentlich auch Istanbul-Konvention greifen?
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Ja, das sprichst du sehr gut an. Ich finde nämlich, dass mit der Istanbul-Konvention
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wird ja teilweise auch ein bisschen laissez faire rumgegangen.
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Alle müssen sich erst eingrooven.
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Und im HKÜ spielt die eigenartigerweise gar keine Rolle, also bisher habe ich die jedenfalls noch selten gehört.
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Na, das stimmt nicht, weil es gibt ja Schutzanordnungsmöglichkeiten, also dass man dann sagt,
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häuslicher, also so typischerchen...
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Ja, aber lächerlich teilweise.
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Ja, mag sein, aber das ist dann wieder eine Problematik mit dem Herkunftsland in der Regel.
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Also ja, es gibt da Situationen, die sind bestimmt schwierig, aber bei dem Beispiel, was du genannt hast,
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wenn ich jetzt irgendwie das 12-jährige Mädchen habe, was von dem sexuellen Missbrauch berichtet und
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am besten mit Weglaufen und Selbstverletzung droht bei Rückführung und der andere Elternteil
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total mitgenommen ist, dann ist es doch klar, ist da eine Konvention, oder? Es ist doch eine
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Form von häuslicher Gewalt, oder nicht? Ja, ich will nicht in dieses Horn blasen,
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HKÜ ist ganz schlecht und die Richterinnen und Richter in Deutschland sind alle dumm.
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Überhaupt nicht. Ich schätze die sehr. Das Hochheben und die Befreiung von Emotionalisierung
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im familienrechtlichen Verfahren ist total wichtig für einen funktionierenden Rechtsstaat. Das
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schätze ich und ich schätze auch grundsätzlich die Anwendung von Artikel 13. Und wenn jemand
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was restriktiv anzuwenden ist, muss es auch restriktiv angewendet werden. Dann kann da
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jetzt nicht irgendwie plötzlich eine Kindesbeprüfung und Einfluss nehmen. Und das kritisiere ich
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gar nicht. Ich kritisiere nur, bei Schutzanordnung ist das gleiche. Bei Schutzanordnung kannst
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du auch nicht wissen, wie geht der Herkunftsstaat, also das Land, in das das Kind zurückgebracht
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wird mit einem deutschen Beschluss um. Weißt du nicht. Genau wie mit einem teilweise deutschen
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Richter "Nichts geben" auf einem amerikanischen Beschluss, wo Schutzanordnungen drinstehen,
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schon genau so erlebt im Westen der Republik in zwei, drei Verfahren.
23:10
Wirklich?
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Ja, wurde einfach, ist mir egal, das fängt eher von vorne an hier. Das heißt, die Kritik
23:15
besteht ja darin, dass das HKÜ letztendlich ein multilaterales Abkommen ist und dass es
23:21
auf der Basis operiert, dass man wechselseitig so viel Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit
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des anderen Landes hat, dass man sagen muss, ich vertraue darin, dass auch die Mutter die
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deutscher Staatsbürgerin ist oder der Vater der deutschen Staatsbürgerin ist und das
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Kind, das deutsche Staatsbürgerin ist, aufgrund allein des Fakts, dass die bisher jetzt sechs
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Jahre, nehmen wir mal die USA, weil die meisten in New York gelebt haben, dass das dortige
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Familiengericht auch darüber gut entscheiden kann. Und ich entlasse meine Staatsbürger,
23:48
ich hänge das extra ein bisschen hoch auf jetzt, nehmt es mir nicht übel, entlasse
23:51
meine Staatsbürger in die sozusagen rechtsstaatliche Entscheidungskompetenz des ausländischen
23:55
Gerichtes. Das würde ein deutsches Gericht anders sehen, wenn die Rückführung nach
24:00
Afghanistan passiert, was ja gar nicht teilnimmt, aber so. Dann würde man sagen, oder in ein
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Kriegsgebiet, die Ukraine zum Beispiel, sagen, sie geht nicht. Und die Frage ist aber, ist
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dieses Vertrauen, dieses sozusagen ungeprüfte Vertrauen, das wurde ja mal irgendwann ratifiziert,
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1990, da hat man einfach drauf vertraut. Muss das nicht auch zur Überprüfung stehen?
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Ja, weißt du, ich denke, jetzt das Beispiel genommen, wenn du dich entscheidest, sechs
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Jahre in einem anderen Staat zu wohnen, dann hattest du ja mindestens so viel Vertrauen
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in den Staat, dass du da dich niedergelassen hast.
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Aber frag mal die meisten US-Amerikaner. Wenn die daran denken, dass sie möglicherweise
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mal in einer Rechtschreitigkeit in ihrem eigenen Land, in dem sie geboren und aufgewachsen
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sind, verwickelt werden, dann rennen die schreiend die Wände hoch.
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Das ist ja ein anderes Thema. Das geht ja um das Land und dass du dich entscheidest.
24:48
Na wohl, könnte ja beides sein.
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Ich werde jetzt ins Sand und mein Arbeitgeber schickt mich nach Nicaragua für zwei Jahre,
24:56
dann mache ich das halt, weil ich da mein Geld verdiene. Dann sage ich ja nicht, jetzt
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gehe ich hier hin und damit unterwerfe ich mich moralisch und emotional und auch in einer
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Begeisterung dem dortigen Rechtssystem. Das ist ja nicht so, sondern es ist ja oft so,
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dass das getrennt voneinander ist. Dass eben der Lebensalltag mit dem Recht ja keine Berührung
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hat wirklich. Wir spitzen heute ein bisschen zu, liebe Hörer und Hörer. Seht uns das nach,
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aber ich will mir den Finger in die Wunde legen. Ich finde, da sollten mehr Augen mal
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raufgucken und es gibt dort Entwicklungen, die ich bedenklich finde. Punkt.
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Ich habe irgendwie gehört, dass Artikel 13 ein bisschen aufgeweicht wird, aber du hast
25:34
gerade das Gegenteil. Ja, das ist überhaupt nicht meine Erfahrung. Und die Gerichte gehen
25:39
ja auch dazu über, offensichtlich gibt es da so eine interne Anweisung, wo auch immer
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die herkommt, keine Ahnung, aber die gehen dazu über, auch in zweiter Instanz keine
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mündliche Verhandlung mehr durchzuführen. Es ist jetzt en vogue offensichtlich, in HKÜ-Verfahren
25:50
in zweiter Instanz keine mündliche Verhandlung mehr durchzuführen. Ich sehe die Gerichte
25:53
in Zukunft mit zahlreichen Anhörungsrügen befasst, die natürlich alle zurückgewiesen
25:56
werden, ist mir schon klar. Was hast denn du erlebt in den letzten Monaten? Ich hatte
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vielleicht mit ein paar sehr vielen Fällen zu tun, wo ich wusste, dass ich vom Anfang
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an auf verlorener Position stand, aber trotzdem für meine Mandanten und Mandantinnen gekämpft
26:13
habe und manchmal auch das ein oder andere Wunder vielleicht bewirken konnte. Wie auch
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immer, nicht ich alleine, aber wenn wir ein Team haben, gibt es auch Umstände, auf die
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man keinen Einfluss hat. Das liegt vielleicht an der Rolle, die du gewählt hast. Da hätte
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eine berufliche Rolle. Ich bin auch sehr gern notar, das macht mir sehr viel Spaß, da muss
26:31
man sich nicht so viel mit Gerichten befassen. Doch, mit den Registergerichten, die geben
26:35
auch genug Zwischenverfügungen. Also die Handelsregister, das ist so. Ich will gar nicht wissen, was
26:39
die machen. Hast du noch keine UG gegründet? Doch. GmbH? Doch. UG. Aber ich habe nicht
26:48
so viel Ahnung. Alle, alle Kolleginnen und Kollegen, die auch in anderen Rechtsgebieten
26:52
tätig sind, werden ihre Geschichten zu erzählen haben. Ok, jetzt haben wir relativ viel dazu
26:56
ausgeholt. Annemarie, was liegt dir auf dem Herzen? Ich habe so viel geredet jetzt, ich
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kann jetzt eigentlich, ich mache jetzt Schluss. Ich höre jetzt oft so reden und du sagst.
27:03
Bei mir stehen viele Veränderungen an. Mein neues Büro macht sich jetzt langsam. Ja.
27:11
Zwar immer noch nicht fertig, aber es kommt in Betrieb und fertig genug. The Melting Pot
27:16
für Verfahrensbeistände. Ja. Oder? Hoffentlich irgendwann. Und unser zukünftiges Tonstudio.
27:23
Unser zukünftiges Tonstudio. Genau. Dauert noch einen Moment. Und noch mehr dieser vollkommen
27:27
verwirrenden Podcastfolgen, den Äther zu blasen. Was noch vielleicht für unsere Hörerinnen
27:31
und Hörer und Marie, was mir noch aufgefallen ist, was schon mal entschieden wurde durch
27:35
den Bundesgerichtshof. Aber es gibt eine Entscheidung, die haben viele von euch bestimmt schon gelesen
27:39
und haben erzählt oder wo auch immer, wo ihr lest, vom RB, der am 13. Mai 2026 hat der
27:46
Bundesgerichtshof sich nochmal mit der Frage beschäftigt, ob du, der OLG Frankfurt war
27:51
die Vorinstanz, ob du in die elterliche Sorge eingreifen musst, indem du das Aufenthaltsbestimmungsrecht
27:56
überträgst, wenn du den Wohnort des Kindes verändern möchtest. Also Fatih wohnt im Prenzlauer
28:02
Berg und Mutti in Spandau und Mutter will nach Brandenburg ziehen. Nee, Kinder haben
28:08
bisher bei Vater gelebt oder wechselweise bei Mutter und dann sollen die Kinder beim Vater
28:11
wohnen. Da ist die Frage, braucht der jetzt das Aufenthaltsbestimmungsrecht oder nicht?
28:15
Der Bundesgerichtshof sagt halt, naja, nee, wenn jetzt keine darüber hinausgehenden Fragen
28:20
zu klären sind und es nur um den Wohnort geht, dann soll das über das Umgangsrecht gelöst
28:24
werden. Also der Vater soll dann einfach mehr Umgang haben, sonst wird ja der Lebensmittelpunkt
28:28
des Kindes dann durch den Umgang zum Vater verlegt. Also man soll nur dann in die elterliche
28:33
Sorge eingreifen, wenn es unbedingt notwendig ist. Und das ist natürlich, ja, diese Entscheidung
28:37
aus Frankfurt gibt es schon seit dem März 2025 und es gibt auch genug Amtsgerichte,
28:41
die darauf hingewiesen haben. Es gibt ja auch Kammergerichtsschritte. Genau, und darauf
28:46
hingewiesen haben auch unser Liebeskammergericht. Aber das vielleicht für alle Praktikerinnen
28:51
und Praktiker, auch für die Jungen, die unter uns zuhören, nochmal wichtig. Der Bundesgerichtshof
28:54
wollte die Diskussion beenden, so habe ich das Gefühl gehabt, indem er sehr klar entschieden
28:57
hat jetzt im Mai 26, wenn es jetzt um den Wegzug in eine andere Stadt geht, dann bedeutet
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es ja auch Kita-Anmeldung, alles Mögliche. Und wenn dann keine Kooperationsbasis zwischen
29:06
den Eltern besteht, dann kann man auch mal das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen
29:09
oder die elterliche Sorge eingreifen. Aber wenn es nur um den Lebensmittelpunkt in
29:14
der gleichen Stadt eigentlich geht, im gleichen Einzugsbereich, dann soll es über einen Umgang
29:20
geregelt werden. Und dann wäre es tatsächlich falsche Sachbehandlung, wenn ich als Anwalt
29:24
oder Anwältin einen Antrag auf Übertragungsaufenthaltsbestimmungsrecht stelle, der würde mit relativ großer Wahrscheinlichkeit
29:30
dann nach der BGH-Rechtsprechung zurückgewiesen werden. Also über einen Umgang regeln.
29:34
Mach ich schon. Also nicht ich, sondern inhaltlich mach ich das schon länger.
29:40
Ja. Ich wollte es nur mal sagen, weil es ist jetzt eine Entscheidung, die ist kurz
29:43
vom Sommer nochmal ergangen. Ich finde, der BGH wollte da auch nochmal, er hat im
29:46
Dezember 25 tatsächlich auch schonmal ähnlich entschieden, aber der wollte,
29:49
glaube ich, mit der Diskussion, die es immer noch darum gab, nochmal aufräumen.
29:53
Und das ist eine sehr lesenswerte Entscheidung für alle, die nachlesen
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wollen. Habt ihr bestimmt alle schon gelesen. Ist es XII ZB 404/25, Beschluss vom
30:02
13. Mai 2026. Können wir nochmal nachlesen.
30:06
Ja. Spannend. Ich habe auch noch was. Ja. Folgendes. Ein Fall mit zwei ganz jungen
30:12
Kindern. Kleiner Junge, kleines Mädchen, die noch nicht mal in die Kita gehen. Also irgendwann
30:19
wendete sich der Vater ans Gericht zur Regelung des Umgangs, weil er meinte, wenn die Mutter Lust
30:24
drauf hat, dann gibt es Umgang und wenn sie keine Lust drauf hat, dann blockiert sie mich und es gibt
30:29
einen Kontaktabbruch. Und dann hat er irgendwann mal den Umgang regeln lassen. Ja. Und der wurde
30:34
dann minimal geregelt. Es gab eigentlich ein Einvernehmen. Also es war gar keine streitige
30:39
Entscheidung. Es gab dann ein Einvernehmen. Ja. So, Verfahren beendet. Dann, kurze Zeit später,
30:43
gibt es das nächste Verfahren, weil der Vater mitteilt, das wird sich nicht daran gehalten,
30:48
gleiche Dynamik wie vorher, trotz gerichtlicher Regelung. In dem Verfahren wurde dann eine
30:54
Umgangspflegschaft bestellt, ja. Also es wurde nochmal konkreter geregelt, vollstreckbar und
31:00
eine Umgangspflegschaft wurde bestellt zur Durchsetzung des Umgangs. So, das lief dann auch ganz gut und
31:07
dann ist die Mutter nicht mehr erreichbar, übertage. Und dann kommt quasi raus, dass die jedenfalls im
31:18
Ausland ist mit den Kindern. Ob jetzt für immer oder vorübergehend, weiß ich nicht. Aber wie sind
31:27
es rechtlich einzustufen? Die hat das alleinige Sorgerecht und es gibt eine vollstreckbare
31:32
Umgangsregelung. Dann ist es keine Kindesentführung nach der berühmten und berühmten Mexiko-Entscheidung
31:38
des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr 2010. Teilweise viel gescholten, auch von dem Prof. Dr. Ernst.
31:44
Ist es aber so, da wurde mal das Verhältnis zwischen Sorge und Umgangsrecht festgelegt.
31:49
Und das Sorgerecht sozusagen sticht das Umgangsrecht. Das heißt, trotz der
31:55
vollstreckbaren Umgangsregelung ist die Mutter berechtigt, den Lebensmittelpunkt der Kinder
32:00
aufgrund allerlei älterlichen Sorge zu verlegen. Der Vater kann natürlich dann
32:04
ein Ordnungsgeldantrag gegen die Mutter stellen, aber das nützt ihm nichts,
32:08
aber er bekommt die Kinder nicht zurück. Okay. Und jetzt erklär mir, wieso dann der
32:14
Lebenssperrpunkt im Umgangsverfahren geregelt werden soll. Weil der BGH sich das offen gelassen
32:21
hat. Der BGH hat gesagt, wenn ein Wegzug erfolgt, also wenn nicht nur die Frage zu klären ist,
32:27
Wohnung in Prenzlauer Berg oder Spandau, sondern tatsächlich die Frage zukünftiger Lebensmittelpunkt
32:33
in Paris, dann braucht es wieder einen Eingriff in das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Ich kann das
32:40
schon verstehen, was du meinst. Also letztendlich würde ja der Ansatz des BGH genau solchen
32:44
Entführungsfällen vorbeugen. Weil der BGH sagt, regelt es über das Umgangsrecht. Nehmen wir mal
32:49
an hier unseren Fall zwischen Prenzlauer Berg und Spandau. Der Vater sagt, die Kinder wohnen jetzt
32:53
bei mir, also brauche ich das ABR. Das ABR wird ja nicht unter der Bedingung übertragen, dass der
32:58
Vater in Prenzlauer Berg bleibt. Sondern wenn der Vater das ABR hat, kann er genauso gut mit den
33:03
Kindern nach Caracas ziehen. Das wäre dann davon gedeckt, von dem ABR. Die Frage ist, gäbe es die
33:09
Möglichkeit, das ABR einzuschränken, also dem Vater sozusagen die Einzelentscheidungsbefugnis
33:15
nach 1628 BGB zu übertragen, einmalig den Lebensmittelpunkt der Kinder im Prenzlauer Berg,
33:22
was er sich zu bestimmen oder an seinem Wohnort zu bestimmen. Das ist vielleicht ein milderes
33:27
Mittel, noch als ganz pauschales ABR zu übertragen. Ich wüsste nicht, warum das nicht möglich
33:31
sein sollte, rechtlich. Von daher kann ich dem Ansatz des Bundesgerichtshofs schon was
33:37
abgewinnen. Aber es steht doch nirgendswo im Gesetz, dass du ein ABR anteilig entziehen
33:41
kannst. Naja, das ABR ist ja sowieso ein Konstrukt der Rechtsprechung, weil die elterliche
33:47
Sorge in bestimmte Entscheidungskompetenzen beinhaltet. Dazu gehört auch den Lebensmittelpunkt
33:52
der Kinder zu bestimmen. Man weiß ja selbst medizinische Angelegenheiten, also Gesundheitsfürsorge,
33:57
dann die Vertretung vor Ämtern und Behörden und Antragstellungen usw. und so fort. Schulangelegenheiten,
34:03
das sind ja alles so Sachen, die haben sich so rauskristallisiert. Also anteilig das ABR
34:08
übertragen, aber warum soll nicht eine Einzelentscheidungsbefugnis nach 16/28 BGB, die einmalige Verlegung des Lebensmittelpunktes
34:15
oder Wohnortes der Kinder beinhalten? - Hemmung, mach mal. - Mach ich, kann ich mal machen.
34:23
Nein, das können wir gerne mal ausprobieren, da müssen wir uns mal einen Dummyfall aussuchen.
34:29
- Ja, ich meine, wenn du... - Ich wüsste nicht, warum es mir nicht gehen soll.
34:32
Und das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu übertragen, unter der sozusagen Bedingung, wie es ausgeübt wird,
34:40
du kannst dem Elternteil nicht verbieten, wo er hinziehen soll, das würde gegen Artikel 2 Grundgesetz verstoßen.
34:44
Aber die Frage, wie er seine elterliche Sorge ausübt, oder in welcher Weise die partiell beschränkt ist,
34:51
das denke ich ist möglich im Rahmen der Kompetenzen der Familiengerichte.
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Hm, das ist spannend. Ich meine, ich weiß noch, als ich so angefangen hab, da war das irgendwie so innen.
35:02
Da wurde das ab und zu mal beschränkt auf Berlin oder so.
35:07
Das heißt ja einfach, der Elternteil ist dann, du entziehst ihm das partiell, ja?
35:12
Ja, der darf dann innerhalb Berlins umziehen, auch zehnmal, aber nur innerhalb Berlins.
35:17
Aber das habe ich jetzt seit Jahren nicht mehr erlebt.
35:20
Naja, es ist vergleichbar, es gibt ja diese "Nee exiet" oder exiet, wie auch man es mal
35:24
ausspricht, Dogmatik im amerikanischen Recht, aber auch tatsächlich im lateinamerikanischen
35:29
Recht, wo quasi gesagt wird, ja, du hast die elterliche Sorge, aber den Lebensmittelpunkt
35:34
ins Ausland darfst du nicht verlagern.
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In den USA ist ja so, sobald du einen, die meisten Bundesstaaten, sobald du ein Sorgerechtsverfahren
35:41
eingeleitet hast, in den USA, ergeht ein automatischer, deswegen Automatic Order, eine automatische
35:48
Anordnung des Gerichts, dass für die Dauer des Verfahrens keiner der Elternteile den
35:54
Wohnort der Kinder außerhalb des Bundesstaates oder außerhalb der USA verlagern darf.
35:58
Damit schränkst du quasi die, und das bedeutet auch, auch wenn einer der Elternteile schon
36:02
die alleinige elterliche Sorge hat und ist das deutsche Recht ja nicht vom Amerikanischen
36:06
abhängig.
36:07
Es ist nur so, dass man da eben aufpassen muss, dass du wirklich dir die Unterlagen
36:12
oder Beschlüsse der Leute schicken lässt, um zu ermitteln, zu welcher Handlung sind
36:16
die denn überhaupt befugt.
36:18
Das kann eingeschränkt sein, das muss ja auch nicht im gleichen Beschluss stehen übrigens
36:20
im Ausland.
36:21
Ich kenne solche Beschlüsse, das Aufenthaltsbestimmungsrecht wird mit der Maßgabe übertragen, den Wohnort
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der Kinder innerhalb der Grenzen des Bundeslandes Brandenburg zu bestimmen.
36:31
Und wie alt sind die so?
36:33
Tatsächlich älter, ja.
36:35
Ja, das ist auf jeden Fall eine Frage, die ich mir gestellt habe.
36:39
Und in letzter Zeit gibt es ziemlich viele 1631b-Verfahren, finde ich, also so Unterbringungsverfahren.
36:46
Ja, das ist krass.
36:47
Geschlossene Unterbringungsverfahren.
36:48
Findest du auch das klimaübertraubar irgendwie?
36:52
Ja, und ich, also wir haben ja überhaupt gar keine pädagogische geschlossene Einrichtung
36:58
mehr in Berlin.
37:00
Das heißt, die einzigen geschlossenen Einrichtungen sind die Kliniken, meine ich.
37:04
Und wenn du aber einen Jugendlichen hast, der im Grunde eine selbst- und oder fremdgefährdende
37:09
pädagogische Problematik hat, dann wird der von einer Klinik eigentlich gar nicht genommen.
37:15
Weil die ja sagen, hey, das ist ein pädagogisches Problem, dafür sind wir nicht zuständig.
37:18
Und also das begegnet mir richtig oft im Moment und das macht mir echt Sorgen, weil ich jetzt
37:27
mindestens an einen aktuellen Fall denke, wo das Kind im Grunde verloren ist.
37:33
Also wenn du dem nichts anbieten kannst, das hat ja schon eine gewisse Art der Perspektivlosigkeit,
37:39
trägt es so in sich, sonst würde das nicht so ausagieren und dann kannst du dem nichts
37:43
anbieten, dann agiert es aus und aus und aus und dann, keine Ahnung, ich finde es einfach
37:49
schlimm.
37:50
Und auch bei geschlossener Unterbringung, wenn du halt ein Kind hast, was schon fast
37:56
volljährig ist, wo man sich eben fragt, wenn es jetzt ein halbes Jahr älter wäre, dann
38:02
würden wir da gar nicht mehr hingucken.
38:04
Weißt du?
38:05
Manchmal vielleicht die letzte Chance, noch mal hinzugucken.
38:08
Ja, und dann kämpfst du gegen Windmühlen und das macht mir schon Sorgen irgendwie.
38:13
Mir macht vieles Sorgen in Berlin.
38:15
Ja?
38:16
Was macht die noch Sorgen?
38:17
Wir machen die Verfahrensdauernsorgen, das ist immer länger gedauert, bis du Entscheidungen
38:20
hast.
38:21
Es macht mir die Ausstattung der Jugendämter Sorgen, dass immer weniger Leute zu den Terminen
38:26
kommen, gar keine Berichte mehr geschrieben werden.
38:28
Der Kinderschutz wird dann reingestopft, was geht an Ressourcen, aber es wird weniger,
38:34
dass man dann mit Leuten zu tun hat, die engagiert und gut sind, aber vollkommen ausgebrannt,
38:39
weil vollkommen überlastet.
38:40
Die Geschäftsstellen sind teilweise nicht besetzt von den Gerichten, auch die Qualität
38:45
nimmt ab der Entscheidung, weil die Richterinnen und Richter auch überlastet sind mit der
38:49
Flut von Kindschaftssachen.
38:51
Dadurch entsteht immer weniger Expertise in diesen vermögensrechtlichen Auseinandersetzungen,
38:56
soll ja nicht der deprimierende Freitag werden, aber es gibt schon Sachen, die einem Sorgen
39:02
machen können.
39:03
Und was mir Sorgen macht, ist die Zerrissenheit auch in den Familien und damit ja auch ein
39:08
Ausdruck in der gesellschaftlichen Zerrissenheit, dass man schon das Gefühl hat, dass es schon
39:12
ein rauer Wind weht in den Familien.
39:15
Klar, wir kriegen immer nur die Fälle, die zu uns kommen, die sind dann oft schon am Ende,
39:20
aber keine Ahnung, vielleicht liegt es auch am Älterwerden, aber jedenfalls…
39:24
Es liegt am Herbst, wer kommt.
39:27
Oh ja, vielleicht ist es die Herbst einfach.
39:29
Alles, was ich heute gesagt habe, liebe Hörerinnen und Hörer, was Anne-Marie gesagt hat, müsst
39:34
ihr unter dem Herbst-Blues betrachten.
39:36
Ich hatte einen Fall, ein 15-jähriger Junge, Jugendlicher, der sich halt unterbringen lassen.
39:45
Ja, freiwillig.
39:46
Freiwillig?
39:47
Ja.
39:48
Also er hat selbst Meldungen beim Jugendamt gemacht und darum gebeten, dass er fremd untergebracht
39:53
wird. Genau, dass er ein Obgut genommen wird und woanders in einer Wohngruppe wohnen kann.
39:58
Ja.
39:59
Und ist dann selbst zum Gericht gegangen und hat sowohl Näherungsverbot beantragt gegen
40:08
den alleinerziehenden, sorgeberichtigten Vater.
40:12
Beantragt hat er, dass er mit den Nachbarn Kontakt haben kann.
40:18
Ja.
40:19
Also quasi eine Form von Umgangsregelung.
40:23
Okay.
40:24
Für sich und die Nachbarn.
40:25
Weil ihm das untersagt wurde vom Vater, der ja Kraft seines alleinigen Sorgerechts dann
40:32
auch die Polizei gerufen hat, wenn er mitbekommen hat, dass es da Kontakt gab.
40:39
Gottes Willen.
40:40
Und den Jungen hat rausholen lassen, was allerdings war, bevor der sich hat unterbringen
40:46
lassen.
40:47
Und es war irgendwie total spannend, das zu verhandeln, weil erst mal habe ich mich
40:52
ein bisschen wie ein Anwalt gefühlt.
40:54
Ja.
40:55
Ist auch was Schönes?
40:56
Ja, schwerer, weil ich das jetzt so nicht richtig vertreten habe wie der Junge, weil
41:03
ich die Situation viel komplexer empfunden habe, als er das halt gesehen hat.
41:09
Also es war einfach wirklich spannend und es hat aber auch gezeigt, in was für einem
41:14
Loyalitätskonflikt sich der Junge befunden hat.
41:17
Also wie der sich auf sein Denken und Fühlen auswirkt, das war so spannend zu sehen, weil
41:22
der ja quasi zwischen diesen Nachbarn und dem Vater stand und sich halt vom Vater nicht
41:29
gesehen gefühlt hat und so weiter und von den Nachbarn in der für ihn aus seiner Sicht
41:35
intakten Familie aufgehoben gefühlt hat.
41:38
Am Ende war es dann so, dass Vater und Nachbarn eigentlich in dem Saal sich gut verständigen
41:46
konnten.
41:47
War dir dann zur Zeit noch fremd untergebracht, der Junge?
41:50
Ja, da wird er auch weiter fremd untergebracht bleiben.
41:52
Das ist krass, das muss man überlegen, was für eine Not in einem Kind ist, wenn es sagt,
41:56
ich will fremd untergebracht werden.
41:58
Ja, ich habe ihn auch echt mehrfach gesehen und dann habe ich ihn auch gefragt, ob er
42:03
das denn nicht vermisst zu Hause?
42:04
Ja.
42:05
Nee.
42:06
Und was ist mit deinen Geschwistern?
42:07
Ja, die schon, aber nicht, wenn ich in meinem Vater Kontakt haben muss.
42:11
Wahnsinn.
42:12
Es hat sich dann so im Laufe des Verfahrens ein bisschen aufgeweicht, aber schon krass
42:18
irgendwie.
42:19
Der könnte einen eigenen Rechtsanwalt beauftragen, der Junge, kannst du dir abführen sehen.
42:23
Ich habe noch am Ende noch eine lustige Begebenheit, ein bisschen peinlich auch, ist für unsere
42:29
Kanzlei.
42:30
Aber ich erzähle sie trotzdem, auch in dem Risiko, uns zu blamieren.
42:33
Wir hatten jedenfalls diese Woche einen Termin beim OLG Frankfurt und weil die Mandantinnen
42:39
sich das gewünscht hat, sind meine Kollegin und ich, die Frau von Auer, dort hingefahren,
42:44
mit dem Auto, weil man flexibel bleiben will, man weiß ja nicht wie lange so ein Termin
42:48
geht, umgangssorgerechtlichen Sachen, ein paar anderen Sachen noch, die kann eine Stunde
42:53
gehen, kann aber auch fünf Stunden gehen, weiß man nicht, fährst du mit dem Auto, fährst
42:56
du mal hingefahren.
42:57
Und jedenfalls kommen wir dort an, beim OLG Frankfurt, in Frankfurter Main, dieser Zusatz
43:01
ist wichtig, in Frankfurter Main und betreten also frohgemut dieses Gerichtsgebäude, näher
43:09
der Zeil ist das und sagen wir müssen jetzt zur Saal, was weiß ich, 207, wovon uns die
43:14
Wachtmeisterin sehr irritiert anguckte, weil sie meinte so einen Saal gibt es ja gar nicht.
43:18
Und wir so, naja jetzt hören sie auf, wo ist denn der Saal?
43:21
Und dann guckte sie auf die Ladung.
43:23
Nein, warte, ich weiß schon, es war Frankfurt, oder?
43:27
Nein, das wäre noch besser gewesen, ich glaube dann hätte man es direkt einweisen lassen
43:33
können.
43:34
Nein, es war die Zweigstelle Kassel des OLG Frankfurt, die Zweigstelle Kassel ist auch
43:41
noch an der Frankfurter Straße in Kassel, aber auch wenn wir dann improvisieren mussten und
43:46
ein Hoch auf das Justizsystem, jedenfalls wurde ich dem Einzelrichter habhaft, telefonisch
43:52
und schilderte unsere Misere und dann rief er ein Videozugang ein und wir nahmen dann
43:57
in einem leeren Sitzungssaal des OLG Frankfurt an der Verhandlung in Kassel teil, die dann
44:01
auch wirklich dreieinhalb Stunden ging und jedenfalls etwas bedröppelt wollten wir das
44:06
OLG Frankfurt verlassen, die Verhandlung war vorbei, war auch ok und dann kam so ein hessischen
44:12
Dialekt, den ich nicht nachmachen werde, weil ich nicht Leute verschrecken möchte, kam
44:15
jedenfalls zu so einer Justizmachweisung und so "Nein, Sie sind nicht so übel, hier sind
44:20
jede Woche Leute, die eigentlich nach Kassel müssten" und da hab ich gedacht ok, wir
44:26
sind nicht die einzigen, aber "Liebes OLG Frankfurt, bitte einen Rotvermerk auf die
44:31
Ladung machen, nicht nach Frankfurt fahren, sondern nach Kassel, wenn es die Zweigstelle
44:36
in Kassel ist" naja, das war jedenfalls so eine kleine Anekdote, zum ersten Mal passiert.
44:40
Also es ist ziemlich lustig, mir passiert es ja andauernd im Kleinen.
44:45
Du fährst in falsche Familie durch.
44:46
Ja oder fast, ja, aber ich hab gerade gehört, dass diese Videocall-Geschichte eigentlich
44:53
total verschärft wurde wieder, oder? Dass es eigentlich gar nicht geht.
44:57
Naja, doch für Anwälte geht es schon, ja.
44:59
Echt?
45:00
Ja, man kann sich schon zuschalten lassen.
45:01
Die persönliche Anhörung der Beteiligung ist ihm doch notwendig, ja, das ist das Problem.
45:05
Und wenn du mit deinem Mandanten wärst, ist es dann?
45:08
Naja, das könnte ein Problem sein, ja.
45:10
Das Gericht muss sich einen persönlichen Eindruck verschaffen, ja.
45:12
Also es ist mal eine extra Folge wert, wann es geht und wann nicht.
45:16
Was ist eigentlich passiert mit deinem Fall, wo der Beschluss schon vor Verhandlungen da
45:22
war?
45:23
Sehr gute Frage.
45:24
Die Richterin hat sich für Befangen erklärt.
45:26
Selber?
45:27
Also die Befangenheit wurde ausgesprochen, ja.
45:31
Ich glaube gar nicht durch sie selbst, sondern durch den damit befassten Richter dann, aber
45:38
ja, wegen Befangenheit.
45:39
Und dann?
45:40
Na, jetzt ist ein anderer Richter dafür zuständig, ja.
45:42
Also es ist aber noch nicht weiter…
45:44
Und wenn es weitergeht, erzähle ich davon, weil es wirklich eine diplomatische Krise
45:47
auslösen könnte, dieser Fall.
45:49
Das US-Amerikanische Gericht hat nämlich jetzt beschlossen, dass die Mutter, die in
45:53
Deutschland das Verfahren initiiert hat, weil es dort ja schon früher befasst war, bei
45:58
dem gleichen Streitgegenstand, alles zu unterlassen hat und sich nicht an diesem deutschen Verfahren
46:02
zu beteiligen hat.
46:03
Und diesen Beschluss haben wir jetzt eingereicht dort in dem Bayerischen Gericht irgendwo und
46:08
das wird jetzt natürlich hohe Wellen schlagen.
46:10
Mal gucken.
46:11
Das hat das Potential zu einer ausgewachsenen, ich will nicht sagen diplomatischen Krise,
46:15
weil es ja anderer Ebene ist.
46:17
Es kann natürlich sein, das deutsche Gerichtssaal ist mir egal, aber das ist schon heftig.
46:21
Das ist ein heftiger Fall und wenn der entschieden ist, oder der wird sicherlich in die Beschwerdeinstanz
46:25
gehen auf die eine oder andere Richtung, dann werde ich berichten im Podcast.
46:29
Das ist sehr spannend.
46:30
Super.
46:31
Anne-Marie, ich werde bald dann mal in den Wochenende...
46:36
In den Wochenende gehen?
46:38
Wochenendmodus schalten.
46:39
Es war eine anstrengende Woche einfach, es war einfach viel los, viel zu tun.
46:43
Ich werde eh am Samstag arbeiten, ein bisschen jedenfalls.
46:46
Du auch?
46:47
Ja.
46:48
Ich habe morgen ganz normal Termine.
46:49
Aber Mittwoch war...
46:50
Du legst dir am Samstag immer voll, wa?
46:52
Nee.
46:53
Ich lege mir Samstag dann voll, wenn es notwendig ist.
46:59
Also immer.
47:00
Okay, ich kann mich nicht erinnern, dass du schon mal gesagt hast, du hast den entspannten
47:06
Chill-Samstag.
47:07
Was?
47:08
Nee.
47:09
Solange wir uns kennen, jedenfalls nicht.
47:11
Wir kennen uns ja auch schon jetzt ein paar Monate.
47:13
Du hast mich bestimmt nur noch nie gefragt.
47:15
Dann warst du gar nicht erreichbar, weil du weg warst.
47:18
Annemarie, wir haben übrigens jetzt es wirklich geschafft, uns mit diesem Podcast schon in
47:22
die zweite Jahreshälfte 2026 zu bewegen.
47:25
Ich glaube, die erste Folge war April 25.
47:27
Nächstes Mal muss ich noch erzählen, ich war ja jetzt auf einer Konferenz wieder in Dublin
47:31
von diesem internationalen Familienrechtsvereinigung, da den Jens Scherpe kennengelernt, ein Professor
47:37
aus Aalborg, ein Juraprofessor, der dort ein Programm macht für Studenten aus afrikanischen
47:43
Ländern, vom afrikanischen Kontinent, und so ein Summerprogramm macht, wo es auch viel
47:48
um IPR geht, und der Jens Scherpe ist im Dezember in Berlin und dann würde er auch zu uns kommen,
47:52
der ist nämlich deutschsprachig, ein Berliner eigentlich, dänischer Professor und da freue
47:57
ich mich schon drauf, wenn das klappen sollte.
47:59
Er hat mir jedenfalls neulich schon Bilder von der Apfelarte geschickt, also wir sind
48:02
schon richtig richtige Buddies, nein aber lieber Jens, Grüße gehen raus, ich hoffe das klappt
48:08
und dann haben wir beim Gast wieder da.
48:10
Das wäre super.
48:11
Wenn euch diese Folge gefallen hat, lasst uns ein Like da, wenn es diese Folge nicht
48:14
gefallen hat, lasst uns ein Like da.
48:15
Dann hört die nächste.
48:16
Dann hört die nächste.
48:17
Nein, wir hatten mal wieder angesprochen auf die Folge Eheverträge, die ist auf jeden
48:20
Fall gut angekommen.
48:21
Fall Block geht ja jetzt auch in die letzten Zuckungen, mal gucken was da strafrechtlich
48:27
rauskommt.
48:28
Mit dem Fall Block hat er sich jetzt übrigens auch die Zeitverbrechen, haben sich damit
48:32
damit beschäftigt, aus strafrechtlicher Sicht natürlich, aber ich schreibe uns immer noch
48:36
auf die Fahnen, dass wir uns tatsächlich glaube ich am intensivsten mit den familienrechtlichen
48:40
Rahmenbedingungen beschäftigt haben, mit dem KSU damals, das ist schon wieder alles lange
48:44
her.
48:45
Die letzte Folge, die ich dazu gehört habe, da würde das ja auch wieder aufgerollt, warum
48:49
das nicht berücksichtigt wird und einfach unter den Tisch gekehrt wird.
48:53
Ja, dann bitte unsere Folge hören.
48:54
Genau.
48:55
Wenn ihr gerade in einer schwierigen Situation seid oder ihr vielleicht auch Sorgen habt
48:59
in eurer familienrechtlichen Konzentration, dann hört diesen Podcast, wendet euch an
49:05
eine Beraterin oder einen Berater eures Vertrauens und vor allen Dingen…
49:10
Das hilft mir jetzt nicht, dieser Rat.
49:13
Wieso denn nicht?
49:14
Soll ich den Podcast hören?
49:15
Also alle, außer Annemarie da draußen, macht euch vor allen Dingen nicht so viele Sorgen,
49:22
das ist wichtig.
49:23
Und weißt du, was ich immer sage?
49:25
Also ich sage zwei Sachen.
49:27
This too shall pass, habe ich ja schon mal gesagt, aber auch überleg mal, wie es dir
49:32
in einem Jahr geht und wie vielleicht klein die Sorgen, die man jetzt hat, in einem Jahr
49:37
erscheinen.
49:38
Wenn man ein Jahr älter ist.
49:41
Du hast, das ist wirklich die deprimierendste Folge, die ich mit dir überhaupt mal aufgenommen
49:47
habe.
49:48
Du lässt ja kein gutes Haar, ich wollte noch mal eine Motivations-Speech über Ende fahren.
49:52
Ja naja gut, dann lassen wir euch jetzt mit, wie haben wir gesagt, was positiv ist.
50:00
Am Dienstag gehe ich tanzen.
50:01
Das hilft unseren Hörern mit Sicherheit über ihre schwerwiegenden familienrechtlichen Probleme
50:06
hinweg.
50:07
Ich kann sagen tanzen ist gut.
50:10
Macht einfach Sachen, die euch Spaß machen, oder?
50:12
Ja.
50:13
Das ist für mich ein guter Ratschlag.
50:14
Macht's gut, habt einen schönen Abend oder guten Morgen, wo immer ihr seid.
50:17
Tschüss.
50:18
Macht's gut.
50:19
Ciao.
50:20
So ihr Lieben, das war es für heute bei Family Matters, eurem Familienrechtspodcast mit Ann-Marie
50:28
Steiger und Andreas Hanke.
50:30
Vielen Dank fürs Zuhören, Dabeisein und für euer Feedback.
50:33
Wir freuen uns auf die nächste Folge mit euch.
50:35
Und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns gerne oder folgt uns bei Instagram.
50:41
Bei Fragen, Feedback oder spannenden Themen, schreibt uns an kontakt@family-matters-podcast.de.
50:49
Teilt mit uns, was euch bewegt, weil es mehr als eine Wahrheit gibt.
50:53
Bis bald.
51:00
SWR 2020