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Bárbaros: historia del odio al extranjero (PUTO MIKEL - CARNE CRUDA #1510) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Los alanos, vándalos y suevos entraron en la diócesis de
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  Speaker 2: Hispania y la saquearon con brutal fuerza. Brotó una peste
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  Speaker 2: que causó también devastación. Mientras los bárbaros asolaban Hispania y
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  Speaker 2: la peste seguía su curso, la riqueza de las ciudades
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  Speaker 2: fue saqueada por tiránicos exactores de impuestos y soldados. Una
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  Speaker 2: hambruna recorrió la tierra tan dura... que los hombres se
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  Speaker 2: alimentaron de los hombres, las madres se alimentaron de sus hijos,
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  Speaker 2: a los que mataron, y cocinaron con sus propias manos.
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  Speaker 2: Las bestias, habituadas a comer los cuerpos de los muertos
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  Speaker 2: por la espada, el hambre o la peste, mataron a
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  Speaker 2: los más valientes y se alimentaron de su carne. Y
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  Speaker 2: por estas cuatro plagas de espada, hambre, peste y bestias,
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  Speaker 2: el apocalipsis anunciado por el Señor y sus profetas vino
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  Speaker 2: a cumplirse. Los vándalos tomaron Galaecia y los suevos aquella
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  Speaker 2: parte de Galaecia de la costa occidental. Los alanos tomaron
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  Speaker 2: Lusitania y la Cartaginensis y los vándalos silingos la Bética.
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  Speaker 2: Los hispanos en las ciudades y fuertes que sobrevivieron al
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  Speaker 2: desastre se sometieron a la servidumbre de los bárbaros, sus amos.
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  Speaker 4: Crónica de Idacio de Chávez, siglo V.
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  Speaker 2: Qué miedo nos dan los bárbaros esa imagen de hordas
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  Speaker 2: salvajes que invadieron el imperio más poderoso de la Tierra
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  Speaker 2: y que consiguieron acabar con él?
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  Speaker 5: Ojo, cuidado, ojo, cuidado, que eso no fue tan así,
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  Speaker 5: ¿eh
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  Speaker 2: De dónde has salido tú?
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  Speaker 5: Pues yo he cruzado la frontera, vamos, la puerta... Y
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  Speaker 5: he invadido esta república de la radio.
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  Speaker 2: ¡Bárbaro, que eres un bárbaro! Soy un
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  Speaker 5: bárbaro, pero no os preocupéis, lo he hecho de forma legal. Vamos,
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  Speaker 5: es que me habéis llamado vosotros.
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  Speaker 2: Sí, sí, te hemos llamado, pero¿ y si tu llegada
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  Speaker 2: crea un efecto llamada, eh? Aquí no hay sitio para todos,
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  Speaker 2: aunque sí para tu careta
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  Speaker 6: Sabes hacia dónde va la historia? El planeta está riendo
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  Speaker 6: y vamos a morir todos. Bueno, tampoco hay que ponerse
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  Speaker 6: tan dramáticos.
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  Speaker 7: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Me aburro. No
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  Speaker 7: es un doyamu, es que la historia se repite, se repite,
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  Speaker 7: se repite, se repite, se repite, se repite. No para,
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  Speaker 7: no para, no para, no para, no para, no para.
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  Speaker 7: La historia se repite
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  Speaker 2: Pues sí, Puto Kinkle otra vez en carne cruda. Y
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  Speaker 2: a ver, cuéntanos qué historia se repite hoy.
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  Speaker 5: Bueno, vamos a hablar de la historia de la migración,
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  Speaker 5: así que espero que esto también crea un efecto llamada
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  Speaker 5: de los gordos, principalmente a los racistas que siguen difundiendo
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  Speaker 5: bulos contra los inmigrantes que se repiten y se repiten
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  Speaker 5: y se
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  Speaker 2: repiten. No paran, no paran, no paran
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  Speaker 3: Pero hemos empezado con un texto que no habla de
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  Speaker 3: inmigrantes sino de bárbaros.
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  Speaker 5: Efectivamente, porque este concepto lleva con nosotros milenios y en
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  Speaker 5: las veces ha cambiado de significado el concepto de bárbaro
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  Speaker 5: y refleja mucho cómo vemos la migración, o al menos
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  Speaker 5: cierta migración. El discurso racista de partidos de extrema derecha
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  Speaker 5: que se fijan en una inmigración concreta, como por ejemplo
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  Speaker 5: ahora la de países árabes o subsaharianos, o crean ideas
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  Speaker 5: conspiranoicas como el gran reemplazo, se basa mucho en esta
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  Speaker 5: idea de barbarie contra civilización.
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  Speaker 2: Sí, eso de que existen dos bloques, dos mundos. El
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  Speaker 2: bárbaro acabará invadiendo al civilizado.
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  Speaker 5: Vamos a sacar fatal, según ellos. Bárbaro es una palabra
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  Speaker 5: que en su origen, en Antigua Grecia, solo significaba extranjero.
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  Speaker 5: Viene de bárbar, porque se supone que era lo que
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  Speaker 5: los griegos oían cuando ellos hablaban.
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  Speaker 2: Esa especie de balbuceo, ¿no? Como ellos dicen, bárbar, bárbar, bárbar.
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  Speaker 2: Que
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  Speaker 5: era lo que, como sueno yo los sábados por la tarde,
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  Speaker 5: bárbar
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  Speaker 2: Sí, esto nos lo explicó también Santiago Alba en un
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  Speaker 2: de roteros.
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  Speaker 5: Pues este término luego lo adoptaron los romanos y efectivamente
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  Speaker 5: cuando a partir del siglo III empezaron a llegar tribus
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  Speaker 5: germánicas en el imperio de forma pacífica o violenta... pues
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  Speaker 5: se hablaba de estos bárbaros. El problema es que en
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  Speaker 5: el Imperio de Occidente el Estado cayó y las autoridades
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  Speaker 5: locales romanas fueron dando poder y pactando con estos recién
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  Speaker 5: llegados pues un poco para protegerse. Y luego autores como Esteidacio,
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  Speaker 5: que hemos citado al principio, achacaban la caída a una
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  Speaker 5: invasión violenta y efectivamente bárbara.
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  Speaker 3: Y desde entonces hasta ahora, así se ha quedado. Ahora
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  Speaker 3: bárbaro significa no solo extraño, sino salvaje, inculto. Una imagen
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  Speaker 3: que lleva un año utilizando partidos como Vox, que anima
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  Speaker 3: a echar a estos bárbaros. Ya en 2019, el entonces
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  Speaker 3: secretario general de Vox, Ortega Smith,
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  Speaker 4: Puedan mirarles y en ese momento tienen o no vómitos,
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  Speaker 4: tienen o no una herida, tienen o no fiebre. No
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  Speaker 4: garantiza de ninguna manera que no sean portadores de grandes enfermedades.
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  Speaker 4: De tuberculosis, de sarna, de sida, de ébola.
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  Speaker 3: Decía estas lindeses que escucháis, para solo un año después
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  Speaker 3: ser negacionista y antivacunas. Para sorpresa de
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  Speaker 5: nadie. Es que vamos, lo que me importa es la
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  Speaker 5: gente que viene, me da igual los virus que tengo
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  Speaker 3: lo que me importa es la
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  Speaker 5: gente. Pero bueno, el Imperio Romano cayó por mucho más,
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  Speaker 5: no por la invasión bárbara en sí, sino por sus
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  Speaker 5: crisis económicas y políticas que cambiaron. fueron erosionando el estado. Vamos,
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  Speaker 5: al de oriente también llegaron bárbaros y no cayó nada,
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  Speaker 5: duró otros mil años. Y este periodo se conoce como
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  Speaker 5: el de las grandes migraciones hoy en día, porque se
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  Speaker 5: dieron grandes movimientos de grupos enteros, empujados probablemente por cambios
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  Speaker 5: en el clima y por un efecto dominó cuando llegaron
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  Speaker 5: los unos de la estepa asiática. Pero,
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  Speaker 2: pero, pero, hoy no vamos a hablar de por qué
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  Speaker 2: cae el imperio romano. tema que nos interesa, por cierto,
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  Speaker 2: sino de esa idea de las migraciones y por qué
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  Speaker 2: a lo mejor nos tenemos que deshacer de ella. Efectivamente.
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  Speaker 5: La historia de la humanidad es la historia del movimiento.
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  Speaker 5: La historia de la humanidad, como decías, es la historia
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  Speaker 5: del movimiento. Yo soy hijo de padres migrantes, mis padres
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  Speaker 5: migraron de Bilbao a Zaragoza en los 80 por trabajo. Yo,
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  Speaker 5: como otros miles de mi generación y de todas las generaciones,
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  Speaker 5: somos migrantes que hemos cruzado una frontera, sea municipal, autonómica
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  Speaker 5: o estatal. pero solo damos el calificativo de migrantes a
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  Speaker 5: ciertas personas, a los movimientos que nos parecen mal.
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  Speaker 3: En inglés incluso se usa el término expat para referirse
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  Speaker 3: a los trabajadores cualificados que viajan a otro país por
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  Speaker 3: trabajo para distinguirlo de otros migrants.
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  Speaker 5: Claro, efectivamente, los migrants malos y los expats buenos. Si
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  Speaker 5: repasamos nuestra historia, esta confusión de términos la repetimos una
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  Speaker 5: y otra vez. Los romanos vinieron aquí y conquistaron. Los
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  Speaker 5: godos vinieron aquí, pero los musulmanes invadieron. Verbo que tiene
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  Speaker 5: unas connotaciones especiales, unas connotaciones peores. Pero luego, cuando descubrimos América, ahí,
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  Speaker 5: otra vez, conquistamos. No fuimos emigrantes a América, digamos. No,
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  Speaker 2: ni invadimos.
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  Speaker 5: No descubrimos
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  Speaker 2: y conquistamos. Y, por supuesto, no hablaremos de Hernán Cortés
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  Speaker 2: como invasor, ni mucho menos como
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  Speaker 5: migrante. Como hemos entendido las culturas y los movimientos, ha
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  Speaker 5: marcado mucho cómo hemos entendido algunos de los mayores debates
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  Speaker 5: sobre el pasado, debates que han tenido consecuencias a veces terribles.
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  Speaker 5: Y ahora llega mi parte favorita, en la que os
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  Speaker 5: voy a hablar de arqueología.
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  Speaker 11: Todo mi tiempo es para la arqueología, es mi ilusión,
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  Speaker 11: mi sustento, mi única alegría. Bueno, hay arqueología en nuestro jardín.
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  Speaker 11: En todos los jardines. Sobre todo en el tuyo. Tú
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  Speaker 11: te metiste en el jardín de la arqueología y no
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  Speaker 11: has salido. No he salido. Es que me encanta. Me
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  Speaker 11: encanta restaurar cerámicas, la verdad.
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  Speaker 5: Pero bueno, vamos a hablar de arqueología, porque arqueología al final,
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  Speaker 5: como origen, como ciencia, ha tenido mucho que ver también
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  Speaker 5: con cómo entendemos las migraciones. Hacia finales del siglo XIX,
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  Speaker 5: con la prehistoria casi que recién descubierta, uno de los
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  Speaker 5: mayores debates en arqueología era cómo se daban los grandes
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  Speaker 5: cambios en una sociedad que marcaban las etapas históricas. Es decir,
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  Speaker 5: ocurrieron cosas como la expansión de la agricultura, de la
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  Speaker 5: metalurgia o de la escritura. La explicación de moda a
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  Speaker 5: finales del siglo XIX y principios del XX era lo
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  Speaker 5: que se llama el historicismo cultural. la idea de que
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  Speaker 5: los cambios y la civilización se expanden desde un punto
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  Speaker 5: y que toda cultura está definida por un set de
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  Speaker 5: artefactos y de características culturales que nos permiten rastrearlo. Vamos,
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  Speaker 5: que por ejemplo los germanos hacían las vasijas de una
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  Speaker 5: forma y se enterraban de X forma y que si
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  Speaker 5: vemos que en un territorio esas formas de hacer las
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  Speaker 5: cosas cambian es porque ha llegado un nuevo grupo que
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  Speaker 5: ha desplazado los que había antes.
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  Speaker 2: O sea que todo era por migraciones o invasiones. O
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  Speaker 5: invasiones, efectivamente. Un poco también es como se ve en
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  Speaker 5: la historia de ciertas partes del mundo, pues si pensamos
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  Speaker 5: en la zona de Palestina,
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  Speaker 2: pues
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  Speaker 5: a día de hoy se irá premiando mucho ese relato,
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  Speaker 5: que también está basado en la Biblia. Pero bueno, la
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  Speaker 5: migración sería el movimiento de los grupos étnicos definidos a
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  Speaker 5: través de una larga distancia y por un periodo de
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  Speaker 5: tiempo también definido que lleva eso al desplazamiento y a
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  Speaker 5: la disrupción de una zona y de la población receptora.
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  Speaker 5: Muchos arqueólogos defendían esto, pero entre ellos el que más
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  Speaker 5: renombre se ha ganado fue Gustav Kosina. ya que fue
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  Speaker 5: el que teorizó más sobre el origen ario de los germanos,
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  Speaker 5: y eso tendría luego una serie de fans, digamos
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  Speaker 2: y
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  Speaker 5: dijo encontrar su antigua patria, la antigua patria de los arios, básicamente, bueno,
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  Speaker 5: de los germanos, básicamente a través de la expansión de
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  Speaker 5: un tipo de cerámica conocida como la cerámica cordada desde
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  Speaker 5: el sur de Escandinavia por el resto de Europa.
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  Speaker 3: Y eso, unos años después, lo intentaría otro alemán, pero
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  Speaker 3: en vez de con cerámica, con esvásticas.
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  Speaker 5: Sí, aunque era austriaco. Aquí me he equivocado y he
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  Speaker 5: puesto alemán, pero era
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  Speaker 3: austriaco. Era austriaco, era austriaco. Célebre austriaco. Qué pedazo de austriaco,
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  Speaker 3: madre
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  Speaker 2: mía. Sí, sí, sí. Y qué pedazo de ario. Como 1,90,
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  Speaker 2: pelo rubio, fuerte, vikingo puro. Vamos,
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  Speaker 5: yo lo veo, digo,¿ de dónde se ha escapado? Efectivamente,
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  Speaker 5: esta idea de la patria ancestral legitimó muchas invasiones en
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  Speaker 5: el presente de aquel entonces. Después de la Segunda Guerra Mundial,
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  Speaker 5: gran parte de la arqueología se aportó de esto de
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  Speaker 5: que la cerámica es equivalente a un pueblo, las cerámicas
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  Speaker 5: son personas, y empezó a fijarse más en cosas como
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  Speaker 5: los cambios a nivel interno, criticando esa neurosis de las invasiones.
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  Speaker 5: De repente nadie se movía y todo era desarrollo interno, comercio... Oye,
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  Speaker 2: ha habido nuevas tecnologías que nos permiten ver, por ejemplo,
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  Speaker 2: dónde creció alguien gracias al análisis de isótopos en los dientes?
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  Speaker 5: Efectivamente, y nuestros dientes se forman durante la infancia. Entonces,
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  Speaker 5: si analizamos los isótopos, podemos ver con lo que comemos
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  Speaker 5: y lo que bebemos las huellas que han dejado en
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  Speaker 5: el esmalte dental. Así que estudiando estas nuevas tecnologías, por ejemplo,
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  Speaker 5: los isótopos de oxígeno, carbono y estroncio, pues podemos ver
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  Speaker 5: la huella que tienen y si se corresponde con la
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  Speaker 5: tierra y el agua de una zona, de la zona
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  Speaker 5: en la que nos hemos encontrado, o de otra donde
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  Speaker 5: habrían crecido.
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  Speaker 3: Muy atentos porque de repente
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  Speaker 5: estamos en clase de química. Ya lo sé, lo siento.
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  Speaker 5: Es que la arqueología es
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  Speaker 3: un
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  Speaker 5: poco ecléctica,
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  Speaker 2: maneja de todo. Es lo
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  Speaker 5: que tiene. Pero bueno, les voy a poner un ejemplo
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  Speaker 5: de cómo podemos rastrear estas migraciones. Hace unos años se
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  Speaker 5: hizo un estudio en la necrópolis islámica de Pamplona, que
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  Speaker 5: fue conquistada en el 714 por las tropas islámicas, y
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  Speaker 5: luego conquistada por los cristianos a finales de siglo. Así que, vamos,
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  Speaker 5: los enterrados aquí serían los primeros musulmanes de Al-Ándalus. El
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  Speaker 5: caso es que el estudio de los isótopos encontró restos
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  Speaker 5: de gente cuyo esmalte dental tenía una huella isotópica que
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  Speaker 5: se correspondía no con Navarra o País Vasco, sino con
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  Speaker 5: lo que hoy es la zona entre Marruecos y Argelia. Vamos,
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  Speaker 5: que era gente que creció en el norte de África
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  Speaker 5: y migró hasta Pamplona, pues... Durante la conquista o poco
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  Speaker 5: después
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  Speaker 2: Serían parte de las tropas que conquistaron Arándalo.
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  Speaker 5: Efectivamente, puede ser. Pero encontramos gente alóctona, es decir, gente
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  Speaker 5: que venía de fuera, tanto entre hombres como mujeres, también
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  Speaker 5: de distintas generaciones, niños, adultos. Es decir, que los conquistadores
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  Speaker 5: no eran un grupo de hombres invasores que venían a conquistar,
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  Speaker 5: sino familias enteras que siguieron además viniendo durante décadas, no
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  Speaker 5: solo en el momento de la conquista. Es decir, no
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  Speaker 5: es que los romanos vinieran solo para conquistar Hispania o
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  Speaker 5: los árabes solo para conquistar Al-Ándalus o invadirlo, el término
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  Speaker 5: que queramos utilizar. Siguió habiendo intercambios y movimientos de población
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  Speaker 5: entre el norte de África y la península durante todos
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  Speaker 5: los siglos de la Edad Media. Seguimos tendiendo a entender
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  Speaker 5: la migración como algo a gran escala, de grupos compuestos
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  Speaker 5: y compactos, y no como movimientos de gente que a
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  Speaker 5: veces cruza fronteras.
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  Speaker 3: Claro, y esa forma de hablar y de entender la
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  Speaker 3: migración le hace mucho juego... a la retórica de que
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  Speaker 3: nos van a invadir, que es el gran reemplazo, todo eso.
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  Speaker 5: Claro, hablamos de oleadas siempre, incluso cuando hablamos a nivel histórico.
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  Speaker 5: Cuando en realidad es más un goteo, la gente se
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  Speaker 5: va moviendo
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  Speaker 2: va, viene
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  Speaker 5: Va, viene y hay distintos flujos que se intercambian, pero eso,
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  Speaker 5: los movimientos de población son flujos constantes que en ciertas épocas,
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  Speaker 5: por distintas circunstancias políticas o económicas, se pueden volver más
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  Speaker 5: o menos intensos o cambiar de dirección y de distancia.
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  Speaker 5: Música
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  Speaker 2: Va a sonar aquí Federico Jiménez dos Santos? A
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  Speaker 5: ver
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  Speaker 2: Porque está en su sintonía.
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  Speaker 5: En su sintonía? Sí, amigo, sí.
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  Speaker 2: Suspiros de España.
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  Speaker 5: No se me apropien de Estrellita Castro, por favor
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  Speaker 5: ¿eh
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  Speaker 2: Nosotros nos hemos apropiado de otra cosa de Federico Jiménez
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  Speaker 2: dos Santos, pero no lo voy a contar aquí.
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  Speaker 5: Bueno, bueno. Miedo me da. Está sonando Suspiros de España
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  Speaker 5: porque aparte de ser una canción preciosa, esta canción va
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  Speaker 5: de la gente que se marcha de España, ¿no? Gente
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  Speaker 5: que tiene que emigrar. Fue compuesta en 1902, aunque la
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  Speaker 5: letra se añadiría en 1938. Y adivinad qué gente estaba
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  Speaker 5: yéndose de España. Habla precisamente del sentimiento de añoranza al
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  Speaker 5: dejar el sitio donde se nació. Dice eso de,¿ por
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  Speaker 5: qué me alejo España de ti?¿ Por qué me arrancan
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  Speaker 5: de mi Rosal?
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  Speaker 2: Desde este país se ha emigrado mucho también buscando refugio
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  Speaker 2: u oportunidades. Aunque la letra se añadiera en 1938 en
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  Speaker 2: plena guerra civil y puede dar una pista sobre quién migraba,
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  Speaker 2: por qué y hacia dónde.
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  Speaker 5: Hacia donde efectivamente la guerra civil y la posguerra fueron
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  Speaker 5: otro momento en el que se intensificó este flujo migratorio
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  Speaker 5: entre España y Latinoamérica que ya existía de antes. En
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  Speaker 5: muy pocos años, cientos de miles de personas abandonaron sus
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  Speaker 5: hogares para cruzar el Atlántico. Pero hay otra historia que
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  Speaker 5: se repite cuando miramos las migraciones. Aparte de verlas como
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  Speaker 5: oleadas puntuales, nos solemos fijar siempre en el impacto que
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  Speaker 5: tienen en el sitio al que se llega, y no
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  Speaker 5: tanto en el lugar de partida. En arqueología vemos que
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  Speaker 5: llega gente con nuevas técnicas para producir, o su propia cultura,
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  Speaker 5: vemos influencias... pero no tanto qué pasa con el lugar
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  Speaker 5: y la gente a la que se deja atrás.
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  Speaker 2: Supongo que sí se encuentran sitios que se abandonan.
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  Speaker 5: Es difícil hacer un seguimiento cuando los movimientos no son masivos,
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  Speaker 5: pero podemos ver distintos grados de abandono en momentos en
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  Speaker 5: los que esos flujos migratorios son más intensos. Un ejemplo
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  Speaker 5: muy claro es el éxodo rural o la emigración a
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  Speaker 5: ultramar que dejó aldeas casi vacías en muy pocos años.
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  Speaker 12: Y para
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  Speaker 2: hablar del impacto material, social y mental del abandono, creo
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  Speaker 2: que has traído a Alfredo González Ruibal. Preséntanoslo.
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  Speaker 5: Bueno, no creo que necesite mucha presentación, también digo, pero vale.
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  Speaker 5: Alfredo González Ruibal es arqueólogo, científico titular en el Instituto
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  Speaker 5: de Ciencias del Patrimonio del CSIC, autor de libros como«
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  Speaker 5: Tierra arrasada. Un viaje por la violencia del paleolítico al
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  Speaker 5: siglo XXI» y o volver a las trincheras una arqueología
• 14:39
  Speaker 5: de la Guerra Civil Española. Aunque yo hoy lo he
• 14:41
  Speaker 5: traído aquí por su etnoarqueología de la inmigración gallega a
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  Speaker 5: lo largo de los siglos XIX y XX. Ya sabéis,
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  Speaker 5: ese momento de éxodo rural, los indianos que volvían de
• 14:48
  Speaker 5: hacer las Américas, todo esto
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  Speaker 2: Vamos, que es un hombre que sabe.
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  Speaker 5: Es un nombre que sabe mucho. Sabe mucho. Sabe mucho
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  Speaker 5: y si aún seguís en Twitter por algún motivo, que
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  Speaker 5: se me escapa, pero también está en
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  Speaker 2: Blue Sky. Porque estáis despistados, como nosotros, por ejemplo. Pues
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  Speaker 2: podéis seguirle en
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  Speaker 5: arroba guerra en la uni, que hace unos siglos de
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  Speaker 5: arqueología chulísima
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  Speaker 2: Sí, sí, sí. Sin duda. Alfredo, qué placer saludarte. Crudos días. Hola,¿
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  Speaker 2: qué tal? Muy bien. Oye, las personas, nos lo está
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  Speaker 2: contando Miquel, migran por muchas causas económicas, políticas, pero¿ es
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  Speaker 2: necesario un marco mental o una mentalidad concreta para que
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  Speaker 2: alguien decida emigrar?
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  Speaker 13: En realidad sí, y sobre todo en época contemporánea. Es
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  Speaker 13: un periodo en el que vemos que claramente la mentalidad
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  Speaker 13: tiene mucho que ver con las migraciones. Yo siempre pienso
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  Speaker 13: en el caso de los gallegos, que es el que
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  Speaker 13: he estudiado más a fondo. La situación económica de los
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  Speaker 13: gallegos del campo, de los campesinos, no ha cambiado mucho
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  Speaker 13: no cambió mucho entre el siglo XVII y el siglo XIX.
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  Speaker 13: A partir del siglo XIX, de hecho, empieza a mejorar y,
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  Speaker 13: sin embargo, es en este periodo cuando comienza la migración
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  Speaker 13: masiva de gallegos, sobre todo a América.¿ Qué es lo
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  Speaker 13: que ha pasado? Pues realmente lo que ha pasado es
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  Speaker 13: que ha empezado a cambiar la mentalidad y esa mentalidad
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  Speaker 13: ha cambiado en buena medida porque los gallegos, hasta en
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  Speaker 13: las zonas más remotas del mundo rural de Galicia, está
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  Speaker 13: llegando información de otros mundos, están llegando imágenes, están llegando
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  Speaker 13: noticias y lo que pintan es un mundo maravilloso. En
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  Speaker 13: Estados Unidos o en Argentina lo que tenemos es un
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  Speaker 13: mundo de abundancia. Entonces esto es un acicate tremendo para
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  Speaker 13: que la gente decida ponerse en marcha. Y esto es
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  Speaker 13: algo que está sucediendo también ahora mismo en África subsahariana,
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  Speaker 13: especialmente en zonas donde no hay en estos momentos grandes desastres,
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  Speaker 13: guerras ni nada por el estilo y sin embargo la gente...
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  Speaker 13: migra masivamente, el caso de Senegal por ejemplo, África en
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  Speaker 13: estos momentos está recibiendo muchísima información del mundo occidental y
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  Speaker 13: lo que pinta el mundo occidental es nuevamente un paraíso
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  Speaker 13: lo que llegan son las series de televisión, llegan las
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  Speaker 13: películas de Hollywood y esto nuevamente como en el caso
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  Speaker 13: de Galicia hace 100 años es un acicate para que
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  Speaker 13: la gente decida ponerse en marcha, decida buscar una vida
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  Speaker 13: mejor
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  Speaker 2: Bueno, mi apellido evidentemente da cuenta de esta historia que
• 17:00
  Speaker 2: nos está narrando
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  Speaker 5: Madrileño, ¿no
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  Speaker 2: Alfredo,¿ qué impacto tiene...? No.
• 17:05
  Speaker 3: Ya, ya, sí,
• 17:05
  Speaker 5: estoy
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  Speaker 2: Ah
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  Speaker 3: vale,
• 17:06
  Speaker 2: vale. Digo, a ver si no lo has pillado. Por favor.
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  Speaker 2: Chiste
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  Speaker 3: malo sobre chiste malo, me ha gustado
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  Speaker 2: Qué impacto tiene la marcha en aquellos que se quedan, Alfredo?
• 17:13
  Speaker 13: Puede realmente rearticular completamente las comunidades y la sociedad. Nuevamente,
• 17:18
  Speaker 13: en el caso de Galicia se ve muy bien. En
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  Speaker 13: Galicia lo que vemos es como las comunidades rurales se
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  Speaker 13: rearticulan para convertirse en comunidades matrifocales.¿ Qué quiere decir esto?
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  Speaker 13: que las mujeres se convierten en el centro de la comunidad.
• 17:33
  Speaker 13: En el momento en que desaparecen los varones porque van
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  Speaker 13: a buscar empleo en el extranjero, son las mujeres las
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  Speaker 13: que se tienen que encargar, no ya solo de todas
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  Speaker 13: las cosas que se encargaban antes, que eran muchísimas, sino
• 17:43
  Speaker 13: de cosas de las que antes se encargaban los varones. Como,
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  Speaker 13: por ejemplo, cuestiones que tienen que ver con la gestión
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  Speaker 13: económica de la unidad doméstica, con trabajos que habitualmente se
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  Speaker 13: asociaban a los varones, ¿no? la tecnología punta en la
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  Speaker 13: mayor parte de sociedades patriarcales, se asocia a los varones,
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  Speaker 13: en el momento en que estos desaparecen, son las mujeres
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  Speaker 13: las que se tienen que encargar de gestionar estas tecnologías.
• 18:06
  Speaker 13: En el caso de Galicia se ve muy bien como
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  Speaker 13: enseguida hay mujeres que conducen, muchas más mujeres que conducen
• 18:13
  Speaker 13: en el rural que en otras partes de España, donde
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  Speaker 13: no fue tan evidente la emigración y tenemos mujeres, por ejemplo,
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  Speaker 13: que conducen tractores, que es una cosa en muchas sociedades
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  Speaker 13: rurales es una cosa muy masculina. Entonces, Es un cambio social,
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  Speaker 13: pero también es un cambio en la tecnología, desde un
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  Speaker 13: punto de vista social.
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  Speaker 3: Claro, así se transforma el paisaje y el modo de
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  Speaker 3: vida en el lugar de origen. Y oye, nosotros pensamos
• 18:36
  Speaker 3: en el abandono como algo con carácter definitivo.¿ Pensaban estas
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  Speaker 3: personas que se marchaban en que ese viaje era un
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  Speaker 3: viaje sin retorno?
• 18:44
  Speaker 13: No, realmente la mayor parte de las veces la gente
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  Speaker 13: migraba pensando en volver. Y aquí hay una cosa muy
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  Speaker 13: interesante que se ha estudiado en el caso de las
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  Speaker 13: migraciones más recientes, Y es que cuanto más difícil es emigrar,
• 18:55
  Speaker 13: cuanto más difícil se le pone a alguien el hecho
• 18:58
  Speaker 13: de emigrar, de desplazarse a otro país, menos intención tiene
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  Speaker 13: de volver a su hogar. Es decir, hay una relación
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  Speaker 13: directa entre el esfuerzo que uno pone en marcharse y
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  Speaker 13: las posibilidades que tiene de retornar a su hogar. Por eso,
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  Speaker 13: esto que estamos haciendo en Europa de hacer las cosas
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  Speaker 13: cada vez más difíciles para los emigrantes, lo que tiene
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  Speaker 13: es el efecto contrario. Es que cada vez más los
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  Speaker 13: emigrantes que consiguen llegar deciden quedarse.
• 19:22
  Speaker 5: Y cuando ocurre el retorno,¿ qué impacto tiene en el
• 19:26
  Speaker 5: lugar de origen? Cuando esa inmigración es para siempre, cuando vuelven,¿
• 19:29
  Speaker 5: qué impacto puede tener?
• 19:30
  Speaker 13: Pues hay todo tipo de impactos. Normalmente tienen que ver
• 19:33
  Speaker 13: con las costumbres, con las tradiciones que cambian radicalmente. Hay
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  Speaker 13: una cosa que me parece muy significativa, que se cuenta
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  Speaker 13: de la migración polaca a Estados Unidos a principios del
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  Speaker 13: siglo XX. Cuando los migrantes volvieron a sus hogares en Polonia...
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  Speaker 13: sobre todo en los años 20, introdujeron muchas costumbres de
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  Speaker 13: Estados Unidos, desde la forma que se vestían, a la
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  Speaker 13: forma de hablar, a los objetos que utilizaban en su
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  Speaker 13: vida cotidiana, y una cosa que cambiaron, la mayor parte
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  Speaker 13: de los polacos que emigraron establecieron tiendas cuando volvieron a
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  Speaker 13: sus casas, y una cosa que hicieron fue acabar con
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  Speaker 13: el regateo, y esto es algo que chocaba mucho en
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  Speaker 13: las aldeas polacas, porque antes la gente llegaba a la
• 20:11
  Speaker 13: tienda y se ponía a regatear con el tendero, y
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  Speaker 13: llegando a un determinado momento ya no era posible, cada
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  Speaker 13: cosa tenía su precio y ya no había esa posibilidad
• 20:20
  Speaker 13: que en el fondo era una interacción social entre la
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  Speaker 13: gente de la aldea y el tendero. Pero bueno, los
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  Speaker 13: cambios son muchas veces muy radicales y tienen que ver
• 20:29
  Speaker 13: también con la arquitectura, se transforma el espacio doméstico, y
• 20:33
  Speaker 13: las casas que se construyen normalmente tienen más que ver
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  Speaker 13: con el deseo de mostrar la riqueza, el triunfo social,
• 20:40
  Speaker 13: crece el individualismo, se debilitan los vínculos sociales dentro de
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  Speaker 13: la comunidad, los trabajos colectivos, etc.
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  Speaker 2: Cómo hacéis para buscar las huellas de aquellas personas que emigran,
• 20:51
  Speaker 2: que se marchan y por qué es importante buscarlas?
• 20:54
  Speaker 13: Bueno, es importante buscarlas porque en realidad es una forma
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  Speaker 13: de humanizar a estas personas que están migrando. Muchas veces
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  Speaker 13: lo que vemos es simplemente números Vemos una masa informe
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  Speaker 13: cuando estudiamos a estas personas desde un punto de vista arqueológico,
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  Speaker 13: metiéndonos en sus casas, en sus casas abandonadas o en
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  Speaker 13: sus casas en ruinas, lo que recuperamos son las historias
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  Speaker 13: personales de cada uno de estos individuos que se vieron
• 21:16
  Speaker 13: obligados a emigrar o de cada una de estas familias.
• 21:18
  Speaker 13: Y muchas veces esas casas, como las que yo he
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  Speaker 13: estudiado en Galicia, atesoran realmente objetos muy personales, muy íntimos,
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  Speaker 13: que nos revelan esa faceta más humana de estas personas.
• 21:30
  Speaker 13: cartas enviadas desde la emigración, tenemos fotografías, tenemos los libros
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  Speaker 13: escolares de los niños, realmente son objetos muy emocionantes. Yo
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  Speaker 13: creo que es importante también dar esta visión desde el
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  Speaker 13: lugar de salida para reconstruir la identidad de estas personas
• 21:51
  Speaker 13: y hacer que las veamos como lo que son, como personas.
• 21:55
  Speaker 2: Alfredo, hablando de eso, de personas,¿ hay alguna de las
• 21:57
  Speaker 2: historias que tú has rastreado que te haya tocado especialmente?
• 22:01
  Speaker 13: Pues una de las historias que me ha tocado es
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  Speaker 13: en una aldea de las montañas entre Ourense y Pontevedra
• 22:10
  Speaker 13: en las que documenté arqueológicamente. Esta casa había quedado sellada
• 22:15
  Speaker 13: en los años 60 pero por algún motivo todos los
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  Speaker 13: objetos quedaron abandonados en esa casa y entre los objetos
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  Speaker 13: que había abandonados había varias fotografías y en esas fotografías
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  Speaker 13: siempre salía un hombre por un lado y un hombre
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  Speaker 13: por el otro. y después una mujer con tres niños
• 22:31
  Speaker 13: por el otro. Para mí eso es una metáfora de
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  Speaker 13: lo que significa la emigración, esa ruptura brutal de las familias.
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  Speaker 13: Las fotos las enviaba el hombre desde Argentina, las fotos
• 22:42
  Speaker 13: de sí mismo, y las que recibía eran las fotos
• 22:45
  Speaker 13: de su mujer y de sus niños. Y a través
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  Speaker 13: de esas fotografías se veía cómo los niños se iban
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  Speaker 13: haciendo mayores y en que este hombre... pudiera vivir con ellos,
• 22:53
  Speaker 13: pudiera convivir con ellos.
• 22:55
  Speaker 2: Pues sí que es emocionante. Alfredo González Ruibal es arqueólogo,
• 22:57
  Speaker 2: podéis seguirle en X y sobre todo recomendamos que leáis
• 23:01
  Speaker 2: sus libros. Ha sido de verdad un placer escucharte. Un
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  Speaker 2: abrazo muy fuerte.
• 23:04
  Speaker 13: Un abrazo. Hasta luego.
• 23:14
  Speaker 3: Ya hemos hablado de lo que pasa en el sitio
• 23:16
  Speaker 3: que se deja, el lugar de emigración. Vamos a hablar
• 23:18
  Speaker 3: ahora un poco más del viaje y de los impedimentos,
• 23:21
  Speaker 3: de cómo se recibe a los que llegan.
• 23:23
  Speaker 4: Cada vez tenemos más inmigración ilegal, no respetan nuestras fronteras,
• 23:26
  Speaker 4: no se... ¡Uy, uy, uy! Uy, señor, usted está confundiendo
• 23:31
  Speaker 4: muchas cosas. Aquí no vienen inmigrantes, aquí vienen personas necesitadas,
• 23:36
  Speaker 4: dentro de las
• 23:37
  Speaker 3: cuales
• 23:37
  Speaker 4: hay algunas que... Saltando la valla.¿ Y si saltan la
• 23:40
  Speaker 4: valla y se buscan la vida, qué?
• 23:41
  Speaker 3: Y si saltan la valla y se buscan la vida, qué?
• 23:43
  Speaker 3: Así habría que responder a todos los fascistas y pseudo
• 23:46
  Speaker 3: reporteros de extrema derecha cuando intentan hablar de lo que
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  Speaker 3: llaman la cuestión migratoria o el gran reemplazo.
• 23:51
  Speaker 5: Claro, bueno, por empezar, porque sin migraciones seguiríamos viviendo en
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  Speaker 5: la garganta de Old Dubai, en lo que
• 23:55
  Speaker 3: hoy es Tanzania,
• 23:56
  Speaker 5: y os puedo decir que ahí hace un calor de pelotas,
• 23:59
  Speaker 5: así que yo casi que prefiero que no, ¿sabes? En fin,
• 24:01
  Speaker 5: obviamente la mayor parte de la existencia del Homo sapiens
• 24:03
  Speaker 5: ha sido nómada, pero es que incluso cuando ya empezamos
• 24:06
  Speaker 5: a ser sedentarios y vemos los primeros estados, muchos de
• 24:10
  Speaker 5: ellos dependían de las poblaciones nómadas que vivían del pastoreo
• 24:13
  Speaker 5: y que entraban, salían, cruzaban sus fronteras según la época
• 24:16
  Speaker 5: del año o lo que necesitasen. Era una relación mutua.
• 24:19
  Speaker 5: Y por supuesto, estas primeras ciudades también dependían de extranjeros,
• 24:22
  Speaker 5: de gente que venía de la ciudad vecina o de
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  Speaker 5: más allá, ya fuera para comerciar, para asentarse, formar una familia.
• 24:27
  Speaker 2: Sí, ya lo canta Drexler, que somos movimiento.
• 24:29
  Speaker 5: Somos movimiento, eso vamos, yo ahora estoy muy quieto y
• 24:33
  Speaker 5: estoy muy tranquilo porque estoy muy cansado, pero sí, todos
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  Speaker 5: nos vamos todo el rato. Y este movimiento no solo
• 24:37
  Speaker 5: lo trae gente, sino también eso, como ya ha dicho Alfredo, técnicas,
• 24:41
  Speaker 5: formas culturales. No hace falta que sea un grupo entero
• 24:43
  Speaker 5: el que viene. Muchas veces puede ser a través de
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  Speaker 5: la migración de familias o incluso de individuos, ¿no? Por ejemplo,
• 24:47
  Speaker 5: no sé si sabéis quién es Zirjad. Violeta, yo espero
• 24:50
  Speaker 5: que sí.
• 24:51
  Speaker 3: A ver, lo sé, porque tiene una calle que se
• 24:53
  Speaker 3: llama Músico Ziryab. En Córdoba. Es
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  Speaker 5: músico y que se llama Ziryab, efectivamente.
• 24:59
  Speaker 3: Pero por el programa tuyo, este tan maravilloso de hoy,
• 25:02
  Speaker 3: he conocido que fue un poeta, gastrónomo y músico musulmán
• 25:05
  Speaker 3: muy reconocido en la corte Abasí, en Bagdad, la actual Irak,
• 25:09
  Speaker 3: pero la verdadera revolución la consiguió... Pues en mi ciudad,
• 25:12
  Speaker 3: en Córdoba, introdujo costumbres orientales muy fisnas en
• 25:15
  Speaker 2: la corte del
• 25:15
  Speaker 3: Emir Azderramán II y estableció uno de los primeros conservatorios
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  Speaker 3: de música del mundo. Hay
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  Speaker 2: que ver lo que sabe esta muchacha, ¿eh? Sabe mucho,
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  Speaker 2: sabe mucho. Había que ficharla para el programa. Es
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  Speaker 3: que he ido mucho al conservatorio, he pasado mucho por
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  Speaker 3: esa calle
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  Speaker 5: También introdujo cambios en la gastronomía y en la moda.
• 25:30
  Speaker 5: Esto me
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  Speaker 3: hace
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  Speaker 5: mucha gracia. Introdujo lo del armario de verano a armario
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  Speaker 5: de invierno.
• 25:34
  Speaker 3: ¿Ah, sí?
• 25:34
  Speaker 5: Es
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  Speaker 3: que ya
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  Speaker 5: era hora. Había que vestir en verano de blanco. ¿Ah?
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  Speaker 5: Y había que vestir de colores solo en invierno.
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  Speaker 3: Es que, hijo mío, todo el año igual no se
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  Speaker 3: podía
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  Speaker 2: Un visionario.
• 25:45
  Speaker 5: Bueno, el caso es que Sir Yav introdujo muchos cambios
• 25:49
  Speaker 5: en nuestra cultura, o en la cultura medieval andalusí, y
• 25:52
  Speaker 5: hoy vemos que hay gente que habla de... Bueno, la
• 25:55
  Speaker 5: extrema derecha habla de que cierta migración va a acabar
• 25:57
  Speaker 5: con la cultura española, no tal como la entendemos, o
• 25:59
  Speaker 5: con la civilización occidental, como si fueran bloques concretos, definidos
• 26:03
  Speaker 5: y perpetuos. Pero obviamente muchas cosas que hoy consideramos parte
• 26:07
  Speaker 5: de la entre comillas, cultura española, son fruto de esa
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  Speaker 5: llegada de gente, de migraciones y de cambios. Así que
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  Speaker 5: vamos con un pequeño minijuego, ¿vale? Lo he llamado Typical Spanish.
• 26:16
  Speaker 5: Yo no doy palmas, yo no doy palmas que me critican.
• 26:26
  Speaker 2: Es
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  Speaker 3: un concurso de verdad, venga
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  Speaker 5: Voy a preguntaros de dónde son ciertas cosas. Si yo
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  Speaker 5: os digo tortilla de patatas,¿ vosotros me decís? O
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  Speaker 3: sea, por un sitio dentro de España, tengo que decir
• 26:39
  Speaker 5: Tú piensas tortilla de patatas y qué sitio de España
• 26:41
  Speaker 5: se te viene a la
• 26:42
  Speaker 2: mente? A mí las mejores son, me parecen, las gallegas.
• 26:43
  Speaker 3: Las mejores las gallegas, pero vamos.
• 26:45
  Speaker 2: Betanzos, sí, por ejemplo. Tortilla de patatas
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  Speaker 3: diría la casa de mi abuela, también te digo.
• 26:48
  Speaker 2: Bueno, mi madre también la hace muy buena.
• 26:50
  Speaker 5: Bueno, pues obviamente, la gallina y sus huevos vienen del
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  Speaker 5: sudeste asiático y tuvieron que hacer un camino muy largo
• 26:55
  Speaker 5: hasta aquí, probablemente traída por los fenicios hace ya unos 2.700 años.
• 27:00
  Speaker 5: La patata, obviamente, viene de América, todo producto del movimiento.
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  Speaker 5: Y el aceite de oliva, pues lo trajeron los griegos.
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  Speaker 5: O sea, que estamos aquí, pititín, pititín, pititlán. Y si
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  Speaker 5: os digo flamenco... Hombre,
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  Speaker 2: por favor, eso viene de Oriente, con las migraciones indias, mexicanos...
• 27:17
  Speaker 2: Entre otras cosas, también del norte de África, se dice
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  Speaker 2: que tiene mucha influencia.
• 27:20
  Speaker 3: El sonido latinoamericano, ¿no?
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  Speaker 2: Efectivamente. También, los cantos de ida y vuelta.
• 27:25
  Speaker 5: Bueno, pues eso, se suele decir que el flamenco tiene
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  Speaker 5: sus raíces en la población sefardío-morisca de la península, tiene
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  Speaker 5: obviamente muchas influencias del pueblo gitano, que más que una
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  Speaker 5: llegada organizada en un único momento, fue migrando a la
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  Speaker 5: península a lo largo de los últimos siglos de la
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  Speaker 5: Edad Media. Pero aparte, tiene mucha influencia, pues eso, como
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  Speaker 5: habéis dicho, de los ritmos africanos, traídos por esclavos que
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  Speaker 5: llegaban al puerto de Sevilla o a través del Estrecho.
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  Speaker 5: Muchos palos del flamenco están en elementos de Cuba, de
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  Speaker 5: otros países de Latinoamérica. Es, en fin, el resultado de
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  Speaker 5: una mezcla, no de un único punto
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  Speaker 2: Para sorpresa de nadie. Para sorpresa de nadie.
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  Speaker 5: Por cierto, quiero recalcar que no he hablado del origen
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  Speaker 5: de la cebolla cuando he hablado de la tortilla de patata,
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  Speaker 5: pero para mí la tiene, ¿vale? Vale
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  Speaker 3: vale, vale.
• 28:01
  Speaker 5: Se me ha
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  Speaker 2: olvidado. No abras este melón. Este
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  Speaker 5: melón, vale. Y si os digo paella
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  Speaker 3: Bueno, aquí habría que decir Valencia,¿ qué vamos a decir?
• 28:08
  Speaker 2: Ya, pero claro,¿ de dónde viene todo lo que está
• 28:09
  Speaker 2: en la paella? Porque ya nos va a decir que...
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  Speaker 2: El chorizo. No, no, es broma.
• 28:15
  Speaker 5: Bueno, el cultivo del arroz se introdujo con la conquista islámica,
• 28:18
  Speaker 5: por no hablar del regadío de la huerta valenciana con
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  Speaker 5: esos sistemas de acequias que también se propagó en época andalusí,
• 28:24
  Speaker 5: aunque el tribunal de las aguas se establecería ya en
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  Speaker 5: época cristiana. El pan con tomate
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  Speaker 3: A ver, pan con tomate. El pan con
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  Speaker 5: tomate. No, pero esto es un debate, porque el pan
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  Speaker 5: con tomate están los catalanes y los andaluces diciendo que
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  Speaker 5: es suyo
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  Speaker 2: Es suyo.
• 28:36
  Speaker 3: Ajá,
• 28:37
  Speaker 2: claro. Tú como andaluza y yo como hijo de andaluza.
• 28:38
  Speaker 2: El pan con tomate,
• 28:39
  Speaker 3: perdón, pero Latinoamérica que tiene un tomate antes, ¿no
• 28:41
  Speaker 2: Claro, no sé. Luego vamos a preguntar aquí que tenemos
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  Speaker 2: amigos latinoamericanos, a ver si hay pan con tomate. Entonces,¿
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  Speaker 2: de dónde viene?
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  Speaker 5: El tomate fue domesticado efectivamente por los indígenas de Centroamérica
• 28:48
  Speaker 5: y obviamente depende de donde preguntes, pues el pan con
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  Speaker 5: tomate o se frota o se tritura. Aquí esto depende.
• 28:55
  Speaker 3: Otro melón
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  Speaker 5: Pero no nos vamos a meter en eso, sino simplemente
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  Speaker 5: que son… Tampoco requiere mucha innovación en coger
• 29:01
  Speaker 3: un
• 29:01
  Speaker 5: poco de pan, coger un tomate y hacer lo
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  Speaker 3: que sea, ¿no? Pero es mejor que lo trituras, ya
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  Speaker 3: te lo digo
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  Speaker 5: yo. Vale,
• 29:05
  Speaker 3: vale, vale.
• 29:06
  Speaker 5: Pero bueno, que es de todos lados, de Cataluña, de Andalucía,
• 29:09
  Speaker 5: típica del Spanish, vaya. Y si os digo,
• 29:11
  Speaker 2: el Cid... Bueno, que te vas a meter en un jardín. Bueno,
• 29:13
  Speaker 2: pero el Cid lo que era básicamente era un migrante,
• 29:15
  Speaker 2: un exiliado de todas partes, le echaron de todos los sitios.
• 29:18
  Speaker 2: Era un refugiado.
• 29:18
  Speaker 5: Efectivamente,
• 29:19
  Speaker 2: es que
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  Speaker 5: conocemos su faceta de caballero y de mercenario, pero podríamos
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  Speaker 5: decirlo como tal. Desterrado. Fue un refugiado, un refugiado político.
• 29:26
  Speaker 2: Hombre, se echaban de todos sitios.
• 29:27
  Speaker 5: Un exiliado político que encontró asilo en la corte del
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  Speaker 5: rey musulmán de Zaragoza, ¿no?
• 29:30
  Speaker 2: Eh, todo hay que decirlo. Y ahora
• 29:32
  Speaker 5: otro tema de debate, la rumba.¿ Flamenca o catalana?
• 29:36
  Speaker 2: Hombre, del otro lado,
• 29:36
  Speaker 3: ¿no? Bueno, de la
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  Speaker 2: emigración andaluza por arriba, ¿no? Efectivamente
• 29:41
  Speaker 5: el palo flamenco de la rumba, que también viene de
• 29:43
  Speaker 5: esos elementos cubanos y americanos, y obviamente el éxodo andaluza-cataluña,
• 29:47
  Speaker 5: que hizo que esto se mezclase con otros elementos afrocubanos,
• 29:50
  Speaker 5: también con el rock and roll, que no viene de Andalucía, obviamente,
• 29:54
  Speaker 5: y en definitiva, pues eso, Lo que quiero decir con
• 29:56
  Speaker 5: todo esto es que la cultura no desaparece porque de
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  Speaker 5: repente llega gente de fuera, porque una cultura no es
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  Speaker 5: un bloque definido y estático, es como la energía. Ni
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  Speaker 5: se crea ni se destruye, solo se transforma. ¡Oh, qué
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  Speaker 5: bonito eso! Y cosas que creemos típicas, típicas nuestras, solo
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  Speaker 5: son posibles por esos procesos de migración y de mezcla,
• 30:12
  Speaker 5: o surgieron antes de ayer, y también por mezclas.
• 30:14
  Speaker 2: Les has dejado todos muertos,
• 30:15
  Speaker 8: ¿eh
• 30:16
  Speaker 2: A los de las rumbas. No, porque claro, ahora están diciendo,
• 30:19
  Speaker 2: pero bueno.
• 30:20
  Speaker 5: A ver,
• 30:21
  Speaker 2: y saludar
• 30:22
  Speaker 5: una bandera también, no lo inventamos los españoles, es que
• 30:25
  Speaker 2: es eso.¿ Eso qué lo inventó? Yo qué sé.
• 30:28
  Speaker 5: O sea, no, a ver, eso viene de cuando las
• 30:30
  Speaker 5: banderas eran los penachos de los nobles y los estandartes nobiliarios,
• 30:33
  Speaker 5: pero bueno, chica.
• 30:35
  Speaker 2: Bueno, pues eso. Que la migración es un fenómeno que
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  Speaker 2: se da a lo largo de toda la historia y
• 30:42
  Speaker 2: que ha formado el mundo tal y como lo entendemos.
• 30:45
  Speaker 15: Voy como caracol, lenta pero segura para vivir.
• 31:09
  Speaker 5: La inmigración es un fenómeno que se ha dado a
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  Speaker 5: lo largo de toda la historia y hasta cierto punto
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  Speaker 5: esto es algo que todos sabemos, o bueno, casi todos,
• 31:14
  Speaker 5: porque los fascistas no estoy convencido de que sepan nada.
• 31:16
  Speaker 5: Y los debates sobre si la inmigración es un problema
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  Speaker 5: suelen oscilar bastante según quién gobierne. De hecho, el debate
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  Speaker 5: sobre la inmigración en el mundo occidental es hoy en
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  Speaker 5: día lo que los politólogos Stuart Soroka y Christopher Blasen...
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  Speaker 5: Llaman
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  Speaker 3: un termostato.¿ Cómo que un termostato?
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  Speaker 2: El que mide la temperatura corporal. Sí. Bueno, la habitación.
• 31:32
  Speaker 2: De la habitación. Eso es
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  Speaker 5: un termómetro,
• 31:34
  Speaker 2: Javier, por
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  Speaker 5: favor. Bueno, un termostato...
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  Speaker 2: Es que como yo siempre digo, tengo el termostato averiado.
• 31:39
  Speaker 5: Ah, vale, vale
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  Speaker 2: Perdóname. La expresión de abuela.
• 31:42
  Speaker 5: No pasa nada. El termostato es un tema político en
• 31:45
  Speaker 5: el que la opinión pública cambia según quién esté al
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  Speaker 5: mando sin
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  Speaker 2: estar
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  Speaker 5: nunca del todo satisfecho.
• 31:49
  Speaker 2: Es esto de...
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  Speaker 5: Voy a subir un gradito. Es como el agua de
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  Speaker 5: la ducha, que luego mueves un poquito la manivela y
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  Speaker 5: ya te sale ardiendo congelada. Pues ahora, con las políticas
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  Speaker 5: recientes de Trump, muchos estadounidenses están dando la espalda a
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  Speaker 5: una política migratoria dura y abrazando un modelo más liberal.
• 32:03
  Speaker 2: Vamos, que incluso si eran más conservadores reconocen que se
• 32:06
  Speaker 2: está pasando y que la inmigración no es el problema.
• 32:09
  Speaker 5: Pero mandarlos a un campo de concentración básicamente en El
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  Speaker 5: Salvador no es la respuesta.
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  Speaker 3: Sin embargo, cuando estaba Biden sí defendían que había que
• 32:18
  Speaker 3: ser más restrictivos con la inmigración. Siempre hay algo que decir.
• 32:22
  Speaker 5: Efectivamente. Ahora bien, lo de poner leyes de extranjería e
• 32:24
  Speaker 5: intentar impedir la llegada de gente también es más antiguo
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  Speaker 5: que el hilo negro. Si nos vamos a la antigüedad,
• 32:29
  Speaker 5: el tema a controlar no era tanto el flujo de personas,
• 32:32
  Speaker 5: sino que los inmigrantes pudieran acceder o no a la ciudadanía.
• 32:36
  Speaker 3: Muchas de
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  Speaker 5: las normas que se impusieron también tuvieron consecuencias desastrosas a veces.
• 32:40
  Speaker 3: Qué consecuencia?¿ A qué te refieres?
• 32:42
  Speaker 5: A que la xenofobia suele salir mal, incluso cuando eres
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  Speaker 5: un imperio que se cree invencible. Mirad, si hubiera un
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  Speaker 5: equivalente a Estados Unidos en la antigua Grecia, sería la
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  Speaker 5: Atenas del siglo V. Tenían un imperio, habían creado una
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  Speaker 5: liga de aliados, la liga de Delos, a los que
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  Speaker 5: mangoneaban cuando les apetecía. La OTAN de entonces, vaya
• 33:00
  Speaker 5: Efectivamente. Y con esta prosperidad imperial, la ciudad de Atenas
• 33:04
  Speaker 5: empezó a crecer tanto que les preocupaba el volumen de extranjeros,
• 33:08
  Speaker 5: ya que su economía funcionaba con la explotación de esclavos,
• 33:10
  Speaker 5: extranjeros y cetes, que son los ciudadanos que no tenían tierras. Vale.
• 33:14
  Speaker 5: Así que en el 451 Pericles crea una ley diciendo
• 33:17
  Speaker 5: que solo podían ser ciudadanos atenienses aquellos cuyos dos padres
• 33:21
  Speaker 5: fueran ciudadanos atenienses. Que tenías que ser gato,
• 33:24
  Speaker 3: vaya.
• 33:26
  Speaker 5: Esto creó una serie de controles para detectar a extranjeros
• 33:28
  Speaker 5: que se habían inscrito de forma fraudulenta. Gente que se
• 33:32
  Speaker 5: casaba con mujeres atenienses pobres para hacerse pasar por ciudadanos
• 33:35
  Speaker 5: o que sobornaban a los oficiales de extranjería. Plutarco dice
• 33:40
  Speaker 5: que hasta 5.000 extranjeros fueron expulsados y vendidos como esclavos.
• 33:45
  Speaker 5: Todo esto favoreció un discurso identitario de los atenienses como
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  Speaker 5: superiores a sus vecinos o incluso a sus propios aliados.
• 33:52
  Speaker 5: Pero las vueltas quedan a bien, porque empezó una guerra
• 33:55
  Speaker 5: entre las ciudades griegas, encabezada por un lado por Esparta
• 33:59
  Speaker 5: y por el otro por Atenas, la famosa guerra del Peloponeso.
• 34:02
  Speaker 5: Al principio una plaga asó la Atenas, al principio la guerra...
• 34:06
  Speaker 5: Y en la contienda empezaron a caer atenienses como moscas. Vaya.
• 34:09
  Speaker 5: Y fíjate tú que ante la falta de varones para luchar,
• 34:12
  Speaker 5: esos extranjeros se vuelven muy necesarios. Ándala. Ándala. Ándala. Sobre
• 34:17
  Speaker 5: todo como remeros, porque por aquel entonces un barco lo
• 34:19
  Speaker 5: tenías que impulsar de alguna forma. Bueno, ahora también, pero
• 34:22
  Speaker 5: tenemos
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  Speaker 2: otra suerte. Con remos,
• 34:25
  Speaker 5: quieres
• 34:25
  Speaker 2: decir.
• 34:25
  Speaker 5: Sí, sí, sí, perdón.
• 34:26
  Speaker 2: Antenas era, ante todo... Antenas.
• 34:29
  Speaker 5: Antenas era, ante todo, una potencia naval. Y tiene que
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  Speaker 5: tomar medidas como meter a esclavos en la flota de
• 34:35
  Speaker 5: remeros o dar ciudadanía reducida, con ciertos derechos capados, a
• 34:39
  Speaker 5: ciertas personas como los plateos, que habían luchado en platea,
• 34:42
  Speaker 5: o a los esclavos que lucharon en las arginusas. Pero,
• 34:45
  Speaker 2: pero, para utilizar a esas personas, no por generosidad. No, no,
• 34:49
  Speaker 2: no por
• 34:49
  Speaker 5: generosidad.
• 34:49
  Speaker 2: No
• 34:49
  Speaker 2: no. Porque las necesitan. Un poco como eso de que
• 34:52
  Speaker 2: vengan inmigrantes para que nos paguen las pensiones.
• 34:54
  Speaker 5: Me voy a callar lo que opino sobre ese argumento
• 34:56
  Speaker 5: que le encanta a ciertos sectores supuestamente progresistas.
• 34:59
  Speaker 2: Ese
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  Speaker 5: utilitarismo migrante que subordina la vida y la dignidad humana
• 35:03
  Speaker 5: solo cuando me es útil a mí y a mi
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  Speaker 5: sistema económico para mantener la desigualdad y el privilegio.
• 35:08
  Speaker 3: Bueno, lo dejamos para otro día. Pero volviendo a hace 2.400 años,
• 35:12
  Speaker 3: cuando terminó la guerra...¿ Los atenienses
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  Speaker 5: entonces aprendieron
• 35:17
  Speaker 3: del error?¿ Tú qué crees? Ya me
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  Speaker 5: loca. Va a ser
• 35:19
  Speaker 3: que
• 35:19
  Speaker 5: no. Atenas perdió y cuando consiguieron restaurar la democracia, Trasíbulo
• 35:24
  Speaker 5: propuso integrar en la ciudadanía a los esclavos y extranjeros
• 35:26
  Speaker 5: que hubieran luchado con ellos, pero quedó en nada. Se
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  Speaker 5: reeditó la ley de extranjería y solo admitieron una excepción.
• 35:33
  Speaker 5: que no iban a revisar la ciudadanía de los nacidos
• 35:35
  Speaker 5: antes del 403, es decir, durante la guerra, que en
• 35:38
  Speaker 5: muchos casos iban a tener un padre ateniense, pero una
• 35:42
  Speaker 5: madre esclava o lo que sea. Lo que hiciera falta
• 35:44
  Speaker 5: para mantener esa sensación de privilegio, aunque, vamos, Atenas ya
• 35:48
  Speaker 5: no era esa potencia imperial que había sido 40 años antes.
• 35:55
  Speaker 2: Mira, para los amigos mexicanos que acaban de entrar en
• 35:57
  Speaker 2: el estudio, dedicado especialmente.
• 36:05
  Speaker 3: Para los que no entiendan qué está pasando, es que
• 36:07
  Speaker 3: unos amigos mexicanos turistas estaban pasando por la ventana, le
• 36:09
  Speaker 3: hemos dicho que entre y han entrado
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  Speaker 2: Claro, que nos han saludado y aquí somos muy de
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  Speaker 2: aceptar al emigrante.
• 36:16
  Speaker 3: Al final les saludaremos.
• 36:18
  Speaker 2: Sí, claro que sí.
• 36:19
  Speaker 5: Pues eso, Atenas con dinero y sin dinero se seguía
• 36:22
  Speaker 5: creyendo el
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  Speaker 2: rey, Atenas,
• 36:23
  Speaker 5: la verdad
• 36:24
  Speaker 2: Un poco lo era, hay que decirlo. Ahora bien, que
• 36:27
  Speaker 2: la migración sea un fenómeno que se repite a lo
• 36:28
  Speaker 2: largo de la historia no quiere decir que a veces
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  Speaker 2: no pueda convertirse en una crisis, sobre todo cuando los
• 36:33
  Speaker 2: flujos son demasiado intensos
• 36:34
  Speaker 3: Sí, hoy día, por ejemplo, una crisis humanitaria, en la
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  Speaker 3: última década 52.000 personas han muerto huyendo de crisis humanitaria
• 36:42
  Speaker 3: y 25.000 han desaparecido en el Mediterráneo, muchos de quienes
• 36:45
  Speaker 3: sobreviven Son reducidos a refugiados o despreciados como los menores,
• 36:50
  Speaker 3: llamados menas
• 36:52
  Speaker 5: Una palabra que sirve para deshumanizar.
• 36:54
  Speaker 2: Sí, de hecho parece el nombre de una banda armada.
• 36:58
  Speaker 5: Pasaba con los atenienses y pasa ahora. Una de las
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  Speaker 5: cosas que molesta de la migración es la agencia, el
• 37:03
  Speaker 5: hecho de que la gente pueda decidir desplazarse para buscar oportunidades.
• 37:06
  Speaker 5: Es esa idea de que el control lo tienen ellos
• 37:08
  Speaker 5: y no nosotros o nuestro Estado, por así decirlo. Ha
• 37:12
  Speaker 5: habido periodos de la historia donde mucha más gente ha
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  Speaker 5: viajado de un lugar a otro, pero no porque ellos quisieran,
• 37:17
  Speaker 5: sino que han sido esclavizados y forzados.
• 37:19
  Speaker 3: Los 12 millones y medio de esclavos llevados desde África
• 37:22
  Speaker 3: subsahariana hasta el continente americano no parecían un problema entonces
• 37:26
  Speaker 3: y ahora no hablamos de ello o nos parece de
• 37:28
  Speaker 3: otra época.
• 37:29
  Speaker 2: Bueno, porque esos millones de esclavos eran
• 37:30
  Speaker 5: necesarios para
• 37:31
  Speaker 3: el sistema colonial. 12 millones y medio
• 37:32
  Speaker 5: 12 millones y medio. Se dice rápido. Hoy no vamos
• 37:35
  Speaker 5: a hablar de trata de personas ni de esclavitud específicamente,
• 37:37
  Speaker 5: que da para su propio episodio.
• 37:39
  Speaker 2: Lo esperamos
• 37:40
  Speaker 5: Pero lo que quiero decir con esto es que estas
• 37:42
  Speaker 5: crisis humanitarias o estas crisis humanas no son nuevas y
• 37:44
  Speaker 5: desde luego han sido muy importantes para construir y mantener
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  Speaker 5: sistemas de desigualdad imperialistas ya fuera con un imperio directo
• 37:51
  Speaker 5: o con estos imperialismos más difusos y blandos de nuestros
• 37:53
  Speaker 5: días entre el norte y el sur global.
• 38:02
  Speaker 9: Pero
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  Speaker 2: más allá de quienes lo hacen a la fuerza como esclavos,¿
• 38:09
  Speaker 2: quiénes son las personas que migran?
• 38:11
  Speaker 5: Bueno, como ya hemos dicho, migramos todos los que necesitamos
• 38:14
  Speaker 5: mejorar nuestras condiciones materiales y acceder a nuevas oportunidades. A
• 38:17
  Speaker 5: menudo pensamos en quienes vienen saltando la valla, como decía
• 38:20
  Speaker 5: el fascista ese, pero se aplica a todos. Puede querer
• 38:23
  Speaker 5: decir migrar al valle de al lado, viajar de forma
• 38:25
  Speaker 5: estacional con el ganado como hacen los pastores o mudarte
• 38:27
  Speaker 5: a Sevilla porque ahí hay trabajo de lo tuyo.
• 38:29
  Speaker 3: Y podemos establecer un perfil de quién migra si nos
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  Speaker 3: fijamos en flujos o periodos concretos?
• 38:35
  Speaker 5: Obviamente la gente que más veces ha necesitado migrar para
• 38:37
  Speaker 5: mejorar sus condiciones ha sido la gente que tiene menos,
• 38:40
  Speaker 5: los obreros, la gente que no tenía con qué ganarse
• 38:42
  Speaker 5: la vida. Pero aunque el trabajo y el dinero han
• 38:44
  Speaker 5: sido la causa principal, a lo mejor no han sido
• 38:46
  Speaker 5: la única. Podemos hablar, por ejemplo, de las causas religiosas
• 38:49
  Speaker 5: y la colonización de lo que hoy es Estados Unidos.
• 38:51
  Speaker 5: Primero con los puritanos y el Mayflower huyendo de Inglaterra,
• 38:55
  Speaker 5: aunque tengo que decir que mi favorita, Es la migración
• 38:57
  Speaker 5: de los mormones. Cuenta, cuenta. Porque los mormones en el
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  Speaker 5: siglo XIX estuvieron desde Ohio hasta Utah, que para aquel
• 39:03
  Speaker 5: entonces no vivían blancos, no vivían muchos blancos. Vaya, eran gente,
• 39:09
  Speaker 5: sobre todo eran territorios indígenas. Y fueron llegando buscando dónde
• 39:13
  Speaker 5: asentarse a ver si daban con la supuesta tierra prometida
• 39:17
  Speaker 5: hasta que la encontraron en el único sitio donde el
• 39:18
  Speaker 5: naciente Estados Unidos les dejó estar sin echarles, que es
• 39:22
  Speaker 5: Salt Lake City, Utah.
• 39:25
  Speaker 2: Muy buen nombre para la tierra prometida. Hombre,
• 39:27
  Speaker 5: la verdad, se dice rápido. Salt Lake City.¿ Se le
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  Speaker 5: apareció a Smith? Y le iba diciendo, no, es que
• 39:34
  Speaker 5: ahora me gusta más Wisconsin, no es que ahora me
• 39:36
  Speaker 5: gusta más Utah.¿ Dónde les dejaban estar? Porque los mormones llegaban,
• 39:41
  Speaker 5: construían muchas cosas y luego tenían sus leyes raras. Y
• 39:45
  Speaker 5: Estados Unidos decía, a ver, por favor.
• 39:46
  Speaker 2: Siguen manteniendo esas leyes raras como no fumar o casarse
• 39:51
  Speaker 2: con cinco mujeres.
• 39:52
  Speaker 5: Una es buena para la salud
• 39:58
  Speaker 8: ¿eh?
• 39:59
  Speaker 5: Y aún así... no son los mayores colgados religiosos de
• 40:02
  Speaker 5: Estados Unidos, se lo tengo que decir, los mormones. Pero bueno,
• 40:04
  Speaker 5: para hablar de quienes migran y de las migraciones en
• 40:07
  Speaker 5: el mundo moderno en general... He traído a Alejandro Salamanca Rodríguez,
• 40:11
  Speaker 5: investigador doctoral en el Instituto Universitario Europeo de Florencia, coordinador
• 40:14
  Speaker 5: de la revista FUA y creador de la web Desvelando Oriente.
• 40:17
  Speaker 2: No traes tú aquí a...? A cualquier persona. Yo
• 40:20
  Speaker 5: traigo a gente que sabe.
• 40:21
  Speaker 2: Gente con currículum, ¿eh?
• 40:22
  Speaker 5: Es además autor del recientemente publicado Microhistoria de la Migración
• 40:25
  Speaker 5: Transatlántica en la Edad Moderna, La Fragata Agata. De 1747, vaya,
• 40:28
  Speaker 5: la fragata esta. A ver...
• 40:32
  Speaker 2: La
• 40:33
  Speaker 5: fragata gata tiene una sonoridad
• 40:35
  Speaker 2: curiosa. Alejandro Cruz dos días. Ya te tengo que preguntar
• 40:38
  Speaker 2: por la fragata gata. Pues esto era
• 40:40
  Speaker 16: un barco holandés que fue contratado por unos señores de
• 40:44
  Speaker 16: Sanlúcar de Barrameda para ir a México, a Veracruz, y
• 40:48
  Speaker 16: a la vuelta fue capturado por unos corsarios británicos. A
• 40:52
  Speaker 16: la tripulación se la llevaron a Lisboa. Lo dejaron ahí
• 40:54
  Speaker 16: de prisioneros o
• 40:55
  Speaker 2: le
• 40:55
  Speaker 16: liberaron si eran
• 40:56
  Speaker 2: pobres.
• 40:57
  Speaker 16: Y el barquito se lo llevaron a Inglaterra. Entonces, pues
• 40:59
  Speaker 16: incautaron todos los documentos que estaban a bordo y gracias
• 41:02
  Speaker 16: a eso he podido reconstruir la historia.
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  Speaker 2: Y por qué te interesa a ti esa historia?
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  Speaker 16: Pues porque es una historia muy mundana. Este es un
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  Speaker 16: barco más de los cientos de barcos que cada año
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  Speaker 16: cruzaban el Atlántico. Es decir, que es una cosa, no
• 41:14
  Speaker 16: sé si representativa, pero sí bastante típica. O sea, esta
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  Speaker 16: gente es la que nunca sale en los libros de historia.
• 41:18
  Speaker 16: Son gente común.
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  Speaker 3: Y esto es la microhistoria?
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  Speaker 5: Sí, básicamente, ¿no? La microhistoria es analizar casos concretos reduciendo
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  Speaker 5: la escala al máximo para analizar una historia general o
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  Speaker 5: una historia que conocemos eventos mayores, pero cómo afecta casos
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  Speaker 5: que pueden ser más representativos y que puedes desmenuzar a través,
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  Speaker 5: en este caso, bueno, tengo que decir que los de
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  Speaker 5: historia moderna tenéis más suerte porque tenéis más documentos. Que
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  Speaker 5: soy de medieval, y bueno... Pero que puedes desmenuzar casos
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  Speaker 5: específicos y nombres y apellidos, que también es interesante.
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  Speaker 16: O sea, un poco la historia... La idea es poder
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  Speaker 16: hablar de lo general a partir de una historia muy particular,
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  Speaker 16: sin que esto sea la historia representativa o el ejemplo,
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  Speaker 16: pero sí te permite coger de aquí a acá y...
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  Speaker 2: Y esta microhistoria qué nos cuenta?¿ Por qué te parece representativa?¿
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  Speaker 2: De qué lo es?
• 42:00
  Speaker 16: De las migraciones. Bueno, os acabo de traer un regalito.
• 42:02
  Speaker 2: Sí.
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  Speaker 16: Son cartas de mujeres a sus maridos en América. Estas
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  Speaker 16: cartas iban a bordo de otro barco, que salió el
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  Speaker 16: mismo año, pero es otro barco... y pues son el
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  Speaker 16: ejemplo de historias que podemos encontrar son culebrones hay cartas
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  Speaker 16: de amor hay cartas de desamor hay mujeres que le
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  Speaker 16: dicen al marido que pasa que hace muchos años que
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  Speaker 16: no escribes y hay otras que es como te quiero
• 42:20
  Speaker 16: mucho por favor vuelve ya
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  Speaker 2: es precioso el título que le has puesto una frase
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  Speaker 2: extraída de una de las cartas imagino me dejaste como
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  Speaker 2: la flor entre la escarcha qué
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  Speaker 16: bonito Señora que se queja de que su marido la
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  Speaker 16: ha dejado ahí.
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  Speaker 3: Qué bonito y qué cruel, claro, porque ahí hay despecho, efectivamente.
• 42:36
  Speaker 16: Porque
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  Speaker 2: no
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  Speaker 16: podía ir a tirarle los pelos directamente.
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  Speaker 2: Y quiénes migraban en esa época y por qué razones?
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  Speaker 16: Los principales migrantes eran esclavos, como ha mencionado Miquel, pero
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  Speaker 16: vamos a hablar solamente de migrantes libres o personas que
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  Speaker 16: de su propia voluntad decidían hacerlo. Y la respuesta es
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  Speaker 16: todo tipo de personas. Para este caso concreto, que son
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  Speaker 16: españoles y andoamérica, porque también podríamos hablar de alemanes yendo
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  Speaker 16: al este de Europa, etc. Pero españoles yendo a América,¿
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  Speaker 16: quién migraba? Pues tanto personas que no tenían mucho dinero
• 43:04
  Speaker 16: y que intentaban mejorar sus posibilidades de vida, como comerciantes,
• 43:08
  Speaker 16: como funcionarios que recibían una nueva plaza, es decir, tanto
• 43:11
  Speaker 16: gente rica como pobre. La diferencia era los mecanismos legales
• 43:15
  Speaker 16: que les permitían cruzar.
• 43:16
  Speaker 3: Había quienes hacían el camino contrario?¿ Cómo era ese regreso
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  Speaker 3: de los que habían inmigrado y decidían volver?
• 43:21
  Speaker 16: Tengo un caso, en el libro hablo de él, un chavalín,
• 43:24
  Speaker 16: probablemente de 16 años, que se fue... a intentar encontrar trabajo,
• 43:27
  Speaker 16: iba recomendado con unas cartas de recomendación y no le
• 43:31
  Speaker 16: encontraron ocupación. Entonces le mandan de vuelta con otras cartas
• 43:33
  Speaker 16: de recomendación. Había también, por ejemplo, las leyes españolas decían
• 43:39
  Speaker 16: que un hombre casado solo podía estar en América durante
• 43:42
  Speaker 16: cuatro o cinco años. Luego estaba obligado a volver. Otra
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  Speaker 16: cosa que le hiciera. I ain't got no home, I'm
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  Speaker 12: just a-roaming around.
• 43:52
  Speaker 2: Alejandro, quédate que tenemos mucho que aprender de ti, porque
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  Speaker 2: tenemos esa idea de que la crisis migratoria es el
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  Speaker 2: gran problema del siglo XXI, pero eso no significa que
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  Speaker 2: sea un dilema que haya aparecido ahora de la nada, Miquel.
• 44:00
  Speaker 5: No, de hecho, aquí hay algo más que matizar, y
• 44:02
  Speaker 5: es que el gran siglo de las migraciones no es
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  Speaker 5: el siglo XXI, sino el siglo XIX. Hoy día vemos
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  Speaker 5: los números de inmigrantes que cruzan el Estrecho o el Mediterráneo,
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  Speaker 5: y habrá quienes digan que esto es lo nunca visto,
• 44:12
  Speaker 5: que son demasiados, aunque realmente no lo son. Por ejemplo,
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  Speaker 5: según cifras del Parlamento Europeo, en 2023 llegaron a Europa 3,7
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  Speaker 5: millones de personas por vía legal, y unos 385.000 de
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  Speaker 5: forma irregular. Con una población de 750 millones de personas
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  Speaker 5: en toda la Unión Europea, se estima que esto es
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  Speaker 5: el 6% de la población de la Unión Europea que
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  Speaker 5: son migrantes de fuera de la Unión Europea. Pero
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  Speaker 3: en el siglo XIX Europa no era receptora, sino emisora,
• 44:36
  Speaker 3: la mayoría con
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  Speaker 5: destino a Estados Unidos, claro. Y a unos volúmenes bastante críticos.
• 44:42
  Speaker 5: En unos 60 años, 40 millones de europeos migraron a
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  Speaker 5: las Américas, unas 650.000 personas cada año. ¡Guau! Sí, son
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  Speaker 5: números más bajos, si lo vemos en términos absolutos, que
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  Speaker 5: si pensamos a los millones de ahora, pero no en proporción.
• 44:55
  Speaker 5: Ahora hay mucha más población en la Tierra, tanto en
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  Speaker 5: los países de partida como en los países de acogida, obviamente. Y,
• 45:01
  Speaker 5: por ejemplo, la inmigración en Estados Unidos ha aumentado un 25%,
• 45:05
  Speaker 5: mientras que su población se ha multiplicado por 4,5%. Y
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  Speaker 5: pensamos en el impacto también en el lugar de partida.
• 45:12
  Speaker 5: De Suecia, en el periodo entre 1870 y 1914, salieron 1,3
• 45:16
  Speaker 5: millones de personas rumbo a los USA, cuando el país
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  Speaker 5: nórdico tenía unos 4 o 5 millones de habitantes, entre
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  Speaker 5: un 22-28% de su población que se fue yendo progresivamente.
• 45:27
  Speaker 2: Es decir, que en términos relativos había más crisis migratoria
• 45:30
  Speaker 2: en el siglo XIX que ahora.¿ Y por qué tanta
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  Speaker 2: inmigración europea?
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  Speaker 5: Bueno, ya nos lo ha contado un poco Alfredo, llegan
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  Speaker 5: noticias de un nuevo mundo, nuevas imágenes, también la industrialización
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  Speaker 5: de Europa y los avances en medicina pues llevaron a
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  Speaker 5: un aumento drástico de la población que vivía sobre todo
• 45:46
  Speaker 5: en el campo por aquel entonces y el éxodo rural
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  Speaker 5: pues cambió el paisaje, pero la ciudad no podía acoger
• 45:51
  Speaker 5: a toda esta gente y en muchos casos la oportunidad
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  Speaker 5: para una vida mejor pues estaba cruzando el Atlántico, pero
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  Speaker 5: muchos otros fueron empujados pues también por guerras, revoluciones y
• 45:59
  Speaker 5: crisis que sacudían Europa cada dos por tres. Y obviamente
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  Speaker 5: la gente no emigraba a ciegas, como ya ha dicho Alfredo,
• 46:04
  Speaker 5: sino a sitios donde tuviera antiguos vecinos, familiares, que conociera imágenes.
• 46:09
  Speaker 5: y que supiera de otra gente que había tenido también
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  Speaker 5: suerte en esas tierras.
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  Speaker 3: Vamos, el auténtico efecto llamada que tanto teme la extrema
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  Speaker 3: derecha
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  Speaker 5: Pero que es una cosa normal, ¿no? No te vas
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  Speaker 5: a lanzar el vacío
• 46:18
  Speaker 3: sin
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  Speaker 5: saber que te vas a encontrar a otro lado. También
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  Speaker 5: es algo imposible asumir para muchos. Por eso hoy tenemos
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  Speaker 5: sitios como Boise, Idaho, la capital del estado de Idaho,
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  Speaker 5: donde hoy en día hay una comunidad de más de 3.500
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  Speaker 5: vascoamericanos que emigraron a Estados Unidos huyendo de las guerras carlistas.
• 46:35
  Speaker 5: Es que se me parece divertidísimo. 3.500 no suena mucho, ¿no?
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  Speaker 5: Suena poco, pero todos los años es famosísimo el Yailadi,
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  Speaker 5: el festival de seis días que organizan y en el
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  Speaker 5: que se celebran bailes, conciertos con grupos vascos y competiciones
• 46:50
  Speaker 5: dais colaris que ríete tú de la estenagusia.
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  Speaker 2: Vamos, es que los vascos ya se sabe que nacéis
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  Speaker 2: donde queréis.
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  Speaker 5: Donde queremos los de Bilbao.
• 46:57
  Speaker 2: Solo los de Bilbao. Solo los de Bilbao, perdónenme. Dadme
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  Speaker 2: a vuestros cansados. A vuestros pobres, a vuestras masas apiñadas
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  Speaker 2: que anhelan respirar en libertad. A los miserables desechos de
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  Speaker 2: vuestras riberas rebosantes. Enviadme a estos, los sin hogar, azotados
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  Speaker 2: por la tempestad. Alzo mi lámpara junto a la puerta dorada.
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  Speaker 2: Esas son las palabras escritas bajo la Estatua de la
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  Speaker 2: Libertad en Ellis Island, la principal aduana de Nueva York
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  Speaker 2: que entre 1892 y 1954 recibió atención a más de
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  Speaker 2: 12 millones de personas.
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  Speaker 5: Bueno, ese mito de que Estados Unidos era un lugar
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  Speaker 5: abierto a todos, el famoso melting pot, que yo prefiero
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  Speaker 5: traducir al castellano como puchero, es más o menos relativo.
• 47:57
  Speaker 5: El estar abierto a todos, el ser un sitio al
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  Speaker 5: que la gente aspira a ir, un lugar que recibe inmigrantes,
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  Speaker 5: se ha convertido en un elemento de prestigio casi para
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  Speaker 5: la identidad americana. Desde el sueño americano y las palabras
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  Speaker 5: en Ellis Island hasta... Todo
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  Speaker 14: el mundo tiene familia en Madrid, todo el mundo pasa
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  Speaker 14: por Madrid. Madrid es de todos. Madrid es España dentro
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  Speaker 14: de España.¿ Madrid qué es si no es España? No
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  Speaker 14: es de nadie porque es de todos. Todo el mundo
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  Speaker 14: utiliza Madrid
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  Speaker 5: todo el mundo viene a un espectáculo en Madrid, todo
• 48:23
  Speaker 5: el mundo pasa
• 48:23
  Speaker 2: por aquí.
• 48:23
  Speaker 5: Pero esta identidad cosmopolita también tiene un poco de farsa,
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  Speaker 5: porque siempre se ha hablado de inmigrantes de primera y
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  Speaker 5: de segunda. En Estados Unidos eran famosos los anuncios de
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  Speaker 5: empleo que decían Irish need not apply. Vamos, que los
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  Speaker 5: irlandeses ni lo intenten, ¿no? Como los Dropkick Murphys.
• 48:38
  Speaker 3: Claro, y esa libertad que pregona Ayuso al mejor estilo
• 48:41
  Speaker 3: de Rajoy y ese Madrid desde todo... No se refiere
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  Speaker 3: precisamente a las vecinas de, qué sé yo, la cañada real.
• 48:46
  Speaker 3: Pues
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  Speaker 2: no, a esas no. Vamos, que en el siglo XIX,
• 48:49
  Speaker 2: mientras empieza a conformarse la nación como una comunidad cultural,
• 48:51
  Speaker 2: esos flujos intensifican la idea de que hay migrantes buenos
• 48:54
  Speaker 2: y migrantes malos.
• 48:55
  Speaker 5: Y con la Revolución Francesa y las revoluciones liberales cambia
• 48:57
  Speaker 5: la soberanía del territorio y estaba pasando a la nación
• 49:00
  Speaker 5: como cuerpo. Antes la llegada de extranjeros estaba regulada por
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  Speaker 5: autoridades reales o se otorgaban salvoconductos, pero, salvo excepciones, no
• 49:07
  Speaker 5: dejaban de ser vasallos de el rey del que fuera, ¿no?,
• 49:11
  Speaker 5: aunque estuvieran a cientos de kilómetros de sus tierras. Sobre todo,
• 49:14
  Speaker 5: los comerciantes también formaban comunidades casi cerradas que se favorecían
• 49:17
  Speaker 5: entre sí y podían acogerse a una legión. también un
• 49:20
  Speaker 5: poco diferente, pero a lo largo de la Edad Moderna
• 49:23
  Speaker 5: y luego obviamente la Edad Contemporánea, empieza el concepto de
• 49:26
  Speaker 5: la nación y la nacionalidad como una comunidad política.
• 49:29
  Speaker 3: Claro, y ahora, ahí en ese momento, había que controlar
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  Speaker 3: quién podía acceder a ella y básicamente a una seguridad legal.
• 49:35
  Speaker 5: La Constitución Francesa de 1793 es la primera que recoge,
• 49:38
  Speaker 5: por ejemplo, el derecho de asilo, recogida así con esas palabras,
• 49:41
  Speaker 5: pero nunca se puso en marcha. Lo que sí que
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  Speaker 5: se llegó a aplicar fue la ley de 1797 que
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  Speaker 5: daba al pueblo francés el derecho soberano a expulsar a
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  Speaker 5: extranjeros indeseados.
• 49:50
  Speaker 2: Vamos, que eso de la egalité y la fraternité se
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  Speaker 2: les olvidó un poco. Happy day. Perdón
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  Speaker 3: pido perdón.
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  Speaker 5: Adelante. Cena de picoteo, en fin. Algunos países como Estados
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  Speaker 5: Unidos o Bélgica basaron parte de su identidad en ser
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  Speaker 5: quienes acogían a los necesitados. La constitución belga de 1830,
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  Speaker 5: de hecho, recogía el principio de hospitalidad. Pero era en
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  Speaker 5: gran parte también una fachada. Solo dos años después aprobaron
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  Speaker 5: una ley por la que el gobierno podía agrupar a
• 50:16
  Speaker 5: los extranjeros refugiados en pueblos específicos. Baudelaire, que se exilió
• 50:21
  Speaker 5: en un tiempo dado de Francia Bélgica, llamó a lo
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  Speaker 5: de la hospitalidad belga una forma de economía política o canibalismo,
• 50:29
  Speaker 5: que decía que los pobres eran rechazados mientras que los
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  Speaker 5: franceses con dinero eran acogidos para ser devorados.
• 50:35
  Speaker 3: Claro, preguntémosle sobre esto a Alejandro. En esa época, en
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  Speaker 3: el siglo XIX,¿ qué otros mecanismos aparecen para controlar quién
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  Speaker 3: entra y quién no?
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  Speaker 16: Una cosa importante es tener en cuenta que los estados...
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  Speaker 16: Quieren controlar quién sale también y quién entra, porque esta
• 50:49
  Speaker 16: idea de la migración libre es una cosa bastante moderna.
• 50:53
  Speaker 16: Resulta que en el siglo XIX, en la mayoría de
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  Speaker 16: países de Europa, aparece una cosa llamada servicio militar, que
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  Speaker 16: aquí eran cinco añitos. Y claro, todos los jóvenes hombres
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  Speaker 16: entre 19 y 21 años tenían que someterse al sorteo
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  Speaker 16: de quintas. Esto para mucha gente era horrible, porque claro,
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  Speaker 16: las familias perdían unos brazos. Entonces mucha gente intentaba la inmigración. Ajá.
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  Speaker 16: El destino predilecto, solemos pensar en América, pero en realidad
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  Speaker 16: era Argelia. Todos los jóvenes de esta edad, en teoría,
• 51:19
  Speaker 16: no podían embarcar. Otra cosa es que lo hicieran, que
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  Speaker 16: sí que lo hacían.¿ Qué mecanismos aparecen? Control de pasaportes,
• 51:26
  Speaker 16: las cédulas personales, que son el antecedente del DNI, el
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  Speaker 16: registro de los barcos con lista de quién va, con
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  Speaker 16: las edades. Ya un siglo antes existían descripciones físicas de personas,
• 51:37
  Speaker 16: de más o menos qué aspecto tiene, cuánta edad, de
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  Speaker 16: quién es hijo, para saber quién va a un lado
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  Speaker 16: y quién va al otro.
• 51:43
  Speaker 3: Acabamos de encontrar el origen de los billetes nominativos de Renfe.
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  Speaker 3: Billetes nominativos. Ahí, en los barcos de Argelia.
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  Speaker 2: Bueno, a mí me está llevando hasta otro sitio.¿ Está
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  Speaker 2: Trump cogiendo ideas del siglo XIX? Claro que sí.
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  Speaker 16: En el siglo XIX en Estados Unidos decían restringir la
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  Speaker 16: migración de chinos, de asiáticos. Hablan mucho del peligro amarillo. Entonces,
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  Speaker 16: ahora mismo lo que está haciendo Estados Unidos es abrir
• 52:06
  Speaker 16: las puertas a lo que ellos llaman una crisis de
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  Speaker 16: refugiados de... a todos los blancos que en teoría están
• 52:13
  Speaker 16: discriminados ahí, les están recibiendo con las puertas abiertas, mientras
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  Speaker 16: que aquellos que no tienen el tono de piel correcto
• 52:19
  Speaker 16: o la religión adecuada, da igual que estén huyendo de
• 52:23
  Speaker 16: una guerra o que tengan motivos para pedir asilo humanitario,
• 52:26
  Speaker 16: no se lo dan. Hay una discriminación por origen y
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  Speaker 16: por
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  Speaker 2: color de piel. Y por eso, por todo ello, están
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  Speaker 2: levantando un muro. Porque tenemos ellos, ¿no?, porque quieren lo
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  Speaker 2: que nosotros tenemos, el enemigo es la pobreza y el
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  Speaker 2: muro mantiene alejado al enemigo y construimos el muro para
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  Speaker 2: ser libres, un mensaje nada escondido del musical Hedgestown.
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  Speaker 3: Un retelling del mito de Orfeo y Eurídice trasladado a
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  Speaker 3: la época de la Gran Depresión para contar cómo el
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  Speaker 3: poder utiliza la xenofobia para perpetuar las desigualdades y esa
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  Speaker 3: idea de que son demasiado o que no hay controles
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  Speaker 3: fuertes y que se echará todo a perder.
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  Speaker 5: Ya hemos visto como en el caso de la cultura,
• 53:06
  Speaker 5: pues no es así, la cultura surge de todas estas mezclas,
• 53:09
  Speaker 5: pero hay otro miedo y es esa idea de que
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  Speaker 5: si migras por algo malo será, que aquí nos mandan
• 53:15
  Speaker 5: lo peor, la calaña de sus lugares, por así decirlo.
• 53:19
  Speaker 5: Hace 10 años, en 2015, hubo una crisis migratoria, un
• 53:22
  Speaker 5: aumento muy grande, pero también puntual, del número de refugiados
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  Speaker 5: que entraban en Europa empujados, entre otras cosas, por la
• 53:27
  Speaker 5: guerra en Siria. En medio de esta crisis se publicaron
• 53:30
  Speaker 5: artículos y viñetas preocupados porque disfrazados de refugiados estuvieran entrando
• 53:35
  Speaker 5: terroristas y criminales.
• 53:36
  Speaker 2: Sí, la idea de igual hay uno que es malo,
• 53:38
  Speaker 2: así que no vamos a coger a nadie ni a
• 53:40
  Speaker 2: dar derechos a nadie, aunque así lo diga la legislación internacional,
• 53:43
  Speaker 2: basado obviamente no en evidencia, sino en un miedo.
• 53:46
  Speaker 5: Lo gracioso es que algunas de estas viñetas eran calcadas
• 53:49
  Speaker 5: a otras que encontramos en la prensa del siglo XIX
• 53:51
  Speaker 5: o de principios del XX. Por ejemplo, en una publicada
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  Speaker 5: en la revista PUC en 1909, donde sale el tío Sam,
• 53:57
  Speaker 5: la alegoría de Estados Unidos, vestido del flautista de Amelín
• 54:00
  Speaker 5: y atrayendo a todas las ratas de Europa a calificadas
• 54:03
  Speaker 5: como violadores, mano negra, asesinos, pirómanos. La flauta que toca
• 54:07
  Speaker 5: el tío Sam está rotulada y dice, leyes migratorias laxas.
• 54:11
  Speaker 2: Bueno, siempre habla Trump de los bad guys que están viniendo,
• 54:13
  Speaker 2: los hombres malos que vienen a Estados Unidos. De nuevo
• 54:16
  Speaker 2: en un momento en el que aumenta la llegada... Se
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  Speaker 2: azuza el miedo a la integridad de la sociedad y
• 54:21
  Speaker 2: una sociedad que de repente se percibe o se muestra
• 54:23
  Speaker 2: como perfecta. Todos sus miembros sí lo hacen todo bien.
• 54:25
  Speaker 2: El
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  Speaker 5: problema es lo que viene de fuera, nosotros no hemos
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  Speaker 5: tenido
• 54:28
  Speaker 2: nada.
• 54:28
  Speaker 5: Aquí no ocurre nada, no pregunte
• 54:30
  Speaker 2: Alejandro,¿ qué papel juegan a la hora de crear un
• 54:32
  Speaker 2: sentimiento nacional estos mecanismos de control de la frontera?¿ De
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  Speaker 2: quién entra y de quién no?
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  Speaker 16: Hay países que tienen unas normativas muy estrictas de quién pasa,
• 54:39
  Speaker 16: quién no, quién pertenece a la cultura y quién no.
• 54:44
  Speaker 16: Es que yo estoy pensando ahora en el siglo XIX
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  Speaker 16: y en el siglo XVIII que todo opera de unas
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  Speaker 16: formas
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  Speaker 2: muy distintas. Porque
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  Speaker 16: en el siglo XIX tenemos toda esta gente yendo a
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  Speaker 16: Estados Unidos. Entonces, para los países de Europa esto es
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  Speaker 16: algo de lo que no quieren hablar. Los políticos españoles
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  Speaker 16: llamaban a los inmigrantes que se iban traidores a la patria.
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  Speaker 16: Era un tema que cuando salían los periódicos era para
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  Speaker 16: criticar a todos los que se iban porque estaban abandonando
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  Speaker 16: el país que les necesitaba. Entonces, claro, el inmigrante se
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  Speaker 16: ve como alguien que traiciona a la patria. Pero al
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  Speaker 16: mismo tiempo el que llega es un elemento incómodo porque
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  Speaker 16: tú estás creando el Estado-Nación, creando unas formas, pues es
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  Speaker 16: un sentimiento de identidad, ya no eres un vasallo como
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  Speaker 16: decías tú antes, ahora eres un ciudadano. Y se te
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  Speaker 16: supone cierta homogeneidad. El inmigrante no encaja. Pero luego tienes
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  Speaker 16: países modernos como Canadá que sí que hacen gala de
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  Speaker 16: esta multiculturalidad. Entonces... La respuesta es depende del sitio
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  Speaker 2: Estados Unidos, de hecho, también lo hacía y lo ha
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  Speaker 2: hecho durante mucho tiempo. Ahora parece que se arrepiente.
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  Speaker 16: Pero con matices. Por ejemplo, a principios del siglo XX,
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  Speaker 16: finales del XIX, tenían un montón de problemas con los católicos,
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  Speaker 16: con los italianos, con los irlandeses, porque decían,¿ cómo van
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  Speaker 16: a ser estos señores ciudadanos estadounidenses si son leales al Papa?
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  Speaker 2: Claro, es que...
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  Speaker 16: Como ahora, como están diciendo ahora, hay que decirlo, ¿eh? Bueno,
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  Speaker 16: ahora se han estado teniendo ensayos
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  Speaker 2: La pureza siempre forma parte de cualquier construcción de la nación.
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  Speaker 2: Alejandro Salamanca es investigador doctoral en el Instituto Universitario Europeo
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  Speaker 2: de Florencia, coordina la revista FUA y es el creador
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  Speaker 2: de la web Desvelando Oriente. Ha sido un placer escucharte.
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  Speaker 16: Muchas gracias.
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  Speaker 2: Pues eso, que la conclusión es que en el siglo
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  Speaker 2: XIX las migraciones eran continuas, pero cuantas más fronteras se cruzaban,
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  Speaker 2: más se ponía en duda si era algo bueno o malo.
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  Speaker 5: Nuestra cultura no es fija, está formada por un cúmulo
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  Speaker 5: de ideas y venidas de gente, de ideas, de costumbres,
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  Speaker 5: que han viajado a distintas escalas. E igual, esta idea
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  Speaker 5: de diferenciarnos y separarnos por los kilómetros desde el punto
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  Speaker 5: de origen, nos distrae más que otra cosa de los
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  Speaker 5: objetivos que tenemos en común. Una mejora en nuestras condiciones,
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  Speaker 5: acceso a vivienda, una pensión, a un trabajo digno, y
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  Speaker 5: que nos aprovechen de nosotros, ¿no? A una comunidad, en fin,
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  Speaker 5: vivir bien y vivir en paz, a no callar y
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  Speaker 5: a saber que todo es de todos.
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  Speaker 2: Amén, hermano
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  Speaker 2: Bueno, y hablando de idas y venidas. Hoy aquí ha
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  Speaker 2: habido muchas idas y muchas venidas. Porque estábamos aquí haciendo
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  Speaker 2: el programa, como os hemos contado, y de repente unos
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  Speaker 2: amigos nos saludan desde el otro lado de la ventana
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  Speaker 2: y resulta que estos amigos deciden entrar porque les invitamos
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  Speaker 2: a entrar, como hacemos en esta casa, que es una
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  Speaker 2: casa de puertas abiertas, y resulta que estos señores vienen
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  Speaker 2: de México.¿ De dónde, concretamente?
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  Speaker 10: Así lo es. Mi esposa nació y creció
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  Speaker 3: de Guadalajara.
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  Speaker 10: Y Mexicali. Pero
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  Speaker 3: vivimos en California. Bueno, migración total.
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  Speaker 10: Hablando de migración. Claro. Es que no nomás se pierde
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  Speaker 10: el individuo, se pierde tu futuro. Porque al mismo tiempo
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  Speaker 10: que el
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  Speaker 2: país que pierde a la persona pierde todo ese talento,
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  Speaker 2: el país que lo recibe gana ese talento, que es
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  Speaker 2: lo que
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  Speaker 10: no se suele poner en valor. México tiene ya que
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  Speaker 10: 30 y algo de millones mexicanos viviendo en Estados Unidos.
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  Speaker 10: Y es una válvula... como una válvula de presión que
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  Speaker 10: ayuda al país quitar esa presión y se van y
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  Speaker 10: quedan esas raíces y cuando los países se mezclan es
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  Speaker 10: cuando hay progreso de todos juntos Bueno, decía usted que
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  Speaker 10: su
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  Speaker 2: abuela era de Bilbao, ¿no?
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  Speaker 15: Mi abuelo
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  Speaker 2: Tu abuelo, su abuelo Pues ahí tenemos a alguien que
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  Speaker 2: es de Bilbao
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  Speaker 3: Que también nace donde quiere, ¿no?
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  Speaker 2: Es de Vizcaya,
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  Speaker 3: ¿no
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  Speaker 2: Nací en Bilbao pero vivo en un pueblo de los
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  Speaker 2: alrededores a 20 kilómetros, en Ogao Miravalles
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  Speaker 3: Y su compañera es de Guadalajara
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  Speaker 2: Guadalajara
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  Speaker 3: España
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  Speaker 2: Guadalajara, España.
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  Speaker 3: Guadalajara, pero de aquí.
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  Speaker 2: Y Guadalajara, México. Pero bueno, y esta ha sido la demostración. Amén, hermanas.
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  Speaker 17: Papá, cuéntame otra vez ese cuento tan bonito de gendarmes
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  Speaker 17: y fascistas y estudiantes con flequillo.
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  Speaker 2: Bueno, pues Miquel, gracias por contarnos otra vez esa historia
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  Speaker 2: no tan bonita de fascistas que lamentablemente se repite.
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  Speaker 5: La historia no siempre es bonita, ese es el problema.
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  Speaker 5: Pero tenemos que reconocerla. Por
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  Speaker 2: eso hay que recordarla.
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  Speaker 3: Nosotros así tenemos una historia bonita que contar porque después
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  Speaker 3: de mucho tiempo volvemos a migrar al teatro en Madrid
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  Speaker 3: con nuestro formato preferido, en crudo y en directo
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  Speaker 2: Con este señor, con Ismael Serrano, que nos presentará su
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  Speaker 2: último disco, Sinfónico, en el que recuerda sus 20 años
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  Speaker 2: de carrera con versiones de temas... míticos como el que
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  Speaker 2: está sonando y es lo mismo que hará con nosotros,
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  Speaker 2: no con la Sinfónica, pero sí que repasará esos 20
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  Speaker 2: años de carrera.
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  Speaker 3: Será el viernes 23 de mayo a las 8 de
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  Speaker 3: la tarde en el Palacio de la Prensa de Madrid
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  Speaker 3: desde el Festival Estación Podcast.
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  Speaker 2: Si no queréis perderos esa fiesta sin fronteras podéis conseguir
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  Speaker 2: las entradas en la web del Palacio de la Prensa
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  Speaker 2: o en carnecruda.es
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  Speaker 2: Y podéis venir a vernos escribiendo a productores arroba carnecruda.es
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  Speaker 2: o saludando por la ventana y pidiendo entrar porque la
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  Speaker 2: entrada es libre sobre todo para aquellos que tienen el
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  Speaker 2: corazón libre y las puertas abiertas como tiene esta república
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  Speaker 2: de la que tú formas parte y que tú haces
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  Speaker 2: posible siendo productor o productora. También puedes dejar comentarios, puedes
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  Speaker 2: hablar de lo mucho que te ha gustado el programa
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  Speaker 2: en cualquiera de las plataformas en las que nos escuches.
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  Speaker 2: Y mañana volvemos. Salud y república.
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  Speaker 3: Y que la radio
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  Speaker 2: os acompañe.