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Wasserdaten aus Lateinamerika · böll.podcast

0:01
Speaker 1:
0:07
Speaker 2: Ich denke, die Lieferkette für die Rohstoffe muss auf sehr strengen Umweltregeln basieren, denn es gibt ja immer wieder Fälle, in denen ausländische Unternehmen und auch Staaten diese Rohstoffe kaufen, aber wirklich keinen Überblick darüber haben, welche Auswirkungen das auf Wassermengen und Wasserqualität hier vor Ort in Lateinamerika hat.
0:26
Speaker 2: In der gesamten Lieferkette ist es wichtig, das an Blick zu behalten.
0:34
Speaker 3: Die Nachfrage nach metallischen Rohstoffen steigt und steigt.
0:38
Speaker 3: Die zunehmende Militarisierung, die Digitalisierung und der Ausbau der E-Mobilität sind Gründe
0:44
Speaker 2: dafür.
0:45
Speaker 3: Und der Bergbau, der für die Gewinnung von Rohstoffen notwendig ist, wirkt sich aufs Wasser auf die Qualität des Wassers aus.
0:53
Speaker 3: Die mit unter massiven Verschmutzungen wiederum haben Auswirkungen auf das Leben und die Gesundheit der Menschen, die das Wasser in Flüssen, in Seen und im Boden zum Leben brauchen.
1:04
Speaker 3: In dieser Podcastfolge sprechen wir über Konsequenzen daraus, für das Leben vieler Menschen in Lateinamerika und darüber, wie und warum Aktivisten Umweltdaten sammeln, um Aufmerksamkeit, Awareness für die Umweltschäden und die damit verbundenen Risiken für Einheimische zu erzeugen.
1:24
Speaker 2: Ich
1:24
Speaker 3: bin Roka Stomaszewski.
1:26
Speaker 3: Willkommen zu dieser Episode von Bell Podcast.
1:41
Speaker 3: Was das alles mit Empowerment zu tun hat und warum auch Unternehmen von Transparenz durch Umweltdaten profitieren können, das hat Mandy Schieke recherchiert und mit Umweltaktivisten in Latin America gesprochen.
1:55
Speaker 3: Hallo Mandy.
1:56
Speaker 1: Hallo Wukasz.
1:57
Speaker 3: Was genau steckt hinter der Idee Daten über Wasserqualität?
2:02
Speaker 3: und Wasserverschmutzung zu sammeln.
2:04
Speaker 1: Na, tatsächlich ist es so, dass viele Betroffene komplett alleine gelassen werden mit den Folgen der Verunreinigungen, dass oft keine unabhängigen Daten existieren, um das Problem überhaupt sichtbar zu machen.
2:17
Speaker 1: Und so haben sich in Lateinamerika etwa auch zusammen mit der Heinrich-Böll-Stiftung Netzwerke gebildet, die gemeinsam mit Rechteinhabenden, also mit betroffenen Menschen, Wasserdaten erheben, um dann Unternehmen aber auch Behörden vor Ort aufmerksam zu machen und letztlich auch dafür zur Verantwortung zu ziehen.
2:38
Speaker 3: Um welche Auswirkungen geht es denn da konkret?
2:41
Speaker 1: Zum einen geht es um die Wasserqualität in Bergbauregionen selbst.
2:46
Speaker 1: Denn durch den Abbau von Rohstoffen hauptsächlich Metall oder Kohlebergbau werden giftige Elemente im Wasser freigesetzt, die sich nicht nur direkt auf die Ökosysteme auswirken, sondern auch auf die Gemeinschaften, die dieses Wasser ja trinken oder etwa vom Fischfang leben.
3:03
Speaker 1: Und der andere Aspekt sind Konsequenzen des Bergbaus für Wasser.
3:08
Speaker 1: Denn der Abbau von Rohstoffen selbst ist sehr wasserintensiv.
3:13
Speaker 3: Wir haben uns schon im vergangenen Jahr hier in einem Podcast mit dem Lithiumabbau in der Tane America beschäftigt und da geht es auch um massiven Wasserverbrauch.
3:23
Speaker 3: Kann ich an dieser Stelle empfehlen, da nochmal reinzuhören.
3:26
Speaker 3: Aber zurück zu unserem heutigen Podcast.
3:29
Speaker 3: Mit wem hast du denn nun gesprochen für diese Podcastfolge Mandy?
3:34
Speaker 1: Ja, zum einen mit der Umweltaktivistin Fabiola Vargas aus Bolivien.
3:39
Speaker 1: Sie selbst ist in einer Bergbauregion im Westen ihres aufgewachsen und hat schon als Kind erlebt, wie sich das Regenwasser verfärbt durch die Rückstände von Schwermetallen im Boden, Blei, Ersehen oder Katmium.
3:52
Speaker 1: Später dann als Umwelttechnikstudentin und Absolventin beschäftigte sie sich dann wissenschaftlich mit dem Phänomen Bodenverschmutzung durch Bergbau in der Andenregion.
4:07
Speaker 0: Menschen, die dort im Gesundheitsbereich arbeiten, haben mir davon erzählt, dass viele Personen Flecken auf ihren Nägeln haben, Verfärbungen an den Zähnen und einige andere Anzeichen, die mit Krebs zusammenhängen
4:18
Speaker 7: könnten.
4:19
Speaker 0: Und bei vielen dieser Menschen wurde zunächst keine Diagnose gestellt.
4:24
Speaker 0: Also fingen wir an, uns näher damit zu beschäftigen.
4:27
Speaker 0: Und das war sehr besorgniserregend, weil diese äußerlichen, körperlichen Veränderungen mit den Umweltverschmutzungen im Bergbau zusammenhängen könnten.
4:36
Speaker 0: Also haben wir versucht dem auf den Grund zu gehen und haben Beweise gefunden.
4:40
Speaker 0: Blutuntersorgungen haben gezeigt, dass viele Menschen in den Bergbauregionen von Arsene im Blut betroffen
4:45
Speaker 4: waren.
4:46
Speaker 0: Es gab etliche gesundheitliche Probleme mit der Lungen- oder Nierenfunktion.
4:51
Speaker 7: Frauen
4:51
Speaker 0: hatten viele Fehlgeburten.
4:56
Speaker 1: Und so hat Fabiola Vargas gemeinsam mit Kollegen der Organisation Sender begonnen, Wasserproben in unterschiedlichen Bergbauregionen Boliviens zu entnehmen und vor allem die Menschen vor Ort dafür zu gewinnen und zu befähigen, Wasserproben mit der Hilfe von Teststreifen etwa selbst zu analysieren.
5:14
Speaker 1: Und das sei gut angekommen und habe vielen Menschen das Gefühl gegeben, Gefahren nicht machtlos ausgeliefert zu sein, sondern Beweise für die Wasserverschmutzung und die gesundheitlichen Risiken zu sammeln.
5:26
Speaker 1: Gleichzeitig haben die Untersuchungsergebnisse in vielen Familien, in denen Frauen etwa mit Fehlgeburten klarkommen mussten, auch für Konflikte gesorgt.
5:35
Speaker 1: Schließlich arbeiten oder arbeiteten viele Familienmitglieder im Bergbau, haben das Problem also, wenn noch unwissentlich, mit erzeugt.
5:44
Speaker 1: Juan Díaz von der NGO Terrea in Kolumbien hat als Umweltaktivist ähnliche Erfahrungen gesammelt, wie Fabiola Vargas.
5:52
Speaker 1: Auch in seinem Land ist der Bergbau der Abbau von Kohle, Torf oder Gold ein wichtiger Wirtschaftszweig.
6:05
Speaker 2: Im Amazonas Regenwald in Kolumbien gibt es unterschiedliche Studien vor Quecksilverkonzentration im Blut von Menschen, die dort leben.
6:13
Speaker 2: Und im Amazonas Regenwald gibt es auch einige Ergebnisse, die zeigen, dass dieses Quecksilver über den Grenzwerten liegt, die in den Gemeinden erlaubt sind.
6:22
Speaker 2: Das ist also eine der schädlichsten Auswirkungen.
6:25
Speaker 2: Diese giftigen Elemente befinden sich ja zunächst nur im Gestein.
6:29
Speaker 2: Aber aufgrund des Abbauprozesses werden sie auch im Wasser freigesetzt.
6:33
Speaker 2: Dort dann auch von den Fischen bio akkumuliert.
6:35
Speaker 2: die auch der Ernährung dienen.
6:37
Speaker 2: Und diese Prozesse finden nicht nur im Amazonas Stadt, sondern auch im Norden Kolumbias, wo Kohle gefördert wird.
6:43
Speaker 2: Dort gibt es dann sehr hohe Kadmiumkonzentrationen im Wasser, die ebenfalls nicht nur über den kolumbianischen Grenzwerten liegen, sondern etwa auch die internationalen Grenzwerte für den Wasserverbrauch überschreiten.
7:00
Speaker 1: Und auch Juan Díaz und seine Organisation helfen Menschen vor Ort, mit einfachen Testkits Verschmutzungswerte zu messen.
7:14
Speaker 2: Dieser Prozess der Umweltüberwachung durch die Gemeinden selbst hat sich meiner Meinung nach gut etabliert.
7:21
Speaker 2: Viele Bauern, mit denen wir zusammenarbeiten, sind inzwischen seit mehreren Jahren dabei.
7:26
Speaker 2: Und jetzt bringen sie anderen Gemeinden bei, wie man die Wasserqualität in der Heimatregion selbst überwacht.
7:31
Speaker 2: Ich denke, diese Datenerhebungen in den Communities selbst sind ein sehr erfolgreiches Projekt.
7:37
Speaker 2: Es dauerte eine Weile, bis sie diese Monitoring-Prozesse selbst in die Hand nehmen konnten, aber jetzt haben sie das Wissen verinnerlicht und replizieren es.
7:45
Speaker 2: Ich bin sehr stolz darauf.
7:46
Speaker 2: weil diese Prozesse der Selbstermächtigung auch ohne uns weitergehen können.
7:51
Speaker 2: Wir wollen nicht, dass die Gemeinden von uns als Organisation abhängig sind.
7:55
Speaker 2: Wir wollen ihnen Werkzeuge an die Hand geben, um einen soliden Prozess zu schaffen, der auch ohne unsere Unterstützung weitergehen
8:01
Speaker 5: kann.
8:05
Speaker 3: Ja, und was passiert dann am Ende mit diesen Daten?
8:08
Speaker 3: Also inwiefern helfen Sie dabei, Umweltverschmutzung zu erkennen und dann auch zu bekämpfen?
8:14
Speaker 1: Ja wirklich, das hat mich natürlich auch total interessiert und Rohan Dias hat mir dazu erzählt, dass etwa bei Gerichtsverfahren, die seine Organisationen.do Wasserverschmutzung anstößt, es oft nicht ausreicht, die Datenerhebungen von Einheimischen zu präsentieren und deshalb kombinieren und validieren sie diese Daten etwa zur Schwermetallbelastung.
8:35
Speaker 1: im Grundwasser mit Daten die Fachleute in anerkannten Laboren auswerten.
8:39
Speaker 1: So steigt, sagt er, die Wahrscheinlichkeit, dass Erhebungen als Beweise tatsächlich anerkannt werden.
8:45
Speaker 1: Juan Díaz sieht da auch erste Anzeichen, dass lokale Behörden und auch Regierungsbehörden diese Arbeit wirklich ernst nehmen und an die Pionierarbeit seiner Organisation anknüpfen wollen.
8:57
Speaker 1: Wichtig ist dem Umweltaktivisten aber beim Nachdenken über Wasserqualität auch das Wissen indigener.
9:04
Speaker 1: Gemeinschaften darüber in den Blick zu nehmen und mit den Datenerhebungen zu kombinieren.
9:12
Speaker 2: Wir waren einmal mit indigenen Gemeinschaften im Amazonas Wald unterwegs und sie haben uns von verschiedenen Wassereigenschaften erzählt.
9:20
Speaker 2: Sie wussten zum Beispiel von ihren Vorfahren wahnsinnig viel über das Zusammenspiel unterschiedlicher Aspekte im Ökosystem.
9:27
Speaker 2: Einfach durch genaue Beobachtungen, Wahrnehmungen.
9:30
Speaker 2: Etwa, dass es Orte gibt, wo Tiere rasten und trinken.
9:34
Speaker 2: Und wenn sich das verändert, Tiere sich dort also nicht mehr aufhalten, dies Zeichen sind, das Wasser auch selbst nicht mehr zu trinken oder in den betreffenden Gewässern nicht mehr zu fischen.
9:44
Speaker 2: Viele dieser indigenen Gemeinschaften sind auf emotionale Weise verbunden mit dem Gebiet, in dem sie leben.
9:49
Speaker 2: Und das ist ein Wissen, das wir auch drücksichtigen müssen.
9:52
Speaker 2: Und im besten Fall kombinieren wir es mit technischen Daten, die wir erheben.
9:58
Speaker 3: Und wenn es jetzt um die Verschmutzung und die Ausbeutung von Wassermengen geht, stellt sich ja dann auch irgendwann die Frage nach der Verantwortung, also die Verantwortung der Unternehmen natürlich vor Ort für die Beseitigung von Altlasten und den stillgelegten Minen etwa.
10:15
Speaker 3: Was haben deine Gesprächspartnerinnen und Partner dir dazu denn gesagt?
10:19
Speaker 1: Nach Juan Díaz hat mir erzählt, dass es in seinem Land durchaus Sanierungsauflagen für Unternehmen gibt, Ökosysteme etwa wieder herzustellen.
10:28
Speaker 1: Diese Auflagen würden aus seiner Sicht aber deutlich zu laschausfallen.
10:33
Speaker 1: Für diese Podcastfolge habe ich auch mit Johanna Südo gesprochen.
10:36
Speaker 1: Bei der Heinrich-Böll-Stiftung leitet sie das Referat International Umweltpolitik.
10:42
Speaker 1: Sie hat mir davon berichtet, dass Kolumbien sich in international dafür einsetzt, die Verantwortlichkeiten für die Auswirkungen des Bergbaus zu regeln.
10:51
Speaker 4: Kolumbien hat viel Erfahrung mit Abbau von Öl und auch von Rohstoffen und weiß, welche massive Auswirkungen der Rohstoffabbau für ihren Wasser, für ihre Biodiversität, für ihren Regenwald hat.
11:05
Speaker 4: Und deswegen haben sie eine Resolution vorgelegt mit Unterstützung von Arminien, Sambia und Ecuador, indem sie gefordert haben, dass eine Arbeitsgruppe gebildet werden soll, um langfristig an einem verbindlichen Abkommen.
11:20
Speaker 4: zu arbeiten entlang der gesamten Rohstofflieferkette.
11:23
Speaker 4: Das heißt, Sie wollten damit die Auswirkungen des Rohstoffabbaus verbindlich global regeln.
11:30
Speaker 4: Es ist sehr wichtig, weil wir immer wieder sehen, dass Länder ihre Umweltstandards senken,
11:38
Speaker 1: um
11:38
Speaker 4: Investitionen anzuziehen und gleichzeitig dabei ihre Bevölkerung aber keinen Schutz geben.
11:44
Speaker 4: Und deswegen gemeinsame globale Regeln wären hier sehr hilfreich, um Länder auch dazu zu bringen, dass sie wirklich ihre Standards auch hochsetzen und nicht aus ökonomischen kurzfristigen Nutzen die Standards herabsenken.
11:56
Speaker 1: Diese erwähnte UN-Resolution ist kürzlich insbesondere durch den Widerstand von Russland und Saudi-Arabien stark abgeschwächt worden.
12:04
Speaker 1: Und Johanna Südo hat mir auch davon erzählt, dass es auch in Europa Anzeichen dafür gibt, dass der Schutz des Wassers, also der Wasserqualität, aufgewärcht werden könnte.
12:15
Speaker 4: In der EU haben wir durch die Wasserrahmenrechtlinie einen ziemlich guten Schutz für unser Wasser.
12:21
Speaker 4: Und das ist sehr gut, denn wir wissen, wenn wir Wasser trinken, dass es eben auch geschützt wird.
12:26
Speaker 4: Und gleichzeitig sehen wir hier, dass wir natürlich auch schon viele Flüsse haben, die nicht mehr gesund sind.
12:31
Speaker 4: Und gleichzeitig sehen wir jetzt gerade, dass es einen wahnsinnigen politischen Druck auf die EU-Kommission gibt, diese Wasserrahmenrechtlinie aufzuweichen, sie zu überarbeiten.
12:41
Speaker 4: Und in diesem Kontext sehen wir eine Gefahr, dass sie stark aufgeweichen.
12:45
Speaker 4: wird, um eben Bergbauprojekte in Europa schneller durchwinken zu können.
12:51
Speaker 3: Die EU hat ja auch die menschenrechtlichen und umweltbezogenen Sorgfaltspflichten in den Lieferketten deutlich abgeschwächt, nachdem sie diese gerade erst Jahrzehnte und Jahrzehnte verabschiedet hatte.
13:02
Speaker 3: Inwiefern und wodurch können den Unternehmen überzeugt werden, dass die Einhaltung von Umweltstandards in ihren Lieferketten von Vorteil sein könnte?
13:12
Speaker 1: Ja, interessant ist dazu das, was Bier Joe Ray vom Think Tank CDP gesagt hat.
13:27
Speaker 2: CDP ist eine globale Offenlegungsplattform und wir sammeln im Wesentlichen Daten über die Umweltauswirkungen von Geschäftstätigkeiten auf der ganzen Welt.
13:37
Speaker 2: Wir stellen Unternehmen dafür eine ganze Reihe von Fragen, etwa dazu, wie viel Wasser sie in ihren Betrieben verbrauchen, welche Verantwortung sie für die Umweltverschmutzung tragen, wie sie mit Risiken und Chancen umgehen, wenn es um ihren ökologischen Fußabdruck
13:51
Speaker 6: geht.
13:52
Speaker 2: Wir sammeln diese Daten von mehr als acht Tausend Fünfhundert Unternehmen weltweit, wenn es um Wasser geht.
13:57
Speaker 2: aber auch von einer noch größeren Anzahl von Unternehmen, wenn es um Klimafragen geht.
14:02
Speaker 2: Und dann stellen wir diese Daten, Anlegern und Investoren zu verfügen.
14:10
Speaker 1: Denn Unternehmen haben, so sagt der Datenanalyst, ein finanzielles Interesse daran, Umweltstandards zu berücksichtigen.
14:18
Speaker 1: Investoren wollen langfristige Risiken, die nicht zu kalkulieren sind, vermeiden.
14:24
Speaker 3: Aber wie kommt es dann, dass es so viel Widerstand gegen Sorgfaltsauflagen gibt?
14:28
Speaker 1: Wenn ich Joe Ray von CDP da richtig verstanden habe, führt er das darauf zurück, dass es immer noch eine Reihe von Unternehmen gibt, die langfristige Folgekosten nicht ausreichend berücksichtigen, was Joe Ray auch unternehmerisch für einen Fehler hält.
14:44
Speaker 1: In vielen Ländern am Anfang der Lieferkette, wie etwa im Bergbau in Bolivien oder Kolumbien, werden Gesundheits- und Umweltrisiken durch Wasserverschmutzungen ja immer sichtbarer.
14:56
Speaker 1: Davon haben wir eben auch ausführlich gehört, was langfristig dann eben vorgekostet für Unternehmen verursachen kann und vermutlich auch wird.
15:05
Speaker 1: Gerey hat etwa Statistiken von den Metall- und Bergbausektoren Allerdings nicht spezifisch für Lateinamerika, sondern weltweit zitiert.
15:17
Speaker 6: Fünfundsechzig
15:23
Speaker 2: Prozent der Unternehmen in diesem Sektor berichteten uns, dass sie Wasserrisiken hatten, die entweder jetzt oder in naher Zukunft erhebliche finanzielle Auswirkungen haben werden.
15:33
Speaker 2: Das bedeutet, dass fast zwei Drittel der Unternehmen CDP mitteilen, dass sie im Zusammenhang mit ihrem Wassermanagement erhebliche finanzielle Risiken haben.
15:42
Speaker 2: Wenn ein Unternehmen also zu einem bestimmten Zeitpunkt von der Widerstandsfähigkeit der Lieferketten abhängig ist, die letztlich einen schädlichen oder nicht nachhaltigen ökologischen Fußabdruck haben, wird das zu ihrem Problem, unabhängig davon, ob sie Daten dazu sammeln oder nicht.
15:57
Speaker 2: Es ist also besser, wenn sie diese Daten sammeln, ihr Risiko verstehen und Maßnahmen ergreifen, um diese Risiken zu managen und zu mindern.
16:05
Speaker 2: Denn letztlich hängen Rentabilität und die Stärke ihres Unternehmens von der Gesundheit und Unterstandsfähigkeit dieser Lieferkecken ab.
16:16
Speaker 3: Ist das jetzt eigentlich eine gute Nachricht für Juan Díaz aus Kolumbien und Fabiola Vargas aus Bolivien, die sich ja vor allem dafür einsetzen, dass eben Verschmutzungen und letztlich die Vermeidung von unternehmerischen Sorgfaltspflichten sichtbar werden?
16:30
Speaker 1: Ich denke schon, obwohl die Realität in ihren Ländern wohl noch ein ganzes Stück weit davon entfernt ist.
16:43
Speaker 0: In Bolivia erleben wir Inflation und eine Wirtschaftskrise.
16:46
Speaker 0: Leider liegt der Fokus in diesem Moment auf der Generierung von Ressourcen und das ohne Berücksichtigung der Umweltkosten.
16:54
Speaker 0: Langfristig werden diese sozialen Umweltkosten auch bei politischen Entscheidungen eine wichtige Rolle spielen.
17:00
Speaker 0: Aber die aktuelle Politik neigt eben dazu, den kurzfristigen wirtschaftlichen Gewinn Priorität einzuräumen.
17:07
Speaker 0: Wir haben eine Verunreinigung des Wassers und eine Verschlechterung des Bodens.
17:12
Speaker 0: Und damit geht ein öffentliches Gesundheitsrisiko einher.
17:15
Speaker 0: Ich wünsche mir, dass die gebotene Sorgfalt in den Lieferketten durchgesetzt werden kann und Branchen zur Rechenschaft gezogen werden, für Aktivitäten in Ländern wie meinem.
17:30
Speaker 3: Wenn wir jetzt mal so ein bisschen nicht nur über die Konsequenzen und wie man damit umgeht sprechen wollen, sondern vielleicht auch so ein bisschen zu den Ursachen vordringen wollen, dann wäre es doch am klügsten zu sagen, wir versuchen diesen ganzen Rohstoffabbau ja nicht nur nachhaltiger zu gestalten, sondern tatsächlich vielleicht auch an diesem Rohstoffhunger zu arbeiten und eben das zurückzufahren, also weniger zu konsumieren, denn viele Folgen des Bergbaus sind ja am Ende irreversibel.
18:03
Speaker 3: Also der Bergbau drängt ja immer stärker auch in sensible Ökosysteme in Wasserquellgebiete und in Regenwälder ein.
18:10
Speaker 1: Ja klar, dass man den Rohstoffhunger zurückfährt, könnte eine Perspektive sein.
18:16
Speaker 1: Andererseits, wir sehen das ganz aktuell in der Politik der USA und der Präsident Donald Trump, dass Länder auch mit Gewalt dazu gebracht werden, ihre Rohstoffe freizugeben.
18:30
Speaker 1: Weniger Rohstoffungen, dafür gibt es nicht nur ökologische, sondern auch ökonomische und geopolitische Argumente.
18:37
Speaker 3: Absolut, das stimme ich dir total zu.
18:41
Speaker 3: Mandy, vielen Dank, dass du dieses Thema für uns recherchiert hast, dass du auch Hoffnung gemacht hast mit deinem Podcast.
18:48
Speaker 3: Danke!
18:49
Speaker 1: Ja, danke dir.
18:50
Speaker 3: Und das war ein Podcast in der Reihe BöL, Podcast zum Thema Wasser.
18:55
Speaker 3: Mehr dazu findet ihr auch in unserem Wasseratlas, den ihr kostenlos unter BöL.de downloaden oder auch bestellen könnt.
19:01
Speaker 3: Den Link dazu findet ihr wie immer in den Shownotes.
19:04
Speaker 3: Nächste Woche geht es hier an dieser Stelle weiter mit einer Interviewfolge mit der Hannah Ahrenpreisträgerin Sailor Ben Habib.
19:13
Speaker 3: Diese Reihe und alle weiteren Podcasts der Heinrich-Böll-Stiftung könnt ihr auf der Podcast-App Eurer Wahl abonnieren.
19:19
Speaker 3: Für Feedback und Anregungen schreibt uns auch gerne eine Mail an podcastatböll.de und empfehlt uns gerne weiter.
19:26
Speaker 3: Mein Gast war heute Mandy Schieke vom Audio-Kollektiv.
19:29
Speaker 3: Ich bin euer Host, Roka Stomachewski und sage Tschüss, bis zum nächsten
19:40
Speaker 1: Mal.