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Hamás: terrorismo o resistencia (CARNE CRUDA #1390) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: La resistencia palestina es cíclica. Jamás surgió en 1987 a
0:08
Speaker 2: partir de las concesiones de la Organización para la Liberación
0:11
Speaker 2: de Palestina, defendiendo sus mismos principios, pero redactados con una
0:16
Speaker 2: ideología islámica que sustituía el marco nacionalista laico. Hay una
0:21
Speaker 2: continuidad en las reivindicaciones políticas palestinas que se remontan a
0:25
Speaker 2: 1948 y a mucho antes de la creación de Israel.
0:30
Speaker 2: La resistencia palestina, armada y de otro tipo contra el
0:34
Speaker 2: apartheid israelí, persistirá mientras siga habiendo apartheid y mientras los
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Speaker 2: palestinos no sean aniquilados como pueblo.¡ Bienvenidos a Carnicruz! ¡Carnicruz! ¡Carnicruz! ¡Carnicruz! ¡Carnicruz!
0:55
Speaker 4: Hamas es terrorismo o resistencia.¿ Se puede llamar terrorista quien
0:58
Speaker 4: se opone con la lucha armada a 76 años de
1:00
Speaker 4: ocupación ilegal, colonialismo y apartheid?¿ O es legítima defensa?¿ No
1:04
Speaker 4: tiene el derecho Palestina a defenderse, igual que reclama Israel
1:07
Speaker 4: cuando le atacan?¿ Y quién atacó primero?¿ Quién oprime a quién?¿
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Speaker 4: Quién ocupa a quién? El ataque de Hamas el 7
1:13
Speaker 4: de octubre es una acción aterradora. Provoca terror entre la población.
1:17
Speaker 4: La matanza y violación de civiles es deplorable y nunca
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Speaker 4: está justificada, pero ocurre en todas las guerras y no
1:21
Speaker 4: se le llama terrorismo. No se llama terrorista Israel que
1:24
Speaker 4: ha asesinado a 34.000 civiles palestinos desde el 7 de octubre,
1:28
Speaker 4: miles de ellos niños, muchos de estos bebés, según las
1:31
Speaker 4: cifras publicadas esta semana por el Ministerio de Salud de Gaza.
1:34
Speaker 4: No se llama terrorista Israel que ha asesinado a 20
1:36
Speaker 4: civiles palestinos por cada soldado israelí muerto en combate desde
1:40
Speaker 4: los años 80. Se llama legítima defensa al genocidio de
1:43
Speaker 4: civiles perpetrado por Israel, pero no al ataque de Hamas,
1:46
Speaker 4: que es la respuesta a la opresión más feroz desde
1:48
Speaker 4: el régimen segregacionista de Sudáfrica. Llamar terrorista a Hamas es
1:52
Speaker 4: una estrategia interesada para darle la vuelta a la realidad,
1:55
Speaker 4: justificar el ataque de Israel como defensa cuando es Palestina
1:57
Speaker 4: la que se defiende y ocultar el proyecto de exterminio
2:00
Speaker 4: y limpieza étnica israelí. Sabemos que Hamas es una organización integrista,
2:04
Speaker 4: que no representa valores democráticos y que reprime la disidencia
2:07
Speaker 4: en Gaza, pero también que la financió Israel para debilitar
2:09
Speaker 4: la resistencia palestina y que a día de hoy es
2:12
Speaker 4: la autoridad elegida por los gazatíes y la única que
2:14
Speaker 4: les defiende. Defendemos el derecho de los palestinos a defenderse.¿
2:18
Speaker 4: Eran los judíos que se rebelaron contra los nazis en
2:20
Speaker 4: el gueto de Varsovia rebeldes o terroristas?
2:27
Speaker 2: La lucha palestina para la autodeterminación parece haberse quedado congelada
2:31
Speaker 2: en el tiempo. Es, en muchos sentidos, una interminable lucha
2:35
Speaker 2: anticolonial que ocurre en un mundo poscolonial. La cultura de
2:39
Speaker 2: los palestinos es una cultura del odio. Gritan los comentaristas
2:43
Speaker 2: en las pantallas de televisión estadounidenses. En el otro extremo,
2:47
Speaker 2: recuerda haber tenido conversaciones con europeos y palestinos que criticaban
2:52
Speaker 2: que utilizase el término violencia al hablar de la lucha
2:55
Speaker 2: armada palestina. Para ellos, el uso del fusil no solo
2:59
Speaker 2: era comprensible y digno, sino también necesario. Era la única
3:04
Speaker 2: forma de garantizar los derechos palestinos frente a una ocupación
3:08
Speaker 2: homicida e implacable.
3:12
Speaker 4: Mientras haya violencia colonial, ocupación y apartheid, lo escuchabais, habrá resistencia.
3:16
Speaker 4: Así de tajantes, Tarek Bakony, autor de Jamás, auge y
3:20
Speaker 4: pacificación de la resistencia palestina, el ensayo publicado por Capitán Swing,
3:24
Speaker 4: del que escuchábamos varios fragmentos.
3:26
Speaker 6: Bakony es un académico jordano de origen palestino, presidente del
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Speaker 6: Centro de Estudios Palestino Al-Shabaka, profesor visitante en la Universidad
3:32
Speaker 6: de Colombia o en el Consejo Europeo de Relaciones Exteriores,
3:35
Speaker 6: también colaborador de Al-Yasira o Democracy Now!,
3:38
Speaker 4: Y es el autor del mayor análisis que se ha
3:40
Speaker 4: hecho sobre Hamas a partir de sus propios documentos, discursos
3:44
Speaker 4: y entrevistas a sus miembros en Líbano, Jordania, Qatar, Cisjordania
3:47
Speaker 4: y Gaza. Desde su nacimiento en 1987 hasta
3:49
Speaker 6: los ataques del 7 de octubre.
3:53
Speaker 4: Y hoy nos acompaña desde Ciudad del Cabo, en Sudáfrica.
3:56
Speaker 4: Tarek Bakoni, welcome. Thanks for being with us today. Thank
3:59
Speaker 7: you for having
4:00
Speaker 4: me. Nos acompaña también Vilma Crobeto, que ya estuvo por
4:03
Speaker 4: aquí y hoy hará la traducción al español. Bienvenida, Vilma.
4:06
Speaker 4: En Occidente se ve a Hamas como una sola cosa,
4:08
Speaker 4: un grupo islamista terrorista y sanguinario. Nace como una rama
4:12
Speaker 4: de los hermanos musulmanes en Palestina.¿ Qué es en realidad
4:17
Speaker 4: y por qué se origina?
4:18
Speaker 7: Gracias por comenzar con esa pregunta.
4:23
Speaker 8: Yo creo que es un movimiento nacionalista, es un movimiento
4:26
Speaker 8: palestino nacionalista con una ideología islamista que utiliza el lenguaje
4:31
Speaker 8: del terrorismo Yo creo que hace que veamos esta organización
4:37
Speaker 8: tan solo como una organización mortífera y le permite a
4:40
Speaker 8: Israel seguir oprimiendo a Palestina. Es decir, seguir lidiando con
4:46
Speaker 8: Palestina utilizando esta violencia indiscriminada y no dando respuesta a
4:51
Speaker 8: ninguna de sus demandas políticas.
4:55
Speaker 7: Yo creo
4:56
Speaker 8: que tiene una plataforma política,
4:58
Speaker 7: hay temas políticos
5:00
Speaker 8: que han dado forma a la protesta política por la autodeterminación.
5:05
Speaker 7: Yo creo que
5:06
Speaker 8: Hamas tiene una serie de aspiraciones que se cimentan en
5:11
Speaker 8: el islamismo y
5:14
Speaker 7: yo
5:14
Speaker 8: creo que ese es uno de los motivos por los
5:17
Speaker 8: cuales los países de Occidente pintan a Hamas como una
5:23
Speaker 8: organización terrorista,
5:25
Speaker 7: como
5:26
Speaker 8: otras organizaciones como Al-Qaeda o
5:27
Speaker 7: ISIS. Pero creo que este es un enfoque
5:32
Speaker 8: reduccionista de lo que es realmente Hamas, que es un
5:35
Speaker 8: partido político comprometido con la liberación de Palestina.
5:39
Speaker 4: En su declaración fundacional abogaba por la aniquilación de Israel,
5:43
Speaker 4: pero en los últimos años parece haber abandonado ese objetivo
5:45
Speaker 4: para pedir los dos estados.¿ Cuál es ahora la función
5:49
Speaker 4: de Hamas?¿ Qué es lo que busca?
5:50
Speaker 7: Yo creo
5:53
Speaker 4: que
5:53
Speaker 7: en su carta es un documento que muchos detractores han
6:04
Speaker 7: utilizado
6:05
Speaker 8: para retratar al movimiento como un movimiento terrorista comprometido con
6:10
Speaker 8: la aniquilación de Israel. Yo creo que desde el principio
6:14
Speaker 8: esa carta no era representativa del programa político de Hamas.
6:21
Speaker 7: Desde el
6:21
Speaker 8: principio del movimiento, la carta era un documento que muchos
6:25
Speaker 8: de los miembros del movimiento político se distanciaban
6:30
Speaker 7: de él. De hecho, digamos que este documento no
6:38
Speaker 8: ha utilizado
6:38
Speaker 7: el mismo discurso de muchos de los miembros de Hamas.
6:40
Speaker 7: Yo creo
6:41
Speaker 8: que el programa político de Hamas ha sido constante a
6:45
Speaker 8: lo largo de los 30 años de su existencia
6:48
Speaker 7: Y
6:49
Speaker 8: consiste en el derecho a la liberación de Palestina, a
6:52
Speaker 8: la autodeterminación y al territorio histórico de Palestina.
6:56
Speaker 7: Y
6:56
Speaker 8: el derecho de Palestina de utilizar
6:58
Speaker 7: la
6:58
Speaker 8: resistencia armada para lograr
7:00
Speaker 7: ese objetivo. Ahora bien,
7:02
Speaker 8: dentro del contexto de la solución de dos estados, Hamas
7:06
Speaker 8: ha ofrecido un compromiso. Es decir, ha dicho que aceptaría
7:11
Speaker 8: un estado palestino con los límites del 67 sin reconocer
7:17
Speaker 8: el Estado de Israel. Entonces lo que está haciendo es
7:20
Speaker 8: tratando de permitir una tregua de largo plazo, una serie
7:26
Speaker 8: de compromisos con el establishment de Israel sin decir que
7:32
Speaker 8: el sionismo, que para los palestinos es un movimiento colonial
7:36
Speaker 8: que se impone sobre Palestina sin darle legitimidad. Y yo
7:41
Speaker 8: creo que es una postura muy distinta de la manera
7:44
Speaker 8: en la que la OLP u otras facciones han aceptado
7:48
Speaker 8: la solución de dos estados que admiten aceptar estos límites
7:53
Speaker 8: y aceptar también el derecho de existencia del Estado de Israel.
7:56
Speaker 6: En tu libro explicas que quieres dar esa visión, la
7:59
Speaker 6: que nos estás contando, la visión de Hamas en sus
8:01
Speaker 6: propias palabras.¿ Por qué hay que darle voz?¿ Por qué
8:03
Speaker 6: eliges darle
8:04
Speaker 7: voz? Porque
8:07
Speaker 8: creo que ha habido una oposición real a entender a
8:12
Speaker 8: Hamas en el largo plazo.
8:13
Speaker 5: Si
8:13
Speaker 8: tan solo se escucha el discurso de Israel o tan
8:16
Speaker 8: solo se escucha, por ejemplo, el relato de Occidente o
8:19
Speaker 8: en otros medios de habla inglesa,¿ cómo comenzamos esta conversación?
8:24
Speaker 8: Se dice que Hamas se percibe tan solo como una cosa,
8:26
Speaker 8: se retrata tan solo como una casa, como una organización
8:29
Speaker 8: terrorista que está comprometida con la violencia por ningún motivo aparente.
8:33
Speaker 8: Y si este es el marco gracias al cual entendemos
8:36
Speaker 8: a Hamas jamás, entonces cualquier medida que tome Israel parece defensible,
8:42
Speaker 8: parece justificable, porque¿ quién no querría atacar el mal puro
8:48
Speaker 8: o atacar a una organización que está comprometida con la aniquilación?
8:53
Speaker 8: Pero distanciarse de este discurso nos permite saber quién es jamás,
8:58
Speaker 8: qué persiguen, por qué están comprometidos con esta lucha. Y
9:02
Speaker 8: la única manera de distanciarnos de estas generalizaciones y reducciones
9:09
Speaker 8: que son islamófobas, para serles honestos, es acudir a Hamas,
9:14
Speaker 8: entender qué quieren, qué persiguen y por qué están tan
9:18
Speaker 8: comprometidos con la lucha armada.
9:20
Speaker 4: Y Tarek, por qué están tan comprometidos con la lucha armada?
9:25
Speaker 7: Yo creo que la mejor
9:25
Speaker 8: manera de responder esa pregunta es mirar
9:30
Speaker 7: hace unos
9:30
Speaker 8: seis años atrás. En 2018, los palestinos en la Franja
9:34
Speaker 8: de Gaza se movilizaron en una de las formas de
9:37
Speaker 8: resistencia pacífica más grandes en la historia de la lucha
9:40
Speaker 8: palestina y probablemente en la historia de la lucha
9:44
Speaker 7: anticolonial a
9:44
Speaker 8: nivel global. Los palestinos
9:47
Speaker 7: fueron a las fronteras que
9:53
Speaker 8: dividen la franja de Gaza de Israel y fueron con
9:57
Speaker 8: sus familias, con sus hijos. Fue un
10:00
Speaker 5: protesta
10:00
Speaker 8: pacífica popular que jamás apoyó de manera activa. Ahora, la
10:05
Speaker 8: respuesta a este movimiento popular que se
10:09
Speaker 7: llama la Marcha del Gran Retorno, que demanda los derechos
10:15
Speaker 7: también
10:18
Speaker 8: de
10:18
Speaker 7: los derechos reconocidos por el derecho internacional, pues
10:21
Speaker 8: esta protesta
10:23
Speaker 7: duró
10:23
Speaker 8: durante semanas, luego meses
10:24
Speaker 8: fue sobre todo pacífica.¿ Cómo respondió Israel? Pues con el
10:28
Speaker 8: uso de las armas
10:32
Speaker 7: Mandaron a los
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Speaker 8: soldados israelíes para matar a cientos de palestinos, incluyendo periodistas,
10:41
Speaker 8: médicos y
10:45
Speaker 7: llevando
10:46
Speaker 8: a heridas, a causar heridas en más de 36.000 palestinos.
10:50
Speaker 8: Durante este periodo no hubo ninguna crítica por parte de
10:57
Speaker 8: Occidente acerca del uso desproporcionado de la violencia por parte
11:00
Speaker 8: de Israel o a partir del bloqueo que se había
11:04
Speaker 8: instalado en la Franja de Gaza durante más de 11 años.
11:06
Speaker 8: Y esa resistencia continuó. resultó en ningún tipo de concesión
11:11
Speaker 8: por parte de Israel ni ninguna recriminación por parte de
11:14
Speaker 8: Occidente acerca de la manera en que se lidió con
11:18
Speaker 8: esta pacífica por parte de Israel. Ahora bien, cinco o
11:20
Speaker 8: seis años después, el uso de violencia de Hamas es
11:23
Speaker 8: lo que lleva a la cuestión palestina una vez más
11:26
Speaker 8: al discurso internacional. Es lo que fuerza a Israel a
11:30
Speaker 8: llevar concesiones. Y yo creo que eso se demuestra que
11:34
Speaker 8: Israel tan solo está interesado en negociar cualquier tipo de
11:39
Speaker 8: concesiones para los palestinos
11:42
Speaker 5: a
11:42
Speaker 8: través de la fuerza y la comunidad internacional está solo
11:45
Speaker 8: interesada en la cuestión palestina si se preserva la seguridad
11:51
Speaker 8: de los israelíes palestina no importa a nivel internacional entonces
11:55
Speaker 8: la pregunta que yo le formulo a ustedes es por
11:58
Speaker 8: qué se había ignorado la cuestión palestina durante tanto tiempo
12:01
Speaker 8: y sobre todo hasta que los israelíes tuvieron que enfrentarse
12:05
Speaker 8: a la violencia de jamás a
12:07
Speaker 4: la violencia a la violencia del 7 de octubre... cada
12:10
Speaker 4: vez que se habla... de aquel día del atentado... se
12:13
Speaker 4: repite la pregunta... que no se le hace nunca a Israel...
12:15
Speaker 4: condena el ataque...
12:23
Speaker 2: una condena rotunda... por parte de la Unión Europea... de
12:26
Speaker 2: los horribles atentados terroristas... perpetrados por Hamas... contra Israel... y
12:30
Speaker 2: Hamas hay que destruirlo... y hay que anularlo...
12:34
Speaker 11: y lo que quiero decirles es que el mal... que
12:36
Speaker 11: es Hamas... les ha aplaudido a ustedes.
12:38
Speaker 6: Jamás ha sido declarada organización terrorista por Israel, por supuesto,
12:42
Speaker 6: y la Unión Europea, Estados Unidos, Reino Unido, Japón, Canadá,
12:46
Speaker 6: Australia o la Organización de Estados Americanos, pero para otros
12:49
Speaker 6: como Rusia, Turquía, Brasil, China, Noruega o Suiza es una
12:53
Speaker 6: organización de resistencia. Tarek,¿ cuántas veces te han pedido que
12:57
Speaker 6: condenes a Hamas, especialmente este último año, o te han
13:00
Speaker 6: criticado por dar voz a terroristas?
13:02
Speaker 5: Lo que
13:03
Speaker 6: hace esa pregunta es que acta
13:05
Speaker 8: como una estrategia de encubrimiento, porque sugiere que los palestinos
13:10
Speaker 8: son los que son irracionales, los que están comprometidos con
13:13
Speaker 8: una violencia sin sentido, cuando a los israelíes se les
13:17
Speaker 8: presenta como víctimas que están obrando tan solo en autodefensa
13:21
Speaker 8: contra esta violencia de los palestinos. Entonces, la respuesta a
13:24
Speaker 8: tu pregunta es, se me ha preguntado esto en numerosas ocasiones,
13:30
Speaker 7: Y
13:31
Speaker 8: también se me ha preguntado por qué me interesaría tratar
13:34
Speaker 8: de entender las motivaciones políticas de Hamas.
13:38
Speaker 7: Pero
13:38
Speaker 8: yo me rehúso a contestar preguntas que comienzan ya con
13:42
Speaker 8: un enmarque bastante, un encuadre bastante racista.
13:46
Speaker 4: Tú has estudiado en profundidad cómo funciona la organización, sus textos,
13:49
Speaker 4: has hablado con sus propios líderes y con miembros de base.¿
13:53
Speaker 4: Qué hay de la violencia que ejerce Hamas sobre su
13:56
Speaker 4: propia población, la represión y persecución de derechos humanos? humanos
14:00
Speaker 4: dentro de la propia
14:00
Speaker 7: franja? Esa es una
14:04
Speaker 8: pregunta importante.
14:06
Speaker 7: Hamas, como
14:08
Speaker 8: otros movimientos anticoloniales y como
14:10
Speaker 7: otros movimientos palestinos también, practica unas tendencias autoritarias. Entonces, la
14:17
Speaker 7: manera en la que actúa en la franja de Gaza
14:20
Speaker 8: ha sido conservadora
14:21
Speaker 5: desde un
14:21
Speaker 8: punto de vista social y ha desarrollado algunas tendencias autoritarias,
14:27
Speaker 8: por ejemplo, incluyendo la oposición a la libertad de expresión
14:30
Speaker 8: y
14:33
Speaker 7: otras normas
14:35
Speaker 8: sociales y valores progresistas. Y esto es algo que muchos
14:39
Speaker 8: palestinos en Gaza y más allá han criticado
14:42
Speaker 5: sobre lo que se ha hablado. El tema de centrarse
14:46
Speaker 5: en
14:46
Speaker 8: eso
14:48
Speaker 5: es que
14:50
Speaker 5: y yo creo que esto
14:51
Speaker 8: también sugiere
14:52
Speaker 5: un
14:52
Speaker 8: poco, sigue
14:53
Speaker 7: el
14:53
Speaker 8: relato estadounidense, Lo que nos lleva es a enmarcar esta
14:58
Speaker 8: violencia y presentarla como una excusa para el bloqueo, como
15:04
Speaker 8: presentarla como una excusa para los ataques de los israelíes,
15:10
Speaker 8: inclusive de los americanos, como orientados a salvar al pueblo palestino.
15:15
Speaker 8: Y sigue perpetuando esta idea de que Hamas es un
15:18
Speaker 8: demonio del que hay que salvar a los palestinos. Pero
15:20
Speaker 8: este tipo de relato ignora dos puntos. Para comenzar, ignora
15:24
Speaker 8: que no es tan solo culpa de Hamas sino también
15:26
Speaker 8: de otras facciones palestinas como Fatah que también son autoritarias
15:33
Speaker 7: y
15:35
Speaker 8: Israel y la comunidad internacional no tienen problemas con Fatah
15:38
Speaker 8: porque son las que están comprometidas con continuar o perpetuar
15:42
Speaker 8: el régimen del apartheid israelí y también niega el hecho
15:47
Speaker 8: de que la fuente de la violencia a la que
15:49
Speaker 8: se enfrentan los palestinos no proviene de Hamas o la
15:52
Speaker 8: gobernanza de Hamas Puede que sea autoritario en su gobernancia,
15:55
Speaker 8: pero realmente la fuente principal de la violencia a la
15:58
Speaker 8: que se enfrentan los palestinos tiene que ver con el
16:00
Speaker 8: régimen de Israel. Es el régimen que asesina a los
16:03
Speaker 8: palestinos día tras día. Antes del 7 de octubre, el
16:08
Speaker 8: número de niños palestinos asesinados en la franja en Cisjordania
16:12
Speaker 8: había llegado a un número récord y nadie ha hablado
16:15
Speaker 8: de eso. Entonces, el tema no tiene que ver con
16:18
Speaker 8: la violencia de Israel. jamás o el autoritarismo de jamás,
16:21
Speaker 8: sino tiene que ver con que los palestinos viven bajo
16:24
Speaker 8: un régimen autoritario. Ahora,¿ hay posibilidad de criticar a jamás
16:31
Speaker 8: o fatal? Por supuesto, tenemos que hacerlo, pero tenemos que
16:33
Speaker 8: marcarlo dentro de un contexto apropiado, que quiere decir que
16:36
Speaker 8: estos movimientos son movimientos anticoloniales que están en una guerra
16:41
Speaker 8: asimétrica contra un enemigo muy poderoso que no tiene ningún
16:45
Speaker 8: problema con asesinar a palestinos Y son miles que han
16:48
Speaker 8: sido asesinados, como lo vemos desde el principio del genocidio
16:51
Speaker 8: al día de hoy.
16:52
Speaker 4: Y no podemos olvidar que Hamas, aparte de ser una
16:54
Speaker 4: organización política y militar, es también una organización religiosa y social.¿
16:59
Speaker 4: Cuál es la labor que hace de ayuda a los
17:01
Speaker 4: más jóvenes, a la educación y a las familias más empobrecidas?
17:04
Speaker 8: Comenzamos con esta entrevista mencionando justamente a los hermanos musulmanes.
17:09
Speaker 8: Y esta es la historia de Hamas. Hamas... comenzó durante
17:13
Speaker 8: décadas antes de convertirse en la organización que conocemos hoy
17:17
Speaker 7: en
17:17
Speaker 8: día como ser como parte de los hermanos musulmanes una
17:22
Speaker 8: parte de esta organización y ese era un movimiento
17:24
Speaker 5: que
17:24
Speaker 8: estaba comprometido con proporcionar servicios sociales para la comunidad con
17:30
Speaker 8: la esperanza y por supuesto la aspiración
17:32
Speaker 7: de
17:33
Speaker 8: que la comunidad abrazara los valores islámicos, que se islamizara.
17:39
Speaker 7: Y el
17:40
Speaker 8: movimiento
17:41
Speaker 7: a través de ese proyecto de apoyo a la
17:44
Speaker 8: población, también daba, por
17:46
Speaker 7: ejemplo,
17:46
Speaker 8: servicios
17:47
Speaker 7: de
17:47
Speaker 8: educación,
17:48
Speaker 7: sanidad, como
17:50
Speaker 8: mencionaste
17:50
Speaker 7: también
17:51
Speaker 8: trabajo caritativo para los más necesitados y vulnerables. Los hermanos musulmanes,
17:57
Speaker 8: en 1997, se transformó en Hamas con una agenda política
18:04
Speaker 8: y militar. Digamos que el tejido social del movimiento fue
18:11
Speaker 8: incorporado en esa organización emergente. Entonces, Hamas, inclusive antes de
18:17
Speaker 8: convertirse en un gobierno, estaba muy íntimamente relacionado a su comunidad.
18:23
Speaker 8: Y hoy en día, cuando pensamos en el apoyo a Hamas,
18:27
Speaker 8: el apoyo a Hamas Bueno, surgen de distintas formas. La
18:31
Speaker 8: mayoría de los palestinos no son islamistas. Entonces no tienen
18:36
Speaker 8: una ideología islamista. Apoyan a Hamas debido a su proyecto
18:39
Speaker 8: político y debido sobre todo a su resistencia a la
18:42
Speaker 8: opresión israelí. Pero su núcleo es islamista.
18:50
Speaker 7: Y estas son
18:53
Speaker 8: las personas sobre todo que se benefician de todo este
18:59
Speaker 8: apoyo social que proporciona los
19:00
Speaker 4: palestinos jamás. Recordemos precisamente esa historia. El libro Jamás, auge
19:03
Speaker 4: y pacificación de la resistencia palestina aborda tres décadas de
19:06
Speaker 4: vida del movimiento islamista que tiene su semilla en los
19:09
Speaker 4: inicios de la lucha antisionista y contra el mandato británico
19:13
Speaker 4: en Palestina.
19:16
Speaker 6: Jóvenes palestinos enfrentándose con piedra y palo a los tanques israelíes.
19:20
Speaker 6: En 1987 y las imágenes de la primera intifada, que
19:23
Speaker 6: significa revuelta o levantamiento popular, dan la vuelta al
19:26
Speaker 9: mundo.
19:28
Speaker 6: Todo empieza cuando un tanque israelí mata a cuatro trabajadores
19:31
Speaker 6: palestinos que regresaban al campo de refugiados de Yavali, al
19:34
Speaker 6: norte de Gaza. Es la mecha que prende una hoguera
19:36
Speaker 6: de protestas contra la represión sobre los territorios ocupados por
19:39
Speaker 6: Israel 20 años antes de la guerra de los seis
19:42
Speaker 6: días de 1967.
19:44
Speaker 4: Las protestas de la primera intifada incendian la franja y
19:46
Speaker 4: se extienden a Cisjordania. Durarán cinco años.
19:50
Speaker 6: Aunque fue un estallido espontáneo, no liderado por ninguna organización palestina,
19:54
Speaker 6: a su calor se fundó el Movimiento de Resistencia Islámica.
19:57
Speaker 4: Traducción del acrónimo JAMAS.
19:59
Speaker 6: El grupo nació en el campo de refugiados de Shati,
20:02
Speaker 6: al norte de Gaza, en la casa del jeque Ahmed Yassin,
20:05
Speaker 6: que antes había fundado la Asociación Islámica Islámica. como rama
20:08
Speaker 6: palestina de los hermanos musulmanes egipcios.
20:10
Speaker 4: Jamás consideraba al Islam como base de la resistencia palestina.
20:13
Speaker 6: Y se presentaba como alternativa a esa estrategia de oposición
20:16
Speaker 6: a Israel de la Organización para la Liberación de Palestina,
20:19
Speaker 6: la OLP del histórico Yasser Arafat, controlada por el partido
20:24
Speaker 6: mayoritario Fatah, que hoy es la autoridad palestina que gobierna
20:27
Speaker 6: en
20:27
Speaker 8: Cisjordania.
20:31
Speaker 6: Hamas ganó relevancia tras la primera intifada y especialmente con
20:34
Speaker 6: el inicio de las negociaciones de paz de los 90.
20:37
Speaker 6: Son los años de la creación de su brazo armado
20:39
Speaker 6: y de su rechazo a la recién creada autoridad palestina,
20:42
Speaker 6: el gobierno palestino del que Hamas rechazó formar parte.
20:45
Speaker 4: Recordemos que ocurrió los Acuerdos de Paz de Oslo de 1993.
20:48
Speaker 4: En
20:48
Speaker 6: aquellas negociaciones, Israel prometía reconocer un futuro Estado palestino a
20:52
Speaker 6: cambio de abandonar parte de los territorios ocupados y de
20:55
Speaker 6: que estos reconocieran también al Estado de Israel. Las cuestiones
20:58
Speaker 6: claves para una paz duradera, como el estatus de Jerusalén,
21:01
Speaker 6: los refugiados palestinos, los asentamientos israelíes o la seguridad y
21:05
Speaker 6: las fronteras, se acordarían más adelante.
21:07
Speaker 4: Pero mientras los palestinos cumplieron con su parte del trato,
21:10
Speaker 4: Israel siguió avanzando en su política expansionista y de ocupación militar.
21:14
Speaker 6: La desesperanza por el fracaso de la paz, la colaboración
21:17
Speaker 6: de la OLP con Israel y su creciente corrupción interna
21:20
Speaker 6: minaron la imagen de Arafat y de su partido, Fatah.
21:23
Speaker 6: La población empezó a considerar a la autoridad palestina como
21:26
Speaker 6: un perro guardián de la represión israelí y desde la
21:29
Speaker 6: confrontación Hamas va ganando legitimidad.
21:32
Speaker 4: Y así llegamos al fracaso de las negociaciones y al
21:34
Speaker 4: estallido de la segunda intifada.
21:40
Speaker 6: Lo que en el 87 eran palos y piedras, en
21:42
Speaker 6: el año 2000 se convierte en oleadas de atentados, suicidas
21:45
Speaker 6: y lanzamientos de cohetes a suelo israelí. El apoyo a
21:48
Speaker 6: Hamas crece entre la población ante ese recrudecimiento de la
21:51
Speaker 6: represión de Israel con encarcelamientos masivos, ataques contra civiles e
21:55
Speaker 6: impulso a nuevos asentamientos de colonos.
21:57
Speaker 4: Tras la segunda intifada, Hamas entró en política institucional. con
22:01
Speaker 4: la lista Cambio y Reforma, que ganó las elecciones en
22:03
Speaker 4: Gaza en 2006. Israel
22:05
Speaker 6: que un año antes había abandonado la franja, respondió con
22:08
Speaker 6: un bloqueo total, con apoyo de las potencias occidentales y
22:11
Speaker 6: de algunos países árabes como Egipto, que consideran a Hamas
22:14
Speaker 6: organización terrorista.
22:15
Speaker 4: Y Hamas se enfrentó a Fatah por el control de
22:18
Speaker 4: Gaza hasta expulsarla en 2007.
22:20
Speaker 6: no se reconcilian hasta una década después, en el año 2017,
22:23
Speaker 6: cuando firman un pacto por el que se comprometen a
22:26
Speaker 6: crear un gobierno de unidad y Hamas cede a Fatah
22:29
Speaker 6: el control de Rafá, el paso de Gaza a Egipto
22:33
Speaker 4: Tarek,¿ cómo se organiza militarmente Hamas?¿ Cómo consigue su armamento,
22:37
Speaker 4: sus cohetes y cómo crea esa famosa red de
22:39
Speaker 7: túneles? Bueno, como
22:44
Speaker 8: puedes imaginarte, obviamente Hamas es una organización digamos que está
22:50
Speaker 8: bajo el radar de los medios, es muy difícil
22:54
Speaker 7: acceder a
22:54
Speaker 8: información y saber cómo se desarrolla la organización. Pero bueno,
23:00
Speaker 5: puedo dar algunas
23:02
Speaker 8: respuestas generalizadas. Yo creo que históricamente ha habido una serie
23:05
Speaker 8: de potencias regionales que han apoyado a Hamas, entre ellas
23:08
Speaker 8: Siria
23:08
Speaker 7: e Irán, y
23:10
Speaker 8: esas potencias
23:12
Speaker 7: han apoyado
23:13
Speaker 8: o bien apoyado al movimiento de manera financiera, o bien
23:17
Speaker 8: le han proporcionado
23:18
Speaker 7: también
23:20
Speaker 8: una serie de armamento militar y experiencia militar
23:24
Speaker 7: Mucho de
23:25
Speaker 8: este y el arsenal que ha también logrado amasar
23:30
Speaker 7: es
23:31
Speaker 8: local. Es decir que Hamas también ha desarrollado capacidades para
23:36
Speaker 8: desarrollar su poder militar dentro de la franja de Gaza.
23:40
Speaker 8: Cuando hablamos de los misiles y de los cohetes, que
23:44
Speaker 8: a menudo lanza jamás al territorio de Israel. Ese movimiento
23:51
Speaker 8: ha estado desarrollando esas capacidades a lo largo de 30
23:55
Speaker 8: años y también su infraestructura de armas se ha convertido
23:58
Speaker 8: en mucha más avanzada. En cuanto a los túneles en
24:01
Speaker 8: sí mismos, jamás ha invertido no solo en tecnología, sino
24:08
Speaker 8: también
24:08
Speaker 7: en
24:10
Speaker 8: las capacidades Y ha invertido en esos túneles no solo
24:13
Speaker 8: por motivos militares, sino también por motivos económicos, porque es
24:17
Speaker 8: lo que les ha permitido sobrevivir y sobre todo a
24:20
Speaker 8: lo largo de los primeros años, ¿no? Porque los túneles
24:24
Speaker 8: les permiten tener cierto movimiento y también les
24:28
Speaker 7: permite
24:28
Speaker 8: traer víveres a la franja de Gaza, así como también,
24:32
Speaker 8: por supuesto, armas.
24:35
Speaker 7: Pero sobre
24:36
Speaker 8: todo, el movimiento ha aprendido de otras luchas asimétricas, incluyendo
24:41
Speaker 8: a Hezbollah, pero no solo a Hezbollah, sobre cómo librar
24:45
Speaker 8: una guerra asimétrica contra un régimen establecido. Y eso involucra
24:52
Speaker 8: el uso de capacidades militares mucho más débiles para tratar
24:56
Speaker 8: de causar algún daño o tratar de equilibrar las fuerzas
25:02
Speaker 8: entre ellos e Israel.
25:03
Speaker 4: Claro, porque qué capacidad... No solo defensiva, sino sobre todo ofensiva.¿
25:08
Speaker 4: Tiene Hamas frente a una potencia militar como es Israel?
25:11
Speaker 7: Sí
25:12
Speaker 8: definitivamente. Hamas siempre ha entendido, y no solo Hamas, también
25:16
Speaker 8: otras facciones palestinas, que desde una perspectiva militar no hay
25:23
Speaker 8: competencia entre Israel y las facciones palestinas. Y no solo
25:28
Speaker 8: porque Israel es un poder nuclear con poderes fuerzas militares
25:33
Speaker 8: mucho más avanzadas que las palestinas sino también como hemos
25:36
Speaker 8: visto a lo largo
25:37
Speaker 5: del último
25:38
Speaker 8: año Israel tiene el apoyo total de Estados Unidos entonces
25:43
Speaker 8: los palestinos no están solo luchando contra el poder militar
25:47
Speaker 8: de Israel sino también contra Estados Unidos que ofrece carta
25:51
Speaker 8: blanca a las fuerzas militares de Israel entonces en ese
25:54
Speaker 8: sentido jamás siempre ha utilizado sus capacidades militares ya sea
25:58
Speaker 8: a través de los terroristas suicidas o a través de
26:04
Speaker 8: los cohetes y misiles que ha utilizado a lo largo
26:08
Speaker 8: del bloqueo. Y siempre los ha utilizado como parte de
26:13
Speaker 8: un enfoque mucho más amplio para tratar de obligar a
26:17
Speaker 8: Israel a hacer concesiones. Nunca fue bajo la ilusión que
26:20
Speaker 8: utilizar esa fuerza militar pudiera derrotar a Israel. Veamos cómo
26:25
Speaker 8: las ha utilizado de manera estratégica. Por ejemplo, durante la
26:28
Speaker 8: Segunda Intifada, jamás utilizó a los terroristas suicidas contra los
26:33
Speaker 8: centros israelíes, creyendo que si los israelíes tenían suficiente miedo
26:40
Speaker 8: de sus ataques, obligarían a sus gobiernos
26:44
Speaker 7: a dejar
26:46
Speaker 8: los asentamientos y entender que los asentamientos no llevarían a
26:51
Speaker 8: la paz en Israel y que el único camino hacia
26:54
Speaker 8: la paz sería justamente renunciar a esos asentamientos. Y esa
26:57
Speaker 8: estrategia claramente fracasó porque en lugar de retirar los asentamientos,
27:04
Speaker 8: Sharon en aquel entonces se volcó totalmente en los territorios
27:08
Speaker 8: palestinos y utilizó una fuerza desproporcional contra los palestinos. Durante
27:14
Speaker 8: el bloqueo, sin embargo, jamás tuvo éxito al utilizar estos
27:19
Speaker 8: misiles para negociar concesiones frente al bloqueo, para obligar a
27:24
Speaker 8: Israel a permitir la entrada de gasolina, de víveres, el
27:28
Speaker 8: movimiento de personas dentro y fuera de la franja de Gaza.
27:32
Speaker 8: Y esto nos lleva a la pregunta anterior. Israel solo
27:36
Speaker 8: negocia cuando se enfrenta a la fuerza. No negocia con
27:41
Speaker 8: buena voluntad y jamás negocia ha logrado utilizar esas capacidades
27:45
Speaker 8: ofensivas con también su proyecto político y de negociación.
27:50
Speaker 4: En esta larga y compleja historia, nuestra visión del conflicto
27:52
Speaker 4: y de la resistencia armada es un compendio de lejanía informativa,
27:55
Speaker 4: propaganda israelí, algunas verdades y algunos clichés occidentales.
28:02
Speaker 6: Por eso hoy queremos desmontar los grandes mitos sobre los
28:04
Speaker 6: que se construye nuestra idea de Hamas.
28:08
Speaker 11: Hamas utiliza a los civiles palestinos como escudos humanos.
28:12
Speaker 6: Jamás defiende el uso de la violencia y nunca ha
28:14
Speaker 6: escondido que, por ejemplo, considera lícito atacar a civiles. Pero,¿
28:17
Speaker 6: es cierto que usa a su propia población como escudo
28:20
Speaker 6: humano para proteger a sus líderes y a su
28:22
Speaker 7: armamento?
28:25
Speaker 6: Esta ha sido una
28:25
Speaker 8: parte central de la propaganda de
28:27
Speaker 7: Israel. Que los
28:31
Speaker 8: palestinos son todos escudos humanos. Y esto se remite al
28:34
Speaker 8: punto
28:35
Speaker 7: al que me
28:36
Speaker 8: refería antes, que... presentar a Israel como un salvador de
28:41
Speaker 8: Palestina del demonio de Hamás, que todos los palestinos se
28:43
Speaker 8: encuentran cautivos por Hamás como escudos humanos. Y esto claramente
28:47
Speaker 8: es una mentira burda que los israelíes han utilizado una
28:51
Speaker 8: y otra vez para justificar los ataques contra hospitales, clínicas, ambulancias,
28:57
Speaker 8: mezquitas
28:58
Speaker 8: iglesias
29:01
Speaker 7: Y si no
29:03
Speaker 8: supiéramos,
29:04
Speaker 7: no tuviéramos más
29:05
Speaker 8: información, Y no supiéramos que todos los centros civiles han sido,
29:10
Speaker 8: pensaríamos que todos los palestinos están cautivos por Hamas y
29:13
Speaker 8: que Israel tiene el derecho de atacarlos, lo cual es
29:17
Speaker 7: ilegal
29:18
Speaker 8: bajo el derecho internacional. Y ha habido muchos esfuerzos en
29:22
Speaker 8: el pasado por parte de organizaciones como las Naciones Unidas
29:25
Speaker 8: para investigar estos argumentos de Israel y para saber si
29:33
Speaker 8: ha habido casos en los cuales colegios o inclusive edificios
29:37
Speaker 8: de la ONU que han sido utilizados supuestamente como almacenes
29:46
Speaker 8: de armamento, que es la excusa que da Israel si
29:49
Speaker 8: eso era verdad y esto
29:51
Speaker 5: no
29:51
Speaker 8: se ha comprobado nunca, en ninguna instancia. Es uno de
29:55
Speaker 8: esos argumentos que es parecido justamente a la al argumento
29:59
Speaker 8: de la decapitación de niños que Israel utiliza para justificar
30:04
Speaker 8: el uso desproporcionado de la violencia y que la comunidad
30:07
Speaker 8: internacional acepta sin pedirle una rendición de cuentas a Israel
30:12
Speaker 8: ni sin exigir pruebas. Lo que sí se ha probado,
30:16
Speaker 8: por otro lado, y hemos visto imágenes de esto una
30:20
Speaker 8: y otra vez a lo largo del último año, inclusive antes,
30:24
Speaker 8: es que los vehículos armados de Israel que utilizan a
30:28
Speaker 8: los palestinos como escudos humanos, utilizan a los palestinos
30:31
Speaker 7: para
30:33
Speaker 8: ir a ciertas armas de almacenamiento u hogares o calles
30:37
Speaker 8: para garantizarse su propia seguridad frente a los palestinos. Entonces,
30:43
Speaker 8: esta es otra área de propaganda donde Israel dice que
30:49
Speaker 8: los palestinos están haciendo exactamente lo que ellos están haciendo.
30:55
Speaker 7: Y por eso,
30:57
Speaker 8: gracias a estos argumentos, también pretenden justificar el genocidio y
31:01
Speaker 8: la violencia frente a la comunidad internacional.
31:03
Speaker 4: Hemos visto esas imágenes de civiles palestinos atados al frontal
31:08
Speaker 4: de tanques de combate israelíes precisamente utilizando a estas personas
31:14
Speaker 4: como escudos humanos. Vamos con otro de los mitos.
31:18
Speaker 11: Israel ha combatido siempre a Hamas.
31:22
Speaker 4: El general israelí Yitzhak Segev, gobernador de Gaza en 1981,
31:25
Speaker 4: fue el primero de muchos oficiales que han reconocido que
31:29
Speaker 4: Israel participó en la creación y expansión de Hamas, sobre
31:32
Speaker 4: todo dando fondos a las mezquitas donde el grupo adoctrinaba,
31:36
Speaker 4: con el fin de debilitar a la OLP de Arafat
31:39
Speaker 6: Tel Aviv concedió en 1979 un permiso oficial al fundador
31:42
Speaker 6: de Hamas, Ahmed Yassin, para crear la Muyama al-Islamiyah, una
31:45
Speaker 6: supuesta organización caritativa de la que después surgió Hamas.
31:49
Speaker 4: Además permitió desarrollar la Universidad Islámica de Gaza. donde se
31:52
Speaker 4: formaron muchos de los futuros jefes de la organización, entre
31:54
Speaker 4: ellos especialistas en la fabricación de explosivos y armamento.
31:57
Speaker 6: Tanto Yassin como Zahar, otro fundador del grupo, mantuvieron contactos
32:01
Speaker 6: habituales con el gobierno israelí, incluido el entonces ministro de
32:04
Speaker 6: Defensa Isaac Rabin, que luego sería dos veces primer ministro.
32:08
Speaker 4: Y los contactos se mantuvieron hasta el asesinato de dos
32:10
Speaker 4: soldados israelíes en 1989, muchos años después de que les
32:14
Speaker 4: descubrieran el primer alijo de armas en Gaza, que jamás
32:17
Speaker 4: justificó por qué iban a usarlos contra la OLP. Tarek,¿
32:20
Speaker 4: qué responsabilidad tiene el Estado israelí en el auge de Hamas?
32:30
Speaker 7: Es una pregunta estupenda. Yo creo que hay muchos relatos
32:36
Speaker 8: que apuntan a que Israel ha sido responsable de la
32:39
Speaker 8: creación de Hamas y no creo que sea cierto. Yo
32:42
Speaker 8: creo que Hamas, obviamente, es un proyecto Es un proyecto
32:45
Speaker 8: político que surgió
32:48
Speaker 5: tras
32:48
Speaker 8: una larga historia de resistencia palestina, como expliqué
32:51
Speaker 7: antes,
32:52
Speaker 8: y que fue una decisión de los hermanos musulmanes
32:56
Speaker 8: Entonces, yo creo que decir que Israel ha creado jamás
32:59
Speaker 7: es,
33:00
Speaker 8: digamos, priva de agencia
33:02
Speaker 7: a los palestinos,
33:06
Speaker 8: ya que los palestinos están ellos mismos comprometidos con la
33:09
Speaker 8: resistencia a través de distintas facciones.
33:12
Speaker 7: Pero lo
33:12
Speaker 8: que hizo... Israel es estimular o motivar las divisiones
33:19
Speaker 7: entre
33:19
Speaker 8: Hamas y otras
33:21
Speaker 7: facciones
33:21
Speaker 8: palestinas,
33:22
Speaker 7: lo cual ha llevado a una realidad política fragmentada.
33:30
Speaker 8: Y eso
33:31
Speaker 7: comenzó
33:33
Speaker 8: muy pronto tras la creación de Hamas a finales de
33:36
Speaker 8: los 80
33:38
Speaker 7: ya
33:38
Speaker 8: que cualquier tensión o competencia entre Hamas y el
33:44
Speaker 7: Partido Nacionalista Fatah, todas las
33:51
Speaker 8: disputas o riñas políticas entre estos movimientos se veían motivadas
33:58
Speaker 8: o estimuladas por Israel. Por ejemplo, le daba a los
34:02
Speaker 8: hermanos musulmanes licencias para la creación de infraestructura social que
34:07
Speaker 8: no le daría, por ejemplo, a los nacionalistas. Y esto
34:10
Speaker 8: creyó muchas riñas y competencia y tensión entre estos dos partidos.
34:14
Speaker 7: Y
34:15
Speaker 8: si vamos a 2006
34:19
Speaker 8: una vez que Hamas ganó las elecciones de 2006, vimos
34:22
Speaker 8: cómo Israel intervino activamente entre Fatah y Hamas para tratar
34:27
Speaker 8: de crear una división entre las dos facciones.
34:31
Speaker 7: Y esa historia nos ha
34:33
Speaker 8: llevado al día de hoy, donde Gaza se ha hecho
34:36
Speaker 8: con la franja
34:37
Speaker 7: de Gaza.
34:38
Speaker 8: Entonces, no creo que Israel fue la entidad responsable de
34:42
Speaker 8: la creación de Hamas, pero sí que fue la responsable
34:46
Speaker 8: de permitir a Hamas surgir de la manera que surgió
34:50
Speaker 8: y crear las divisiones y tensiones entre las distintas partes
34:55
Speaker 8: del tejido político de Palestina.
34:57
Speaker 4: De eso vamos a hablar precisamente, porque casi siempre se
34:59
Speaker 4: veían las condiciones materiales que han permitido al movimiento nacer
35:02
Speaker 4: y crecer en Gaza hasta llegar al poder y mantenerse
35:05
Speaker 4: en él durante casi 20 años. No lo olvidemos manteniendo
35:08
Speaker 4: su legitimidad entre la población. Andrea Olea, crudos días.
35:14
Speaker 12: Crudos días.¿
35:14
Speaker 4: Qué es esto que escuchamos?
35:16
Speaker 12: Pues es la vida cotidiana en la franja de Gaza.
35:18
Speaker 4: Recordemos qué es esa franja y cómo es la vida allí.
35:21
Speaker 12: Gaza es un territorio de apenas 360 kilómetros cuadrados y
35:25
Speaker 12: uno de los más densamente poblados del planeta. Hasta el
35:27
Speaker 12: 7 de octubre allí vivían más de 2 millones de personas,
35:31
Speaker 12: 4 de cada 10 menores de 15 años. Gaza estuvo
35:36
Speaker 12: ocupada militarmente hasta 2005, como decíais, y ese año Israel
35:40
Speaker 12: se retira de la franja pero impone un férreo bloqueo
35:43
Speaker 12: por tierra, mar y aire, bloqueo que se mantiene hasta hoy.
35:48
Speaker 12: Nada ni nadie entra ni sale del territorio sin permiso
35:50
Speaker 12: de la fuerza ocupante, bienes, alimentos, medicinas o personas. El
35:54
Speaker 12: bloqueo militar israelí, por un lado, y el egipcio, por otro,
35:57
Speaker 12: lo impiden. La franja también depende de Israel para recibir
36:00
Speaker 12: agua corriente o electricidad, tener internet o línea telefónica. Hasta
36:04
Speaker 12: el año pasado, el paro era del 40%, hoy se
36:08
Speaker 12: acerca al 80%. La vida en la franja avanza al
36:12
Speaker 12: ritmo de la guerra. En menos de dos décadas, Israel
36:15
Speaker 12: ha lanzado cinco ofensivas devastadoras. En 2008, 2012, 2014, 2021
36:18
Speaker 12: y la iniciada en 2023, aún en curso. Muchos de
36:20
Speaker 12: sus habitantes solo conocen a los israelíes por los F-16
36:24
Speaker 12: que los bombardean periódicamente.
36:32
Speaker 2: En el libro,
36:33
Speaker 12: Tarek cuenta una anécdota que le ocurrió en verano de
36:36
Speaker 12: 2015 cuando estaba de visita a la franja. Hablando con
36:38
Speaker 12: un niño, le pregunta por el curso escolar que acaba
36:41
Speaker 12: de terminar y el crío responde que ha estado bien,
36:44
Speaker 12: aunque ha sido un poco raro.
36:45
Speaker 4: Un poco raro por qué?
36:46
Speaker 12: Resulta que él estaba en el A y le gustaba
36:48
Speaker 12: jugar al fútbol contra los del B. Pero el año
36:51
Speaker 12: anterior el colegio había unido a las dos clases y
36:53
Speaker 12: los partidos ya no eran tan divertidos.¿ Por
36:55
Speaker 4: qué había unido a las dos clases?
36:57
Speaker 12: Porque la ofensiva del verano anterior, los bombardeos israelíes habían
37:00
Speaker 12: matado a tantos chavales que los que sobrevivieron ya no
37:03
Speaker 12: llenaban una clase entera.
37:05
Speaker 4: Qué salvajada!
37:06
Speaker 12: Y esa normalización atroz de la violencia, esa tragedia convertida
37:09
Speaker 12: en rutina, es la realidad que viven en Gaza desde
37:12
Speaker 12: hace décadas.
37:13
Speaker 4: Andrea, muchísimas gracias por este repaso.
37:15
Speaker 12: A vosotros. Para
37:17
Speaker 4: ahondar en este contexto, hemos llamado a la periodista y
37:20
Speaker 4: experta en seguridad en el Mediterráneo y Oriente Medio, que
37:22
Speaker 4: ya estuvo en el programa, Isabel Pérez. Ella vivió y
37:25
Speaker 4: trabajó en Gaza junto a su marido, el periodista gazatí
37:28
Speaker 4: Musab Bazir, entre 2013 y 2017, y por ello conoce
37:32
Speaker 4: profesional y personalmente la sociedad y la vida en la franja. Isabel,
37:37
Speaker 4: crudos días.
37:37
Speaker 13: Qué tal
37:38
Speaker 4: Lo primero,¿ cómo está tu familia allí
37:40
Speaker 13: Sobreviven, la mayoría.
37:42
Speaker 4: Cuáles son las últimas noticias que tenéis y cómo llegan
37:43
Speaker 4: esas noticias?
37:45
Speaker 13: Bueno, nos llegan gracias a que lanzamos, tanto Musab como yo,
37:49
Speaker 13: una campaña por Twitter presionando a una compañía telefónica española
37:54
Speaker 13: para que las llamadas fuesen gratis, igual que en Ucrania
37:57
Speaker 13: son gratis, para que fuesen gratis a la Franja de
38:00
Speaker 13: Gaza y de momento sigue funcionando un año después, ya
38:02
Speaker 13: que les podemos llamar cuando consiguen cargar la batería o
38:06
Speaker 13: cuando tienen conexión a Internet. Gracias a eso sabemos algo
38:10
Speaker 13: de vez en cuando.
38:11
Speaker 4: Y cómo están?¿ Qué os cuentan de la situación en
38:14
Speaker 4: este momento allí?
38:15
Speaker 13: Bueno, ellos están en Derelbala, que es el último rincón
38:18
Speaker 13: que queda por incursionar a los israelíes, que tarde o
38:22
Speaker 13: temprano pensamos que va a ocurrir y lo que cuentan es, bueno,
38:28
Speaker 13: pues que están cada vez racionando más alimentos, más agua,
38:32
Speaker 13: que los más pequeños, los recién nacidos, contraen cada vez
38:38
Speaker 13: más enfermedades y bueno, está siendo cada vez más complicado.
38:44
Speaker 4: Sí, terrorífico como hemos contado en este programa y como
38:46
Speaker 4: cuentan algunos medios con frecuencia.
38:48
Speaker 6: Antes del 7 de octubre, Isabel,¿ qué implantación y qué
38:52
Speaker 6: apoyo o popularidad tenía Hamas dentro de esa sociedad?
38:56
Speaker 13: Bueno, la verdad es que lo primero que hay que
38:57
Speaker 13: decir es que la población de la Franja de Gaza,
39:01
Speaker 13: como ha experimentado el gobierno de Fatah y ha experimentado
39:05
Speaker 13: el gobierno de Hamas, yo creo que son las mejores
39:09
Speaker 13: personas que pueden hacer ese termómetro político-social. Hamas ha sido
39:14
Speaker 13: y es el tirano y al mismo tiempo ha sido
39:19
Speaker 13: el héroe, el salvador. Y todo dependía de la intensidad
39:23
Speaker 13: de ataque israelí. Era muy típico ver, como en las calles,
39:28
Speaker 13: la crítica contra la represión de Hamas, que, como bien
39:31
Speaker 13: ha contado Tarek, existía. Las críticas iban modulando, se iban
39:38
Speaker 13: haciendo de otra manera, dependiendo de si había ataques israelíes
39:42
Speaker 13: o no. Y eso no era porque no lo pensasen
39:44
Speaker 13: críticamente contra Hamas, esa represión, sino porque estaban viendo que
39:49
Speaker 13: que bueno, pues ante una inacción de la política internacional,
39:53
Speaker 13: las usodichas negociaciones de paz no funcionaban, pues obviamente ya
39:57
Speaker 13: se veían salvadas por los cohetes de Al-Qasam.
40:01
Speaker 4: Tú eres muy crítica con el movimiento en su faceta
40:04
Speaker 4: de fuerza gobernante en Gaza.¿ Cómo han sido estas dos décadas?
40:07
Speaker 13: Bueno, la verdad es que hay que desmentir, ya que
40:10
Speaker 13: estáis hablando de desmentir mitos, varias cosas. Una de ellas
40:13
Speaker 13: es que, por ejemplo, muchas de las fake information que
40:17
Speaker 13: ha hecho Al-Qasam¿ Qué lanza Israel con respecto a la educación,
40:22
Speaker 13: al código de vestimenta? Y todo eso ya existía con Fatah.
40:26
Speaker 13: Por ejemplo, cuando yo jamás, la ley es que más
40:29
Speaker 13: nos influyen a las mujeres palestinas, la ley de la
40:33
Speaker 13: familia ya existía antes con Fatah. Fatah podía haberlas cambiado.
40:37
Speaker 13: Hablamos de leyes otomanas. Cuando hablamos de, por ejemplo, educación
40:42
Speaker 13: separada por sexos, eso ya existía con Fatah. Todas las
40:51
Speaker 13: universidades continuaron con las clases de género mezclado o incluso
40:56
Speaker 13: con jamás, a excepción de la Universidad Islámica, pero el
40:59
Speaker 13: resto de universidades, todas incluso con jamás, se mezclaban. Los
41:03
Speaker 13: colegios sí que eran separados, repito, ya desde la época
41:07
Speaker 13: de Fata. El código de vestimenta fueron muy laxos conforme
41:14
Speaker 13: pasaban los años, jamás se vio que no era... que
41:17
Speaker 13: no era oportuno ser tan rígido con el velo. Así que, bueno,
41:23
Speaker 13: empezaron a ser más laxos. Tú puedes ir prácticamente por
41:26
Speaker 13: toda la franja de Gaza y tranquilamente sin un velo puesto,
41:30
Speaker 13: que eso es una también de la desinformación que difunde Israel. Lar...
41:36
Speaker 13: El ocio y la cultura sí que fue bastante aplastado
41:39
Speaker 13: por la llegada de Hamas. Aprovechaban momentos de más violencia,
41:44
Speaker 13: como la primera y la segunda intifada. Quemaron los cines.
41:49
Speaker 13: Había un cine muy bueno en frente de Saraya, lo
41:51
Speaker 13: quemaron en la segunda intifada. Y así fue desapareciendo ese
41:56
Speaker 13: tipo de ocio. Luego ya fueron abriendo teatros, que ahora
41:59
Speaker 13: han sido bombardeados, aplastados por Israel. Yo creo que la relación...
42:06
Speaker 13: La relación política y social en la franja de Gaza
42:11
Speaker 13: tenía un poco que ver con la respuesta de Fatah
42:14
Speaker 13: y Hamas, con esas luchas intestinas fraternales que tenían entre ellos.
42:19
Speaker 13: Porque es verdad que después de 2006, cuando Hamas ganó
42:21
Speaker 13: las elecciones, Fatah no lo concibió y eso dio lugar
42:25
Speaker 13: a que hubiera mucha violencia. Al igual que Hamas había
42:32
Speaker 13: sido reprimida por miembros de la autoridad... jamás lo que
42:37
Speaker 13: hizo fue vengarse y hacer lo mismo que hicieron con
42:40
Speaker 13: ellos en las mezquitas con gente de fata. Poco a
42:42
Speaker 13: poco hubo y ha habido cierta reconciliación social a mano
42:46
Speaker 13: de las propias familias, la propia sociedad palestina y en
42:50
Speaker 13: una familia puedes encontrar perfectamente gente de todos los colores
42:54
Speaker 13: políticos sin ningún problema.
42:55
Speaker 6: Hablando de esas disputas familiares... me han contado alguna vez...
42:59
Speaker 6: de amigos que han viajado allí... o que han vivido allí...
43:01
Speaker 6: como jóvenes... con estudios laicos muy modernos... se pasaban por momentos...
43:08
Speaker 6: masivamente a apoyar... estaban pasando de falta a jamás... y
43:12
Speaker 6: tenían esas peleas ¿no?... esas peleas familiares... esas discusiones políticas familiares...¿
43:16
Speaker 6: cómo pasaban esos jóvenes... a votar una formación integrista islámica?
43:22
Speaker 13: Sí, es algo que sucedió... por una parte... jamás tiene
43:26
Speaker 13: su propio aparato de propaganda como cualquier partido político en
43:30
Speaker 13: todo el mundo. Y, por ejemplo, las elecciones estudiantiles universitarias
43:35
Speaker 13: son los que prevén lo que puede suceder en unas
43:39
Speaker 13: elecciones legislativas que no llegan. Y ya se veía que
43:43
Speaker 13: jamás estaba ganando momentum, estaba ganando mucho apoyo. Pues es
43:48
Speaker 13: el desencanto de la clase liberal de Fatah, que les
43:52
Speaker 13: había dejado detrás. Y luego también ocurre una cosa bastante natural,
43:57
Speaker 13: es un recorrido como ser humano creyente, que una persona
44:00
Speaker 13: creyente que no se viese en fatah, en un momento
44:04
Speaker 13: dado se ha pasado a las listas de Hamas o
44:08
Speaker 13: gente de izquierdas, pero que ellos pensaban en que el
44:11
Speaker 13: fusil debía ir acompañado con el Corán, pues están las
44:15
Speaker 13: filas de la yihad islámica o del Ghassan. una forma natural,
44:19
Speaker 13: una forma de desencanto de que no encuentran su lugar
44:21
Speaker 13: en Fatah y sobre todo cuando ven que Fatah, sus
44:25
Speaker 13: miembros de la alta burguesía viven muy acomodadamente y ellos no.
44:29
Speaker 4: Isabel, es inevitable preguntarse, después del inicio del genocidio por
44:33
Speaker 4: parte de Israel,¿ la población gazatí se ha unido más
44:37
Speaker 4: a Hamás o les culpa de estar sufriendo lo que padecen?
44:40
Speaker 13: La verdad es que es una pregunta que yo he
44:42
Speaker 13: hecho casi siempre que contacto con gente diferente Entonces,¿ qué oyes?¿
44:47
Speaker 13: Qué opinas? Sigue habiendo de todo, la verdad es que
44:50
Speaker 13: sigue habiendo gente que ha criticado, a mí personalmente me
44:53
Speaker 13: han dicho que fue una barbaridad el 7 de octubre,
44:56
Speaker 13: que no deberían haber hecho eso, porque luego están las
44:59
Speaker 13: teorías de que realmente, no lo sabemos, realmente el programa
45:04
Speaker 13: no era capturar civiles, sino solamente militares, algo que llevaban
45:08
Speaker 13: a cabo. años anunciando en todas las paradas militares, vamos
45:13
Speaker 13: a secuestrar a soldados para liberar a nuestros prisioneros y
45:16
Speaker 13: prisioneras palestinas. Y bueno, pues al final terminaron secuestrando gente anciana,
45:21
Speaker 13: en fin. Y hay gente que lo aplaude porque, repito,
45:26
Speaker 13: nuestra forma de ver y de concebir unas negociaciones de paz, eurocentristas, supremacistas,
45:33
Speaker 13: pues ya no van a calar, ¿no? De Occidente.
45:40
Speaker 4: No, claramente Occidente ha vuelto a fracasar en su defensa
45:43
Speaker 4: de los derechos humanos y su visión colonial se percibe
45:46
Speaker 4: más que nunca en el abandono que sufren los palestinos
45:48
Speaker 4: y palestinas. Isabel, como siempre, es muy interesante escucharte. Te
45:52
Speaker 4: mando un abrazo para ti y tu familia. Muchas gracias.
46:00
Speaker 4: El 7 de octubre de 2023 supuso un punto de
46:03
Speaker 4: inflexión y cambió para siempre la historia del conflicto.
46:05
Speaker 6: Ese día, Hamas y otros grupos armados palestinos lanzaron un
46:08
Speaker 6: ataque sorpresa en suelo israelí con miles de cohetes y
46:11
Speaker 6: una incursión terrestre en la que murieron más de 1.200 personas,
46:14
Speaker 6: la mayoría civiles, y otros 240 fueron secuestrados.
46:17
Speaker 4: Los milicianos asaltaron kibbutz, comunas agrícolas donde residen familias de
46:21
Speaker 4: colonos y personal militar, y un festival de música electrónica
46:24
Speaker 4: con miles de asistentes. Hay tiroteos, ejecuciones sumarias y posteriormente
46:28
Speaker 4: se sabrá que parte de las víctimas de ese día
46:30
Speaker 4: cayeron bajo fuego israelí.
46:32
Speaker 6: Israel declaró el estado de guerra y al día siguiente
46:34
Speaker 6: lanzó una operación militar sin precedentes contra Gaza. El balance,
46:38
Speaker 6: tras casi un año de masacre ininterrumpida, es de 34.000
46:42
Speaker 6: víctimas identificadas, como hemos dicho al inicio, 42.000 muertos según
46:46
Speaker 6: las principales ONGs y una estimación de otros 10.000 desaparecidos,
46:50
Speaker 6: además de unos 100.000 heridos y un 100% de la
46:52
Speaker 6: población desplazada. Tarek,¿ cuál es tu opinión sobre lo que
46:56
Speaker 6: ocurrió el 7 de octubre?¿ Te sorprendió esta operación?
46:59
Speaker 7: No, no
47:01
Speaker 8: me sorprendió la operación. Me sorprendió sobre todo el alcance
47:06
Speaker 8: de la operación. Yo creo que durante unos años antes
47:10
Speaker 8: de los ataques, como
47:13
Speaker 7: apunto
47:14
Speaker 8: en el libro
47:16
Speaker 7: yo creo que el
47:16
Speaker 8: bloqueo
47:17
Speaker 5: de la franja de gas era
47:18
Speaker 8: insostenible
47:19
Speaker 5: Tenía que
47:20
Speaker 8: pasar algo que retara
47:22
Speaker 5: la
47:23
Speaker 8: idea de que Israel puede mantener un régimen de apartheid
47:26
Speaker 8: contra los palestinos de manera indefinida y Sin ningún motivo. Entonces,
47:33
Speaker 8: yo creo que la mayoría de los
47:35
Speaker 7: palestinos entendimos que
47:43
Speaker 8: lo que creía Occidente, que se había pacificado
47:45
Speaker 7: a los palestinos
47:45
Speaker 8: era falso. Y
47:46
Speaker 7: por eso
47:47
Speaker 8: había que retar ese relato.
47:50
Speaker 7: La verdad
47:51
Speaker 8: que no me sorprendió que jamás pasara la ofensiva, pero
47:54
Speaker 8: sí que me sorprendió la escala Y Hamas misma se
47:59
Speaker 8: vio sorprendida por cómo esta ofensiva del 7 de octubre
48:07
Speaker 7: se encontraran con
48:09
Speaker 8: unas puertas abiertas, como la infraestructura militar que Israel había
48:13
Speaker 8: ubicado alrededor de la Franja de Gaza se había derrumbado.
48:18
Speaker 8: Jamás pudo llegar Israel, penetrar muchísimo más de lo que
48:22
Speaker 8: se había imaginado.
48:24
Speaker 7: Y yo
48:27
Speaker 8: me imagino
48:28
Speaker 7: según
48:28
Speaker 8: mis propias lecturas, que jamás para el 7 de octubre
48:32
Speaker 8: había preparado una operación mucho más limitada que se habría
48:38
Speaker 8: opuesto al bloqueo que habría atacado bases militares y posiblemente
48:42
Speaker 8: que habría tomado rehenes militares a la Franja de Gaza.
48:49
Speaker 8: Inclusive ese ataque habría sido enormemente destructivo para la doctrina
48:55
Speaker 8: de seguridad de Israel y ya hubiera merecido una respuesta
48:59
Speaker 8: desproporcionada en la franja de Gaza. El hecho de que
49:02
Speaker 8: esa operación terminara durando horas sin ningún contraataque israelí realmente
49:12
Speaker 8: hizo que también Hamas en cierto punto perdiera control de
49:15
Speaker 8: la ofensiva y hizo que también otras facciones y palestinos
49:19
Speaker 8: de Gaza entraran en una situación
49:24
Speaker 7: que nunca se hubieran esperado. Y el festival Nova
49:30
Speaker 8: que
49:31
Speaker 7: yo no creo que
49:32
Speaker 8: tuviera conocimiento jamás de ese festival. Entonces yo creo que
49:35
Speaker 8: la cooperación se convirtió en una operación mucho más sangrienta
49:39
Speaker 8: y más amplia de lo que se hubieran imaginado. Y
49:41
Speaker 8: eso también puso el foco en el fracaso de la
49:43
Speaker 8: inteligencia de Israel.
49:45
Speaker 4: Sí, se han publicado, de hecho, informes de inteligencia que
49:49
Speaker 4: tenían información, valga la redundancia, de ese posible ataque de Hamas,
49:54
Speaker 4: lo sabía también Irán. Entonces, la pregunta es,¿ esa puerta
50:00
Speaker 4: estaba realmente abierta?¿ Podía beneficiar a alguien, por ejemplo Netanyahu,¿
50:06
Speaker 4: El ataque de Hamas?
50:10
Speaker 7: No creo que
50:12
Speaker 8: hay información creíble acerca del conocimiento de Irán del ataque.
50:17
Speaker 7: Yo creo que a Irán
50:18
Speaker 8: le sorprendió el ataque
50:22
Speaker 7: tanto como a los líderes externos de Hamas. Yo no
50:25
Speaker 7: creo que se podrían
50:29
Speaker 8: haber esperado que el movimiento fuera capaz de una ofensiva
50:32
Speaker 8: de tal magnitud.
50:36
Speaker 7: Pero yo creo
50:38
Speaker 8: que esos detalles se mantenieron solo en posesión del ala
50:43
Speaker 8: militar de Hamas. Pero no me cabe duda
50:46
Speaker 5: de que el
50:47
Speaker 8: fracaso de la inteligencia israelí o el éxito del ataque
50:52
Speaker 8: de Hamas o la magnitud del ataque de Hamas ha
50:56
Speaker 8: sido de beneficio para Netanyahu. Como hemos visto, Netanyahu ha
51:00
Speaker 8: utilizado esta apertura de puertas no solo para llevar a
51:05
Speaker 8: cabo un genocidio en la Franja de Gaza, sino también
51:09
Speaker 8: para propulsar una guerra regional. Porque la supervivencia política de
51:16
Speaker 8: Netanyahu depende de que se perciba a Israel como una
51:20
Speaker 8: víctima en un estado de guerra
51:22
Speaker 5: Y esta es
51:24
Speaker 8: la
51:24
Speaker 5: manera
51:24
Speaker 8: en la que el gobierno de Netanyahu se ha aprovechado
51:28
Speaker 8: de los ataques del 7 de octubre para llevar a
51:31
Speaker 8: cabo planes que siempre ha tenido, es decir,
51:34
Speaker 7: deshacerse del
51:35
Speaker 8: tema palestino,
51:39
Speaker 7: es decir, para llevar a
51:41
Speaker 8: cabo otra Nakba. Entonces sí que creo que el gobierno
51:44
Speaker 8: de Netanyahu ha utilizado esto de manera oportunista y lo
51:49
Speaker 8: ha utilizado contra Irán también. Pero no creo que la planificación,
51:54
Speaker 8: yo creo que la planificación de esta operación militar se
51:57
Speaker 8: restringió a un Grupo de gente muy restringido y eran
52:02
Speaker 8: miembros todos de Hamas.
52:03
Speaker 4: Y del presente más inmediato al futuro
52:08
Speaker 2: Sería estrecho de miras colocar el futuro de la liberación
52:12
Speaker 2: palestina solo sobre los hombros del movimiento. Es cierto que
52:16
Speaker 2: Hamas es la única gran organización palestina militarmente activa, pero
52:20
Speaker 2: es solo una facción dentro de un ecosistema mucho más
52:24
Speaker 2: amplio y diverso de organizaciones, facciones e instituciones palestinas que
52:29
Speaker 2: se están movilizando para hacer frente a la parjet israelí
52:32
Speaker 2: y que se niegan a volver a la situación del
52:35
Speaker 2: 6 de octubre, como quieren Israel y los miembros de
52:38
Speaker 2: la comunidad internacional.
52:41
Speaker 4: La lucha palestina por la liberación es diversa y va
52:43
Speaker 4: más allá de los islamistas.
52:44
Speaker 6: Sí, incluye también a los nacionalistas seculares, a la izquierda marxista,
52:47
Speaker 6: a los palestinos de Israel o la diáspora. Pero como
52:49
Speaker 6: nos contaba Isabel, el problema empieza cuando Hamas trata de
52:52
Speaker 6: imponer su ideología islamista. Tarek, tú defiendes que la solución
52:56
Speaker 6: pasaría porque Hamas entrase en la OLP como un partido más.¿
53:00
Speaker 6: Por qué y qué se lo impide? Bueno, Hamas siempre
53:05
Speaker 6: ha
53:05
Speaker 8: definido
53:07
Speaker 7: su proyecto político
53:09
Speaker 8: como un proyecto
53:10
Speaker 5: nacionalista, un
53:12
Speaker 8: proyecto que es una parte del proyecto de liberación palestino
53:18
Speaker 8: más amplio y siempre ha defendido ser parte de la OLP.
53:23
Speaker 8: Ahora bien, todos los esfuerzos para sugerir que Hamas se
53:28
Speaker 8: encuentra separada de la cuestión palestina no logran comprender en
53:32
Speaker 8: qué consiste Hamas,
53:33
Speaker 5: que
53:34
Speaker 8: es un actor clave Y probablemente ahora mismo el actor
53:37
Speaker 8: más importante en la lucha palestina por la autodeterminación. Eso
53:41
Speaker 8: no quiere decir que sea el único actor o que
53:45
Speaker 8: todos los palestinos apoyen a Hamas. Tan solo quiere decir
53:48
Speaker 8: que es parte del tejido de la lucha por la liberación.
53:52
Speaker 8: Y como
53:53
Speaker 11: con cualquier lucha de
53:54
Speaker 8: liberación, la lucha es diversa. y representa distintas ideologías, distintas facciones,
54:00
Speaker 8: desde los marxistas comunistas hasta los islamistas, a los nacionalistas.
54:04
Speaker 7: Entonces, en
54:05
Speaker 8: ese sentido, Hamas es parte de ese tejido Y para
54:09
Speaker 8: una lucha eficaz de liberación tiene que ser representativa, tiene
54:13
Speaker 8: que hablar en nombre de todos los palestinos. Entonces, Hamas
54:16
Speaker 8: tiene que
54:17
Speaker 7: ser
54:17
Speaker 8: parte de la OLP, que es el órgano representativo de
54:21
Speaker 8: los palestinos
54:24
Speaker 8: Ahora, la oposición a la entrada de Hamas a la
54:27
Speaker 8: OLP
54:28
Speaker 7: ha sido
54:29
Speaker 8: extranjera.
54:31
Speaker 7: No han sido las facciones
54:32
Speaker 8: palestinas. Hay movimientos como Fatah, que es parte
54:34
Speaker 7: de la
54:35
Speaker 8: OLP, Por supuesto, se encuentran preocupadas por la entrada de
54:39
Speaker 8: Hamas y compiten con Hamas y hay mucha lucha interna
54:43
Speaker 8: y diferencias ideológicas entre los dos.
54:45
Speaker 5: Pero
54:45
Speaker 8: los actores que han agravado aquellas diferencias y que han
54:49
Speaker 8: evitado cualquier tipo de unidad en el frente palestino son
54:54
Speaker 8: el gobierno de Israel y Estados Unidos, que
54:59
Speaker 7: no permiten la entrada de
55:00
Speaker 8: Hamas en la gobernanza.
55:02
Speaker 7: Es algo a lo que se opondrían. y que implicaría
55:08
Speaker 7: bloqueo
55:08
Speaker 8: financiero y otro tipo de bloqueo
55:10
Speaker 7: ante
55:11
Speaker 8: un gobierno de unidad. Entonces
55:13
Speaker 7: yo creo
55:14
Speaker 8: que es inevitable que Hamas llegue a ser parte del
55:17
Speaker 8: futuro del proyecto político de liberación palestina. Yo
55:21
Speaker 2: creo que
55:22
Speaker 8: es absolutamente fundamental que los miembros de la comunidad internacional
55:26
Speaker 8: entiendan que tienen que tener una comunicación con Hamas. Inclusive
55:33
Speaker 8: el gobierno de Netanyahu ha tenido conversaciones con Hamas, inclusive
55:39
Speaker 8: tras los bastidores, a pesar de que digan que es
55:42
Speaker 8: una organización terrorista con la cual no pueden entablar conversaciones.
55:46
Speaker 4: Crees que esa comunidad internacional hará algo para parar el genocidio?¿
55:50
Speaker 4: O esto no terminará hasta que Netanyahu destruya por completo
55:54
Speaker 4: la franja?
55:56
Speaker 7: Pues
55:57
Speaker 8: depende de qué... Cuando pensamos en la comunidad internacional, yo
56:02
Speaker 8: creo que la posición a este genocidio
56:05
Speaker 7: ha sido
56:06
Speaker 8: universal y sin duda ha provenido de países que pertenecen
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Speaker 8: al sur global,
56:12
Speaker 5: pero
56:13
Speaker 8: inclusive de los tribunales más altos e instituciones de gobernanza
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Speaker 8: multinateral como la ONU o el Tribunal Penal Internacional o
56:21
Speaker 8: el Tribunal Constitucional. internacional de justicia que han expresado su
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Speaker 8: posición a este genocidio, pero tenemos que entender que este
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Speaker 8: no es tan solo un genocidio de Israel contra los palestinos,
56:32
Speaker 8: también es un genocidio estadounidense, ya que Estados Unidos está
56:36
Speaker 8: activamente participando en este genocidio. Entonces, siempre que Estados Unidos
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Speaker 8: permita a Israel actuar con total impunidad contra los palestinos,
56:46
Speaker 8: no habrá motivo para Israel de detener este genocidio
56:52
Speaker 7: o de
56:53
Speaker 8: actuar de manera tal que lleve a una resolución política
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Speaker 8: del conflicto. Tiene que haber rendición de cuentas por parte
57:00
Speaker 8: de Israel
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Speaker 7: en el escenario internacional. Ahora, del gobierno de Netanyahu, de
57:08
Speaker 7: manera específica, yo creo que hay una Fuerte oposición
57:13
Speaker 8: dentro de Israel, interna, contra
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Speaker 7: Netanyahu
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Speaker 8: y contra la decisión de Netanyahu
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Speaker 7: de
57:20
Speaker 8: mantener el genocidio. Esta
57:21
Speaker 7: oposición no se encuentra
57:27
Speaker 8: impulsada por una preocupación por las vidas de los palestinos
57:31
Speaker 8: o por el genocidio, sino por una comprensión de que
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Speaker 8: Netanyahu no va a tomar ninguna medida para el beneficio
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Speaker 8: de Israel o de los judíos israelíes, siempre y cuando
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Speaker 8: su carrera política esté tan profundamente relacionada con este conflicto.
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Speaker 4: Y para terminar, hablando de liderazgos, el pasado julio, el
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Speaker 4: anterior líder de Hamas, Ismail Janilla, fue asesinado en Irán,
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Speaker 4: donde estaba exiliado.¿ Qué implicaciones tiene para el conflicto y
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Speaker 4: para el futuro del propio movimiento de Hamas el nombramiento
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Speaker 4: de Yahya Sinuar, que fue el cerebro del 7 de octubre,
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Speaker 4: como nuevo jefe político del movimiento.¿ Esto quiere decir más
58:13
Speaker 4: guerra o más diplomacia?
58:14
Speaker 7: Yo creo que la ejecución de
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Speaker 8: Ismael Janilla demuestra que obviamente Israel no tenía interés en
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Speaker 8: las negociaciones para el alto al fuego, porque se deshicieron
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Speaker 8: del mayor negociador de esas negociaciones. Y demostró que esto
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Speaker 8: era una fachada, su participación en estas negociaciones justamente para
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Speaker 8: el alto al fuego mientras mantenía el genocidio. Como organización,
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Speaker 8: jamás se encuentra determinada por un solo individuo.
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Speaker 7: Digamos que es
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Speaker 8: una organización bastante democrática e internamente persigue políticas de amplio
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Speaker 8: alcance a través de consultas, a través de sus distintos
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Speaker 8: órganos antes de tomar decisiones estratégicas. Entonces, en ese sentido,
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Speaker 8: el cambio de Janilla a Sinoar, pues no creo que
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Speaker 8: produzca un cambio significativo, un cambio de dirección en el
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Speaker 8: liderazgo del movimiento, pero sí que tiene implicaciones. La primera
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Speaker 8: implicación es
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Speaker 7: que
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Speaker 8: ahora
59:21
Speaker 7: se
59:21
Speaker 8: encuentra un militar quien lidera Hamas. Entonces, por defecto, el
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Speaker 8: centro de gravedad del movimiento vuelve a la franja de
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Speaker 8: Gaza y vuelve al ala militar de la organización, lo
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Speaker 8: cual tendrá implicaciones en términos de la capacidad de tomar
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Speaker 8: decisiones de manera rápida y de manera pública y
59:42
Speaker 7: la
59:42
Speaker 8: posibilidad de llevar a cabo una agenda más amplia
59:49
Speaker 7: que
59:50
Speaker 8: se encuentre tan informada por consideraciones políticas como por un
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Speaker 8: líder militar. Pero sobre todo es importante saber
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Speaker 7: que la
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Speaker 8: ejecución de Janilla y el nombramiento de Sinoar no va
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Speaker 8: a propusiar un gran cambio con relación al alto al fuego.
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Speaker 8: Hamas ha dejado claro con Janilla y lo sigue haciendo
1:00:15
Speaker 8: con SINUAR, que ellos quieren un alto al fuego permanente
1:00:19
Speaker 8: y el intercambio de los presos políticos con los rehenes.
1:00:24
Speaker 8: El gobierno de Israel quiere llevar a cabo ese intercambio
1:00:28
Speaker 7: y
1:00:29
Speaker 8: luego tener un alto al fuego. Es decir, quieren primero
1:00:32
Speaker 8: realizar ese alto al fuego para luego volver a las
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Speaker 8: operaciones militares en la Franja de Gaza. Jamás, no tiene
1:00:38
Speaker 8: motivos para aceptar esos términos. Y yo creo que bajo
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Speaker 8: SINUAR el movimiento seguirá defendiendo las mismas demandas, las mismas
1:00:45
Speaker 8: exigencias de un alto al fuego permanente antes de llevar
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Speaker 8: a cabo el intercambio de rehenes.
1:00:50
Speaker 4: Ojalá pudiéramos dar la noticia de ese alto al fuego
1:00:53
Speaker 4: muy pronto. Mientras ha sido muy instructivo y esclarecedor escuchar
1:00:56
Speaker 4: a Tarek Bakony. Muchas gracias por estar aquí hoy. Gracias
1:01:00
Speaker 7: por tenerme aquí. Espero que haya sido útil
1:01:02
Speaker 4: Lo ha sido, sí, ha sido muy interesante. Vilma Crovetto,
1:01:04
Speaker 4: muchísimas gracias por la traducción
1:01:06
Speaker 9: De nada, gracias a ustedes.
1:01:18
Speaker 4: Desde el río hasta el mar, Palestina será libre. Escuchamos
1:01:22
Speaker 4: Palestine Will Never Die. Palestina nunca morirá del rapero británico
1:01:27
Speaker 4: de origen iraquí Low-Key, muy implicado en la denuncia del
1:01:29
Speaker 4: genocidio en Palestina.
1:01:30
Speaker 10: No puedo sacar la imagen de mi corazón cuando he
1:01:33
Speaker 10: visto los cuerpos encontrados en una montaña de partes. Netanyahu
1:01:36
Speaker 10: te dijo que era solo otro niño de la oscuridad. Claro,
1:01:39
Speaker 10: va a costar mucho más que miles de marchas, más
1:01:40
Speaker 10: que una palabra.¡ Muy bien, mi amor!
1:02:02
Speaker 14: La voz femenina
1:02:02
Speaker 10: que escucháis detrás es la del artista siria May Khalil
1:02:05
Speaker 10: y juntos cantan por la supervivencia y la resistencia del
1:02:07
Speaker 10: pueblo palestino.
1:02:32
Speaker 14: Una
1:02:32
Speaker 4: voz femenina se estrenará mañana en una nueva sección sobre
1:02:35
Speaker 4: la cultura más joven aquí en la República Independiente de
1:02:39
Speaker 4: la
1:02:39
Speaker 10: Radio.
1:02:43
Speaker 4: Que tú haces posible produciéndonos, financiándonos en carnecruda.es. Gracias por
1:02:48
Speaker 4: facilitar programas como este que no escucharás en otros medios.
1:02:54
Speaker 4: Hasta mañana.
1:02:55
Speaker 6: Salud y República. Y
1:02:57
Speaker 4: que la radio
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Speaker 6: os acompañe.