Latest / heute journal - der Podcast / Wut auf den Straßen: Europas Jugend protestiert. Mit Nina-Kathrin Wienkoop und Lilli Berthold

Transcript

Wut auf den Straßen: Europas Jugend protestiert. Mit Nina-Kathrin Wienkoop und Lilli Berthold · heute journal - der Podcast

0:08
In etlichen Ländern Europas tragen junge Menschen gerade ihre Wut auf die Straße.
0:13
Ob in Frankreich, Italien oder Griechenland, vor allem Schüler und Studierende
0:17
führen die Proteste an für bessere Bildung oder gegen hohe Lebenshaltungskosten.
0:22
Und während die Demos in den meisten Fällen friedlich verlaufen,
0:25
kommt es mancherorts zu Gewalt und Chaos. Jetzt ist auch in Deutschland ein
0:30
Protesttag angekündigt.
0:32
Was steckt hinter der Wut der jungen Generation? Was verbindet die Proteste
0:36
und wie groß könnten sie bei uns in Deutschland werden?
0:39
Darüber sprechen wir diese Woche mit Nina-Kathrin Wienkob vom Institut für Protest-
0:44
und Bewegungsforschung Berlin.
0:46
Sie lehrt und forscht unter anderem zu den Themen Demokratie,
0:49
Jugend und gesellschaftlicher Zusammenhalt und hat ihren ersten Schulabschluss
0:53
in Frankreich gemacht. Hallo Frau Wienkob. Hallo.
0:57
Außerdem dabei Lilli Berthold, stellvertretende Generalsekretärin der Bundesschüler-Innenkonferenz
1:01
und seit kurzem Studentin in Leipzig. Grüße auch an Sie. Hi.
1:06
Und hier im Studio ist wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals.
1:09
Hi Christian. Grüß dich.
1:11
Und ich bin Christoph Wiesel-Lancé, Vertreterin dieser Woche Helene.
1:14
Es ist Donnerstag, der 22. Oktober, kurz vor 14 Uhr. Schön, dass ihr alle dabei seid.
1:21
Die Szenen aus Frankreich gingen am Wochenende um die Welt.
1:25
Mehr als eine halbe Million Menschen demonstrieren landesweit.
1:28
Schüler und Studierende, die mehr Geld für das Bildungssystem fordern,
1:32
aber auch viele andere, bei denen sich Frust angestaut hat über die Politik der Regierung.
1:37
Dann kapern Krawallmacher zum Beispiel in Paris, den Protest zünden Autos und
1:41
Geschäfte an. Tausende werden festgenommen.
1:45
Christian, du warst am Wochenende selbst in Paris. Was ein Zufall.
1:48
Privat hast die Proteste miterlebt. Da wollen wir heute beginnen. Wie hast du das erlebt?
1:54
Ja, das ist so, wie wenn man als Touri plötzlich in eine ganz neue Situation
1:59
reingeschmissen wird und natürlich auch so ein bisschen naiv durch die Stadt
2:02
stolpert und spürt, was da gerade los ist.
2:05
Und es waren ganz viele Welten, die ich bis heute ehrlich gesagt noch nicht
2:08
so richtig in meinem Kopf unter ein Dach gekriegt habe.
2:12
Ich sage erstmal, die Übergeordnete war natürlich, ist Paris eine riesige Stadt
2:15
und es gab immer noch Gegenden, in denen ganz normal die Leute im Straßencafé
2:18
saßen Und manche haben auch irgendwie ihren Champagner geschlürft und zwei Straßen
2:22
weiter brannten aber bereits die Barrikaden.
2:25
Das war so dieser eine Gegensatz. Und der andere war, und das hat man quasi
2:29
den gesamten Tag über erlebt, erst eine unglaublich große Menge von friedlichen
2:34
Demonstrierenden, also da war wirklich alles dabei, vom Kleinkind bis zum,
2:39
Opi und der Omi, mit Plakaten, mit Forderungen, mit ganz konkreten Anliegen.
2:44
Aber ich muss sagen, schon da merkte man zwei Dinge. Erstens, ähm,
2:50
Es mischten sich schon, ganz zum Anfang waren immer auch Leute dabei,
2:53
da hat man gespürt und ich bin jetzt kein Protestforscher, das hören wir ja
2:57
gleich noch aus berufenem Munde, aber man hat schon als einfach nur,
3:01
dabei sein, da drauf gucken, da gespürt, dass da Leute auch drunter gemischt
3:05
waren, denen es ganz klar nicht um die Zukunft des französischen Bildungssystems
3:08
ging, die also vermummt waren, die Werkzeuge dabei hatten.
3:13
Die sie wohl aus anderen Gründen dabei hatten, als um zu protestieren.
3:17
Das war die eine Geschichte, wo man echt gedacht hat, was passiert da noch?
3:20
Und die zweite Sache, die mir total auffiel, weil ich es aus Deutschland total
3:24
anders kenne, das ist die Tatsache, dass man ganz wenig Polizei am Anfang gesehen
3:28
hat. Also bei manchen Demonstrationszügen gar keine Polizei.
3:31
Die Demonstrierenden mussten teilweise den Verkehr selbst absperren.
3:35
Also es war nicht mal jemand da, der gesagt hätte, Entschuldigung,
3:38
hier sind gerade ein paar tausend Leute auf der Straße, könnt ihr bitte aufhören
3:42
Auto zu fahren, sondern das haben die dann selbst gemacht.
3:44
Also da habe ich mich total gewundert, weil ich kenne Demonstrationszüge in
3:48
Deutschland so, dass die zumindest von einem Polizeiaufgebot am Anfang gleich
3:52
gesichert werden und die waren überhaupt nicht zu sehen.
3:55
Und dann ging es relativ schnell los, dass das umschlug und dass diese,
3:59
du hast es vorhin, glaube ich, ganz schön gesagt, nämlich gekapert wurden,
4:02
die friedlichen Demonstranten, diese Züge, durch Menschen, die als erstes diese
4:08
E-Scooter angesteckt haben.
4:09
Überall in Paris brannten E-Scooter. Das sind ja diese Elektro-Scooter,
4:13
die man mieten kann, die auch diese Batterien haben, die gehen los wie Zonder,
4:17
und die brannten so krass, dass sie sich mit dem Asphalt vermischt haben und,
4:21
es war alles voller Glas auf den Straßen, weil die Bushaltestellen eingeschmissen
4:24
wurden, die Schaufensterscheiben eingeschmissen wurden und dann je länger der
4:28
Abend und die Nacht wurde, desto häufiger.
4:31
Begab man sich in diese Gefahr, dass man einmal falsch abgebogen ist und plötzlich
4:34
kam einem so eine Horde Schwarzgekleideter entgegen, die die Dinge unterm Arm
4:38
hatten, die sie ganz offensichtlich gerade geklaut hatten und,
4:42
Und was einem auch entgegenkam, war eine Horde schwarz gekleideter Motorradfahrer,
4:46
wo ich erst totale Angst bekommen hatte, weil ich dachte, was ist denn das jetzt?
4:50
Und dann stellte sich heraus, dass die Polizei, die war nur als solche nicht zu erkennen.
4:54
Also es war ein, ja, ich muss echt sagen, total aufwühlender Tag und aufwühlende
5:02
Nacht in Paris, wie ich sie so noch nie erlebt habe. Als Tourist vielleicht
5:05
nicht unbedingt erwartet. Richtig.
5:06
Frau Winkopf, wir wollen das nochmal ein bisschen sortieren.
5:08
Begonnen hat das ja alles in Frankreich vor einigen Wochen als Protestbewegung
5:11
von Schülern für bessere Lernbedingungen. Inzwischen beteiligen sich ja tatsächlich
5:15
ganz unterschiedliche Gruppen. Wer kommt denn da überhaupt zusammen?
5:19
Ja genau, also wie gerade schon angesprochen, ursprünglich waren es ja inhäret
5:22
wirklich Bildungsfragen. Also auch finde ich erstmal auch vielleicht schön anzuerkennen,
5:27
junge Menschen, die sagen, hier wir möchten, dass ihr in unsere Bildung investiert.
5:31
Hier fehlt etwas. Wir möchten andere gute Lernräume.
5:34
Wir möchten andere Arten von Bildung.
5:36
Also ich finde, da wurde erstmal deutlich, es ging ja vor allem von SchülerInnen
5:39
und Studierenden aus, die natürlich sich auch gut organisieren können,
5:42
weil sie räumlich immer zusammenkommen. Das finde ich nochmal ganz spannend,
5:45
sich das auch klar zu machen.
5:46
Die kommen in Schulen und Universitäten
5:47
zusammen, die können sich dadurch auch gut eben mobilisieren.
5:51
Sehr früh tatsächlich sind LehrerInnen ja auch dazugekommen,
5:55
haben sich ja auch teilweise schützend vor Protestierenden gestellt,
5:58
auch zum Schutz von Wasserwerfern zum Beispiel. Da gab es einiges sehen.
6:03
Dann aber auch tatsächlich die Gewerkschaften. Und das ist in Frankreich gar nicht unüblich.
6:07
Frankreich hat auch ein generell anderes Streikrecht und sich auch selbst anders
6:12
verstehende Gewerkschaften, die sich deutlich stärker als politische Akteure verstehen.
6:16
Und es gibt eben das Individualstreikrecht in Frankreich. Das ist ein großer
6:19
Unterschied zu Deutschland.
6:21
Wo wir sicher noch darauf zu sprechen kommen werden. Aber da ganz klar,
6:24
diese Akteure waren sehr schnell dabei, würde ich sagen.
6:27
Und was wir jetzt aber sehen, was Sie eben schon angesprochen haben,
6:31
sind jetzt noch mal andere Personengruppen, die ich auch noch mal unterscheiden
6:34
würde. Also einmal organisiertere Gruppen, die bewusst auch ...
6:39
Hier auch ein Unmut gegenüber dem Staat äußern, in dem sie staatliche Gebäude angreifen.
6:44
Und auf der anderen Seite eben diese Plünderung, die sie eben auch beschrieben
6:47
haben. Und da wirklich auch jetzt eine Gelegenheit entstanden ist,
6:51
die auch auf Social Media immer weiter verbreitet wird. Das sieht man ja auch.
6:55
Und dadurch auch das Gefühl entsteht, ich möchte da vielleicht auch dabei sein.
6:58
Und da aber auch hinzugucken, wer wurde da eigentlich festgenommen und was sind
7:00
das für Personengruppen?
7:02
Und da hören wir ja aktuell, das sind vor allem viele Erwachsene,
7:05
über 70 Prozent wohl der Festgenommenen, was Plünderung angeht,
7:09
Erwachsene und tatsächlich in der Dominanz auch Männer.
7:12
Und da vielleicht auch eine Frage, was sind da eigentlich noch für gesellschaftspolitische
7:15
Fragen hinter, dass Menschen dann so auch in diesem Moment zur Plünderung greifen
7:21
und da vielleicht auch drauf aufspringen.
7:23
Auf diese Eskalation werden wir später auch nochmal zu sprechen kommen.
7:27
Vielleicht vorher Frau Berthold, für dieses Wochenende sind ja wieder Proteste
7:30
in Frankreich angekündigt.
7:31
Sie haben sich ja auch als BundesschülerInnenkonferenz mit den Demos dieser
7:35
jungen Franzosen, der Schüler, der Studierenden solidarisiert.
7:39
Warum bewegt Sie das denn überhaupt, was da bei uns im Nachbarland in Frankreich passiert?
7:43
Ja genau, also SchülerInnenproteste beschäftigen uns ja auch als sozusagen Gewerkschaft
7:49
der SchülerInnen, die wir als BundesschülerInnenkonferenz letztendlich ja irgendwo
7:52
sind, schon seit Jahren.
7:54
Und gerade in Frankreich ist es nun mal so, dass die Situation unter den jungen
7:59
Leuten einfach viel prekärer ist als die in Deutschland.
8:02
Es ist so, dass gerade soziale Spaltung und soziale Herkunft eine viel größere
8:06
Rolle spielen als unter deutschen SchülerInnen teilweise.
8:09
Die Zustände aber auch in den Schulen deutlich schlechter sind,
8:11
gerade was den Schulbau oder aber auch die Fachkräfteorganisation angeht.
8:16
Da sind die Ressourcen deutlich schlechter verteilt und auch ganz anders organisiert
8:20
als bei uns in Deutschland beispielsweise.
8:21
Und zu sehen, dass junge Menschen irgendwie diese Initiative ergreifen und sagen,
8:25
wir wollen dafür laut werden, dass wir hier gerade unter super schlechter Bildungsqualität
8:30
irgendwo leiden, dass unsere Zukunft ja auf dem Spiel steht,
8:33
hat uns auch hier in Deutschland bewegt.
8:35
Denn wir versuchen genau das, was in Frankreich jetzt für so viel Aufmerksamkeit
8:38
sorgt und was in Frankreich ja auch irgendwo Hebel bewegt, versuchen wir in
8:42
Deutschland ja schon seit Jahren, aber bei uns hat es einfach einen total anderen Wirkungsgrad.
8:46
Das bedeutet nicht, dass wir gerne davon profitieren würden,
8:50
wie gewaltvoll Proteste in Frankreich stattfinden.
8:52
Das bedeutet aber trotzdem, dass es so zu sein scheint, dass in Frankreich,
8:57
irgendwie die Lobby der jungen Leute viel, viel breiter aufgestellt ist,
9:01
dass sie sehr, sehr viel schneller Mehrheiten organisiert werden können für
9:04
teilweise auch einen guten Zweck letztendlich.
9:07
Und wir uns deswegen dafür aussprechen wollen, dass sowas auch in Deutschland
9:10
möglich ist, dass auch die Lobby der jungen Leute in Deutschland irgendwie eine
9:14
Rolle spielen kann und dass wir da auch genauso viele politische Hebel letztendlich bewegen könnten
9:19
und wollen deswegen so diese Solidaritätsbekundung auch nach Frankreich aussprechen.
9:24
Ganz kurz, wenn ich da reinhaken darf, Sie haben von Wirkungsgrad gerade gesprochen,
9:28
der in Frankreich höher sei als in Deutschland. Wie meinen Sie das?
9:30
Also was konkret fehlt Ihnen am deutschen Wirkungsgrad?
9:34
Genau, also was ich mit Wirkungsgrad meine, ist eindeutig, dass ja auch das
9:38
französische Bildungssystem nicht so föderal organisiert ist wie in Deutschland,
9:42
sodass man dort auch die Möglichkeit hat, mit einem bundesweiten Protest tatsächlich auch.
9:47
Sozusagen direkt Forderungen umsetzen zu lassen, dass man da sich an eine zentrale
9:51
Stelle auch wenden kann.
9:53
Wenn wir in Deutschland, sage ich mal, in Berlin noch mal eine große Schülerorganisation
9:57
oder irgendwie noch mal einen Protest organisieren, dann interessiert das die
10:00
Leute in München einfach überhaupt nicht, weil da funktioniert es einfach komplett anders.
10:04
Und da kann man überhaupt nicht so sich gemeinsam für eine Sache irgendwie einstellen,
10:08
weil man kommt dann in die politische Debatte einfach so nicht rein.
10:12
Aber ist das gut oder schlecht jetzt? Weil ich meine, vielleicht ist es ja auch
10:15
gut, dass es verschiedene Arten von Bildungssystemen gibt und in manchen Ländern
10:19
es einfach besser läuft als in anderen.
10:21
Genau, also föderalistische Strukturen sind an sich nicht das Problem dahinter.
10:25
Ich glaube, das hat auch sehr viele Vorteile, was unsere Organisation an Schulen betrifft.
10:29
Aber direkte Maßnahmen umzusetzen wird schwerer, wenn man die Gemeinschaft der
10:34
jungen Leute nochmal auf verschiedene Regionen aufteilt, weil so einfach die
10:38
Mehrheiten viel, viel geringer werden.
10:40
Also wenn ich jetzt zum Beispiel in Berlin es schaffe, irgendwie die jungen
10:44
Leute auf den Straßen zu organisieren, dann habe ich diese Bewegung in Bayern
10:48
einfach überhaupt nicht. Also dann habe ich da nicht diesen Wumms,
10:51
der dahinter steckt und da komme ich dann auch als...
10:54
Als junge Menschen viel, viel schwerer in dem politischen Diskurs.
10:57
Und das ist das, was in Frankreich sozusagen.
11:01
Demokratische Beteiligung, sag ich mal, was natürlich jetzt unter gewaltsamen
11:05
Protesten man nicht auf eine Ebene stellen kann, aber wo zumindest der Anknüpfungspunkt
11:10
einfach viel eher da ist, wo man einfach den Kontakt viel schneller herstellt,
11:13
wo man sehr viel schneller auch in die Debatte reinschaut,
11:16
das funktioniert dort viel besser.
11:19
Jetzt haben wir schon ein bisschen über Frankreich gesprochen,
11:21
ist ja auch aktuell so der Brennpunkt, das Epizentrum quasi dieser Protestwelle,
11:25
aber auch anderswo in Europa, das ist ja auch interessant, gehen junge Menschen
11:28
auf die Straße, teils aus ähnlichen, manchmal auch aus anderen Beweggründen.
11:32
Und da wollen wir uns mal einen Überblick verschaffen mit Gundula Gause.
11:38
Gundula erklärt's.
11:42
In Italien haben am Wochenende nach Angaben der Veranstalter mehr als 400.000
11:47
junge Menschen protestiert.
11:49
Ihre Themen marode Schulen, hohe Rüstungsausgaben, steigende Preise und dazu
11:55
noch ein Dekret der Regierung Meloni, mit dem sie den Anteil von Migranten in
12:00
Schulklassen begrenzen will.
12:01
In Belgien haben Anfang Oktober zwischen 30.000 und 50.000 Menschen in Brüssel
12:07
für bessere Schulen und gegen steigende Ausbildungskosten protestiert.
12:11
In Österreich, vor allem in Wien, gehen in den vergangenen Tagen immer wieder
12:15
tausende Menschen gegen drohende Kürzungen bei Universitäten auf die Straße.
12:20
In Portugal haben am Wochenende in Lissabon tausende für höhere Löhne und Renten
12:26
sowie bezahlbare Wohnungen demonstriert.
12:28
Und im Nachbarland Spanien geht es auch ums Wohnen und explodierende Mieten.
12:33
Die Proteste entbrannten, nachdem eine 87-jährige Frau ihre Wohnung verloren hatte.
12:39
In Griechenland kämpfen seit vergangener Woche Studierende vor dem Parlament in Athen.
12:45
Sie protestieren gegen hohe Mieten und fehlende Wohnheimplätze.
12:49
Außerdem geht es um mehr Geld für Bildung.
12:52
In Albanien haben Studierende zunächst gegen teure Unis und fehlende Berufsaussichten protestiert.
12:58
Inzwischen haben sie sich einer Bewegung gegen Korruption angeschlossen und
13:03
fordern den Rücktritt von Regierungschef Rama.
13:11
Frau Wienkob, gerade kommen also viele Proteste zusammen in Europa.
13:15
Was verbindet die denn überhaupt miteinander? Ist das schon so eine Art europäische
13:19
Jugendbewegung, die wir da sehen?
13:21
Das ist vielleicht ein bisschen früh zu urteilen, ob das jetzt eine gemeinsame
13:25
Bewegung ist. Ich finde aber, was wir ganz klar sehen, auch eben in der Zusammenfassung
13:29
gehört haben, das sind ja inhärent soziale Fragen, die wir hier als Gesellschaft
13:33
uns jetzt auch stellen sollten.
13:36
Fragen nach Wohlfahrtsstaatlichkeit, Fragen aber auch ganz klar nach Generationsgerechtigkeit,
13:41
nach Zukunftsperspektiven und tatsächlich auch nach fehlenden hoffnungsvollen Zukunftsaussichten.
13:46
Also ich finde da vielleicht uns auch das nochmal sehr bewusst klarzumachen,
13:51
Wir haben ja junge Menschen, die einen demokratischen Staat erlebt haben in
13:55
der Pandemie, in der sehr autoritär dort gehandelt hat.
14:00
Wurde ja auch viel diskutiert, wie legitim war, was.
14:02
Und wo es ganz klar immer darum ging, die älteren Menschen zu schützen.
14:06
Und jetzt geht es bei diesen Sparmaßnahmen wieder ja darum zu sagen,
14:08
okay, die Rentenkassen und so weiter, wir brauchen das wieder als Gesellschaft.
14:12
Das heißt, immer wieder hören junge Menschen, okay, es muss ganz viel gekürzt
14:15
werden. Ihr müsst hier solidarisch sein, anderen Generationen gegenüber.
14:19
Aber zeitgleich bieten wir ihnen keine hoffnungsvollen Zukunftsaussichten,
14:22
sondern ganz im Gegenteil die Perspektive auf weitere sozioökonomische Kürzungen, Schwierigkeiten.
14:29
Wir haben es eben gehört, gerade wirklich mit dem essentiellsten,
14:31
also Lebensunterhaltungskosten und Wohnen als die großen Themen und auch Themen
14:36
wie Folgen des Klimawandels oder eben auch Aussichten in Bezug auf Kriegsdienste.
14:42
Ja, also insofern würde ich sagen, gibt es hier ganz viele gemeinsame Nenner
14:47
und ich finde aber auch für uns wirklich als Gesellschaft inhärent soziale und
14:51
sozialstaatliche Fragen, die wir uns demokratisch unbedingt stellen müssen.
14:55
Ganz kurz das Wort Kriegsdienst haben Sie jetzt verwendet. Ich würde vielleicht
14:58
Wehrdienst sagen wollen. Ich weiß, was Sie meinen, aber wir haben ja in Deutschland
15:03
keinen Kriegsdienst aktuell.
15:05
Genau, aber ich habe das vielleicht auch genauso gesagt, weil die Wahrnehmung
15:08
natürlich ist, dass es eben auch, das ist ein großer Unterschied,
15:11
glaube ich, dass es eben diese Zeiten sind, wo es eben auch in Kriegssituationen kommt.
15:16
Also ich erlebe das auch selbst an der Hochschule hier ganz viel und wir erleben
15:20
das ja bei vielen Protesten in Bezug auf Wehrpflicht, eben wirklich eine Angst
15:24
davor, selber davon betroffen zu sein.
15:26
Und diese Zukunftsaussicht, dass diese Sicherheit vielleicht auch,
15:30
mit der einige noch mehr aufgewachsen sind oder dem Gefühl von,
15:34
dass es eben möglich ist, wirklich das Leben auch in friedlichen Zeiten zu verbringen,
15:39
das hat sich deutlich verändert.
15:41
Und wie gesagt auch das Aufstiegsversprechen, was immer inhärent auch in unseren
15:45
Gesellschaften war, was sich jetzt so auch nicht mehr erfüllt.
15:48
Also das zeigt sich ja auch statistisch, das ist nicht nur ein Gefühl,
15:51
sondern das sehen wir ganz klar.
15:53
Und da hat sich ganz doll etwas verändert und das ist glaube ich wichtig auch klar wahrzunehmen.
15:56
Und dann vielleicht noch ein Satz dazu, auch eben zu dem Punkt,
16:00
wie wir Gehör finden oder wie junge Menschen Gehör finden in unserer Gesellschaft.
16:05
Wir sind ja auch Gesellschaften, die immer älter werden. Das ist auch einfach
16:09
statistisch, sind junge Menschen in der Minderheit.
16:13
Das fühlen Menschen auch durchgängig. Ich glaube, das kann man sich manchmal
16:16
vielleicht selbst gar nicht so vorstellen, was das heißt.
16:19
Und da zu sehen, dass das auch eine zunehmende Herausforderung ist,
16:24
sich dennoch repräsentiert zu fühlen und die Interessen eben zu artikulieren,
16:27
wie das eben auch Frau Berthold gesagt hat.
16:30
Also wo kommen junge Menschen wie vor bei uns und welche Zukunft bieten wir ihnen auch politisch?
16:37
Jetzt ist das eine natürlich der Blick in die Zukunft, das andere ist das ganz
16:40
Konkrete, das haben Sie auch schon angesprochen.
16:41
Also Wirtschaftslage, Inflation, steigende Mieten, das trifft natürlich auch
16:44
gerade junge Menschen besonders hart, die zum Beispiel noch keine Gelegenheit
16:48
hatten, jetzt einen finanziellen Puffer aufzubauen.
16:50
Frau Berthold, wie ist Ihr Gefühl denn? Geht es der Jugend heute tatsächlich schlechter als früher?
16:58
Also dazu brauche ich gar kein Gefühl haben. Das kann man eindeutig in Zahlen ablesen.
17:05
Beispielsweise das Deutsche Schulbarometer der Robert-Bosch-Stiftung oder auch
17:08
die Strandstudie Jugend, die alle zwei Jahre beziehungsweise jedes Jahr veröffentlicht
17:12
werden, zeigen eindeutig, dass
17:15
die mentale und die psychische Gesundheit junger Menschen einfach radikal verschlechtert ist seit Corona.
17:21
Es gibt 21 Prozent junge Leute, die sagen, dass sie tatsächlich psychische Auffälligkeiten
17:26
haben, die also wirklich pathologische Krankheiten auch mit sich konsequent haben könnten.
17:31
Es gibt 37 Prozent der jungen Menschen, die jeden Tag Angst vor möglichen Krisen
17:37
oder globalen Kriegen haben.
17:40
Es sind 40 Prozent der jungen Menschen, die inzwischen sagen,
17:42
dass sie einsam sind. Und es sind einfach Zahlen, die...
17:47
Die sprechen für sich. Da brauche ich nicht irgendwie noch schauen,
17:51
wie nehme ich das in meinem Umfeld wahr, sondern das ist einfach,
17:54
das ist ein europaweiter Trend
17:56
und der zeigt sich in Deutschland eben auch besonders in den Schulen.
17:59
Genau wie Frau Wienkopf schon gesagt hat, das ist einfach ein Vorteil,
18:02
dass sich junge Menschen jeden Tag in der Schule versammeln.
18:04
So haben wir nämlich da auch einfach ein ganz klares Meinungsbild.
18:07
Wenn ich sehe, wie viele junge Menschen inzwischen regelmäßig dem Unterricht
18:11
fernbleiben, wenn ich sehe, auch gerade in Pisa, wie sich irgendwie der Lernerfolg
18:15
jedes Jahr wieder verschlechtert.
18:17
Das hängt auch konsequent mit der verschlechternden mentalen Gesundheit,
18:22
psychischen Gesundheit, aber auch einfach dieser Zukunftsvision,
18:25
Zukunftseinstellung, diesem Optimismus, den junge Menschen nicht mehr haben
18:28
können, letztendlich zusammen.
18:29
Und deswegen glaube ich, es sind viele Faktoren, die da auch irgendwie eine
18:34
Rolle spielen. Das sind wahrscheinlich nicht nur schlechte Bildungskonditionen,
18:38
es ist bestimmt viel mehr, was diese Gesellschaft auch gerade noch bewegt.
18:41
Aber man sieht eben, es findet nicht nur zu Lasten alter Menschen statt.
18:47
Sondern wir haben hier eben, anders als in Corona, dass irgendwie die Auffassung
18:51
war oder im Rentensystem oder bei der Einsamkeit war ja auch lange immer nur
18:55
die Rede von alten Menschen, dann sehen wir einfach, dass es trotzdem auf den
18:59
Schultern junger Menschen ausgetragen wird.
19:02
Wenn ich da vielleicht ergänzen darf zu dem Punkt nochmal in Bezug auf Bildungspolitik.
19:07
Junge Menschen können sich ja auch nicht mehr sicher sein, dass die Bildung,
19:10
die sie jetzt bekommen, sich auf dem Arbeitsmarkt tragen wird.
19:14
Weil mit der Einführung KI-Programm, es verändert sich gerade ja aktuell sehr stark.
19:20
Es gibt eine starke Verunsicherung, eine starke Transformation auch.
19:24
Und wo unklar auch ist, welche Art von Bildung braucht es eigentlich und welche
19:29
Berufe werden Bestand haben und welche nicht und wie werden die sich verändern.
19:33
Also das kommt, finde ich, noch zu dem, was eben schon gesagt wurde, noch hinzu.
19:36
Und das finde ich auch hier besonders und deswegen auch sehr passend,
19:38
dass es hier auch um diese Bildungsfragen geht.
19:41
Jetzt sieht man zugleich, dass sich, und das haben wir auch schon angesprochen,
19:44
sozusagen auf diese spezifischen Anliegen der Jungen ganz andere Anliegen noch mit draufsetzen.
19:50
Und Christian, du hast dich für Ampuls, für die Reihe ja gerade erst mit den
19:54
Dauerkrisen sozusagen in der Welt beschäftigt.
19:58
Und damit, was uns in Zeiten von Inflation, Kriegen und Klimakrise sozusagen
20:02
noch Sicherheit gibt. Das betrifft ja eben nicht nur die Jungen,
20:04
sondern auch Ältere. Was hast du denn herausgefunden? Und kann da vielleicht
20:08
den Protesten gemeinsam auch helfen, irgendwie ins Handeln zu kommen?
20:12
Also ich glaube, was auf jeden Fall hilft, ist Gemeinsamkeit.
20:17
Frau Berthold hat es ja gerade gesagt, es gibt sehr, sehr viele Menschen,
20:19
die sich total bedrückt fühlen durch die Dauerkrisen dieser Welt,
20:23
durch Kriege, Krisen, aber durch alle möglichen anderen Faktoren eben auch.
20:27
Da spielt wahnsinnig viel rein.
20:29
Das sind vor allem viele junge Leute. Es sind aber auch ältere Menschen.
20:33
Es geht auch quer durch die Bank. Das war zum Beispiel der Ausgangspunkt für
20:37
diesen Film, den wir machen wollten, dass wir auch als Journalisten ja merken.
20:43
Diese Welt ist in so einem Overdrive die ganze Zeit. Eine Krise jagt die nächste.
20:49
Man muss wirklich schon wahnsinnig aufpassen, dass man immer das wieder genau
20:52
richtig eingeschätzt bekommt.
20:54
Man hat das Gefühl, es gibt überhaupt keine Möglichkeit mehr, kurz mal durchzuatmen.
20:59
Und ich wollte einfach rausfinden, wie beschäftigt das die Menschen.
21:03
Und das Erstaunliche war, wir haben wirklich gedreht wie die Verrückten vom
21:08
Bundesverteidigungsminister, der für die Sicherheit Deutschlands verantwortlich
21:11
ist, bis zur Kleinfamilie im Rheinhaus.
21:13
Und ich habe überall eigentlich dieselbe Herausforderung festgestellt.
21:16
Alle sagen, das ist etwas, was uns unglaublich umtreibt.
21:21
Und das reicht von, wir...
21:24
Versuchen irgendwie Lösungen zu finden, bis zu ich kann nachts nicht mehr schlafen.
21:28
Und das hat mich wirklich total beeindruckt, weil ich das von mir selber auch kenne.
21:32
Es ist in der Tat etwas, was wir mit uns rumtragen. Und jetzt haben wir in diesem
21:35
Film, der, übrigens ich muss kurz Werbung machen. Werbeblock,
21:39
bitte. Ich muss kurz sagen, dass man ihn natürlich gucken kann.
21:41
Und zwar im ZDF Streaming jederzeit und wir auch in den Shownotes zu diesem Podcast.
21:46
Ampuls.zdf.de sage ich jetzt dir auch. Den Link verlinken. Vielen Dank,
21:50
Christoph. Sehr lieb von dir. Sehr gerne. Aber mir ist das deswegen so ein Anliegen,
21:53
Weil wir eben nicht nur gesagt haben, wir machen jetzt einen weiteren Film,
21:56
der die Probleme alle nochmal aufzählt, sondern wir haben auch versucht zu gucken,
21:59
wie kommen wir denn da raus.
22:00
Und wir werden jetzt nicht durch einen Film im ZDF am Ende die Welt verbessern
22:04
können. Aber was wir wirklich gefunden haben, sind auch ganz viele Ansätze,
22:08
was wir für uns tun können, um mit der Situation besser umzugehen.
22:12
Um die Situation für uns besser in den Griff zu bekommen.
22:16
Und nur eine Sache, wenn ich kurz darf, die mich total erreicht hat und an die
22:21
ich ganz oft im Alltag mittlerweile denke, also das ist so ein Punkt,
22:25
wo man sagt, man arbeitet an etwas und man dreht und man hat dann aber trotzdem
22:28
etwas, was einem selbst was bringt im Alltag.
22:31
Das ist der Tipp einer Psychologin, die sagte, man muss in schwierige Situationen leben.
22:37
Wirklich mit aktiv reingehen, selbst sich denen auch aussetzen und sie sagte,
22:42
Zitat, mit Genuss, versuchen daraus einen Genuss zu ziehen. Da habe ich erst
22:46
gedacht, worüber redet die?
22:47
Aber das fand ich total faszinierend, weil sie sagt, danach bekommst du eine
22:51
neue Widerstandskraft für dich selbst, weil du sagst, guck mal,
22:55
ich habe etwas geschafft, ich habe etwas erreicht, ich kann das.
22:59
Und das gibt dir für weitere Situationen ein Level, das dich einfach stärkt,
23:05
um mit so etwas umzugehen.
23:06
Und ich habe jetzt im Alltag bei mir gemerkt, das hilft in der Tat.
23:10
Das klingt so einfach, aber es ist etwas, was dich wirklich,
23:13
wenn du mal wieder verzweifeln möchtest an den Umständen, tatsächlich einen Schritt weiter bringt.
23:18
Und das versucht dieser Film sozusagen das Problem zu zeigen,
23:21
aber eben auch zu gucken, wie können wir damit besser umgehen als in der Vergangenheit.
23:24
Was schaffen, was bewirken, das führt uns auch wieder zu den Protesten sozusagen
23:28
zurück, weil die Frage ist natürlich, können die tatsächlich irgendwie was bewirken?
23:31
Gerade wenn man sich jetzt zum Beispiel Frankreich anguckt, Staatsverschuldung
23:34
auf dem höchsten Stand seit 1946, wo soll das Geld für die Schulen herkommen, fragt man sich.
23:39
Frau Wienkopf, also auch gerade wenn man sich jetzt anguckt und da müssen wir
23:42
auch nochmal drauf zu sprechen kommen, die Gewalt, die Eskalation,
23:44
die da jetzt auch mit dazu kommt.
23:47
Was können diese Proteste bewirken und geraten die Anliegen der Jungen nicht
23:51
eigentlich dann durch die Gewalt völlig in den Hintergrund? Exakt, super Frage.
23:55
Das würde ich sagen, ist jetzt die aktuell größte Herausforderung.
23:58
Das sehen wir ganz klar, wir sehen es auch schon im Diskurs.
24:00
Also jetzt gibt es erstmal eine Diskursverschiebung natürlich darüber,
24:04
und verständlicherweise, wir sehen diese Bilder, die bewegen uns.
24:07
Menschen sind jetzt auch in Frankreich natürlich davon betroffen und dennoch,
24:12
ist da jetzt auch eine inhärente Gefahr.
24:14
Weil jetzt natürlich, jetzt geht es mehr um die Protestform,
24:16
um die Eskalation und weniger um die Forderungen.
24:19
Die kommen jetzt gerade in den Hintergrund und ganz im Gegenteil,
24:21
wir erleben durch die Ausgangssperre.
24:24
Und auch Beschränkungen der Versammlungsfreiheit letztlich jetzt auch wieder
24:28
ein Momentum, wo es darum geht, wie können wir damit rechtsstaatlich,
24:32
demokratisch gut reagieren und dennoch eben auch innere Sicherheit herstellen.
24:37
Also das ist ja jetzt dieser Zwiespalt und immer die Herausforderung,
24:41
wenn erstmal so eine Eskalationsdynamik, wie wir das in der Forschung auch nennen,
24:44
also wirklich eine Dynamik, die dann kaum noch aufzuhalten ist,
24:48
losgetreten ist, ist das eine große Herausforderung.
24:50
Und jetzt ist natürlich ganz wichtig und da würde ich sagen,
24:53
das ist auch ein Appell an die Politik vor allem, dass es verschiedene Reaktionen
24:58
auf diese verschiedenen Gruppen gibt.
25:00
Also dass auch diese Ansprache bitte verschieden ist. Das eine sind die Plünderungen,
25:04
dass da ganz klar auch eben mit sicherheitspolitischen Maßnahmen reagiert wird,
25:10
um wieder auch eine Ordnung herzustellen.
25:12
Das andere sind vielleicht auch die organisierteren Gruppen,
25:14
die aber auch politisch sich anders zeigen, die vielleicht gegen staatliche Gebäude,
25:19
Gewalt ausüben, da auch zu überlegen, wie gehen wir damit eigentlich um,
25:21
aber das auch zu trennen und dann eben nicht die friedlichen Protestierenden,
25:26
die jetzt ja davon am stärksten auch betroffen sind. Das muss man sich ja auch nochmal klar machen.
25:30
Die mussten sich auch schützen, die werden jetzt gerade sehr viel weniger interviewt,
25:33
die haben gerade auch weniger Gehör wieder.
25:36
Da auch zu gucken, wie sprechen wir die eigentlich an und was bieten wir da
25:39
an Angebote, an Gesprächsangebote und eben auch an Möglichkeiten.
25:45
Mit politischen Reformmöglichkeiten. Und da ist natürlich, apropos,
25:49
Sie haben es gerade angesprochen, Handlungsspielräume ist immer ganz wichtig,
25:52
dass Menschen das Gefühl haben von Handlungsspielräumen.
25:54
Und teilweise wird ja aber leider aus der Politik auch so gesprochen,
25:57
als sei alles alternativlos.
25:59
Und das ist ja gar nicht demokratisch, weil demokratisch heißt,
26:02
wir verhandeln, was möglich ist und bieten verschiedene Angebote.
26:06
Und da auch immer wieder zu schauen, wo sparen wir, wo holen wir als Staat uns
26:11
Geld und da wirklich auch diese Debatten zu führen und sich dem auch mutig parallel zu stellen.
26:17
Also wenn jetzt zu sehr nur der Blick auf diese Eskalationen kommt,
26:21
dann ist das auch problematisch, weil der ursprüngliche Protest und diese Forderung,
26:27
nicht gehört werden, aber die ja bleiben.
26:28
Also diese Missstände bleiben. Aber Frau Wiko, ganz kurz, können wir das noch
26:32
einen Tick konkreter einfach machen?
26:33
Sie sagen, man muss die verschiedenen Gruppen jetzt differenziert ansprechen.
26:37
Das klingt alles total schlau und wichtig und gut, aber ich habe im Moment den
26:42
Eindruck, es passiert das Gegenteil.
26:44
Denn es ist natürlich jetzt gerade eine super aufgeheizte Stimmung,
26:48
kann man ja auch verstehen. Die Leute sind gespalten, polarisiert.
26:52
In Frankreich stehen auch noch Präsidentschaftswahlen vor der Tür.
26:55
Das darf man auch nicht vergessen. Das heißt, die politischen Gegner versuchen
26:58
das jeweils für ihr Lager auszuschlachten. Zu instrumentalisieren ja auch.
27:02
Zu instrumentalisieren auch. Und jetzt ist die große Frage, wie kommen wir denn
27:05
dahin, was sie vorschlagen? Das klingt total schlau, aber ich habe den Eindruck,
27:09
wir sind davon weiter entfernt denn je.
27:12
Ich finde das ehrlich gesagt gar nicht so schwierig. Mich wundert es manchmal,
27:15
dass es politisch-strategisch nicht mehr gemacht wird, um ehrlich zu sein.
27:19
Es gibt doch verschiedene Möglichkeiten. Man kann doch parallel Protestierende,
27:22
die friedlich protestiert haben, da ist doch auch klar, da gibt es ja einige
27:25
organisierte AkteurInnen, da gibt es Gewerkschaften, da gibt es SchülerInnenvertretungen
27:29
und so weiter, die kann man doch parallel zum Dialog einladen
27:32
und zeitgleich ganz klar sicherheitspolitische Maßnahmen kommunizieren,
27:37
aber eben nicht alle in einen Topf schmeißen.
27:39
Also ich finde das, ehrlich gesagt, also ich finde es gar nicht so schwierig
27:42
zu kommunizieren und frage mich manchmal, warum so polarisiert auch kommuniziert wird.
27:47
Und ja, Sie sagen das schon, es ist vor den Präsidentschaftswahlen.
27:52
Genau, es ist vor den Präsidentschaftswahlen, da wird der Diskurs eh immer nochmal anders.
27:56
Aber wenn Sie mich fragen, ist das in Bezug auf Protest nicht schlau.
28:01
Und was ich nochmal wichtig finde zu sagen ist, wenn wir uns Effekte und Erfolge
28:05
von Protest angucken und auch historisch übrigens, dann sehen wir immer wieder,
28:09
es ist auch oft der lange Atem.
28:11
Und dieser lange Atem ist jetzt ja für diese Protestbewegung auch gar nicht
28:14
so einfach aufzubauen, weil er jetzt ja erstmal quasi durch diesen disruptiven
28:18
Protest und dann durch die Eskalation unterbrochen wird.
28:21
Das heißt, umso wichtiger, dass das eben jetzt nicht verschwindet,
28:24
sondern eben vielleicht an Dialogtische geholt wird und Möglichkeiten auch wirklich
28:29
geboten werden, darüber zu diskutieren und diese Themen trotzdem zu platzieren.
28:33
Und dafür sind doch auch Pressekonferenzen, dafür sind Interviews,
28:36
da gibt es doch viele Möglichkeiten. Also da muss ich sagen.
28:39
Da sehe ich ehrlich gesagt nicht so das Problem.
28:41
Ja und interessant auch, wie es eben sich auch international ausbreitet.
28:46
Das würde ich jetzt gerne nochmal ein bisschen näher zu uns wieder nach Deutschland holen.
28:49
Bisher hat uns ja quasi die Protestwelle nur gestreift, wenn man sagen will,
28:53
jetzt hat ein Bündnis namens Gen Z regelt für den 31.
28:56
Oktober zur Demonstration aufgerufen in 21 Städten, unter anderem für Bildung,
29:01
Klimaschutz, bezahlbares Leben, gegen eine mögliche Wehrpflicht.
29:05
Und einer der Mitorganisatoren ist Gianni Mattea, Student, Podcast-Host und
29:10
hat auch eine Zeit lang bei uns in den Kindernachrichten von Logo gearbeitet.
29:14
Und wir haben ihn mal gefragt, was er jetzt von den Protesten erwartet.
29:19
Wir haben uns vor zwei Wochen anlässlich der damals noch friedlichen Proteste
29:22
in Frankreich und anderen Ländern als kleine Gruppe von jungen Menschen formiert
29:25
und angefangen von The Ground Up sozusagen Demonstrationen zu planen,
29:28
die am 31.10. in den größten deutschen Städten, also Hamburg,
29:31
Berlin, Köln, München und Frankfurt stattfinden sollen.
29:34
Und dabei stehen wir für friedliche Proteste, weil wir wissen,
29:36
dass es halt für viele in der Generation Z die erste Demo-Erfahrung ist.
29:39
Und wir wollen, dass alle sich prinzipiell sicher dabei fühlen können.
29:42
Und unsere Positionen sind alle in einem Positionspapier festgehalten und umfassen
29:45
zentrale Punkte, wie die Investitionsrückstände im Bildungssystem auszugleichen,
29:49
für mehr Klimaschutz zu sorgen und sozialverträgliche Lebenshaltungskosten für alle Menschen.
29:53
Dafür gehen wir am 31.10. in den deutschen Großstädten auf die Straße.
29:57
Frau Berthold, was halten Sie davon? Unterstützen Sie die Proteste hier in Deutschland?
30:01
Also ganz unabhängig davon, ob wir exakt diese Proteste unterstützen.
30:07
Ich glaube, das werden wir dann auch sehen, wenn sie stattgefunden haben.
30:09
Ich gehe nicht davon aus, dass es in Deutschland ein ähnliches Gewaltpotenzial
30:12
wie in Frankreich geben wird. Ich glaube, das ist tatsächlich eine ganz andere
30:15
Dimension, in der diese Proteste stattfinden.
30:19
Finden wir, also natürlich sind politische Forderungen, auch die jetzt aufgestellt
30:24
werden, erstmal sehr progressiv.
30:26
Wir können vieles davon unterstützen, vieles davon gerade aus dem Bildungsspektrum
30:29
unterschreiben, wenn es darum geht, junge Menschen irgendwie zu befähigen,
30:33
ihnen nochmal, gerade was ihre Bildungsaussichten, gerade was ihre irgendwie
30:36
auch letztendlich Berufschancen angeht, ihnen da irgendwie den Weg zu ebnen.
30:41
Trotzdem finden wir, dass es unfassbar wichtig ist, auch Forderungen zu differenzieren,
30:45
auch Forderungen an der richtigen Stelle zu stellen.
30:47
Gerade wie auch jetzt schon irgendwie gesagt wurde, man muss auch bei den einzelnen
30:51
Personengruppen, die irgendwie an den Demonstrationen teilnehmen,
30:54
muss man differenzieren, wer da welche Interessen vertritt.
30:57
Muss man unserer Meinung nach auch innerhalb der inhaltlichen Interessen nochmal differenzieren.
31:01
Also es ist nicht einfach, sich als Gen Z irgendwie als eine Mehrheit quasi darzustellen.
31:08
Es ist nicht einfach zu sagen, wir vertreten alle diese Position und wir können
31:13
uns hier als ein Gesamtbild irgendwie porträtieren.
31:18
Für uns als Bundesschüler in Konferenz ist es immer sehr einfach,
31:20
dass wir uns beispielsweise im Bereich Bildung bewegen, dass wir sagen können,
31:23
wir können aus den Schulen heraus, können wir Forderungen zu Schulen stellen,
31:27
wie Ressourcen in Schule verteilt werden.
31:31
Wie wir uns Schulqualität wünschen, wie wir uns Unterricht wünschen.
31:34
Aber natürlich jetzt als Generation politische Forderungen auf dem gesamten
31:38
politischen Spektrum zu stellen, ist nochmal eine ganz neue Herausforderung.
31:42
Wir sehen auch gerade unter jungen Menschen, es gibt keine einheitliche politische Meinung.
31:48
Wir haben die Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern in Sachsen-Anhalt gesehen und
31:50
gerade was besonders rechte Wahltendenzen angeht, standen die jungen Leute den,
31:55
anderen Generationen in nichts nach.
31:57
Und ich glaube nicht, dass wir es schaffen, so eine große Mehrheit hinter genau einer,
32:04
sage ich mal, hinter genau einer Forderungsfront irgendwie zu mobilisieren.
32:09
Ich glaube, das wird irgendwann noch zu inneren Konflikten führen,
32:14
einfach weil man sich bei so einer breiten Masse an Inhalten,
32:18
an Personengruppen, an Menschen, an Positionen, bei so viel Vielfalt glaube
32:22
ich nicht, dass man da tatsächlich gemeinsam irgendwie,
32:28
letztendlich in die Debatte reinrutscht, sondern ich glaube,
32:30
das wird massiv noch zu inneren Konflikten führen am Ende.
32:34
Und zugleich sehen wir auch schon wieder, es gibt Äußerungen aus der Politik,
32:38
was jetzt konkret den 31. Oktober angeht. Frau Wienkopf, Hessens Innenminister
32:42
hat gesagt, die Sicherheitsbehörden stellen sich auf einen größeren Einsatz
32:44
ein. Er warnt vor einer Instrumentalisierung aus dem linken Spektrum.
32:49
Wie schätzen Sie das ein? Wie groß ist die Gefahr, dass dieser Protest eskaliert?
32:55
Tatsächlich würde ich die Eskalation erstmal grundsätzlich nicht als sehr groß einschätzen.
33:01
Wir haben eine andere Protestkultur, wir haben eine andere politische Kultur tatsächlich.
33:04
Eben, Sie haben es schon angesprochen auch, was den Schutz von Demonstrationen
33:08
und Versammlungen angeht, haben wir eben auch erlebt, dass in Frankreich da
33:12
ja auch teilweise wirklich unterschätzt wurde. Also das muss man auch einfach mal ganz klar sagen.
33:16
Den Schutz an sich gibt es da auch für Demonstrationen, ebenso wie in Deutschland.
33:20
Aber ich würde sagen, da gab es auch ein Momentum, wo das unterschätzt wurde
33:23
und dann ja teilweise auch eine sehr repräsentative Polizeigewalt als Reaktion
33:28
und auch in bestimmten Vierteln stärker als in anderen. Also da gab es ja auch
33:32
eine wirklich sehr ungleiche Reaktion.
33:36
Ich glaube, was jetzt gerade ganz relevant ist, eine Eskalation beginnt ja auch
33:40
dadurch, wie wir jetzt den Diskurs auch führen und auch dadurch,
33:44
wie sich jetzt auch eben politische Akteure melden, PolitikerInnen melden,
33:50
wie jetzt auch Polizeieinsätze geplant werden.
33:52
Und da gibt es sehr, sehr viele Möglichkeiten und diese Strategien gibt es auch,
33:55
bei der Polizei zu schauen, wie das eben gut geschützt wird.
33:59
Ganz wichtig finde ich nochmal klar zu sagen, dass nicht präventiv das Versammlungsrecht
34:04
in irgendeiner Weise eingeschränkt werden soll, das ist ganz wichtig und aber
34:07
solche Diskurse könnten natürlich wieder zu einer Eskalation auch beitragen.
34:11
Und da ist, glaube ich, ganz wichtig an den verschiedenen Stellen,
34:13
polizeilich und staatlich, ganz klar zu sagen, das ist Teil einer demokratischen Aushandlung.
34:18
Übrigens auch das, was Frau Berthold gerade beschrieben hat,
34:21
auch vielleicht nochmal klarzumachen, was ist die Rolle von Protest.
34:23
Tatsächlich ist es gar nicht, die Mehrheiten zu organisieren.
34:26
Der Protest muss sich auch gar nicht einig sein. Auch die Generation soll und
34:30
darf sich bitte nicht einig sein. Das ist inhärent demokratisch,
34:34
dass ganz viel gestritten wird und das auch unterschiedlich ist.
34:37
Das ist was ganz anderes noch als das Thema dieser Gewalteskalationsdynamiken.
34:42
Aber da würde ich tatsächlich für Deutschland keine Sorge haben.
34:46
Aber ich übernehme jetzt mal ein bisschen die Gegenposition.
34:50
Sie haben keine Sorge, dass Menschen sagen könnten, auch Gewalttäter sagen könnten,
34:53
hey, das ist jetzt für mich der gerufene Anlass. Ich habe gesehen,
34:57
was wir in Paris alles erreichen konnten.
34:59
Erreichen in Anführungsstrichen an Aufruhr, an Plünderungen,
35:06
an Gefahr für Leib und Leben der Menschen.
35:09
Das versuchen wir jetzt in Deutschland auch?
35:12
Also wir wissen es natürlich nicht, ich möchte jetzt nicht so tun, als,
35:15
könnte ich das sicher sagen in der Prognose, aber zum einen erleben wir,
35:19
wir sind zeitlich in einem anderen Momentum in Deutschland, ja das habe ich
35:23
eben auch bei Frau Berthold rausgehört, das höre ich auch bei anderen,
35:25
jungen Stimmen raus, tatsächlich, es ist ja so, dass viele Sparmaßnahmen im
35:29
Bildungsbereich zum Beispiel oder auch was Rennepolitik angeht und so weiter,
35:33
erst noch die jüngere Generation stärker treffen wird, in aller Ehrlichkeit,
35:36
also da wird eher in den nächsten Jahren noch einiges kommen.
35:39
Und auch andersrum, wir haben das föderale System eben schon gehört nochmal.
35:45
Also da habe ich vielleicht ein bisschen eine andere Perspektive.
35:47
Tatsächlich bietet es auch mehr Beteiligung, aber vor allem auch institutionalisiertere Beteiligung.
35:52
Und das haben wir auch. Wir haben eine sehr organisierte Jugendverbandskultur
35:57
mit Bundesjugendringen, Landesjugendringen und so weiter.
36:00
Das heißt, es gibt auch ehrlich gesagt sehr viel mehr Dialogformate.
36:04
Das heißt, unser System, wir haben ein parlamentarisches System.
36:07
In Frankreich ist ein präsidentielles System. Wir haben ein föderales.
36:10
In Frankreich ist ein zentralstaatliches und wirklich eine ganz andere politische
36:14
Kultur und auch ein anderes Narrativ.
36:16
Also wir haben es jetzt auch gesehen bei den Protesten in Frankreich,
36:19
wie immer wieder auch die Bastille und den Sturm auf der Bastille erzählt wird.
36:23
Das ist ja historische, nochmal eine ganz andere Geschichte und Einordnung.
36:28
Dass es eine ganz andere Rolle hatte. Aber das Narrativ in Frankreich,
36:32
dieses revolutionär-demokratische Narrativ, die Erzählung, die ist sehr viel
36:36
stärker als in Deutschland.
36:37
In Deutschland gibt es eine ganz große Angst vor Unruhe und Chaos und das haben
36:41
tatsächlich sehr viele sehr verinnerlicht und das höre ich tatsächlich auch,
36:45
aus den verschiedenen Reihen, auch von den OrganisatorInnen.
36:48
Wir haben eben das kurze Statement gehört. Allein schon, dass es so ein organisiertes
36:52
Positionspapier gibt, sage ich mal, ist jetzt aus einer Protestforschungsperspektive
36:57
auch schon relativ institutionalisiert und tatsächlich wenig eskaliert.
37:01
Also auch für Sie ein interessantes Forschungsfeld. Ganz vielen Dank Ihnen beiden.
37:06
Frau Berthold erstmal, vielen Dank für Ihre Zeit.
37:09
Es war sehr spannend. Danke auch für das Einbringen der jungen Perspektive.
37:13
Ja, sehr gerne. Hat mich gefreut. Danke, dass ich dabei sein durfte.
37:16
Dankeschön. Und auch Frau Wienkopf, ganz herzlichen Dank, dass Sie bei unserem
37:21
Podcast dabei waren. Ja, herzlichen Dank für die Einladung. Danke.
37:25
Christian, jetzt kommen wir nochmal auf den Anfang zurück.
37:29
Wir haben ja schon gehört, du warst in Paris auf den Straßen unterwegs.
37:33
Hast du da zufällig auch Flaggen oder Poster gesehen mit einem grinsenden Totenkopf mit Strohhut drauf?
37:40
Nee, hätte ich. Hast nicht gut genug hingeschaut. Hätte ich.
37:43
Waren die da präsent? Ich habe gelesen, dass es die gab. Sagt dir das irgendwie
37:48
was? Nee. Nee, okay. Ich muss zugeben, ich kannte das vorher auch nicht. Aber...
37:53
Und ich dachte, die Zeit nutzen wir jetzt am Schluss nochmal.
37:55
Das ist offenbar ein bekanntes Erkennungszeichen für Gen-Z-Proteste weltweit.
38:00
Und das Ganze kommt aus einem Manga. Bist du Manga-Fan? Nee, ich hasse Manga.
38:06
Vielleicht ist das die Erklärung. Tut mir leid. Also wie gesagt,
38:09
ich kann da auch nicht viel mit anfangen, aber ich dachte, damit wir mitreden
38:12
können, trage ich es hier nochmal rein. Also One Piece ist das Manga,
38:14
eine Serie, die schon fast 30 Jahre alt ist.
38:17
Und als die erfolgreichste Manga-Serie, deshalb sollten wir es eigentlich kennen,
38:20
überhaupt gilt, mittlerweile auch verschiedentlich verfilmt.
38:23
Und es geht da um eine Piratenbande, die nach einem großen Schatz sucht und
38:26
dabei immer wieder gegen verschiedene Bösewichte kämpfen muss.
38:29
Und viele Leute der Gen Z sind damit aufgewachsen und so hat sich die Flagge
38:34
von Indonesien über Nepal zum Beispiel bis nach Europa international als Symbol
38:39
für Freiheit und Rebellion gegen Unterdrückung etabliert.
38:43
Ein Beispiel dafür, wie so Popkultur sich in Protest widerspiegelt.
38:48
Und da habe ich mich natürlich gefragt, wenn jetzt ein Christian Sievers auf
38:51
die Straße gehen würde. Dann wäre die Flagge wahrscheinlich verfehlt.
38:54
Aber wir können zum Beispiel, wir fragen doch einfach kurz noch Frau Berthold,
38:57
haben Sie so eine Flagge zu Hause?
38:59
Nee, also ich bin auch gar nicht in dem Game drin, leider.
39:05
Nee, ich habe sowas nicht. Okay, also wir sind nicht ganz die Einzigen,
39:08
aber interessant zu wissen.
39:09
Aber du könntest doch mit so einer Heute-Journal-Flagge vielleicht.
39:11
Das ist richtig. Oder mit einem Horst Lichter, Bares für Rares oder irgendwie sowas.
39:15
Okay, gut, wir schauen mal, was sich Christian noch einfallen lässt.
39:18
Vielleicht habt ihr auch irgendwelche Ideen, schreibt sie uns gerne in die Kommentare.
39:21
Ansonsten. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine
39:24
positive Bewertung und ein Abo.
39:26
Auch gerne Feedback, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per Mail an heutejournal-podcast
39:31
at zdf.de Euch allen vielen Dank fürs Zuhören. Christian, dir vielen Dank fürs
39:36
Mitmachen. Schönes Wochenende und tschüss.