Latest / BZ am Ohr / Gewalt bei der Geburt erleben bis zu 30 Prozent der Frauen - wie ändern wir das?
Transcript
- Es gibt da diese eine Erfahrung, die alle Menschen miteinander teilen. Wir alle wurden geboren. Die Art, wie wir ins Leben starten, kann große Auswirkungen haben. Und leider läuft dabei nicht immer alles glatt. Seit einigen Jahren schon erzählen Frauen öffentlich von traumatisierenden Geburtserfahrungen und ja, auch von Gewalt unter der Geburt. Woher kommt diese Gewalt? Meine heutige Gästin sagt, aus dem Patriarchat. Helena Barob hat ein Buch darüber geschrieben. Mythen, Macht und Muttermund. Eine feministische Geschichte der Geburt. Das Buch ist gerade im Siedler Verlag erschienen. Helena Barob ist 1986 geboren. Sie ist Historikerin und Autorin, hat zwei Kinder und lebt in Freiburg. Sie sagt, es hat sich schon viel getan, aber die Geschichte, in der die Geburtshilfe sich von der Gewalt komplett befreit, die ist noch nicht zu Ende. Mein Name ist Dora Schölz, ich bin Podcast-Redakteurin bei der Badischen Zeitung und ich bin sehr gespannt auf das Gespräch heute. Herzlich willkommen bei BZ am Ohr, Helena Barob. Hi. Helena, bevor ich dein Buch angefangen habe zu lesen, habe ich mich so ein bisschen gefragt, Geburt und Patriarchat, wie geht es zusammen? Also ist nicht eigentlich gerade Geburt und Geburtshilfe schon immer Frauensache? Das wäre schön, wenn das so geblieben wäre. Also tatsächlich ist die Geburtshilfe schon immer Frauensache gewesen, soweit wir das wissen. Man muss immer dazu sagen, alles, was ich sagen kann, weiß ich aus den Quellen. Als Historikerin arbeite ich mit dem, was Leute aufgeschrieben haben. Die prähistorische Zeit, also die Zeit vor der Antike, als wir noch keine schriftlichen Quellen haben, ist eine Zeit, da wissen wir manches, aber da wissen wir über Geburt wirklich sehr wenig. Da wissen wir einfach, da kann ich euch jetzt nicht sagen, wie es genau gewesen ist, weil gerade die Frauen sowieso auch später nichts aufgeschrieben haben. Aber damals hat einfach niemand irgendwas aufgeschrieben und deswegen ist es ein bisschen schwierig. Aber in der Zeit, in der wir es wissen, war es immer eine Frauensache. In der Antike waren die Hebammen gleichzeitig im Prinzip Ärztinnen. Also der Begriff für Hebamme, der wird dann immer als Hebamme übersetzt. Aber in der Literatur wird gesagt, naja, eigentlich sind das einfach Frauenärztinnen, Kinderärztinnen. Das ist einfach ein Arzt, der ist auch sozusagen vom Stand her dem ärztlichen Beruf gleichgestellt. Im Mittelalter sind dann die Hebammen diejenigen, die die Geburten begleiten, zu Hause. Da ist das komplett aus der Medizin eigentlich rausgefallen, dieses Thema. und ist zu einem Zuhause-Thema geworden, zum Thema der Nachbarschaftshilfe. Das heißt, da sind Frauen mit ihren Nachbarinnen, mit ihren Freundinnen. Mit den Leuten, die sie eingeladen haben, aber eben immer nur mit Frauen. Und das ändert sich erst in der frühen Neuzeit, dass die Männer dann eingreifen. Genau, gerade im Mittelalter fand ich ganz spannend. Du schreibst ja auch, dass die Hebammen da auch eine besondere... Stellung hatten und eine besondere Macht. Sie durften zum Beispiel ab dem 13. Jahrhundert das Kind ja auch in Notsituationen taufen, also was ja eigentlich wirklich so die Männerdomäne damals war. Genau, also die Hebamme, das ist im Mittelalter und vor allem in der frühen Neuzeit, ist die Hebamme eine ganz besondere Figur und zwar, genau, sie ist einerseits total mächtig und total angesehen, andererseits besonders gut bezahlt wird sie schon damals nicht, kann man gleich dazu sagen. Aber eben, sie hat dieses Privileg, das Sakrament zu spenden. Das hängt damit zusammen, dass das Kind plötzlich eine Seele hat. Also in der Antike hat das Kind gar keine Rechte. Weder im Bauch noch, wenn es dann geboren ist. Erst sieben Tage oder manchmal zehn Tage nach der Geburt wird es vom Boden aufgehoben und wird zu einer Person. Und vorher darf man damit machen, was man will. Man darf es umbringen, man darf es aussetzen. Wenn es einem irgendwie nicht in den Kram passt, wenn der Vater denkt, naja, ist vielleicht nicht von mir. Oder wenn es eine Erkrankung hat oder so. Ja, die Kinder haben keine Rechte. Und das ändert sich mit dem Christentum. Halleluja, das Christentum. Sagt, das Kind habe eine Seele und zwar seit dem ungefähr dem dritten Monat der Schwangerschaft. Auch ganz spannend. Das ist der gleiche Zeitpunkt eigentlich, wo wir heute auch so ein bisschen die Grenze ziehen. Und dann muss es, die Schattenseite dieser Entwicklung ist aber, dass das Kind deswegen unbedingt lebendig auf die Welt kommen muss, damit man es taufen kann. Denn die Sache mit der Seele ist nicht da zu Ende, sondern man muss sich vorstellen, das Kind ist auch von der Erbsünde befallen, so wie wir alle. In dieser Vorstellung und wenn man es nicht tauft, bevor es stirbt, dann kommt es in die Hölle. Beziehungsweise später wird so eine Zwischenhölle entwickelt, so eine Art besondere, nicht ganz so schlimme Hölle für diese Kinder, die ja eigentlich unschuldig sind, weil sie noch gar nichts gemacht haben können. Und das führt aber dazu, dass im Mittelalter zum ersten Mal die Mutter und das Kind in Konflikt geraten miteinander. Das heißt, das Kind muss auf einmal gerettet werden, die Mutter aber ist auch von der Erbsünde befallen Und diese Geburt wird ja seit den Kirchenvätern, also hat nicht Jesus gesagt, sondern die Kirchenväter haben sich irgendwann ausgedacht. Dass wir Frauen alle als Erbinnen Evas diese Sünde von Eva, dass sie die Sache mit dem Apfel irgendwie vergeigt hat, geerbt haben und dass wir deswegen während der Geburt leiden müssen an den Schmerzen. Dass wir deswegen unsere Kinder unter Schmerzen gebären. Fun Fact, die heilige Mutter Gottes hat ohne Schmerzen geboren. Das ist die einzige, die ohne Sünde ist und deswegen konnte sie das. Aber bei allen anderen war das im Mittelalter ganz suspekt, wenn jemand nicht so Schmerzen hatte, was ja vorkommt. Es gibt einfach Leute, die haben schmerzfreie Geburten und das kann sein, aber da hat man gedacht, oh, wenn Und wenn das passiert, dann kommt da wahrscheinlich ein Werwolf raus oder vielleicht irgendwie eine andere Art von gefährlichem Wesen. Das heißt, diese Schmerzvorstellung, also diese Vorstellung von Sünde und dass die Schmerzen dazu da seien, einen von dieser Sünde zu reinigen, war ehrlich gesagt gar nicht so toll für die Frauen. Und es gab dadurch eben jetzt plötzlich einen Konflikt zwischen Mutter und Kind. Das Kind muss irgendwie gerettet werden, die Mutter ist irgendwie schuld und muss irgendwie leiden und wir wollen ihr vielleicht gar nicht unbedingt helfen. Es liegt ja alles in Gottes Hand. Und was machen wir jetzt, wenn eine Komplikation auftritt? Helfen wir zuerst der Mutter oder wollen wir, dass es unbedingt das Kind überlebt? Diese Frage kommt da zum ersten Mal überhaupt auf den Tisch. Wird immer noch so beantwortet, dass man erstmal der Mutter hilft, weil das leichter ist. Aber trotzdem verschlechtert sich damit eigentlich die Situation der Mütter an der Oberfläche, weil man eben nicht mehr alles dafür tut, sie unbedingt zu retten und sie unbedingt lebendig dadurch zu bringen. Ja, im Mittelalter gab es ja auch so ein paar Praktiken, sage ich jetzt mal, der Geburtshilfe, die uns aus heutiger Sicht so ein bisschen kurios vorkommen. Kannst du mal so ein paar Beispiele nennen und vielleicht auch sagen, ob und warum die vielleicht trotzdem auch geholfen haben? Ja, die mittelalterliche Geburtshilfe ist aus den Gründen, die ich gerade genannt habe, eine relativ abwartende. Also man geht davon aus, das wird schon alles so laufen wie in Gottes Plan vorgesehen. Und das führt dazu, dass die Gebärenden relativ stark alleine gelassen werden mit ihrer Gruppe von Selbsthilfe, also mit ihrer Selbsthilfegruppe quasi aus der Nachbarschaft. Die Medizin greift nicht ein. Und was diese Frauen in der Geburtsstube tun, ist relativ passiv. Also man zaubert sehr viel, man darf auf gar keinen Fall die Beine über, also was wir hier machen, wäre ganz schlecht für Geburtshilfe, weil wir haben die Beine übereinander geschlagen, wir haben vielleicht sogar die Arme mal verschränkt, das darf auf gar keinen Fall passieren. Also nicht nur die Gebärende, sondern auch die anderen. Alle im Raum, alle Schnallen, alle Knoten, alles was festhält, wird gelöst. Das heißt, es gibt so eine ganz spannende Parallelität von außen und innen. Man versucht im Außen alles so zu machen, wie man es sich vorstellt, dass es für das Innen gut wäre. Dann werden die Fenster abgedichtet, damit keine bösen Geister reinkommen. Es werden Gebete gemurmelt, es werden Gebete an das Bein gebunden. Also es gibt auch so eine Materialität. Manchmal werden die gegessen. Also die werden auf ein kleines Zettelchen draufgeschrieben, ein kleines Stück Pergament und das ist dann die Gebärende, um sozusagen diesen Vers ganz zu verinnerlichen. Und so weiter. Also das alles sind so ganz regional auch total unterschiedliche Bräuche, die später dann als Aberglaube abgetan werden. Ganz cool auch die Geschichte mit der Rose von Jericho. Ich weiß nicht, ob jemand das kennt, so eine Wüstenpflanze, die ganz lange überlebt ohne Wasser. Aber wenn man sie ins Wasser tut, blüht sie ganz langsam auf und öffnet sich. Ehrlich gesagt. Die Vorstellung, der Muttermund öffnet sich. Genau, der Leib öffnet sich. Man wusste ja noch gar nicht ganz genau, was der Muttermund ist und so weiter. Aber man stellt sich vor, der Leib muss sich öffnen. Und das spiegeln wir in der Realität außen und stellen der Frau diese Rose ans Bett. Und das ist ja straight out of Geburtshilfe-Kurs. Also heute, wenn wir in einen Geburtsvorbereitungskurs gehen, dann ist ja ganz oft eine Sache, die wir da lernen. Visualisier dir eine Blüte, die sich öffnet oder irgendeine Sache, die dir sozusagen hilft, deinen Körper zu öffnen. Das heißt, diese, Diese psychosomatische und suggestive Ebene, die wir eigentlich heute langsam wieder verstehen und wo wir merken, ah, das funktioniert richtig gut, das ist total wichtig, das hatten die sozusagen intuitiv im Mittelalter auch auf eine ganz anders begründete Weise auch schon mal verstanden und es hat auch sehr gut funktioniert. Also an der Stelle nochmal kurz, wir haben keine guten Zahlen aus dieser Zeit. Es gibt da keine guten Geburtsregister, wo vor allem dann drinstehen würde, wer wann warum gestorben ist, sondern wir haben Friedhöfe, es gibt Archäologie, die auf den Friedhöfen aus dieser Zeit dann guckt, wie viele Frauen sind denn da im Zusammenhang mit der Geburt irgendwie gestorben. Das kann man dann manchmal aus den, manchmal gibt es sehr gute Kirchenbücher, wo man das so ein bisschen nachvollziehen kann. Allerdings sind da oft dann die Kinder, die nicht getauft wurden, nicht eingetragen und die durften ja auch nicht auf den Friedhof, sondern die mussten außerhalb des Friedhofs beerdigt werden und dadurch ist dann auch wieder die Statistik so ein bisschen verzerrt. Ganz spannend, es gibt manchmal so Kirchen in der Schweiz, wo die dann die Kinder unter dem Traufdach von der Kirche, aber außerhalb des Friedhofs beerdigen, damit sie sozusagen noch nachträglich von dem Wasser getauft werden, was von der Kirche runtertropft, wenn es regnet. Also sozusagen die Verzweiflung, diese Kinder irgendwie unbedingt bitte noch zu taufen, ist wahnsinnig groß, weil das einfach so unglaublich wichtig ist. Es gibt sogar den Fall, dass die Kinder, wenn sie tot geboren sind. In so eine Kapelle gebracht werden ganz schnell, um sie dann noch schnell zu taufen. Also da gibt es die sogenannten Wundertaufen, wo die dann, die werden dann da hingelegt auf den Altar und man betet ganz viel und bittet die Mutter Gottes, dass sie das Kind wieder erweckt, damit man es schnell taufen kann und legt dem Kind so eine kleine Feder unter die Nase und wenn dann ein Luftzug kommt, wie er in einer Kapelle hin und wieder mal vorkommen kann, dann... Gilt das Kind als erweckt, es wird schnell getauft und kommt dann eben in den Himmel. Das ist sozusagen ein sehr aufwendiges Trostritual, wo man sieht, wie anders dann doch diese ganzen Vorstellungen sind als heute und wie sie aber eben trotzdem an manchen Stellen in der Geburtshilfe Dinge hervorgebracht haben, die uns eigentlich heute wieder ganz vertraut sind. Ja und dann so in der frühen Neuzeit, also ab 1500 sage ich jetzt mal, fängt man dann an, sich auch wissenschaftlich mit Geburt und Geburtshilfe zu beschäftigen. Was ich interessant fand, Freiburg hat da ja durchaus eine Rolle gespielt in der Person eines Apothekers aus Freiburg. Kannst du mal so ein bisschen was über den erzählen? Ja, jetzt ist natürlich der erste ein Blackout-Moment. Wie heißt er denn? Eucharist Röslin. Genau, Eucharist Röslin. Eucharist Röslin, ein Freiburger Apotheker. Da sind wir fast bei meinem anderen Thema, bei meinem Drogenthema. Genau. Also man muss sich vorstellen, die Geburtshilfe war ein Frauenthema und ein lebensweltliches Thema. Es gab keine Bücher darüber. Es hätte auch gar nichts gebracht, darüber Bücher zu schreiben, weil alle, die involviert waren, konnten im Normalfall nicht lesen. Also weder die Mütter noch die Kinder noch die Hebammen hätten mit diesen Büchern irgendwas anfangen können, sondern die Hebammenlehre war ein Handwerk, das von einer Hebamme zur anderen oder von einer Frau zur anderen weitergegeben wurde in der praktischen Situation. Und. Das ändert sich dann mit dem Beginn der Renaissance. Die Renaissance ist so ein Moment nach dem Mittelalter, als man sich beginnt, zurückzubesinnen auf die Wissenschaften, die es ja in der Antike schon mal gegeben hatte. Plötzlich lernen die Gelehrten wieder Griechisch, plötzlich gräbt man die ganzen alten Quellen wieder aus und informiert sich darüber, was eben schon mal gewusst wurde. Und plötzlich erscheint dieses Mittelalter als eine ganz dunkle Zeit des Rückschritts, wo man gar nichts verstanden hat. Und das Gleiche passiert auch in der Medizin. Auch in der Medizin fängt man an, irgendwie die Dinge zu sortieren und ein bisschen systematischer verstehen zu wollen. Und das macht eben vor der Geburtshilfe nicht Halt. Und das ist einer der absurdesten Momente in dieser Geschichte. Die Männer gehen dann hin und sagen, ah, wir müssen die armen Frauen von ihrem Aberglauben befreien, holen sich Bücher, die tausend Jahre alt sind, aus einer anderen Kultur kommen und fangen an, die Hebammen zu belehren. Also statt zu fragen, Leute, wie habt ihr das jetzt die letzten tausend Jahre eigentlich so gemacht? Man hat es da mit totalen Fachfrauen zu tun, die wirklich sehr gut wissen, wie es geht. Kommen jetzt Männer, die noch nie eine Geburt erlebt haben, weder in ihrem eigenen Bauch noch in der Geburtsstube als Helfende, kommen jetzt an und erzählen den Hebammen, wie es geht. Also Mansplaining wurde vielleicht in diesem Moment erfunden. Wirklich super unangenehm. Und aber, also total übergriffig. Die werden dann plötzlich prüfen, die die Hebammen. Die Hebammen so, wie bitte? Aber es wird dann tatsächlich eingeführt, dass man als Hebamme nicht mehr frei arbeiten darf, sondern dass man plötzlich eine Prüfung ableben muss vor so einem Typ, der das halt noch nie gemacht hat, aber irgendein Buch gelesen hat. Und die Hebamme hat das Buch auch nicht gelesen, aber die weiß halt, wie es geht. Also total absurd. Und in dieser Situation geht es eben los, dass Leute anfangen, Bücher zu schreiben. Über diese Geburtshilfe zum Beispiel eben einer der frühesten, die sich erhalten haben, ist Eucharius Röslin aus Freiburg, der ein Hebammenlehrbuch schreibt, wo er zusammenträgt, was man weiß. Vieles davon ist eben dieses antike Wissen, das es dann über mehrere Stationen irgendwie überliefert und das ist aber auf Deutsch, das heißt also auf dem Deutsch dieser Zeit. Ich habe, ehrlich gesagt, konnte ich es nicht lassen. Ich habe eigentlich keine Zeit gehabt für sowas, aber ich konnte es nicht lassen, in diesem Buch zu lesen, weil das einfach so Spaß macht. Auch die Abbildungen sind so total cool. Kann man auf Instagram bei mir ein paar sehen, wie dann da diese Babys in den Gebärmüttern abgebildet sind. Und da geht es dann viel um die Geburtslage. Also da wird das dann einmal abgebildet mit dem Kopf nach unten, ist gut, mit dem Kopf nach oben, könnte irgendwie auch gehen, quer, ganz schlecht, Zwillinge. Ja, also da sozusagen wird es so durchgespielt, welche Positionen es so gibt und was man dann tut. Und an der Stelle zeigt sich eigentlich schon ganz schön, dass... Ist eine total mechanische Vorstellung von Geburt. In der Antike ist es auch schon eine relativ mechanische Vorstellung und jetzt in der Renaissance und später in der Aufklärung wird das nochmal verstärkt. Das heißt, es geht eben jetzt nicht mehr um die Seele, es geht nicht mehr um irgendwie das Trösten und die Geister und so weiter. Das wird alles als Aberglauben total abgetan. Man fragt auch nicht, was wisst ihr denn? Man fragt die Hebammen nicht, du, was macht ihr denn, wenn das und das passiert? Sondern man liest in den alten Texten und das wird eine sehr mechanische Sache, wo man eben sagt, ja, das ist ja ein Körper und da ist ein anderer Körper drin, jetzt müssen wir den da irgendwie rausholen, wie geht das? Und der Gipfel dieser Fragestellung ist natürlich logischerweise irgendwann der Kaiserschnitt, der in dieser Zeit übrigens nur an der Toten oder an der Sterbenden gemacht wird, weil man den als Mutter nicht überleben kann. Genau, und dieses mechanische Wissen, also dieses Hebammenlehrbuch von Rösslin, verbreitet sich total. Es gibt, glaube ich, irgendwie hundert verschiedene oder über hundert überlieferte Ausgaben. Und das ist für diese Zeit wirklich sehr viel. Das heißt, weil es muss ja alles noch, es ist gerade der Buchdruck erfunden, aber das ist ja alles noch nicht so wie heute, dass man irgendwie mal ein paar tausend Exemplare von so einem Buch dann druckt, sondern es ist immer noch sehr teuer und sehr aufwendig. Und genau, da beginnt sich jetzt dieses Wissen ein bisschen zu verändern. Und es ist, glaube ich, auch nicht unwichtig, dass das ein Mann ist, Sondern es fängt jetzt an, dass die Männer dieses Wissen auf ihre Weise umdeuten und in die Hand nehmen und dadurch das Geburtsgeschehen total verändern. Und da entsteht eben dann so ein Konflikt in der Geburtsstube. Wer hat da das Sagen? Wer hat die Macht? Die Frau, die Hebamme oder der Mann, der Arzt? Und so ein bisschen gipfelt das ja, hatte ich so den Eindruck in deinem Buch, ab 1750 in den Gebärhäusern. Also das fand ich wirklich... Schwer zu lesen, schwer zu ertragen. Kannst du da vielleicht mal so ein bisschen beschreiben? Genau, da muss ich selber immer noch atmen, wenn ich da innerlich hingehe an diesen Ort. Deswegen auch Triggerwarnung. Also wenn ich erzähle das jetzt ein bisschen, vielleicht wollen Menschen, die jetzt gerade schwanger sind und demnächst gebären oder so, sich überlegen, ob sie das vielleicht nicht alleine gucken oder ob sie das wirklich in ihr System reinholen wollen, weil das einfach so brutal ist. Auch der Hinweis in dem Buch habe ich das auch gemacht. Ich habe Triggerwarnungen drin. Man kann immer die Passagen, von denen ich fand, dass ich sie selber nicht vor meinen Geburten gerne gelesen hätte, habe ich immer so markiert und es so gemacht, dass man die überspringen kann und man versteht trotzdem alles. Genau, weil es einfach ... Unser Bewusstsein ist halt nicht so gut darin, sowas dann rauszufiltern. Es ist vorbei, es ist so nicht mehr. Also in den Gebärhäusern. Man denkt ja heute immer, Aber Geburt ist total gefährlich, deswegen muss man damit ins Krankenhaus gehen. Das ist aber nicht der Grund, warum man angefangen hat, Geburten in Krankenhäusern stattfinden zu lassen, sondern das geht los in einem, also ganz in Paris geht es schon im 14. Jahrhundert los, dass die erste Gebärstation aufgemacht wird. In Deutschland viel später, 1751 in Göttingen, wird im Armenhaus das erste Gebärhaus aufgemacht. Und Hintergrund ist ein bisschen ein Doppelter. Einmal, wir haben Aufklärung. Das heißt, die Universitäten wachsen jetzt und versuchen, sich zu professionalisieren. Und ein wichtiger Punkt für die medizinische Ausbildung ist, ob man ein Lehrkrankenhaus hat. Also eine Uni ist dann cool, wenn sie ein Lehrkrankenhaus hat, wo die Studenten also nicht nur im Hörsaal sich irgendwas anhören, sondern auch wirklich probieren und gucken und lernen können am Patienten und an der Patientin. Und das ist ja bis heute so ein total wichtiger Teil dieser Ausbildung, sinnvollerweise auch. Problem, es war absolut unvorstellbar, dass ein Student in eine bürgerliche Stube gegangen wäre und der Bürgerin bei ihrer Geburt zugeschaut hätte und mal geguckt hätte, wie das so geht oder geschweige denn angefasst und auch mal getastet oder so. Also auf gar keinen Fall wäre das gegangen. Das fand weiterhin auch vor allem eben unter Frauen statt. Die Gebärende, die Hebamme und im Notfall möglicherweise noch der Arzt, der vertraute Hausarzt, der da dazu gerufen wird. Dass man das da lehren könnte, keine Chance. Und deswegen dachte man sich, wir brauchen Leute, an denen wir das üben können. Wen nehmen wir da? Ah, divers mit denen, die sich nicht wehren können. Die vom Patriarchat sowas von allen Seiten ausgeschlossen und marginalisiert und bis zum Rand ihrer Existenz eigentlich gedrängt worden sind, dass sie keine andere Wahl haben, als zu uns zu kommen. Das heißt, das Patriarchat hat da sozusagen seinen eigenen kleinen Rekrutierungsmechanismus gehabt und der bezog sich auf die ledigen Frauen, die als Dienstmägde, also als Dienstmädchen oder Mägde gearbeitet haben und dann unehelich schwanger geworden sind. Das heißt, man muss sich das vorstellen, das sind Frauen, die ganz wenig verdienen, die arbeiten oft in der Fremde, die haben keinen familiären Kontext in der Nähe. Dann sind die bei einer Dienstherrschaft, da schlafen die dann irgendwie in der Küche auf der Bank und müssen melken und die Kinder versorgen und die Küche machen und das Holz und so weiter. Also harte, einfache Arbeiten verrichten. Und die sind sehr abhängig, die können null Rücklagen bilden, die werden sehr schlecht bezahlt, die werden verköstigt von ihren Dienstherren. Und ja, wenn die dann alleine im Stall sind, morgens oder abends und dann irgendjemand von den Männern aus der Familie oder aus der Belegschaft, sage ich mal, sich denkt, da gehe ich doch mal hin und mache mal mit der, was ich will, dann hat die null Möglichkeiten. Da gibt es keine Polizei, wo die sich hinwenden kann, sondern dann erlebt die möglicherweise Gewalt. Ich will nicht ausschließen, dass solche Märkte auch möglicherweise mal hin und wieder eine Liebschaft hatten und nicht so richtig aufgeklärt waren, was man da tun muss, damit man kein Kind bekommt. Ja, das ist sicherlich auch passiert. Wenn die aber schwanger waren und es ihnen nicht gelungen ist, sozusagen ihre Blutung wieder in Gang zu bringen, was der Euphemismus für Schwangerschaftsabbruch in der frühen Phase war, Dann waren die schwanger und dann hatten die keine Chance. Dann waren die sowas von chancenlos. Denn das war ein Grund für die Herrschaft, die zu kündigen. Also nicht wie heute irgendwie Mutterschutz und Elterngeld und so. Sondern im Gegenteil, du wurdest rausgeschmissen und dann standest du da mit deinem Bauch auf der Straße ohne Geld. Dumm gelaufen. Das heißt, was haben die oft gemacht? Die haben das versucht zu verheimlichen, solange es ging. Das heißt, während der Schwangerschaft, alle, die vielleicht schon mal schwanger waren, erinnern sich, wie schön es ist, in den ersten drei Monaten noch zu arbeiten. Aber wenn man dann so richtig harte Arbeit machen muss, oder auch danach, aber null Schutz für diese Frauen. Und die haben das dann versucht zu verstecken und weiterzuarbeiten und viele haben tatsächlich versucht, viele, also es ist immer wieder vorgekommen unter diesen Umständen, wenn es niemanden gab, der die aufnehmen konnte, dass die dann ihr Kind bekommen haben und ermordet haben. Weil die einfach nicht wussten, wohin und weil die auch wussten, wenn sie dieses Kind bekommen, dann wird ja offensichtlich, dass sie vor der Ehe Sex hatten, dann dafür wird man ultra beschämt. Es gibt so richtig üble Beschämungsrieten, man kommt vielleicht an den Pranger, man wird mit dem Hurenkarren durch die Stadt gefahren, man muss sich in der Kirche vorne hinstellen und vom Priester beschämen lassen oder vom Pastor. Man muss da irgendwie verschiedene Dinge tun, um sich sozusagen von dieser Schande wieder zu befreien. Man muss Geldstrafen zahlen. Also es ist wirklich absurd. Gruselig. Der Vater übrigens, ne? Wo ist der Vater? Tja, wissen wir nicht so genau. Der hatte sozusagen nichts damit zu tun. Der wurde nicht beschämt. Um dem zu entgehen und möglicherweise ihre soziale Existenz zu retten, haben dann eben manche Frauen sich nicht anders zu helfen gewusst, als sich zu verstecken, ihr Kind alleine zu bekommen und ihr Kind zu ermorden. Und das fanden jetzt wiederum die Herren der Aufklärung auch nicht so eine ideale Situation. Ach so, wenn das rausgekommen ist, wurden die natürlich zum Tode verurteilt. Ist ja klar, ist ja natürlich die Frau schuld, dass sie ihr Kind umgebracht hat. Und das wollte man jetzt lösen indem man diesen Frauen einen Ort angeboten hat, nämlich die Gebärklinik in der jetzt die Studenten an ihnen üben durften und tatsächlich haben das einige getan, denn man konnte dann man hatte ein paar Vorteile, man konnte da zwei Wochen vor der Geburt hin, man kriegte was zu essen, man hatte ein Bett, man musste natürlich da auch arbeiten, ist ja klar, also ganz ohne Arbeiten geht es nicht, aber. Dann wurde man eben dort von den Studierenden untersucht, schon in der Schwangerschaft. Die durften dann alle mal tasten, die durften dann alle mal Bauch und Brüste anfassen und diese Frauen nackt sehen, was schon ein ultra schambelasteter Moment gewesen ist, weil das einfach nicht vorkam, dass man sich nackt gezeigt hat. Und dann wurden diese ganzen Studenten eben gerufen, wenn die Geburt losging. Dann wurde die Gebärnde auf den Rücken gelegt, im Kreißsaal. Rückenlage auch eine Erfindung dieser Zeit. Damit die besser sehen können und besser drankommen, nicht so Rückenschmerzen kriegen und sich vor allem nicht auf den Boden knien müssen vor einer Frau, was Hebammen natürlich über die Jahrhunderte immer getan haben. Deswegen werden die Frauen auf den Rücken gelegt und diese 30 Studenten kommen jetzt in das Zimmer und gucken alle mal und dürfen alle mal anfassen, dürfen alle mal die Zange anlegen. In Göttingen wurde zu 40 Prozent der Geburten die Zange benutzt. Das ist auch wieder so ein Symptom dieser mechanischen Geburtsvorstellung, dass man halt denkt, okay, welches Werkzeug können wir denn benutzen, um diesen einen Körper aus dem anderen rauszukriegen. Und ja, das ist einfach ein Gewaltraum ohne Ende. Und wenn wir heute wissen, wie wichtig es ist, dass man Vertrauen hat, dass man sich geschützt fühlt, dass man sich wohlfühlt, dass man loslassen kann, dann müssen das ja schreckliche Geburten gewesen sein. Und ja, da ist unsere Geburtshilfe entstanden. Das ist der Ort, wo zum ersten Mal systematisch jemand beobachtet und aufschreibt und erhebt, wie Geburten eigentlich verlaufen. und dass vielleicht diese Versuchsanordnung die Sache ein bisschen verfälschen könnte. Darauf sind die halt jahrhundertelang nicht gekommen. Und das hat wahnsinnig viel damit gemacht, wie wir uns Geburt immer noch vorstellen, glaube ich. Also das ist noch nicht ganz raus, dieses mechanische Ding, dieses Ding von wir müssen irgendwie eingreifen, sonst klappt es nicht. Das ist ja auch die Erfahrung, die die dann machen übrigens. Wenn man Frauen so behandelt, dann klappt es nicht so gut. Und dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man was tun muss, damit es irgendwie rauskommt, dieses Kind, steigt dann enorm. Und das ist ein sich selbst verstärkender Prozess, aus dem wir immer noch nicht ganz wieder ausgestiegen sind. Und ja, also diese Gebärhäuser, ich warte noch auf den Moment, ehrlich gesagt, wo die Ärzteschaft dafür mal historische Verantwortung übernimmt und sagt, hör mal, wir haben da von euch sehr viel Verantwortung bekommen damals und sehr viel Vertrauen und wir haben es hart missbraucht. Und wir müssen mal einen Schnitt machen und sagen, Leute, wir machen das ab jetzt mal anders. Wir müssen ganz, ganz genau uns überlegen, wie wir dieses Arzt-Patientin-Verhältnis heilen. Also nicht nur neu aufstellen, sondern wirklich heilen und wieder... Ehrlich gesagt auf eine ganz neue und bisher unbekannte Basis stellen und vielleicht uns orientieren daran, wie man früher das Verhältnis zwischen Gebärenden und Hebammen gestaltet hat. Ja, das Ziel der Männer war ja schon irgendwie, das dann medizinisch zu verbessern quasi. Sie hatten ja schon die Vorstellung irgendwie, wir wollen hier irgendwie das für Frau und Kind, dass da alle irgendwie lebend rauskommen. Das hat dann aber ja am Anfang gar nicht, erstmal gar keine Verbesserungen mit sich gebracht für die Frauen. Genau, auch da wieder, wir haben schlechte Statistiken, wir können es nicht ganz genau belegen, Aber man kann schon sehen, dass in diesen Gebärhäusern nach allem, was wir wissen, die Sterberaten höher waren als außenrum. Das lag mit Sicherheit nicht nur an der Geburtshilfe, sondern auch vor allem am Kindbettfieber. Der Killer Nummer eins in der Geburtshilfe ist gar nicht die Geburtshilfe an sich, sondern die Entzündungskrankheiten, die danach kommen. Und das ist auch so ein ganz schwierig zu greifendes Thema, denn tatsächlich, ob Keime eingetragen werden, also einmal anatomisch, man hat diese Gebärmutter, die ist riesengroß, damit das Kind da reinpasst, dann kommt das Kind da raus, die wird sehr schnell klein und die Plazenta löst sich ab. Und an der Stelle, wo die Plazenta sich ablöst, hat man eine riesengroße Wunde, die ja auch blutet, Wochenfluss fließt. Und diese Wunde, wenn da Keime reinkommen, dann kann sich der Körper dagegen nur sehr schlecht wehren. Und Hebammen haben darauf intuitiv damit lange Zeit reagiert, indem sie ganz wenig untersucht haben. Also dieses Ding mit, komm wir gucken nochmal wieder Muttermund und nochmal und nochmal, das hat man nicht gemacht, sondern Hebammen waren eigentlich lange dazu angehalten, möglichst wenig ihre Finger da reinzustecken, denn man hatte noch keine Ahnung von Antiseptik, man verstand das noch nicht. Die haben sich nicht unbedingt die Hände so richtig gut gewaschen. Also wenn man Glück hatte, vielleicht ein bisschen, aber nicht desinfiziert. Und das heißt, wenn dann da jetzt jemand kommt und da ständig reinfasst, also es gibt Geburtsberichte, da hat dieser Professor stundenlang seine Hand in den Geburtswegen drin liegen. Stundenlang während der Geburt. Ja, also es ist grauenhaft. Und auch diese Instrumente sind nicht sauber. Also diese Zange, die der dann da reinfummelt, die trägt natürlich wahnsinnig viele Keime da rein. Und entsprechend sind diese Entzündungskrankheiten da. Wenn natürlich jetzt ganz viele Frauen in einem Raum diese Krankheiten haben. Stecken die sich auch beieinander an. Und an diesem Kindbettfieber sterben die allermeisten Frauen, die in Zusammenhang mit der Geburt sterben. Die sterben nicht während der Schwangerschaft und auch nicht während der Geburt, sondern danach. Und da sind die Zahlen auf jeden Fall in den Gebärhäusern größer als außerhalb. Das heißt, das Krankenhaus ist kein Ort der Sicherheit. Und das dauert wahnsinnig lange, bis sich das verändert. Also so richtig der Turn, als dann die Zahlen wirklich ganz krass runtergehen, erst erst im 20. Jahrhundert. Und dass auch die Geburtshilfe so richtig die wichtigen Meilensteine erreicht, ist auch erst im späten 19. Jahrhundert. Und das wiederum sind natürlich wahnsinnig tolle Momente. Also ja, Erfindung der Narkose ist gar nicht in der Geburtshilfe, ist aber für die Geburtshilfe wahnsinnig wichtig. Erfindung der Antiseptik passiert in der Geburtshilfe. Also es ist tatsächlich Semmelweis, der beobachtet, dass auf der Station mit den Studenten irgendwie viel mehr Frauen sterben als auf der Station mit den Hebammen. Und das kann ja irgendwie nicht sein, denn die Männer können das natürlich eigentlich besser nach der Vorstellung der Zeit. Und es stellt sich heraus, die Männer gehen eben immer rüber und obduzieren Leichen zwischendurch, waschen sich nicht die Hände und tragen dann die ganzen Keime von den Frauen, die am Kindbettfieber gestorben sind, rüber und führen sie direkt an die Stelle, wo sie dann die nächste Frau das Leben kosten. Das heißt, unsere Vorstellung von Antiseptik beginnt auch auf einer Gebärstation in Wien. Was war das dritte? Dreischichtige Gebärmutter-Kaiserschnittnaht. Die haben nämlich vorher, wenn die Kaiserschnitt gemacht haben, haben die nur oben die Haut wieder zugenäht. Und nicht die Gebärmutter. Und das heißt, die Frauen sind einfach innerlich verblutet oder eben an den Entzündungen gestorben, die da reingetragen worden sind, an den Keimen. Und diese Dinge sind natürlich alle wahnsinnig wichtig. Das sind riesengroße Erleichterungen und die will ich niemals missen. Das heißt, das ist immer eine total ambivalente Geschichte mit dieser Geburtshilfe. Ich weiß nicht, ob die Hebammen darauf gekommen wären, wenn wir sie weiter alleine gelassen hätten. Das können wir leider nicht testen. Also am Ende gab es schon Vortritte, aber sozusagen in dem Prozess. Aber es hat wirklich super lange gedauert. Und Frauen eben auch darunter leiden. Genau. Und man hat eben auch wirklich seit 1600 irgendwas, hat man ja versucht, den Kaiserschnitt an der Lebenden. Also man hat immer wieder dann versucht, Frauen aufzuschneiden, die nicht schon starben und hat irgendwie versucht, das hinzukriegen, dass das klappt. Und es hat einfach nicht geklappt. Es hat einfach fast nie geklappt. So, ja, also. Genau, die Männer haben dann versucht, eben möglichst die Geburt zu kontrollieren. Mitte der 1970er, wieder Freiburg. Es gab hier ein Kolloquium, wo sich die Gynäkologen getroffen haben, um eben die Geburt zu programmieren. Heute sind wir davon ja wieder weg. Also das Ideal heute ist, sagt man immer so schön, die natürliche Geburt. Gibt es die überhaupt? Ja, da kommt es jetzt ein bisschen darauf an, was man damit meint. Also das ist ein super schillernder Begriff, mit dem alle Leute irgendwie so ein bisschen meinen, was sie wollen. Meistens meinen die Leute, wenn sie sagen, ich will eine natürliche Geburt, meinen sie meistens, ich will eine vaginale Geburt und ich will möglichst wenig Eingriffe. Am besten gar keine. Und ich würde immer dazu sagen, also in der Natur ist eine der Sachen, die dauernd auch passieren, halt Leiden und Sterben. Das ist was, was dazu gehört, zum Gebären auch und zum Leben auch. Und ich jedenfalls finde, dass es gar nicht schlecht ist, dass wir an manchen Stellen Möglichkeiten haben, uns dagegen zu wehren, auch als Menschen. Und ich will aber gar nicht sagen, also ich finde es ein bisschen schwierig, damit umzugehen. Es gibt im Moment so eine ganz krasse Strömung dahin. Ich würde sagen, vor allem auch in Freiburg, dass man sich gegen die Geburtshilfe wendet, dass man sich andersrum auch zuwendet der eigenen Kraft, dass man hinschaut und sagt, ich kann das, wir können das und da bin ich total dabei. Ich würde sagen, ja, wir können das und unser Körper ist dafür gemacht und wir dürfen darauf vertrauen, dass das geht. Wir brauchen nämlich eben nicht unbedingt Hilfe, sondern im Normalfall brauchen wir wenig oder keine Hilfe. Wir brauchen Eingriffe, wir brauchen Unterstützung, wir brauchen Trost, wir brauchen Schutz, wir brauchen Geborgenheit, aber wir brauchen nicht unbedingt irgendwie eine Zange oder eine Spritze oder einen Zugang direkt, wenn wir ins Krankenhaus gehen. Da wäre ich total dabei. Was ich nur auch beobachte, ist, dass diese Natürlichkeit manchmal zum Dogma wird und dann zu der nächsten Sache, die wir leisten wollen. Und da rede ich auch von mir mit. Also wir Mütter, ich kann das voll fühlen. Ich habe ja auch zwei Kinder gekriegt. Es wird dann so, je nachdem auch, wie man so drauf ist, aber viele gucken ja dann, was kann man hier richtig machen. Und man will es unbedingt richtig machen. Das ist ja auch das Wichtigste vielleicht, was man in seinem Leben macht oder eine der wichtigsten Sachen. Dann will man es richtig machen, dann merkt man, okay, vielleicht ist natürliche Geburt das Richtige. Und dann kann es eben passieren, weil wir keine Kontrolle haben. Es ist ein Moment, über den wir einfach keine hundertprozentige Kontrolle bekommen werden. Obwohl wir so sicher sind wie noch nie, ist es einfach wahnsinnig schwer vorherzusehen, wie sich sowas entwickelt. Und dann passiert es relativ häufig, dass Frauen rausgehen, also reingehen in die Geburt mit, ich will unbedingt natürliche Geburt. Und dann passiert irgendwas, dann brauchen sie doch einen Eingriff und am Ende haben sie einen Kaiserschnitt, wir haben jetzt gerade die neuen Zahlen, es sind wieder neuer Höchststand, ein Drittel, mehr als ein Drittel in manchen Regionen kriegen einen Kaiserschnitt. Das sind wahnsinnig viele und die gehen raus mit dem Gefühl, ich habe versagt. Ganz häufig gehen die raus mit dem Gefühl, ich habe versagt, ich konnte das nicht, ich war nicht stark genug, ich hätte das besser machen können, mein Körper kann das nicht, was auch immer. Und das ist, finde ich, so wahnsinnig verletzend, Und Quatsch. Irgendwie ist es Quatsch. Denn es ist einfach ein total natürlicher Teil unserer menschlichen Entwicklung, dass wir uns gegenseitig helfen. Und dass wir unsere großen Köpfe, unsere großen Gehirne sind ja das Problem, warum es überhaupt so kompliziert ist, da durchzukommen. Diese Gehirne nutzen wir, um uns zu helfen und um uns eben zu retten auch in manchen Situationen. Und manchmal ist das nötig. Also wirklich nicht in 30 Prozent und auch nicht in 36 Prozent der Fälle, das würde ich auch sagen. Aber in manchen Fällen ist es nötig und ich würde so gerne die ganzen Frauen entlasten oder die ganzen geborenhabenden jungen Eltern entlasten und sagen, du hast das nicht falsch gemacht, sondern entweder es war wirklich nötig und dann sind wir so wahnsinnig dankbar, dass es dieses System gibt oder, und das ist leider der häufigere Fall, oder es ist das System, das versagt hat. Das System hat dir nicht die Hilfe gegeben und nicht den Rahmen gegeben, den du gebraucht hättest, um diese Geburt so zu erleben, wie du sie wolltest. Und auch dann ist es nicht deine Schuld, dann ist es die Schuld dieses Systems und die Schuld dieser Gesellschaft, die sich nicht ordentlich um dieses Thema kümmert. Und das macht mich wiederum wütend, denn das ist der häufigere Fall. Genau, was sich im System ändern soll oder muss nach deiner Meinung, da kommen wir auf jeden Fall noch dazu. Was ich mich jetzt ein bisschen gefragt habe, nehmen wir mal an, jetzt, ich wäre schwanger, habe mir eben vorgenommen, ich möchte vaginal gebären, möglichst ohne Schmerzmittel und so, würdest du dann sagen, ich reproduziere mit diesen Idealvorstellungen eigentlich nur Erzählungen aus dem Patriarchat? Also Ursünde hast du ja auch schon angesprochen, irgendwie die Vorstellung nur, wer eine schmerzvolle Geburt hat, ist eine gute Mutter. Dann auch vielleicht unter den Nazis, Stichwort die Ärztin Johanna Harer mit ihrem Buch, das ja sehr, sehr lang bis 1987 immer noch wieder neu aufgelegt wurde. Die absolut das Ideal hatte, die Mutter muss hart sein und darf ihr Kind nicht falsch sein und muss eben auch unter der Geburt, darf sie nicht so leiden. Was würdest du denn sagen, inwiefern beeinflusst diese ganzen Erzählungen bis heute vielleicht meine Idealvorstellung für meine Geburt? Ja, ich glaube, dass die schon sehr unbewusst noch sehr präsent sind, diese Vorstellungen. Man muss es vielleicht ein bisschen sortieren. Also ich glaube, einmal beobachte ich, dass es eine ganz eigentümliche Gleichzeitigkeit gibt von Sicherheit und dem Anspruch, dass auch alles sicher sein muss. Also wir gehen eigentlich ins Krankenhaus mit dem Gefühl von, wir erwarten, dass wir zu 100 Prozent sicher sind. Und wenn wir das nicht sind, dann klagen wir sofort oder sind wir sofort total sauer, weil wir denken, die sind schuld. Und gleichzeitig haben wir eine wahnsinnige Angst und tragen mit uns rum das Gefühl von, wahrscheinlich sterben wir alle. Und es ist ja noch nicht so lange her, dass diese Lebensgefahr tatsächlich eine Realität war, ist sie aber nicht mehr. Also der wichtigste Zauber, der wichtigste Trostzauber unserer Gegenwart ist, dass wir sicher sind. Wir können alle davon ausgehen, ja es geht auch noch manchmal irgendwie was schief, aber meistens kann unsere Geburtsmedizin uns ja retten. Es wird ja nicht mehr viel gestorben. Das ist auf jeden Fall ein Erbe, dass wir diesen sehr schnellen Wandel hin zu sehr viel Sicherheit, glaube ich, noch nicht so richtig verarbeitet haben unbewusst und dass wir diese Angst noch mit uns rumtragen und dass wir viel von dieser Angst noch loslassen können. Dann, glaube ich, was wir noch mit uns rumtragen, wie du sagst, genau diese Vorstellung Johanna Haarer und wir müssen irgendwie eine Heldin sein und wir müssen unser Kind von vornherein möglicherweise irgendwie disziplinieren oder sowas. Ja, das ist, glaube ich, sehr unterschiedlich, aber das ist auch was, was sich ja tatsächlich vererbt. Also das heißt, wenn, kurz zur Einordnung, Johanna Haare hat gesagt, man muss die Mutter und das Kind sofort nach der Geburt trennen, das Kind kommt in das Nebenraum, wird bis zu 24 Stunden dahin gelegt und soll sich ausruhen ganz alleine. Und danach wird das dann in so einem festgelegten Rhythmus gestillt und von vornherein dressiert und es soll nicht zu viel Zuwendung kriegen. Man soll sich auf gar keinen Fall dem zuwenden, wenn es schreit. Man soll es nicht trösten, man soll es nicht rumtragen. Also alles, was unsere Seele eigentlich braucht, hat die eigentlich einem verboten. Und das ist noch nicht so lange her. Du hast gesagt, bis 1987 wurde dieses Buch neu aufgelegt. Der Einfluss war wahnsinnig groß und es hat eigentlich zur Folge gehabt, eine kollektive Bindungsstörung. Also diese ganzen Kinder haben ja dann selber im Laufe ihres Lebens wahnsinnige Schwierigkeiten, Bindungen aufzubauen und auch zu ihren eigenen Kindern Bindungen aufzubauen, was sich dann wieder fortpflanzt. Also wir haben uns davon noch lange nicht befreit. Diese Tendenz jetzt in die andere Richtung zu gehen und bindungsorientierte Erziehung zu machen und wieder zu lernen, also wieder neu zu lernen, auf die Cues des Kindes eigentlich sozusagen zu reagieren und das zu tun, was das Kind uns sagt, ja, das ist absurd. Das wussten natürlich die Frauen. Alle Jahrtausende unserer Evolution haben die das natürlich gemacht. Ja, natürlich, sage ich schon. Aber ja, es kam von innen. Und dann hat aber irgendwie diese Geburtsmedizin und diese Kindermedizin uns davon entfremdet und uns das verlernen lassen auf eine Art. Und wir sind jetzt gerade erst wieder dabei, das wieder neu zu lernen. Und da gibt es, glaube ich, immer noch Impulse, die man dann vielleicht gar nicht so ganz versteht, wo eben diese Bindung am Anfang vielleicht gestört ist, weil man da noch altes Trauma mit sich trägt, das eigentlich aus anderen Generationen kommt. Und den dritten Punkt, den ich noch nennen würde, ist, was, glaube ich, am schwersten wiegt, ist die... Beziehung zwischen ÄrztInnen und PatientInnen, also diese patriarchale Beziehung, die immer noch als patriarchale Beziehung typischerweise gelebt wird. Muss man sich so vorstellen, Gebären war ein aktiver Prozess immer. Das war was, was die Gebärende macht. Und dann kommt aber die Aufklärung, legt die Gebärende auf den Rücken, fängt an, die Gebärende zu behandeln und zu entbinden. Im Französischen kannst du das tatsächlich an den Worten nachvollziehen. Es ist Sakusche, also sich entbinden und dann wird es zu Akusche, jemanden entbinden. Also zu einem Wort, das quasi die Passivität der Entbundenen impliziert. Und das ist immer noch total spürbar in jeder Arzt-Patientinnen-Beziehung oder Ärztin. Ich meine, immerhin sind es jetzt fast alles Frauen, aber das soll uns nicht irgendwie davon ablenken, dass da das Patriarchat im Raum ist. Denn viele Frauen kommen in die Frauenarztpraxis und dann in die Geburtsklinik und fragen, wie geht es mir? Wie geht es meinem Kind? Und haben gar nicht das Gefühl, dass sie diejenigen sind, die das wissen, werden aber auch nicht gefragt. Also es ist auch nicht die erste Frage der Gynäkologin, wie geht es ihrem Kind, sondern die Gynäkologin fängt gleich an und holt ihre verschiedenen Geräte raus und guckt sich das an und misst die Herztöne und nimmt das Blut ab, hat tausend Zahlen, die dann auch nur noch sie deuten kann. Und wir haben vergessen, dass eigentlich die Gebärende diejenige ist, die die Expertin für ihren Körper und die Expertin für ihr Kind ist und die auch ja eigentlich eine ganz tiefe Verbindung zu diesem Kind hat. Und im Normalfall, wenn wir das ernst nehmen und da hingucken, hat sie auch ein sehr gutes Gespür dafür und kann auch sagen, hier, irgendwas stimmt hier nicht, wenn was nicht stimmt. Aber wenn wir da natürlich nicht hingucken und die Gebärenden total verängstigen und permanent damit belabern, dass es tausend Risiken gibt und sie da irgendwie super und so und sie 25 Mal pro Schwangerschaft zur Ärztin schicken, dann entsteht da eine Verunsicherung statt eine Ermächtigung. Und andersrum, die Ärzte und Ärztinnen, die haben auch ein Problem, denn die sind in der Machtposition. Das kann man gar nicht ändern. Die haben ja Wissen, das wir nicht haben, sonst bräuchten wir sie ja nicht. Und dieses Wissen macht sie mächtig, weil wir wollen sie ja fragen, wir wollen ja sagen, was soll ich jetzt machen? Ich brauche ja diese Ärztin, damit sie mir sagen kann, was sind denn jetzt die Möglichkeiten, was können wir denn jetzt machen? Ich kann ja nicht in den neun Monaten oder acht, wenn ich dann weiß, dass ich schwanger bin, kann ja jetzt nicht kurz noch Medizin studieren und das alles selber rausfinden, obwohl es manche versuchen. Und das heißt, um dieses Machtverhältnis, wo Machtverhältnisse sind, passiert Gewalt. Das kennen wir aus allen Bereichen. Und damit in Machtverhältnissen nicht Gewalt passiert, müssen wir aktiv etwas dagegen tun. Und ich würde sagen ... An dieser Beziehung müssen wir feilen. Und da kann ich nicht jetzt alleine sagen, wie das geht, sondern das müssen wir vor allem mit den Leuten machen, die da involviert sind. Aber mein Input wäre schon, wir müssen rauskommen aus, die Gebärde kommt hin, hat keine Ahnung und lässt sich behandeln und gibt die Verantwortung ab. Und die Ärztin hat alle Verantwortung, denn das ist auch super unangenehm. Alle Ärztinnen, mit denen ich gesprochen habe, haben davon gesprochen, wie wahnsinnig belastend es ist, immer diese ganze Verantwortung zu haben in einer Situation, die sie nicht hundertprozentig kontrollieren können. Egal wie oft, wie viel man misst und untersucht und beobachtet, es kann immer irgendwas passieren, was die nicht im Griff haben. Und es kann auch was passieren, was die nicht lösen können. Und das ist eine Situation, da ist zu viel Druck drauf. Und dieser Druck führt dazu, dass diese Ärztinnen sich tausendmal absichern und alles noch unbedingt auf dem Papier alles genau richtig gemacht haben müssen, weil sie sonst ja auch wirklich Probleme bekommen. Und das wiederum führt dazu, dass die auch nicht ihrer Intuition folgen, dass sie auch ganz wenig Zeit für die Patientenbeziehung haben und dass sie oft Sachen machen, von denen sie eigentlich wissen, dass das jetzt Quatsch ist, aber sie müssen es machen, damit es da steht. Und an der Stelle ist was falsch. An der Stelle müssen wir ran und diese Situation angucken, umso, dass sie sich nicht mehr so gut machen, Und irgendwie neue Regeln. Und auch nochmal verstehen, und dann höre ich jetzt gleich mal auf mit einer ultra langen Antwort, aber nochmal verstehen, diese Situation ist total neu. Denn wir hatten immer eine Hierarchie, es war immer total klar, wer in diesem Raum hat die Macht und wer trifft die Entscheidung. Und zum ersten Mal ist das jetzt nicht mehr so. Wir haben jetzt lauter Leute in diesem Raum, übrigens auch irgendwie ein ganz neues Cast, eine neue Zusammensetzung. Und die haben alle ganz unterschiedlich Macht. Die Gebärende ist diejenige, die als Einzige über ihren Körper bestimmt. Super wichtig auch zu wissen, wenn ich in den Kresser gehe, ich bestimme über meinen Körper. Wenn die sagen Kaiserschnitt und ich sage nein, keinen Kaiserschnitt, dann machen wir keinen Kaiserschnitt. Egal, wie der Befund ist. Nicht mein Rat, also ich würde sagen, trotzdem total wichtig, dieses Vertrauen zu haben. Die sind alle auf eurer Seite, die wollen euch nichts Böses im Normalfall. Aber das zu wissen ist einfach wichtig. Dann ist da die Ärztin, die hat das Wissen, die hat aber auch noch tausend andere Probleme. Die hat auch noch irgendwie ein anderer Gebärende nebenan und die hat irgendwie einen Wirtschaftsplan und die hat eine Versicherung im Rücken und eine Chefin und weiß der Geier. Dann gibt es die Hebamme, die macht eigentlich das meiste. Also die Ärztin ist ja meistens nur ein paar Minuten im Raum. Und die Hebamme macht das meiste, hat nochmal eine ganz andere Vorstellung von Geburt häufig und auch eine andere Beziehung vielleicht zur Gebärendin. Dann ist da noch der Vater, der ist gewöhnt, dass er auch immer irgendeine Meinung haben darf. Weiß, ist aber vielleicht vollkommen überfordert von der Situation und fragt sich, soll ich jetzt da hingucken oder nicht? Oder schäme ich mich? Oder wie geht es meiner Frau? Und oh Gott, ich kann ihr nicht helfen. Ich muss doch eigentlich und so weiter. Also der ist auch in seinem eigenen Film. Und dann ist da noch das Kind. Das ist ja jetzt auch ein richtiger Mensch geworden. Das ist ja super geil, dass wir das endlich geschafft haben, dass dieses Kind ein Mensch ist. Und der steht ja auch fast immer total im Mittelpunkt mit den ganzen Werten. Das ist eigentlich ja derjenige, an dem sich alles orientiert. Und das auszubalancieren ist halt super kompliziert und viel komplizierter als über alle Jahrhunderte. Und es ist einfach ganz logisch eigentlich, dass wir dafür jetzt noch nicht innerhalb von ein paar Jahrzehnten die perfekte kommunikative Lösung gefunden haben. Aber wir sollten da hingucken und die finden. Wir sollten uns wirklich hinsetzen und überlegen, was sind denn die Tools, wie müssen wir denn die Gebärenden, aber auch die Ärztinnen darauf vorbereiten, in dieser Situation vertrauensvoll und sinnvoll so zu kommunizieren, dass am Ende die Gebärende eine gute Entscheidung treffen kann und weiß, was sie macht und die Ärztin auch das Gefühl hat, sie kommt durch mit ihren Vorschlägen, ohne dass sie drohen muss, ohne dass sie erpressen muss, ohne dass sie sagen muss, sonst stirbt dein Kind. Ja, kommen wir gleich nochmal dazu. Vielleicht nochmal kurz, du hast eben schon gesagt, eigentlich ist ja die Schwangere oder die Gebärende die Expertin für ihr eigenes Kind. Ich habe mich so ein bisschen gefragt, warum hast du denn überhaupt entschieden, über Geburt zu schreiben? Also dein vorheriges Buch, da ging es ja um Drogenpolitik, ist ja also schon ein ziemlicher Themenbruch. Du schreibst im Buch, dass du deine eigenen Geburten da nicht so wirklich hast mit einfließen lassen. Aber inwiefern geht denn das? Also ich musste jetzt beim Lesen auch einfach ganz, ganz viel an die Geburten meiner Kinder denken. Ja, natürlich. Also ich bin natürlich auch, anders als beim Drogenthema übrigens, Expertin auf diesem Gebiet als Gebärende. Das hat natürlich einen wahnsinnigen Einfluss gehabt. Das war auch der Hintergrund, warum ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen, weil ich selber Kinder bekommen habe 2017 und 2020. Übrigens heute, heute vor neun Jahren war der Tag, an dem ich sehr viel, also schöne Grüße auch an das Geburtshilfeteam. Das heißt, ja, ich habe da in diesem Zusammenhang zum ersten Mal mich auch mit dieser Geschichte befasst und zwar in einem Geburtsvorbereitungskurs hier in Freiburg, wo eine ziemlich engagierte Frau uns eben erzählt hat, wie wichtig es ist zu wissen, aufrecht gebären funktioniert häufig besser, wenn man irgendwie kann, als auf dem Rücken liegen. Nur weil es im Fernsehen immer auf dem Rücken gezeigt wird, warum auch immer, ist das nicht die Realität und richtet euch auf, wenn ihr könnt. Und dann hat sie uns eben erzählt, wie das gekommen ist. Wir haben es ja eben schon gehört, dass wir überhaupt auf die Idee gekommen sind, uns auf den Rücken legen zu lassen, muss man ja sagen. Und da habe ich gedacht, ah, warte mal, das ist doch total spannend. Das ist doch ein Feld, das sind Geschichten, die ich liebe. Wenn man eigentlich denkt, ach, das hat bestimmt einen medizinischen Grund, Das hat bestimmt irgendwie einen total sinnvollen Hintergrund, dass wir die Frauen auf den Rücken legen. Und dann merkt man so, nee, ehrlich gesagt, das ist absoluter Bullshit, warum die die auf den Rücken gelegt haben. Das sind die Momente, wo man so mega Aha versteht. Ach so, okay, wir müssen unsere ganze Gegenwart nochmal neu angucken mit diesem historischen Blick. Das sind die Themen, die ich liebe. Und je tiefer ich geguckt habe, je mehr ich gelesen habe, desto mehr hat sich das dann bestätigt. Das sind ja tausend solche Geschichten, diese Rummelplatzgeschichte, also diese Geschichte mit den Brutkästen, die eigentlich auf dem Rummelplatz entwickelt worden sind. Und Leute, so total tolle Geschichten, die aber so ein bisschen vergraben waren in der Forschungsliteratur. Also ich liebe Forschungsliteratur, aber häufig ist die nicht so leicht zu lesen und das macht man jetzt nicht mal so. Wenn man in der Schwangerschaft noch ein paar Wochen Zeit hat, legt man sich jetzt nicht aufs Bett und liest so diese Bücher mit den fetten Fußnoten. Wobei auch Tolle dabei sind, also Empfehlungen. Aber ich habe im Prinzip eigentlich eine Übersetzungsarbeit gemacht von diesem eigentlich ganz guten Wissensstand auf diesem Gebiet. Ja, von den Drogen ist es weit entfernt, aber irgendwie ein bisschen auch nicht. Es ist auch ein sehr körperliches Thema. Es geht auch viel um Marginalisierung. Es geht auch viel eben um solche medizinischen Missverständnisse. Wer entscheidet, was mit meinem Körper passiert. Ja, genau. Und ich meine, Pharmakologie ist jetzt auch nicht ganz unwichtig für den Geburtsprozess. Der schönste Schnittpunkt ist vielleicht das Mutterkorn, aus dem man LSD macht, aber das auch für die Geburtshilfe immer eingesetzt wurde. Ja, genau. Dann kommen wir jetzt nochmal konkret dazu, was heute, wie heute die Situation ist. Was würdest du denn sagen, also um es mal konkret zu machen, was verstehst du unter Gewalt unter der Geburt? Erstmal habe ich eine kleine Anregung aus dem Geburtshaus, wo ich letztens eine Lesung gehabt habe, sage ich nicht mehr unter der Geburt. Ich habe auch am Anfang immer unter der Geburt gesagt, um zu zeigen, dass ich volle Expertin bin. Und dann habe ich gemerkt, ich möchte eigentlich nicht unter der Geburt sein. Ich möchte eigentlich während der Geburt oder bei der Geburt sein. Ich sage es auch immer noch manchmal und habe so gemerkt, nee, weiter, finde ich eigentlich eine total spannende Anregung zu sagen, nee, ich möchte eben nicht unter der Geburt sein, ich möchte eben nicht unter der Gewalt dieser Ärzte sein und Ärztinnen. Genau. Und es gibt da eine Debatte. Es gibt da ein bisschen eine Debatte, weil manche Leute sagen, na ja, wenn wir alles Gewalt nennen, dann haben wir keine Worte mehr für die richtig schlimme Gewalt. Wir müssen da aufpassen. Und andere sagen, oder die feministische Perspektive wäre zu sagen, Gewalt ist das, was als Gewalt empfunden wird, wie wir es ja in anderen Bereichen auch machen. Und meine Lösung wäre da zu sagen, lass uns das möglichst konkret immer benennen, worüber wir sprechen. Relativ häufig ist psychische Gewalt. Also sowas wie Manipulation, Erpressung, die Gebärnde unter Druck setzen. Ihr sagen, jetzt musst du das und das. Meistens geht es ja um Eingriffe, die die Gebärnde vielleicht nicht will. Dass man sagt, wir müssen jetzt aber das und das, sonst ist es total, sonst stirbt dein Kind. Das kann stimmen. Das muss ich auch nochmal unterscheiden. Das ist nur dann Gewalt, wenn es manipulativ ist. Wenn es stimmt, wenn die Ärztin wirklich das Gefühl hat, wir müssen jetzt eingreifen, Dann ist es super wichtig, dass sie das sagt, weil sonst hat sie ihren Job nicht gemacht. Aber es passiert eben auch, wenn die Ärztin unter Druck ist und das Gefühl hat, sie muss jetzt handeln und die Gebärende macht nicht so, wie sie will, dass die Ärztin dann eben auch manchmal solche manipulativen Sachen macht. Dann passieren Eingriffe, die nicht unbedingt nötig sind oder die nicht gewollt sind. Und das darf nicht sein. Jeder Eingriff und jede Untersuchung, über die die Gebärende nicht aufklärt und wo sie nicht einwilligt, ist Körperverletzung. Das ist eigentlich rechtlich ganz klar. Das wissen aber die meisten nicht. Und das heißt, man kommt in der Realität, es ist ganz oft, wo man kommt da rein und hat man sich noch gar nicht richtig umgeguckt, da hat man schon seinen ersten Zugang im Arm. Den wollte man vielleicht gar nicht haben, vielleicht würde man gerne abgewägt haben, will ich das riskieren, dass es nachher ein bisschen länger dauert, wenn ich das Medikament brauche, aber dafür kann ich mich bewegen oder will ich lieber diese Sicherheit die ganze Zeit haben. Und auch da könnte man ja darüber sprechen. Wenn man gefragt worden wäre, dann hätte man vielleicht gesagt, ja, finde ich okay, ich würde den eigentlich gerne haben, aber müssen wir den wirklich dahin machen oder können wir den auch dahin machen oder können wir ihn irgendwo hin machen, wo ich mich trotzdem bewegen kann. Aber dieses Gespräch findet oft schon gar nicht statt, weil einfach das Personal im Kreißsaal gar keine Zeit für diese Art von Kleinteiligkeit hat und da können die nichts dafür häufig. Und genau, dann geht es aber weiter, wenn über die Gebärnde hinweg, über den Bauch hinweg, über die... Ganze Familie hinweg, Eingriffe einfach gemacht werden. Das passiert natürlich häufiger in Stresssituationen, wenn plötzlich alle im Raum das Gefühl haben, es ist irgendwie Gefahr im Raum, dann wird plötzlich irgendwas gemacht. Und wir wissen, dass dieser Kontrollverlust für die Gebärende wahnsinnig verletzend ist. Das ist die größte Traumaquelle. Also wenn man nachher anguckt, wovon hängt eigentlich die Bewertung der Erfahrung ab, dann ist das erwiesenermaßen das Wichtigste, ob die Gebärnde das Gefühl hatte, sie hat mitgesprochen, sie hat die Entscheidungen mitgetroffen. Sie muss sie nicht alleine treffen, das ist auch scheiße. Wenn die Gebärnde das Gefühl hat, sie wird komplett alleine gelassen mit den Entscheidungen, dann ist auch wieder Gewalt im Spiel. Aber wenn sie das Gefühl hat, die entscheiden einfach über mich und die haben mich gar nicht mehr gefragt, dann ist das selbst bei kleinen Eingriffen häufig traumatischer, als wenn wirklich große Komplikationen da sind und die Gebärnde die ganze Zeit das Gefühl hat, sie wurde gehört. Und sie wurde einbezogen. Und das ist eine wahnsinnig schwierige Aufgabe. Vor allem, wenn man so knappe Ressourcen hat. Und da komme ich an die Stelle, wo wir als Gesellschaft einen Einfluss haben. Denn wenn wir diese Leute besser ausstatten mit mehr Zeit, mit mehr Raum, mit mehr Geld, mit mehr Spielraum, dann können die solche Situationen viel besser handeln. Und dann müssen die nicht mehr oder kommen sie nicht mehr so oft in die Situation, wo sie gewaltvoll handeln. Andererseits ist es natürlich auch eine Schulungssache, also diese traumasensible Ausbildung, dass man darauf vorbereitet, dass Frauen natürlich auch unter der Geburt, siehst du, schon wieder gesagt, während der Geburt traumatisiert, retraumatisiert werden können. Dass die manchmal vielleicht mit einer Geschichte in den Kreißsaal kommen, die sie gar nicht auf dem Schirm hatten und dann kommt die hoch während der Geburt. Lauter solche Sachen, glaube ich, klar, die spielen auch schon in manchen Ausbildungen eine Rolle, aber ich glaube, sie sind... Sie haben einfach noch nicht genug Raum. Und es lohnt sich auch mal außerhalb des Kreißsaals und außerhalb der Expertinnen, Gremien, darüber ein bisschen nachzudenken. Und genau, denn so eine traumatisierende Geburt ist ja nicht vorbei. Die tragen die Leute ja mit sich rum. Genau, das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen. Was sind denn die Folgen der Gewalt? Die Folgen der Gewalt sind unglaublich. Also das führt dazu, dass wenn so eine Traumatisierung stattfindet, und das sind ja nicht wenige, Es sind ja 10 bis 30 Prozent, je nach Befragung und je nach Statistik, die traumatisierende Geburten erleben. Beziehungsweise auch sagen, sie haben Gewalt erlebt. 10 bis 30 Prozent der Gebärden. Genau, also es gibt verschiedene Studien. Also auf 10 Prozent? Ja, es ist abartig viel. Und das ist nicht vorbei, sondern das ist der Moment, um traumatisiert zu werden, den man am schlechtesten auffangen kann in einer Biografie. Denn danach hat man keine Zeit. Danach kommt dieser Hormonabfall, der Babyblues, dann kommt das Wochenbett, man hat dieses Baby, man weiß beim ersten Kind vielleicht erst recht nicht, wie das geht, man muss das alles lernen. Die Partnerschaft, wenn sie da ist, formiert sich neu. Alle sind vollkommen überfordert, es gibt ein Schlafproblem und es ist normalerweise echt wenig Raum und Zeit und Kraft auch da, um dieses Trauma dann zu bearbeiten. Also ich gehe ja dann nicht, zwei Wochen später stehe ich ja nicht auf, weil ich ehrlich gesagt noch gar nicht richtig aufstehen kann und gehe zu meiner Therapeutin oder suche mir eine übrigens, denn das ist ja auch nicht, find mal eine und dann krieg mal einen Platz und so weiter, also das ist ja nochmal ein anderes Thema. Und wenn man dann Wochen später vielleicht es schafft, dann hat man schon längst möglicherweise eine gestörte Stillbeziehung, eine gestörte Beziehung zum Kind. Das macht alles viel schlimmer. Wenn die Stillbeziehung nicht funktioniert, dann hat das Kind Hunger, dann sind alle schlafen alle schlecht, dann geht es allen schlecht. Dann rennt man ständig durch die Wohnung und trägt dieses Kind mit sich rum und versucht, es zu beruhigen und kriegt, also das Elend, das da verborgen ist in diesen. Räumen. Ich meine, ich will nicht sagen, dass es immer nur aus der traumatisierten Geburt kommt, aber es kann eben davon ausgelöst oder auch verschlimmert werden. Und es gibt ja, es gibt echt Mütter, die auch berichten, die mehrere Kinder haben und die es einfach über Jahre nicht schaffen mit diesem Kind, bei dem die Geburt so besonders traumatisch war, eine ähnliche Beziehung aufzubauen wie mit den anderen und das ist einfach eine körperliche Reaktion, denn Bindung ist ja ein körperlicher Vorgang und das heißt ja, Die Folgen gehen auch generationenweiter dann zum Teil. Das heißt, das trägt dann das Kind möglicherweise in seine eigene Biografie. Die Mutter trägt es in ihre eigene Bindungsbiografie. Und es ist wirklich erschreckend, wie viele Menschen jetzt auf mich zukommen, seit ich dieses Buch veröffentlicht habe und mir von ihren Geburten erzählen wollen. Und auch vor allem von den traumatischen. Und das ist teilweise Jahrzehnte her. Ja, das bleibt so in Erinnerung. Und es geht auf und es ist komplett da. Und es hat diesen ganzen Körper, man spürt, wie dieser ganze Körper von dieser Frau immer noch zum Teil in dieser Situation feststeckt. Also man soll nicht glauben, dass das was ist, wo man dann nach Hause geht und dann ist es vorbei und es ist halt nicht so gut gelaufen, sondern es bleibt einfach wahnsinnig lange. Es ist für Frauen, die das erleben, eine unglaubliche Qual, wenn sie jedes Jahr diesen Kindergeburtstag feiern müssen. Jedes Jahr steht dieses Kind im Mittelpunkt. Niemand spricht darüber, was es bedeutet hat, dieser Tag, für diese Gebärende. Und sie müssen auch noch Kuchen backen und Kindergeburtstagsgeschenke kaufen und diese Tütchen basteln. Jetzt sagst du, diese Gewalt hat im Grunde zwei große Ursprünge. Zum einen eben diese ganze Geschichte, die du aufgeschrieben hast mit dem Patriarchat. Zum anderen aber auch heute eben der ganze Stress im Kreißsaal und der Zeitdruck und der finanzielle Druck. Und du hast auch gesagt, wenn was passiert, dann sind auch viele schnell dabei, dann auch zu klagen. Übrigens gibt es auch Gewalt ja gegen Hebammen und Ärztinnen, also auch ein großes Thema, Jetzt diskutieren wir ja aber aktuell große Gesundheitsreformen. Wir müssen irgendwie Kosten sparen im Gesundheitssystem, die Kliniken schließen, Sparkurse. Es gibt weniger Geld für die Hebammen. Hebammenhilfevertrag haben wir jetzt in den letzten Monaten viel diskutiert. Was bedeutet denn das alles jetzt? Ja, das ist die falsche Richtung, würde ich sagen. Ich meine, ich will jetzt auch nicht sagen, ich hätte eine Lösung, denn ich verstehe, wir müssen Geld sparen. Es gibt ein Problem. Das Problem kommt auch ein bisschen absurderweise daher, dass wir immer besser werden in der Medizin. Also die Medizin kostet ja auch deswegen so viel, weil wir in bestimmten Randsituationen immer besser Erfolg haben. Also gerade in der Geburtshilfe kann man das auch so erklären, ich meine, wenn das Kind stirbt, dann ist es tot, dann kostet es kein Geld mehr. Das ist jetzt eine brutale ökonomische Berechnung, aber das ist eben nicht mehr der Normalfall, sondern ganz, ganz häufig überlebt das Kind. Und wer klagt, sind ja meistens gar nicht die Eltern, sondern wer klagt, sind ja die Versicherungen, die gerne eben nicht die Kosten für dieses pflegebedürftige Kind ein Leben lang tragen wollen, sondern die gerne möchten, dass jemand Schuld hatte, weil dann dessen Versicherung die Kosten für dieses pflegebedürftige Kind sah. Es geht da um Millionenbeträge und es ist logisch, dass dann sozusagen hingeschaut wird und das macht aber den Druck so groß, obwohl eigentlich meistens diese Kunstfehlerklagen gar nicht durchkommen. Also ein ganz großer Teil dieser Klagen kommt nicht durch, weil dann eben doch auch im System eigentlich jetzt schon inkludiert ist, dass man sagt, wir können nicht 100 Prozent Kontrolle gewährleisten. Das ist nicht die Erwartung. Aber es führt eben doch dazu, dass es sozusagen diese Checklisten gibt, wo die Geburtshelfer... Immer im Zweifel lieber den Eingriff machen, als ihn nicht zu machen, weil man damit vor Gericht besser durchkommt. Also man kann besser vor Gericht argumentieren, wenn ich das richtig verstanden habe. Das sind jetzt auch so ein bisschen die Randbereiche meiner Expertise. Also gerne Einspruch erheben und mir das nochmal ganz genau erklären, wenn ich das falsch verstanden habe. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es schon ein Anreiz da, lieber im Zweifel den Eingriff zu machen, als ihn nicht zu machen, weil es leichter ist, nachher zu belegen. Also vor Gericht steht man besser da, wenn man ihn gemacht hat. Wir haben alles versucht. Und dass natürlich aber Eingriffe manchmal auch negative Folgen haben können, ist schlechter untersucht oder schlechter belegbar. Also wenn ich sozusagen als Gebärende klagen würde und sagen, ich wollte diesen einen, was auch immer es war, Eingriff nicht haben, denn der hat dann das und das und das hinter sich gezogen und das wollte ich gar nicht, stehe ich irgendwie argumentativ schlechter da. Und das führt natürlich zu mehr Interventionen und das führt dann letztlich zu dieser hohen Kaiserschnittrate und dieser hohen Eingriffsrate. Und da muss man auch sagen, das hat hohe Kosten. Das heißt, ich glaube eigentlich am Ende wäre allen geholfen, wenn wir da nochmal eine Umbewertung vornehmen würden. Wenn wir auch wirklich die komplikationslose Geburt auch ordentlich vergüten würden zum Beispiel. Auch wenn die lange dauert. Aber im Moment hat halt ein Kreißsaal auch den Anreiz zu sagen, nee, wir müssen den wieder freimachen. Es wäre schon gut, wenn der irgendwie über die Bühne geht, dieser Vorgang. Leute, die sagen, genau das ist der Grund, warum die Kaiserschnittrate, du hast es eben schon gesagt, so hoch ist, also wieder ein Höchststand, ein Drittel der Babys in den Kliniken kommt per Kaiserschnitt zur Welt. Ja, ich finde das ganz schwierig, auch da ist meine Expertise als Historikerin so ein bisschen, kommt an ihre Grenze, um wirklich zu bewerten, wie viele von diesen Entscheidungen sind denn von diesem ökonomischen Druck getragen, das weiß ich nicht so genau. Das kann sein, dass es da auch Untersuchungen gibt, die ich noch nicht kenne, aber ja. Was ich halt schon sagen kann, ist, dass das ganze Setting, die Idee, wir müssen ins Krankenhaus gehen, das macht ja schon super viel aus. Da hängt ja schon ganz viel an Grundannahme hinten dran. Diese Idee, ich muss dieses Krankenhaus haben, heißt ja, es kann gut sein, dass was passiert. Alle erwarten das und ich muss alles schon mal vorbereiten. Ich muss eben schon den Zugang am Anfang gelegt haben, denn es kann ja jederzeit passieren. Und das hat auf jeden Fall ja einen suggestiven Einfluss. Und ja, ich glaube, es wäre da wichtig aufzuklären und auch zu zeigen, es gibt auch andere Möglichkeiten. Es gibt nicht nur das Krankenhaus, es gibt Hausgeburten, es gibt Geburtshäuser, es gibt ja jetzt auch immer mehr diese Hebammen-geleiteten Kreissäle, die ich einen super Kompromiss finde. Ja, bei uns in der Region auch fast alle Kliniken haben eben hier. Genau, und das ist neu. Das gab es, als meine Kinder geboren wurden, noch nicht so in der Breite. Und das finde ich total toll, weil es eben so ein bisschen wieder diesen Rückweg auch einschlägt hin zur Hebamme, hin zur Hebamme auch als derjenigen, die wirklich die Expertin ist und die erst dann abgibt oder eben auch ins Team geht mit den Ärztinnen und Ärzten, die dann die Eingriffe machen, wenn sie nötig sind. Das schützt glaube ich schon ein bisschen, denn man muss ja auch sehen, diese Eingriffe sind ja meistens nicht isoliert, sondern wenn man einmal anfängt einzugreifen in diesen super komplexen und feinsinnigen Prozess, dann geht es eben schnell, dass da auch was so ein bisschen aus der kommen wir wieder mit der Natürlichkeit. Aus der Balance. Ja, aber genau, dieser physiologische Prozess, der eben auch sehr stark eine psychosomatische Komponente hat und die wir glaube ich auch noch nicht fertig verstanden haben, diese ganzen Zusammenhänge, der ist einfach total sensibel. Und jeder auch eher kleine Eingriff kann eben dazu führen, dass der durcheinander gerät und dass dann der nächstgrößere Eingriff deswegen nötig wird, also das nennt man auch diese Kaskade, die Interventionskaskade, ähm. Das heißt nicht, dass jeder Eingriff, auch hier wieder bei der Suggestion, liebe Gebärenden, nicht jeder Eingriff hat den nächsten Eingriff zur Folge. Man kann das auch wegatmen und dann ist es vorbei. Aber es kann eben, man muss sich schon bewusst machen, es kann passieren, dass wenn das Erste passiert, dass das dann das Zweite nötig wird, dann das Dritte, das Vierte und am Ende der Kaiserschnitt kommt. Das wird einfach wahrscheinlicher. Mit jedem Eingriff wird es wahrscheinlicher. Ja, es ist super individuell und super komplex. Und wie ich schon gesagt habe, es ist schon viel passiert. Hebammenkreissäle, Bewusstsein, wie wichtig das ist, dass man irgendwie respektvoll mit den Frauen auch kommuniziert. Also es ist schon viel passiert, aber die Geschichte ist noch nicht zu Ende erzählt. Ja, ich glaube, wir können noch was tun und zwar alle. Also ich glaube, die größte Bringschuld hat tatsächlich noch die Ärzteschaft und beziehungsweise die Politik, die diese Ärzteschaft und das ganze Personal an den Krankenhäusern ausstattet. Die müssen, glaube ich, noch am meisten tun und es sieht gerade nicht so aus, als wäre das als nächstes auf ihrer Liste, leider. Aber auch die Gebärenden können was tun und das finde ich auch wichtig, das ist auch eine ermächtigende Geschichte, die ich da erzähle wir hatten noch nie so viel Sicherheit, wir hatten noch nie so viel Rechte, sowohl die Gebärenden als auch die Kinder also diese Geschichte der Kinder finde ich auch so cool, das ist ja eigentlich so ein Argumentationsstrang, den ich immer so parallel laufen lasse, wo ich immer gucke was dachten wir denn, was das Kind schon kann, schon erlebt und was es eigentlich schon für Rechte hat und noch nie hatte das Kind so viele Rechte und hat noch nie so viel, also eigentlich ist die Situation so gut wie nie auf eine Art. Und jetzt müssen wir nur noch sozusagen den nächsten Schritt machen, diese psychosomatischen Sachen wirklich. Denen den Raum geben, den sie brauchen und auch unsere Freiheit so sehr nutzen, wie wir sie eigentlich haben. Also wir haben ja die Freiheit, sehr viel darüber zu bestimmen, was wir wollen, wie wir das wollen, wo wir hingehen wollen, wen wir dabei haben wollen. Und da müssen wir uns manchmal auch nur befreien aus den Vorstellungen. Man muss nicht unbedingt seinen Partner mitnehmen. Man kann auch seine beste Freundin mitnehmen. Oder beide. Oder noch jemanden. Man kann auch eine Doula mitnehmen. Man kann auch zu Hause bleiben. Man kann sich sogar irgendwie so einen Swimmingpool in seinem eigenen Wohnzimmer aufpusten und zu Hause in so einem komischen Gebärpool liegen. Also es gibt einfach wahnsinnig viele Möglichkeiten. Und in Freiburg, ehrlich gesagt, gibt es ja auch sehr viele Leute, die das machen im Vergleich zu anderen Städten. Und ja, das ist, glaube ich, eine totale Chance, uns da weiterzuentwickeln und da auch den Mund aufzumachen. Erzählt es. Leute, tragt es nicht 40 Jahre mit euch rum, bis ihr es irgendeiner Historikerin erzählen könnt, die nochmal ein Buch geschrieben hat. Sondern erzählt es, werdet laut, vielleicht auch erst später. Ja, ich verstehe, wenn man im Wochenbett jetzt noch keinen politischen Aktivismus in der Tasche hat. Aber irgendwann kommt das Kind in die Schule oder in den Kindergarten oder die Oma holt es ab. Und dann lass uns die Wut, die da auch entstanden ist, lass uns die rauslassen und benutzen, um dieses System zu verbessern und zu verändern. In diesem Sinne. Wer jetzt noch nicht genug hat von dir, von Helena Barob, du liest aus deinem Buch in Freiburg, beim Freiburger Andruck am 25. Juni auf dem Münsterplatz abends. Ja, da freue ich mich total drauf. An dieser Stelle sage ich aber erstmal vielen, vielen Dank, dass du bei uns warst. Sehr, sehr spannend, was du alles erzählt hast. Genau, und euch danke ich natürlich auch fürs Zuhören, Zuschauen und dann hören wir uns nächste Woche wieder bei BZ am Ohr.