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Droit autochtone au Canada - Karine Millaire · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadien, où on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on reçoit Karen Miller, avocate
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  et professeure à l 'Université de Montréal. On
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  a discuté de l 'historique du droit autochtone
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  au Canada et de l 'implication pratique que ça
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  peut avoir aujourd 'hui. Bon épisode. Karen Miller,
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  merci d 'avoir accepté l 'invitation. Merci.
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  En tant que spécialiste de droit autochtone,
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  je pense que ça va être un épisode qui va être
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  particulièrement intéressant à discuter avec
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  le contexte actuel. Mais pour que les gens comprennent
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  un petit peu mieux de c 'est quoi le droit autochtone,
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  je pense que ça vaut quand même la peine qu 'on
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  fasse un petit retour historique parce que...
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  Je pense qu 'il y a des gens qui pensent que
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  le droit autochtone, c 'est comme descendu du
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  ciel, qu 'il y a comme une convention internationale,
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  puis on pourrait en parler, il y en a une, mais
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  je veux dire, le droit canadien autochtone ne
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  découle pas d 'un accord européen quelconque
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  qu 'on a fait sur des principes X ou Y, ça découle
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  vraiment du droit britannique lui -même. J 'aimerais
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  ça qu 'on discute un peu. de comment on en est
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  rendu avec le régime de droit autochtone qu 'on
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  a actuellement. Si on fait un peu le retour historique,
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  bon, il y a le régime français qui est là, arrive
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  la couronne britannique à travers la conquête.
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  Et de ce que je comprends, ça commence vraiment
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  avec la proclamation royale de 1763, là. Oui,
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  bon, il y a beaucoup de choses dans la revue
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  de l 'Historique. Mais oui, tu as raison, c 'est
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  important de revenir sur l 'histoire parce que
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  ça faisait percer aussi des techniques d 'assimilation
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  et de génocide qu 'on n 'en parle pas du tout
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  dans le contexte éducatif, par exemple. Donc,
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  on ne peut pas blâmer les gens d 'en connaître
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  peu et d 'avoir l 'impression qu 'on en parle
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  tout d 'un coup depuis la Commission vérité et
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  réconciliation. On a l 'impression, parfois,
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  on écoute les gens qui sentent que ça s 'impose
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  à eux. Alors que quand on regarde l 'histoire,
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  déjà, depuis les Français, puis les premiers
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  contacts avec les Anglais aussi, il y avait vraiment
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  un rapport de nation à nation, de traités, des
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  traités de paix, des traités d 'alliance, d 'abord
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  pour du commerce, au départ de fourrure, mais
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  aussi des ententes de paix sur relativement pouvoir
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  exercer ces activités sur le territoire. Donc,
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  il y avait cette reconnaissance -là égalitaire
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  des nations telles qu 'elles existent avec leurs
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  droits. avec leurs droits et leur propre système
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  de gouvernance. Et ça, c 'est vraiment clé parce
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  qu 'aujourd 'hui, c 'est ça que les tribunaux
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  viennent reconnaître. Ils nous disent, là, on
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  n 'est pas en train de créer un troisième ordre
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  de gouvernement ou de créer quelque chose, comme
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  tu disais, qui nous vient de l 'international.
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  Cet ordre de gouvernement -là, il a toujours
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  existé. D 'ailleurs, il était reconnu par les
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  Français, après par les Anglais. Bon, va venir
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  la proclamation royale, j 'y viens, mais c 'était
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  reconnu. Et ce que nous disent les tribunaux,
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  c 'est que ça s 'est jamais éteint depuis cette
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  époque -là. Puis il y a une invitation à honorer
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  aussi ces premiers rapports -là, diplomatiques,
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  juridiques, politiques, avec les nations autochtones
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  sur le territoire. Puis bon, on sait quand même,
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  on ne va pas se cacher que ce rapport -là a changé
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  avec le temps au fur et à mesure que les Européens,
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  Anglais ou Français devenaient beaucoup plus
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  importants en nombre par rapport aux Autochtones.
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  Oui, c 'est ça parce que c 'est difficile pour
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  nous autres de visualiser ça aujourd 'hui, mais...
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  Quand les Européens sont arrivés, ils étaient
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  minoritaires. C 'était de faire une entente avec
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  les Autochtones ou de partir en guerre contre
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  eux autres, avec une communauté qui était beaucoup
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  plus nombreuse qu 'eux autres pouvaient l 'être.
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  Ce n 'était pas par gaieté de cœur qu 'ils ont
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  décidé de faire ces ententes -là. Ben c 'est
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  ça, c 'est qu 'il ne faut pas être naïf. Il y
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  avait quand même le fait qu 'il y avait plus
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  ou moins le choix de créer des alliances. Puis
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  des alliances aussi après dans les conflits de
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  guerre qui vont venir entre les Français, entre
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  les Anglais. Ils n 'avaient pas le choix en raison
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  du nombre. Pour la survie, ils connaissaient
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  rien du territoire. Ils n 'avaient pas cher pour
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  savoir où étaient même les ressources parce que
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  le premier but, au départ, même avec la colonie
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  française, n 'était pas de développer une colonie,
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  mais plutôt d 'extraire des ressources. Avec
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  le temps, on a voulu en faire une colonie, mais
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  cette idée de colonisation -là, elle a toujours
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  été là. Donc, il ne faut pas être naïf là -dedans.
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  Il n 'y a pas de photo GBS, là. Donc, il faut
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  savoir c 'est où qu 'étaient les castors. Fait
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  que t 'es trop... Ben, il y a... Absolument,
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  absolument. Donc, c 'était... quand même un peu
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  des alliances forcées. Ce n 'est pas pour minimiser
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  le respect qu 'il y avait quand même, parce que
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  ce respect -là est important d 'un point de vue
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  du droit. Puis on pourrait dire qu 'aujourd 'hui,
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  les choses n 'ont pas tant que changé. La façon
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  dont on peut imposer le respect de ses droits,
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  c 'est beaucoup relié aussi à un contexte politique
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  et aux forces qui sont en présence. C 'est toujours
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  comme ça aujourd 'hui sur la planète. Mais donc,
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  oui, est arrivée la conquête. Ensuite, on a changé
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  de la couronne française à la couronne britannique.
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  est arrivée la proclamation royale 1763 où là
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  on a mis en place, encore une fois on est un
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  peu entre les deux, on veut maintenir une paix
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  avec les Autochtones qui sont très nombreux,
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  mais on veut quand même avancer dans la colonisation
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  pour avoir un régime d 'acquisition de terres.
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  Donc on va réserver des terres, on va dire ah
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  oui ça c 'est des terres pour les Indiens qu
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  'on disait à l 'époque qu 'ils peuvent utiliser.
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  Mais par contre, toute acquisition ne pourra
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  pas se faire par des tiers de ces terres -là.
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  Ça ne pourra se faire que seulement au nom de
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  la couronne, alors on nous voit venir. On va
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  mettre en place des processus d 'acquisition
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  des terres, toujours au nom de la couronne. La
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  proclamation royale, on sait souvent pour les
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  francophones aussi, ça a une connotation négative
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  parce que c 'est là où il y avait vraiment une
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  négation. des droits des Canadiens -Français.
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  Ça va être revu ensuite. Cette dimension -là
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  va être revue et n 'est plus applicable aujourd
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  'hui aux Québécois ou aux Canadiens francophones.
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  Sauf que la portion pour les Autochtones, bien
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  qu 'on est dans un contexte de colonisation,
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  elle reconnaît quand même, même s 'il y a un
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  rapport de force qui est complètement inégal,
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  cette idée de consentement pour l 'acquisition
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  des terres. Donc elle reconnaît l 'existence
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  quand même de nations. Et elle reconnaît aussi
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  une forme d 'engagement de la couronne, très
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  parterre paternaliste, c 'est sûr, mais à protéger
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  les droits des Autochtones. Puis aujourd 'hui,
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  si on sort de ce contexte de paternalisme -là,
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  cette portion -là qui reste en vigueur, ça les
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  gens ne le savent pas toujours, mais c 'est en
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  vigueur aujourd 'hui. c 'est une source de droit
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  qui est très importante, parce que ça va avoir
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  amené les tribunaux à actualiser puis à dire,
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  bien, cet engagement -là de la Couronne à l 'époque
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  d 'agir honorablement, de protéger les droits
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  des Autochtones, bien, ça l 'a donné naissance
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  à ce qu 'on appelle cette obligation -là d 'honneur
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  de la Couronne, qui, par exemple, va fonder l
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  'obligation de consulter des peuples autochtones,
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  si on veut développer, je sais pas, un pipeline,
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  un réseau hydroélectrique sur le territoire.
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  Donc... C 'est un fondement quand même juridique
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  de protection des droits, même si ça s 'est fait
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  quand même aussi dans un contexte colonial d
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  'acquisition des terres. Ce qui est particulier,
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  j 'imagine, c 'est que les Autochtones ont un
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  système de gouvernance qui est totalement différent
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  de celui des Européens, ont une relation à la
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  propriété privée. qui est différente aussi, alors
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  que nous, on a le modèle actuel. C 'est mon terrain,
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  ma maison, tout ça. Eux ont une relation plus
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  territoriale, surtout avec des peuples qui sont
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  parfois nomades. J 'imagine qu 'il y a tout un
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  exercice de... conjugaison, où on essaie de faire
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  fonctionner le modèle de la propriété individuelle
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  britannique, essentiellement qu 'une personne
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  qui est propriétaire d 'une parcelle de terre
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  et qui peut faire ce qu 'il veut avec cette parcelle
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  -là, puis le modèle autochtone qui est souvent
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  plus territorial, qui est comme, tu sais, ça
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  c 'est où on s 'en va chasser, où on s 'en va
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  pêcher, où est -ce qu 'on se promène en fonction
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  des saisons, en fonction des besoins. J 'imagine
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  qu 'il y a quand même un exercice qui doit être...
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  une tentative d 'exercice, d 'essayer de concilier
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  ces deux régimes -là. Oui, puis c 'est une vision
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  du monde qui est différente. Il faut toujours,
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  bon, on parle des visions du monde autochtone.
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  Je veux pas, faut vraiment pas essentialiser
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  parce qu 'on a au -delà de 630 communautés, nations
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  au Canada, puis parfois il y a des proximités,
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  des parentés, mais parfois les cultures peuvent
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  être très, très distinctes. Mais il y a, oui,
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  certains points communs. Déjà, au moment de la
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  colonisation, cette idée de s 'approprier un
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  territoire, de ne pas céder même la nature, ça
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  n 'existe pas. D 'ailleurs, c 'est très dans
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  la vision du... libéralisme de parler de son
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  droit ou de sa liberté sur une chose, sur une
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  chose comme le territoire. Alors que dans l 'approche,
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  les approches autochtones à l 'époque, surtout
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  avant toute influence coloniale, on est vraiment
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  plus dans un rapport de responsabilité par rapport
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  aux autres et au territoire. Quelles sont moi
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  mes responsabilités? quels sont les responsabilités
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  dans la communauté et comment ensemble on a une
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  gouvernance aussi qui est collective de ce territoire
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  -là. Et il ne faut pas penser que c 'était justement
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  désorganisé. Ça, c 'est un peu un mythe de la
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  colonisation. de nous faire croire justement
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  qu 'il n 'y en avait pas de mode de gouvernance
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  distinct et que c 'était un peu du tout complètement
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  désorganisé. Ce qui était faux, c 'était qu 'il
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  y avait vraiment des liens diplomatiques très
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  complexes, des organisations en confédération,
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  par exemple c 'était le cas chez les Wendat,
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  donc même des formes de fédéralisme avancées,
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  disons, et de confédération qui étaient avancées.
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  Mais oui, il n 'y a pas ce même rapport à la
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  propriété. Et donc, Aujourd 'hui, lorsqu 'on
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  reconnaît de plus en plus des droits qui ne sont
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  pas éteints, je nous ramène au départ, on ne
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  crée pas ces droits -là, les tribunaux disent
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  non, ces droits ne sont pas éteints de gouvernance
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  sur un territoire, par exemple, ou d 'exercice
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  d 'activité spécifique, il faut conjuguer ça,
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  oui, avec un autre régime qui s 'est imposé ensuite.
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  Pour résumer tout ça et faire simple, même si
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  ce n 'est pas simple du tout, la Cour suprême
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  nous dit qu 'il existe deux souverainetés. en
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  fait, qui s 'applique en ce moment. On a une
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  souveraineté préexistante des peuples autochtones.
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  Alors, celle -là, elle est reconnue très clairement.
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  On a plusieurs décisions des tribunaux qui l
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  'ont dit. Mais on a aussi une souveraineté imposée
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  par la Couronne, qu 'on ne pourra pas non plus
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  effacer demain matin. Donc, il ne faut pas être
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  dans la peur que la reconnaissance des droits
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  autochtones va effacer tout le droit à l 'octone.
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  Mais la Cour nous dit, on doit maintenant réconcilier
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  les deux. Trouver une façon un peu, puis ça appartient
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  peut -être au grand ensemble des organisations
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  fédérales un peu aussi d 'apprendre à concilier
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  à différents régimes. Sans que ça soit la même
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  chose, on peut dire qu 'au Canada, il y a déjà
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  deux grandes traditions juridiques aussi avec
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  la tradition de droit civil, de common law, il
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  y a une façon d 'aménager les choses. Là, c 'est
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  autre chose, mais il faut trouver une manière
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  d 'accommoder et de réconcilier. ces droits et
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  cette gouvernance -là autochtone avec celle de
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  l 'État. Puis, pour justement réconcilier ça,
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  j 'aimerais ça qu 'on parle un peu du concept
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  de traité. Puis après ça, on pourra faire la
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  distinction peut -être entre territoires cédés
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  et territoires non cédés. L 'expansion de l 'Ouest
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  arrive, on désire de coloniser l 'Ouest canadien,
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  pour différentes raisons historiques, dont notamment
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  la peur que les Américains nous envahissent.
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  Fait que là, on vend ou on met de l 'avant le
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  fait qu 'il y a des super belles terres dans
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  les prairies notamment, puis qu 'il faudrait
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  occuper ces terres -là. Mais on demeure conscient
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  qu 'encore là, à cause de la population autochtone
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  qui est déjà présente, il faut faire des ententes
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  pour faire ça. Fait que, est -ce que c 'est un
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  peu dans ce contexte -là qu 'on va commencer
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  à négocier des traités avec chacune des communautés
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  pour essayer de acheter les terres? Comment ça
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  se passe? Comment est -ce qu 'on se ramasse avec
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  des traites autochtones dans l 'Ouest? Il y a
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  toutes sortes de traités. Il y a les traités
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  qu 'on appelle les traités numérotés justement
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  quand la colonisation va se déplacer vers l 'ouest,
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  fin 1800, début des années 1900. Mais il y a
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  déjà des traités aussi quand même dans l 'Est
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  à l 'époque, des traités qui sont absolument
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  pas formalisés avec l 'idée qu 'on se fait d
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  'un traité écrit sur papier. Il y a plusieurs
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  traités, par exemple pour nous les Wendats, le
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  traité uron -britannique de 1760, d 'ailleurs
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  qui est intervenu trois jours avant la conquête,
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  la capitulation, mais qui a quand même été reconnu
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  comme étant valable. Plusieurs traités qui ont
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  été reconnus par les tribunaux également récemment
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  pour les eaux de nos chenilles, les mohawks de
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  Ganamwage qui étaient demandeurs là -dedans.
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  Donc on va reconnaître qu 'il y a beaucoup de
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  traités qui sont parfois même oraux. Donc des
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  traités de paix, si je parle de ces traités -là,
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  de nos chenilles, la chaîne d 'alliance, traités
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  de paix. Des traités, parfois, nous, le traité
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  huron -britannique, il y avait juste un petit
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  laisser -passer sur un papier du général Murray
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  qui avait permis de pouvoir passer, d 'aller
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  sur un territoire, d 'exercer les activités économiques,
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  traditionnelles, etc. Mais ça, ça a été interprété
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  par la Cour suprême comme étant réellement un
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  traité, même si ce n 'était pas formel en plusieurs...
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  page et donc ça faut pas j 'insiste faut pas
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  l 'oublier parce que de plus en plus présentement
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  les tribunaux même les reconnaissent plus formellement
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  l 'existence de ces traités là historiques mais
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  oui après on s 'est déplacé vers l 'ouest on
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  a fait des traités numérotés et là de manière
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  un peu plus systématique et pas seulement orale
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  mais aussi par écrit on a voulu il y a eu 11
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  traités numérotés qui ont été conclues et là
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  on a voulu vraiment obtenir plus formellement
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  des sessions de terre. en contrepartie de certains
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  droits, d 'exercer des activités de chasse, de
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  pêche, de développement du territoire. Mais ce
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  qu 'on voulait, c 'était des sessions de terre
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  qu 'on allait en chasser dans ces traités numérotés,
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  en contrepartie de certains droits. D 'où l 'idée
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  de dire que ce serait des terres qui sont ici
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  cédées. Encore là, on pourra y revenir, parce
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  que ce n 'est pas parce qu 'il y a eu une certaine
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  session de droit à une époque que... Il n 'y
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  a plus aucun droit non plus qui pourrait être
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  invoqué en contexte contemporain. Ça peut dépendre
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  effectivement du traité, ça peut dépendre du
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  contexte historique, ça peut dépendre... Notions
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  de consentement aussi, j 'imagine. Exactement.
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  Exactement. Parce que de plus en plus, on met
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  en lumière aussi que le consentement n 'était
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  pas toujours parfait. Mais souvent, on va invoquer
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  le traité pour le respect du traité de ce qui
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  était consenti par la Couronne. Et ça, c 'est
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  fondamental, le consentement de la Couronne,
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  qui elle était très certainement pas en posture
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  vulnérable. Mais il faut toujours garder en tête
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  qu 'il peut y avoir des consentements passés
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  qui n 'étaient pas parfaitement libre et éclairés,
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  puis qu 'on peut... peuvent être amenés à mettre
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  à jour. Mais donc, c 'est un peu dans ce contexte
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  -là qu 'on dit que c 'est cédé, non cédé. Puis
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  après, il y a eu toute une époque où des traités,
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  il n 'y en a pas vraiment eu jusqu 'à temps qu
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  'on arrive à l 'époque qu 'on appelle les traités
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  modernes. La commencée de la Bay James? La commencée
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  de la Bay James en 1975. marque le premier, disons,
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  traité de la période moderne, après une période
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  d 'arrêt. Et là, il va en venir d 'autres. Et
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  là, bon, on dit que c 'est… on appelle traité
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  moderne en raison de l 'époque plus contemporaine,
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  du fait aussi que là, les nations ont été amenées
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  à être autrement représentées aussi par avocat.
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  Donc, ça donne un contexte quand même de consentement
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  qui est différent. Mais encore là, puis c 'est
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  important de respecter les droits qui sont enchâssés,
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  mais encore là, on ne peut pas ignorer qu 'il
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  y a quand même des rapports de pouvoir très,
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  très importants et que parfois des traités comme
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  la Convention de la Bay James peuvent avoir été
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  conclus au bénéfice des CRI, mais en ignorant
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  complètement des droits de d 'autres nations
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  comme ceux des Atikamekw, par exemple, ce qui
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  crée des questions qui sont toujours pendantes.
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  Alors c 'est... C 'est pas toujours si simple
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  de savoir est -ce que les droits ont vraiment
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  été éteints. Et quand on parle, parce que c 'est
• 15:53
  une expression qui est moins à la mode aujourd
• 15:55
  'hui, mais qui l 'était quand même il y a quelques
• 15:57
  années, les politiciens systématiquement, surtout
• 15:59
  plus à la gauche, disaient, je pense au gouvernement
• 16:02
  fédéral, la mairesse Valérie Plante déclarait
• 16:05
  avant chaque allocution sur un territoire moncédé
• 16:07
  de telle ou telle communauté, ça fait référence
• 16:10
  au fait qu 'il n 'y avait pas de traité. J 'imagine
• 16:14
  cependant que La première chose à se poser comme
• 16:17
  question, c 'est est -ce que c 'est un territoire
• 16:19
  ancestral de telle ou telle communauté, parce
• 16:21
  que comme tu n 'avais pas une carte en 1650,
• 16:27
  ça c 'est le territoire ici, à cause de leur
• 16:29
  notion de propriété privée ou d 'absence de notion
• 16:32
  de propriété privée. Quand on parle de territoire
• 16:35
  non cédé, essentiellement, c 'est qu 'on laisse
• 16:36
  sous -entendre qu 'il pourrait y avoir un droit
• 16:38
  autochtone sur ce territoire -là. et qui pourrait
• 16:42
  faire valoir. Il y a -t -il un registre des territoires
• 16:46
  non cédés et des droits autochtones reconnus
• 16:47
  ou il faut vraiment qu 'il y ait un recours judiciaire
• 16:49
  qui soit fait pour... C 'est une bonne question
• 16:52
  toujours de savoir quelle nation pourrait prétendre
• 16:54
  à des droits. Mais à l 'essentiel, bon, puis
• 16:57
  il y a la Convention de la Bay James comme traité
• 16:59
  moderne. Mais sinon, au Québec, c 'est pas mal
• 17:01
  juste du territoire non cédé. Là -dessus, ça
• 17:03
  ressemble beaucoup à la Colombie -Britannique,
• 17:05
  qui a fait l 'objet de beaucoup plus de revendications
• 17:07
  judiciaires, par exemple. Donc, après de savoir
• 17:10
  quel type de droit exactement serait reconnu,
• 17:12
  est -ce que ce serait un titre ancestral avec,
• 17:15
  bon, un droit de gouvernance exclusif, est -ce
• 17:17
  que ce serait parce qu 'il y avait une occupation
• 17:18
  exclusive, pardon, est -ce que ce serait des
• 17:20
  droits ancestraux? Tout ça, c 'est un ensemble
• 17:22
  de choses. Mais... Il y a quand même cette idée
• 17:25
  générale de reconnaître qu 'il y a une occupation
• 17:27
  d 'un territoire sur lequel il existe des droits
• 17:30
  de différentes communautés. Maintenant, à quel
• 17:32
  niveau, à quel degré, ce serait lesquels? C 'est
• 17:34
  sûr que c 'est toute la question de l 'arrimage
• 17:36
  puis de la reconnaissance dans du droit positif
• 17:38
  étatique de ces droits -là préexistants. Et,
• 17:44
  bon, cette fameuse question de reconnaissance
• 17:47
  territoriale. Qu 'est -ce que ça veut dire finalement?
• 17:51
  Bon, il ne faut pas non plus que ça soit vu comme
• 17:53
  étant une façon de se dédouaner, en fait, là,
• 17:56
  des responsabilités juridiques qu 'on a réellement.
• 18:01
  Mais je pense qu 'on peut le voir. C 'est bien
• 18:06
  perçu généralement par des communautés et des
• 18:08
  aînés lorsque ça fait partie d 'une démarche
• 18:13
  conscientieuse, hein, justement, de s 'informer,
• 18:15
  comme tu disais, qui sont les gens ici, là, qui
• 18:18
  sont gardiens du territoire, quelles sont peut
• 18:21
  -être leurs revendications, les droits qu 'ils
• 18:23
  peuvent avoir. Donc, dans une idée vraiment d
• 18:26
  'établir un rapport, pas juste de manière performative,
• 18:30
  là. Puis, ouais, c 'est ça, parce que, en tout
• 18:33
  cas, je pense que dans ces questions -là, des
• 18:35
  fois... de simplement dire des choses pour bien
• 18:38
  paraître. C 'est peut -être pas la meilleure
• 18:40
  approche, là. Non. C 'est ça, puis j 'ai écouté
• 18:44
  un épisode de podcast il y a pas très longtemps,
• 18:47
  puis elle a dit « Ah, mais là, on sent mal, on
• 18:49
  n 'est pas obligé de dire ça, mais je ne peux
• 18:50
  pas te sentir mal. » La communauté autochtone
• 18:52
  a vécu ce qu 'elle a vécu. Si elle a vécu des
• 18:56
  choses qu 'elle n 'aurait pas dû vivre, c 'était
• 18:58
  la société de s 'ajuster ou de compenser ou de
• 19:03
  se réconcilier avec ça. Je veux dire, après ça,
• 19:06
  ce que toi comme individu vivant à Montréal ressens
• 19:09
  par rapport à ça, tu sais, je pense pas que c
• 19:11
  'est nécessairement là -dessus qu 'on devrait
• 19:12
  le faire. Si c 'est un territoire qui est non
• 19:14
  cédé, puis faudrait le reconnaître, ben reconnaissons
• 19:16
  que c 'est un territoire non cédé. Si c 'est
• 19:17
  pas un territoire non cédé, c 'est pas un territoire
• 19:19
  non cédé. Mais quand on se met à mettre du...
• 19:22
  du Virtue Signaling là -dedans, où on essaie
• 19:25
  de montrer que nous, on est moralement supérieur
• 19:27
  parce qu 'on dit une phrase ou une autre, je
• 19:28
  trouve que ça détourne un peu le débat. Oui,
• 19:32
  puis je pense qu 'en fait, moi, c 'est ce que
• 19:33
  je dis toujours aux étudiants, reconnaître l
• 19:35
  'histoire, les droits potentiels d 'autres groupes,
• 19:37
  de des nations, pas juste ceux de l 'État. L
• 19:42
  'idée, c 'est pas de ressentir une culpabilité
• 19:44
  qui est paralysante. Un, c 'est pour comprendre
• 19:47
  l 'histoire. C 'est beaucoup plus une invitation.
• 19:52
  à rebâtir, repenser autrement des relations.
• 19:56
  Parce que l 'idée en limite d 'une reconnaissance
• 19:58
  territoriale, ça va toujours exister, même chez
• 20:00
  les Nations autochtones, mais plus dans une idée
• 20:02
  de dire, bien, on est reçu, par exemple, comme
• 20:04
  invité à un endroit. Puis là, on sait c 'est
• 20:08
  qui qui nous reçoit. Puis on dit, bien, merci
• 20:10
  de nous recevoir. Ici, c 'est chez vous. C 'est
• 20:12
  votre territoire. Merci de ça. Puis bon, voilà.
• 20:16
  Donc, c 'est un peu dans ce contexte -là. C 'est
• 20:18
  d 'être conscient. C 'est de dire ici, qui vivait
• 20:20
  ici? Qui vit toujours ici? Comment, moi, je peux
• 20:24
  être conscient de ça, entrer en relation? Et
• 20:27
  réaliser aussi que, bien, c 'est ça, il y a d
• 20:30
  'autres groupes, les populations autochtones
• 20:31
  qui peuvent avoir des droits aussi. Donc, c 'est
• 20:34
  plus ça. C 'est plus une invitation à être conscient
• 20:37
  de ça. Mais oui, il faut éviter que ça soit une
• 20:40
  manière d 'en faire du marketing un peu pour
• 20:43
  se dédouaner, parce que c 'est pas ça qui va
• 20:45
  nous amener vers plus de reconnaissance de droits
• 20:48
  puis une réconciliation finalement. C 'est un
• 20:51
  bon point. Et disons qu 'on parle de ces droits
• 20:53
  -là parce que je comprends que c 'est... une
• 20:56
  question historique ou de se remémorer, mais
• 20:58
  ça l 'est les applications juridiques concrètes
• 21:00
  aujourd 'hui, cette reconnaissance -là, comme
• 21:03
  on pourra en discuter un peu dans différentes
• 21:04
  décisions qui ont eu lieu à travers le pays.
• 21:07
  Est -ce que le fondement d 'un droit ancestral,
• 21:11
  territorial aujourd 'hui, c 'est l 'article 35,
• 21:14
  la loi constitutionnelle? Est -ce que tout passe
• 21:16
  par là, dès 1982? Article 35 de la loi consulienne
• 21:20
  de 1982 qui reconnaît donc les droits existants.
• 21:24
  Deux grandes catégories des droits issus de traité.
• 21:27
  Ça, c 'est à l 'angle -là. Tous les types de
• 21:28
  traité historiques auront... Si il est reconnu
• 21:32
  comme un traité, il faut qu 'il soit reconnu
• 21:34
  comme un traité. Donc pas tout ce qu 'on pense
• 21:36
  qui est un traité, mais tout ce qui pourrait
• 21:38
  être reconnu comme un traité, qu 'il soit historique,
• 21:40
  qu 'il soit moderne. Quelqu 'un qui avait, j
• 21:43
  'imagine, le pouvoir d 'engager la couronne britannique
• 21:46
  ou quelque chose. C 'est quoi? qu 'est -ce qui
• 21:49
  fait qu 'un traité est un traité? Je vais faire
• 21:50
  une petite parenthèse. Oui, ça c 'est intéressant
• 21:52
  parce que dans l 'affaire Si oui en 90, justement
• 21:55
  cette fameuse question de savoir si ce qui semblait
• 21:58
  être un bout de papier par le général Murray,
• 22:01
  est -ce que ça constituait bel et bien un traité?
• 22:03
  C 'est là où la Cour a distingué les règles applicables
• 22:07
  en matière de traité autochtone, qui sont des
• 22:09
  règles distinctes, des règles générales en droit
• 22:11
  international, plus formelles où il faut avoir
• 22:13
  l 'autorité formelle de pouvoir conclure le traité,
• 22:16
  dans ce que si, trois jours avant la capitulation
• 22:19
  de la France, on aurait voulu écrire une histoire
• 22:22
  palpitante comme celle -là qu 'on n 'aurait pas
• 22:24
  pu mieux trouver. Trois jours avant, évidemment,
• 22:27
  le contrôle sur le territoire commence à être
• 22:30
  grandement celui des Britanniques quand même.
• 22:32
  Donc, ce qui est perçu pour les Autochtones,
• 22:36
  c 'est la présence anglaise. Donc, la Cour va
• 22:39
  dire, dans ce contexte très spécifique aussi
• 22:42
  de colonisation où on veut reconnaître des droits
• 22:46
  à une population qui est celle qui est colonisée,
• 22:49
  le critère ici était de savoir pas tant si la
• 22:53
  couronne pouvait officiellement conclure le traité
• 22:56
  trois jours avant, parce qu 'en droit international,
• 22:59
  elle ne le pouvait pas, ni même le général en
• 23:02
  question qui n 'avait pas été mandaté officiellement
• 23:05
  par la Couronne. Mais la question est de savoir,
• 23:07
  est -ce que du point de vue de la Nation, est
• 23:11
  -ce que selon elle, selon ce qu 'elle voit comme
• 23:12
  étant le contrôle effectif sur le territoire,
• 23:16
  la personne à qui elle s 'adresse, est -ce que
• 23:17
  ça semble être la personne qui est la plus importante
• 23:20
  et détenir le pouvoir au nom de la Couronne?
• 23:22
  Si tout ça s 'est rencontré, bien à ce moment
• 23:25
  -là, on va dire que du point de vue autochtone,
• 23:29
  c 'était un traité et ça doit être retenu. Donc
• 23:32
  ça, déjà ça date des années 90, mais c 'était
• 23:35
  quand même un peu une petite révolution parce
• 23:36
  que c 'était de voir... Est -ce que tu n 'as
• 23:38
  pas un contrat, un traité d 'une certaine manière?
• 23:40
  C 'est un peu assimilable au tiers de bonne foi.
• 23:44
  Si tu fais affaire avec une compagnie puis tu
• 23:46
  fais une entente avec eux autres, le fait que
• 23:48
  cette personne -là n 'avait pas le mandat de
• 23:50
  faire un contrat avec toi, si toi, il n 'y a
• 23:52
  rien qui te laissait croire que cette personne...
• 23:55
  Si tu pensais sincèrement que cette personne
• 23:57
  avait le mandat de faire ce contrat -là, puis
• 23:59
  après ça, de dire que cette personne n 'avait
• 24:01
  pas l 'autorité de... C 'est un peu sacré de
• 24:04
  l 'instabilité, j 'aurais dit. C 'est un peu
• 24:06
  un concept un peu de droit civil normal qui a
• 24:09
  été... Oui, mais ça va un petit peu plus loin.
• 24:12
  La Cour va dire que c 'est spécifique aussi autochtone.
• 24:15
  C 'est comme un peu une exception aux droits
• 24:17
  internationaux en général. Mais oui, ça reprend
• 24:18
  l 'idée générale que lorsqu 'il y a comme un
• 24:20
  déséquilibre comme ça des forces... Tout sur
• 24:23
  un général, il dit qu 'il travaille pour la Couronne
• 24:25
  britannique. Tu fais un deal avec lui en pensant
• 24:27
  qu 'il travaille au nom de la Couronne britannique.
• 24:30
  Et puis c 'était le cas. C 'était la personne
• 24:31
  qui avait le plus de pouvoir qui était... sur
• 24:33
  le terrain. Donc, avec qui d 'autre c 'était
• 24:35
  possible de transiger? Personne. Il n 'y avait
• 24:38
  pas le souverain directement sur le terrain.
• 24:42
  C 'est un peu tout ça. Donc, cette perception
• 24:46
  -là est importante. Mais donc oui, donc l 'article
• 24:50
  35 de la loi constitutionnelle 1982 vient reconnaître,
• 24:53
  donc protéger comme droit constitutionnel tous
• 24:55
  les traités. Donc toute forme de traité, mais
• 24:57
  encore faut -il reconnaître comme un traité,
• 24:59
  là, tout n 'est pas ouvert à devenir un traité.
• 25:02
  Et ce qu 'on appelle des droits ancestraux. Ça
• 25:06
  sonne un petit peu vieux, ancestral en français.
• 25:08
  On dit que c 'est Aboriginal rights dans la version
• 25:11
  anglaise. Je trouve que c 'est un peu plus générique.
• 25:14
  On parlait de droits constitutionnels de manière
• 25:16
  générale. Donc, ce n 'est pas qu 'anciens. C
• 25:19
  'est toujours des droits actuels. C 'est pour
• 25:21
  ça que je mentionne ça. Puis là, ça inclut des
• 25:24
  pratiques. sur le territoire, pratiques qui peuvent
• 25:30
  être le pré -contact, qui peuvent être actualisées
• 25:33
  comme une prolongation contemporaine, qui ont
• 25:35
  un lien direct aussi, qui sont intégralement
• 25:39
  reliées à la coutume autochtone, des droits de
• 25:44
  titre, titre sur le territoire. Ça, ce n 'est
• 25:47
  pas seulement des droits de pratique spécifiques,
• 25:50
  ça va être des droits de gouvernance sur le territoire.
• 25:53
  C 'est plus difficile à démontrer. Il faut avoir
• 25:55
  une occupation exclusive, par contre, et suffisante,
• 25:58
  du territoire. Mais donc, c 'est ces droits -là
• 26:01
  que, souvent, on va tenter de faire reconnaître
• 26:03
  par les tribunaux. OK. Donc, quand on parle de
• 26:05
  droit ancestral, puis tu me corrige pas si j
• 26:07
  'ai tard, mais essentiellement, ce qu 'on regarde
• 26:10
  dans cette analyse -là, c 'est non pas est -ce
• 26:14
  qu 'aujourd 'hui, ils sont sur le territoire,
• 26:15
  c 'est au moment où ils sont rentrés en contact
• 26:18
  avec le colonisateur, avec l 'Européen. Est -ce
• 26:22
  qu 'il était sur le territoire? Parce qu 'on
• 26:24
  peut difficilement reprocher une communauté autochtone,
• 26:26
  par exemple, de s 'être déplacé s 'il y a 50
• 26:30
  000 personnes qui sont venues s 'établir où il
• 26:32
  était normalement. Mais vraiment au moment où
• 26:34
  il y a un contact avec les Européens, est -ce
• 26:38
  qu 'il occupait un territoire? C 'était quoi
• 26:39
  l 'occupation qu 'il faisait de ce territoire
• 26:41
  -là? C 'est à partir de cette preuve -là qu 'ils
• 26:44
  peuvent revendiquer un droit ancestral, essentiellement.
• 26:46
  Oui, ça prend une continuité aussi. Donc, on
• 26:49
  peut parler, par exemple, si on parle d 'un droit
• 26:51
  de pêche, on va parler, est -ce qu 'il y avait
• 26:53
  effectivement cette activité de pêche sur tel
• 26:55
  territoire qui était là pré -contact? Est -ce
• 26:58
  que ça fait partie intégrante aussi de la culture
• 27:00
  autochtone? Donc, on ne peut pas revendiquer
• 27:01
  comme être un droit constitutionnel n 'importe
• 27:03
  quelle pratique qu 'on avait qui n 'aurait pas
• 27:05
  de lien avec la culture. Puis, est -ce que la
• 27:07
  façon dont on le fait aujourd 'hui... Ça constitue
• 27:11
  raisonnablement une continuité. Donc, on n 'est
• 27:14
  pas obligé de pêcher de la même manière aujourd
• 27:16
  'hui. On pêche encore. Par contre, ça, c 'est
• 27:19
  ce qui est toujours en vigueur depuis la jurisprudence
• 27:22
  des années 90. Par contre, ça, ça a été beaucoup
• 27:25
  critiqué. Parce que si je fais le pendant, par
• 27:28
  exemple, avec les droits et libertés de la personne,
• 27:31
  pense à ta liberté d 'expression, ta liberté
• 27:33
  de religion. Aujourd 'hui, il n 'y a pas personne
• 27:36
  qui est obligé de démontrer qu 'il y avait une
• 27:37
  pratique religieuse qui existait il y a des centaines
• 27:40
  d 'années pour que ça soit toujours protégé aujourd
• 27:42
  'hui. Ça a toujours évolué puis ça a été adapté
• 27:45
  en fonction de la réalité contemporaine. Cette
• 27:48
  interprétation -là fiche les droits constitutionnels
• 27:51
  autochtones dans le passé. Tu peux actualiser
• 27:54
  comment tu pêches, mais essentiellement, on prend
• 27:56
  pour acquis que même s 'il n 'y avait pas eu
• 27:57
  de colonisation, tu n 'aurais pas pu avoir des
• 28:00
  nouvelles activités économiques, ce qui n 'est
• 28:02
  pas très... disons, ce qui n 'est pas très vraisemblable.
• 28:07
  Je le mentionne parce qu 'en ce moment, la jurisprudence
• 28:10
  pourrait changer. Il y a eu une décision quand
• 28:12
  même très importante qui est présentement en
• 28:14
  appel de la Cour supérieure du Québec, l 'affaire
• 28:16
  Montot, qui revoit, après des années de critiques
• 28:20
  par plusieurs experts intervenants, qui revoit
• 28:23
  ce test -là qui est un peu vieillot et qui nous
• 28:26
  dit, bien là, si on est capable de démontrer,
• 28:28
  par exemple, qu 'il existait à l 'époque un droit
• 28:31
  plus général de commercer, sans égard à l 'activité
• 28:35
  de pêche spécifique ou de chasse. S 'il y avait
• 28:37
  un droit qui faisait partie intégrante de la
• 28:39
  culture, bien, aujourd 'hui, on pourrait démontrer
• 28:42
  qu 'il y a des activités contemporaines nouvelles
• 28:45
  reliées au commerce, à l 'économie, qui sont
• 28:48
  liées et qui sont protégées. Donc ça, c 'est
• 28:51
  en développement, c 'est à suivre. Mais notamment
• 28:54
  dans cette affaire -là, la Cour reconnaît un
• 28:56
  droit générique constitutionnel, sous l 'article
• 28:57
  35, au développement économique des peuples autochtones.
• 29:01
  C 'est énorme. C 'est énorme. Dans ce cas -ci,
• 29:04
  ça faisait échec aux paiements de taxes transfrontalières
• 29:09
  relativement au commerce international de tabac
• 29:12
  que les Mowag de Galawagui ont depuis longtemps,
• 29:14
  qui représentent une part énorme de leur économie.
• 29:18
  Mais ça pourrait fonder donc aussi une immunité
• 29:22
  relativement différente. D 'autres réglementations,
• 29:24
  ça pourrait être un levier très important aussi
• 29:27
  au niveau du partage des revenus de l 'exploitation
• 29:30
  des ressources du territoire. Je pense que c
• 29:34
  'est important de le dire que présentement, c
• 29:36
  'est en train de changer. Puis l 'époque où on
• 29:39
  voulait cantonner peut -être les droits autochtones
• 29:42
  juste dans des pratiques très anciennes, on est
• 29:45
  en train de le revoir. Discutons un peu de ça,
• 29:50
  des impacts ou des répercussions actuelles là
• 29:53
  -dessus. Parce qu 'il y a eu une série de décisions,
• 29:57
  je pense, qui... pour la première fois en tout
• 30:00
  cas. Moi, depuis que je suis la politique, qu
• 30:02
  'on parle du droit autochtone comme étant quelque
• 30:05
  chose de controversé dans certaines situations.
• 30:08
  D 'habitude, il y avait le classique, les gens
• 30:11
  se réservent leur paiement ou non de certains
• 30:13
  types de taxes. Je pense qu 'il y avait une connaissance
• 30:16
  générale de ça, ou le fait qu 'il y en a certaines
• 30:18
  qui peuvent voyager sur Villaraye sans payer.
• 30:20
  La connaissance populaire du droit autochtone
• 30:23
  est assez limitée, mais là, on a des décisions
• 30:25
  récentes qui sont arrivées, qui pourraient avoir
• 30:27
  quand même des impacts majeurs sur la société.
• 30:32
  Tu parles d 'une décision sur le pouvoir de taxation,
• 30:35
  par exemple, du grand nombre provincial et fédéral,
• 30:38
  en matière de commerce international. Mais moi,
• 30:40
  j 'aimerais ça qu 'on parle un peu de la décision
• 30:42
  Kowichan et Irving, au niveau Brunswick. Ko -I
• 30:47
  -Chan, tu me corrigeais avec une décision dans
• 30:49
  la région de Richemont, je pense, en Colombie
• 30:51
  -Britannique. Une communauté revendique un droit
• 30:56
  ancestral sur un territoire, non pas une terre
• 30:58
  de la couronne, mais probablement qu 'il y ait
• 31:00
  une partie de terre de la couronne, mais un territoire
• 31:04
  qui est présentement occupé par des individus.
• 31:08
  Il y a une partie de leur réclamation ancestrale
• 31:11
  qui vise. un terrain où il y a des maisons de
• 31:16
  personnes dessus. Est -ce que tu peux me parler
• 31:18
  un peu de ce recours -là, puis c 'est quoi les
• 31:20
  boutons aboutissants de tout ça? Oui, parce que
• 31:24
  ça reste relativement récent dans l 'histoire
• 31:27
  qu 'il y a des recours en titre ancestral, puis
• 31:31
  juste pour bien... pour les gens, c 'était le
• 31:35
  procès le plus long de l 'histoire au Canada,
• 31:37
  l 'affaire Kowichan. Mais, je veux dire, le procès
• 31:40
  lui -même. Donc oui, les procédures ont été très,
• 31:42
  très longues. C 'est six ans de procès? C 'était
• 31:44
  plusieurs années, mais les journées de procès
• 31:49
  ininterrompues, ça équivaut à plus d 'un an de
• 31:53
  manière continue. C 'est énorme, étant donné
• 31:58
  la preuve qu 'il y a à faire. Le titre ancestral,
• 32:01
  je le rappelle, ce n 'est pas juste le droit
• 32:02
  de pratiquer une activité comme la pêche, par
• 32:04
  exemple, mais c 'est vraiment le droit au territoire
• 32:09
  lui -même. Donc, de démontrer qu 'on a un droit
• 32:12
  de gouvernance. Pour ça, il faut démontrer qu
• 32:15
  'à l 'époque du contact, la communauté, elle
• 32:18
  avait une occupation exclusive. Des fois, c 'est
• 32:20
  pas ça. Des fois, il y a plusieurs nations qui
• 32:23
  pouvaient être là. Donc, il faut que ça soit
• 32:25
  exclusif, puis il faut que ça soit une occupation
• 32:27
  qui est suffisante. Donc, ça n 'a pas besoin
• 32:29
  d 'être constant tous les jours, mais ça doit
• 32:32
  être suffisamment important. Donc, on commence
• 32:40
  à voir ce type de recours -là. Et ici, ce qu
• 32:44
  'on est venu démontrer dans cette affaire -là,
• 32:47
  bon oui, effectivement, il y a la ville de Richmond.
• 32:49
  On est venu démontrer que la communauté, elle
• 32:52
  avait eu des liens avec des représentants de
• 32:54
  la couronne. Donc, à l 'époque, elle était sur
• 32:57
  le territoire. On a démontré qu 'elle était là,
• 32:59
  sur ce territoire -là, urbain. Aujourd 'hui,
• 33:03
  elle était là de manière exclusive sur un certain
• 33:06
  périmètre qui a été démontré. Et à l 'époque,
• 33:09
  un représentant de la Couronne même, il y avait
• 33:12
  eu certaines représentations, des promesses à
• 33:14
  l 'effet que, bien oui, vous allez pouvoir vous
• 33:15
  développer là, vers votre communauté, le village
• 33:17
  va pouvoir être ainsi. Ce qui n 'a pas été fait,
• 33:22
  et finalement la Couronne, comme elle l 'a fait
• 33:23
  dans bien des cas, a vendu ces terres -là. Je
• 33:26
  pense qu 'en présentant ce dossier -là, il y
• 33:27
  avait une question de fonctionnaire un peu croche
• 33:31
  qui avait vendu ça à des amis spéculateurs, ça
• 33:34
  respectait même pas les propres règles de la
• 33:35
  Couronne, mais c 'est ça. C 'est ça. On est dans
• 33:40
  un contexte quand même un peu effectivement où
• 33:43
  ce type de situation -là a eu lieu dans différents
• 33:47
  contextes. Donc on vend quand même les terres,
• 33:49
  ces terres -là qui sont non cédées, malgré les
• 33:51
  promesses d 'agir de manière honorable. On va
• 33:55
  vendre ça, donc ça va être un représentant de
• 33:57
  la Couronne provinciale. La Cour va nous dire
• 34:00
  plus tard qu 'en fait, la province n 'avait pas
• 34:03
  le pouvoir de faire ça. parce qu 'après qu 'elle
• 34:05
  a joint le Canada, bien, ça devenait une compétence
• 34:08
  du fédéral de pouvoir faire ça. Donc elle ne
• 34:10
  l 'a pas fait, donc ces ventes -là se sont faites
• 34:14
  de manière illégale. Ventes de terre qui finalement
• 34:18
  vont devenir sous la juridiction d 'une municipalité
• 34:20
  à Richmond. Et certaines de ces parties -là,
• 34:25
  donc il y a des éléments de propriété, oui, qui
• 34:27
  appartiennent aujourd 'hui à de la couronne,
• 34:28
  un port, etc., mais il y a aussi des terrains
• 34:31
  privés, avec des personnes privées. C 'est important
• 34:34
  de dire que la Première Nation, ici les Cohétchens,
• 34:37
  ne recherchait pas de conclusion contre les propriétaires
• 34:40
  privés. Ça, c 'est important. C 'est pas contre
• 34:42
  les individus qui ont des maisons aujourd 'hui
• 34:44
  qui en ont, mais vraiment beaucoup plus contre
• 34:47
  cette transaction -là qui était illégale. qui
• 34:50
  s 'est faite à l 'époque par la couronne. Mais
• 34:52
  leur recours vise quand même le terrain qui est
• 34:54
  occupé par ces maisons -là, c 'est sûr. Eh oui,
• 34:56
  ben c 'est un peu comme si toi, quelqu 'un s
• 34:58
  'approprie ton bien, pis le vend illégalement,
• 35:02
  ben la personne qui va se trouver à l 'avoir,
• 35:04
  elle se trouve dans une situation difficile.
• 35:06
  Ben c 'est un tiers de bonne foi. Moi, c 'est
• 35:08
  en droit civil, le parallèle serait moins là
• 35:09
  parce que... Tu me corrigeras, mais si, exemple,
• 35:12
  j 'ajoute une maison et je pense que c 'est la
• 35:13
  mienne, il y a quand même une prescription acquisitive
• 35:15
  dans la mesure où j 'ai fait le recours comme
• 35:18
  il faut, puis je pense que je l 'ai achetée,
• 35:20
  puis j 'ai été de bonne foi. Après un certain
• 35:22
  temps, puis je me rappelle plus, c 'est combien?
• 35:23
  C 'est peut -être 10 ans, mais je deviens propriétaire
• 35:26
  de ce bien -là. On ne peut pas dire, il y a 150
• 35:29
  ans, le terrain t 'occupe aujourd 'hui. avait
• 35:32
  été mal transigé, donc tu perds ta maison. Ce
• 35:35
  qui est différent... En matière constitutionnelle,
• 35:37
  c 'est ça la différence. Il faut que les gens
• 35:39
  voient qu 'en matière constitutionnelle, que
• 35:42
  ce soit en contexte autochtone ou dans un autre
• 35:44
  contexte, c 'est la même chose avec le partage
• 35:45
  des compétences. La question d 'avoir été de
• 35:48
  bonne foi, ça ne compte pas lorsqu 'on parle
• 35:52
  vraiment de ces droits constitutionnels -là.
• 35:56
  Et là, la Cour, ce qu 'elle a conclu, c 'est
• 35:58
  que, bon, cette transaction -là, Elle était inconstitionnelle,
• 36:03
  elle était illégale. Donc elle a conclu d 'abord
• 36:05
  à l 'existence aussi du titre autochtone, cette
• 36:07
  occupation exclusive suffisamment importante,
• 36:11
  donc d 'où la preuve très très longue et complexe.
• 36:15
  Elle a conclu à l 'existence de droits ancestraux
• 36:17
  sur le territoire. Elle a conclu que la transaction
• 36:19
  de la vente, elle, elle était illégale. Et là,
• 36:22
  c 'est intéressant parce qu 'elle nous dit, comme
• 36:24
  je disais tout à l 'heure, il y a une souveraineté
• 36:27
  préexistante ici autochtone, il y a celle de
• 36:29
  l 'État. Elle ne nous dit pas qu 'il y en a une
• 36:32
  qui écarte totalement l 'autre. Ce qu 'elle dit,
• 36:36
  c 'est qu 'il faut négocier un nouvel arrangement.
• 36:39
  L 'égal est constitutionnel ici. Et donc, elle
• 36:41
  oblige, donc obligation constitutionnelle ici,
• 36:44
  de négocier, en fait, de la couronne afin de
• 36:49
  trouver une manière dont ces droits -là vont
• 36:51
  pouvoir être conciliés. Donc, il y a ça qui est
• 36:54
  quand même intéressant ici et ça nous ramène
• 36:59
  à la position de départ où il y avait des ententes
• 37:04
  de nation à nation, puis qu 'on devait trouver
• 37:07
  une manière de pouvoir coexister sur le territoire.
• 37:12
  Puis là, la situation pratique de tout ça, parce
• 37:14
  qu 'on parlera de Irving, qui est à New Brunswick
• 37:16
  dans un contexte différent, pour que les gens
• 37:18
  comprennent. C 'est un peu une situation particulière
• 37:21
  où on conclut que le droit constitutionnel est
• 37:26
  supérieur au droit de propriété privée, qui est
• 37:28
  un droit provincial, de droit civil, quand même
• 37:32
  là, mais je veux dire de droit privé. Les propriétaires
• 37:37
  de la maison n 'étaient pas partis, il n 'y a
• 37:39
  pas de conclusion à leur en compte, mais ce qu
• 37:41
  'on fait essentiellement, c 'est qu 'on dit,
• 37:43
  exemple, l 'est de l 'île de Montréal. ça appartient
• 37:46
  à telle communauté, disons que je suis un parallèle
• 37:47
  d 'ici, l 'Os de Lille de Montréal appartient
• 37:49
  à telle communauté, donc vous n 'êtes pas vraiment
• 37:52
  propriétaires de ce terrain -là, c 'est un droit
• 37:55
  ancestral. La couronne britannique, la couronne
• 37:59
  canadienne a l 'obligation de négocier une entente
• 38:01
  pour vous dédommager communauté autochtone, parce
• 38:05
  que en ce moment, il y a des noms autochtones
• 38:08
  qui sont sur une terre qui ne leur appartiennent
• 38:09
  pas. Et c 'est à la couronne canadienne de régler
• 38:13
  cette situation -là parce que c 'est eux autres
• 38:15
  qui n 'ont pas respecté leurs obligations envers
• 38:16
  cette communauté -là. Et la situation actuelle
• 38:19
  au niveau politique, de ce que je comprends...
• 38:22
  C 'est que là, il y a eu des situations où il
• 38:26
  y a des prêteurs hypothécaires qui voulaient
• 38:27
  plus refinancer les hypothèques là -dessus parce
• 38:29
  que là, c 'est un titre incertain au niveau de
• 38:31
  la propriété. Fait que là, le gouvernement a
• 38:33
  été obligé d 'essentiellement garantir les hypothèques
• 38:36
  là -dessus. Fait que là, ça fait un peu une panique
• 38:38
  à ce niveau -là, à tort ou à raison. C 'est juste
• 38:41
  une question politique à ce niveau -là. Juste
• 38:45
  pour corriger sur ça, parce que l 'obligation
• 38:47
  de négocier, elle est aussi de la Couronne de
• 38:49
  la Cambre -Britannique. Parce qu 'à l 'époque,
• 38:50
  c 'est la province qui a vendu sans droit, en
• 38:52
  fait. Qui a vendu sans droit, ces territoires
• 38:56
  -là. Donc, aujourd 'hui, cette obligation -là
• 38:59
  de négocier à Lincoln, bien, la province aussi.
• 39:02
  OK. Fait qu 'au fédéral et à la province. Oui.
• 39:05
  Oui. De devoir négocier ça. Parce qu 'à l 'époque,
• 39:08
  c 'est ça qui a permis de conclure que la transaction
• 39:10
  était légale aussi. représentant de la Couronne
• 39:13
  britannique, le gouverneur en question, il n
• 39:16
  'avait pas le pouvoir, il n 'avait pas eu le
• 39:18
  consentement du fédéral de ça et il n 'avait
• 39:20
  pas le pouvoir même de faire ça, de céder ces
• 39:23
  terres -là qui étaient dédiées aux Autochtones
• 39:27
  parce qu 'à partir du moment où il entrait dans
• 39:30
  la fédération canadienne, il ne pouvait pas le
• 39:33
  faire. Et c 'est là où ça nous ramène à la comparaison
• 39:36
  de dire que ce soit le droit civil ou le droit
• 39:39
  criminel, le droit ordinaire, en guillemets,
• 39:42
  est toujours subordonné à la Constitution. Ce
• 39:45
  qui veut dire que ça serait vrai à l 'inverse
• 39:47
  aussi. Il ne pourrait pas y avoir le fédéral
• 39:50
  qui décide de vendre une propriété ou quoi que
• 39:53
  ce soit, qui est sous une compétence provinciale.
• 39:56
  S 'il le faisait, ça serait invalide. Invalide
• 40:01
  à la base. Donc, ça n 'amènerait pas juste une
• 40:04
  obligation de dédommagement. Ça serait invalide.
• 40:07
  Donc c 'est vrai dans un sens ou dans l 'autre.
• 40:12
  Donc si on dit... Donc la question c 'est pas
• 40:15
  tant de savoir est -ce que par exemple des droits
• 40:16
  autochtones sont plus importants que du droit
• 40:17
  de propriété ou la question c 'est de savoir
• 40:19
  il y a une hiérarchie des normes dans l 'État
• 40:23
  et les droits constitutionnels des autochtones
• 40:25
  comme ceux d 'une province, comme ceux d 'une
• 40:27
  personne d 'ailleurs, ces droits fondamentaux,
• 40:30
  vont toujours venir avant. du droit qui est ordinaire,
• 40:35
  incluant du droit de propriété. Parce que pour
• 40:38
  tout aussi important que ça soit pour les gens,
• 40:40
  leur propriété, ce n 'est pas un droit constitutionnel
• 40:43
  de pouvoir avoir sa propriété. C 'est vrai au
• 40:48
  Québec comme c 'est vrai dans le reste du Canada.
• 40:51
  Cette transaction -là, elle est inconstitutionnelle.
• 40:55
  Et là, l 'obligation de négocier, ça peut être
• 40:58
  une forme de dédommagement, mais pas forcément
• 41:00
  ça non plus. Lorsqu 'on vient chercher, puis
• 41:04
  je ne peux pas parler pour la Nation elle -même,
• 41:07
  pour les Kowechins, mais lorsqu 'on vient démontrer
• 41:10
  un titre ancestral, qui est un droit de gouvernance
• 41:14
  sur ce territoire -là, on a le droit à beaucoup
• 41:17
  plus qu 'un dédommagement. C 'est comme si on
• 41:22
  disait, par exemple, que le provincial, dans
• 41:25
  certaines de ses compétences, On pourrait dire,
• 41:28
  bien, si le fédéral l 'exerce, il pourrait donner
• 41:31
  un dédommagement à la province, mais peut -être
• 41:32
  pas. Peut -être que la province comme le Québec
• 41:34
  dirait, non, moi, je veux juste exercer ma compétence.
• 41:36
  Je veux juste pas que tu le fasses pour moi.
• 41:38
  Donc, c 'est un peu un parallèle qui est pas
• 41:40
  parfait, mais c 'est juste pour dire que cette
• 41:43
  obligation -là de négocier la gouvernance sur
• 41:46
  le territoire, c 'est pas juste de dédommager.
• 41:49
  Ça pourrait être... au niveau de l 'aménagement
• 41:52
  des règles qu 'on va suivre sur la préservation
• 41:54
  du territoire, de l 'environnement, la préservation
• 41:57
  des espèces, l 'aménagement futur du territoire,
• 42:02
  les différentes vocations qu 'on va donner au
• 42:04
  territoire, donc ça pourrait inclure tout ça.
• 42:07
  Ça veut dire essentiellement qu 'on pourrait
• 42:08
  se retrouver dans une situation où on dit à la
• 42:10
  ville de Richemont, tu perds des compétences
• 42:14
  en matière territoriale. puis on transfère ces
• 42:18
  compétences -là à la communauté. Ça veut dire
• 42:20
  qu 'exemple, pour faire la parallèle avec Montréal,
• 42:23
  il pourrait y avoir une portion de l 'île de
• 42:24
  Montréal où il y a des payeurs de taxes montréalais
• 42:27
  dont l 'administration du territoire est gérée
• 42:31
  par des gens qui ne sont pas des résidents nécessairement.
• 42:35
  En ce moment, je ne pense pas qu 'ils sont physiquement
• 42:36
  sur le territoire. Ils ont été déplacés, inévitablement,
• 42:39
  ou c 'est une partie de leur territoire qui leur
• 42:40
  ait été enlevé. Je pense que c 'est un peu ça
• 42:42
  le concept. Mais ça arrive dans une situation
• 42:44
  où essentiellement on prend la gouvernance municipal,
• 42:49
  normal, puis là, on enlève des droits aux élus
• 42:51
  pour les refiler à une communauté qui a des droits
• 42:54
  ancestraux sur ce territoire -là, essentiellement.
• 42:56
  C 'est ça que ça voudrait dire? Bien, c 'est
• 42:59
  -à -dire que les municipalités n 'ont aucun droit
• 43:01
  constitutionnel. Ce n 'est pas un palier de gouvernement
• 43:04
  dans les faits. Donc, c 'est une gouvernance
• 43:09
  de proximité, mais... il n 'y a aucun droit réel
• 43:13
  qui est enlevé aux municipalités. C 'est juste
• 43:15
  de reconnaître que sur ce territoire -là, des
• 43:18
  fois sur le même territoire, il va y avoir la
• 43:21
  compétence provinciale pour gérer les affaires
• 43:24
  municipales. Il peut y avoir la compétence fédérale
• 43:26
  qui s 'applique pour différentes choses, je ne
• 43:28
  sais pas, différentes règles environnementales,
• 43:30
  etc. À Montréal, on est aussi sujet au droit
• 43:33
  criminel qui est de compétence fédérale. Alors,
• 43:35
  il y a différentes compétences qui s 'appliquent
• 43:36
  sur un même territoire. Mais là, c 'est de dire...
• 43:38
  Ça nous prend une entente parce que là, il y
• 43:41
  a aussi la gouvernance autochtone qui est là.
• 43:44
  Il y a celle des coétchines. Mais on est déjà
• 43:47
  un peu habitué, dans un contexte de fédération,
• 43:51
  à être dans un même lieu, mettons à Montréal,
• 43:54
  puis à avoir à la fois des lois provinciales,
• 43:56
  des lois fédérales qui s 'appliquent à nous.
• 43:58
  Mais nous, on vote pour toutes ces élus -là.
• 44:00
  La grosse différence, c 'est que là... le principe
• 44:02
  de no taxation without representation ne serait
• 44:05
  pas respecté. Parce que si, exemple, moi je suis
• 44:07
  propriétaire d 'une maison à Anjou, puis que
• 44:11
  mon territoire est partiellement administré par
• 44:14
  des gens sur lesquels je n 'ai aucun pouvoir
• 44:15
  politique, parce que je ne peux pas nommer d
• 44:17
  'élus dans cette communauté. Non, c 'est pour
• 44:19
  ça qu 'il y a deux souverainetés, c 'est exactement
• 44:21
  ça. Il n 'y a pas, on n 'a pas, effectivement
• 44:25
  les gens ne sont pas représentés. par la communauté
• 44:29
  autochtone. Et c 'est pour ça que la Cour suprême
• 44:31
  nous dit bien, tout ça, c 'est à l 'intérieur
• 44:33
  même de la souveraineté coloniale qui s 'est
• 44:35
  imposée. Mais là, la souveraineté qui est préexistente,
• 44:40
  qui commence à avoir des impacts concrets de
• 44:42
  plus en plus, c 'est la souveraineté autochtone.
• 44:46
  Donc, bien évidemment, il n 'y aura pas... L
• 44:49
  'idée, c 'est de reconnaître cette souveraineté
• 44:51
  -là qui était là avant, ces droits qui étaient
• 44:53
  là, qui n 'ont jamais éteint. Donc non, il n
• 44:58
  'y a pas une possibilité de pouvoir pour l 'autorité
• 45:06
  de l 'État qui s 'est imposée de pouvoir contrôler
• 45:08
  celle -là. Mais de là, l 'idée de devoir arriver
• 45:12
  à une négociation pour concilier les deux. Ce
• 45:16
  qui est particulier avec ça, puis on peut en
• 45:18
  parler un peu de ce qui s 'est dit dans Irving
• 45:20
  ou New Brunswick où il y a une approche qui est
• 45:21
  assez différente là -dessus. c 'est que la Charte,
• 45:24
  c 'est un outil de droit public. C 'est un outil
• 45:27
  qui donne des obligations à l 'État. Il n 'y
• 45:30
  a aucune obligation dans la Charte, puis tu me
• 45:31
  corrigeras, qui vise les individus. La Charte
• 45:34
  québécoise des droits et libertés vise les individus,
• 45:37
  mais la Charte canadienne des droits et libertés,
• 45:39
  la Constitution de 1982, c 'est des obligations
• 45:41
  de l 'État. Et qu 'est -ce qu 'on se retrouve
• 45:44
  à faire quand on donne une interprétation comme
• 45:47
  celle qui a été mise dans... dans... dans Kowichan?
• 45:50
  Comment tu prenons? Oui, les Kowichan, oui. Kowichan.
• 45:53
  c 'est que tu te retrouves à impacter des droits
• 45:56
  individuels de personnes qui ne sont pas parties
• 45:59
  à la Constitution. C 'est des obligations de
• 46:01
  droit public entre l 'État et... C 'est des droits
• 46:05
  qui nous protègent, nous, comme individus, et
• 46:07
  ce n 'est pas des obligations des individus envers
• 46:10
  la Couronne. Tu te retrouves à donner des droits
• 46:13
  qui vont affecter mon droit de propriété, par
• 46:14
  exemple, dans la Charte canadienne. Il n 'y a
• 46:16
  pas de droit de propriété dans la Charte canadienne.
• 46:18
  Non, non, c 'est ce que je veux dire. C 'est
• 46:19
  que je veux dire, un outil de droit public...
• 46:21
  qui visent à donner des obligations au gouvernement
• 46:23
  du Québec et au gouvernement du Canada, affecte
• 46:27
  le droit de propriété privée d 'un individu,
• 46:29
  qui lui n 'est pas là -dedans. Dans la décision
• 46:32
  au Nouveau -Brunswick, puis tu me corrigeras,
• 46:35
  mais je pense que c 'est un des arguments qui
• 46:37
  a été mentionné là -dedans sur le droit d 'intervention,
• 46:40
  c 'est que si une décision entre une nation autochtone
• 46:44
  et le gouvernement du Canada pourrait m 'enlever
• 46:47
  mon droit de propriété sur ma maison, je suis
• 46:49
  un tiers intéressé. Mais normalement, dans un
• 46:52
  dossier constitutionnel, monsieur, madame, tout
• 46:54
  le monde ne peut pas intervenir. On ne peut pas
• 46:55
  dire, tu sais, il faut que tu aies une raison
• 46:57
  d 'intervenir. Est -ce que pas tous les propriétaires
• 47:00
  de la ville de Richemont pourraient être dans
• 47:01
  un dossier constitutionnel entre le gouvernement
• 47:04
  et la nation autochtone? Fait que la question
• 47:07
  d 'intervention là -dedans a été... Oui, de la
• 47:10
  possibilité de pouvoir... De se faire entendre
• 47:13
  là -dedans. Oui, de se faire entendre. Mais je
• 47:15
  pense qu 'il faut distinguer les droits de l
• 47:17
  'article 35 des droits collectifs des droits
• 47:19
  et libertés individuelles. Parce que c 'est des
• 47:22
  droits de nature très différentes. Puis il y
• 47:25
  a une autre catégorie de droits collectifs très
• 47:28
  importante qui donne des obligations à l 'État
• 47:31
  puis qui impacte notamment des questions économiques,
• 47:34
  c 'est les droits linguistiques. Donc les droits
• 47:37
  notamment des minorités à la fois francophones
• 47:40
  dans le reste du Canada, anglophones au Québec.
• 47:45
  Et ces droits -là, qui sont tout à fait différents
• 47:49
  des droits d 'illiberte individuelle, sont des
• 47:52
  droits qui sont de nature amener une obligation
• 47:54
  positive de l 'État pour pouvoir les protéger.
• 47:59
  Puis l 'impact économique, par exemple, ou le
• 48:01
  fait que ça nécessite de réorienter son budget,
• 48:04
  la Cour suprême a déjà dit que ce n 'était pas
• 48:06
  pertinent pour savoir. Un gouvernement ne peut
• 48:08
  pas invoquer ça, par exemple, avec une minorité
• 48:11
  linguistique pour dire, bien, moi, je ne construirai
• 48:13
  pas d 'école en français, je n 'ai pas le budget
• 48:15
  pour ça. Ça l 'affecte mon budget, puis ça l
• 48:17
  'affecte le droit de tout le monde. La Cour suprême
• 48:19
  a dit, bien non, vous avez une obligation positive
• 48:21
  ici de droit collectif envers ses enfants, c
• 48:24
  'était une cause en Colombie -Britannique, où
• 48:26
  elle a dit, bien non, ça ne peut pas... être
• 48:29
  invoqué dans ce cas -ci parce que c 'est pas
• 48:31
  la même chose. C 'est différent des libertés
• 48:33
  individuelles. Donc, déjà, c 'est une chose ici.
• 48:36
  Et puis, forcément, reconnaître les droits autochtones
• 48:39
  sous l 'article 35, ça a toujours un impact économique.
• 48:41
  On reconnaît des droits des traités, on reconnaît
• 48:44
  des obligations que l 'État a contractées. Donc,
• 48:46
  ça va avoir toujours un impact. Mais oui, dans
• 48:49
  cette affaire, dans cette autre affaire, l 'affaire
• 48:52
  Irving, Ce que la Cour est venue dire, d 'abord,
• 48:54
  on est sur une décision interlocutoire. Il n
• 48:57
  'y a pas de preuve complète qui a été faite.
• 49:00
  Alors, la Cour nous dit là, commencer à trancher
• 49:03
  une question comme ça sur un dossier non complet
• 49:06
  qui peut avoir des impacts sur des tiers, c 'est
• 49:09
  hasardeux. On ne devrait pas le faire. Puis,
• 49:12
  on ne devrait pas non plus reconnaître dans ce
• 49:15
  contexte -là une possibilité, donc, d 'un droit
• 49:19
  qui affecterait les droits de propriété des tiers
• 49:21
  sans que eux aient pu s 'exprimer sur la question
• 49:24
  parce que là, ils n 'étaient pas partis. Alors,
• 49:28
  essentiellement, c 'est ce que la Cour est venue
• 49:31
  dire, puis la Cour suprême a refusé d 'entendre
• 49:34
  l 'affaire. Ce qui est assez significatif, ce
• 49:37
  qui veut dire que selon elle, ce n 'est pas le
• 49:38
  bon dossier pour se prononcer sur la question.
• 49:40
  Oui, c 'est ça, parce que ça ne veut pas dire
• 49:42
  qu 'elle est d 'accord avec les décisions. Ça
• 49:43
  veut juste dire qu 'elle ne veut pas prendre
• 49:44
  les temps de faire ça. Ce n 'est pas le bon dossier
• 49:45
  parce que, comme tu dis, pour se prononcer sur
• 49:47
  une question constitutionnelle, déjà complexe
• 49:50
  comme celle -là, les tribunaux vont toujours
• 49:52
  préférer avoir une preuve complète, pas une décision
• 49:54
  qui est en milieu de parcours, là, sur une question
• 49:57
  intermédiaire, disons, pour les gens. Il faut
• 49:59
  avoir une preuve complète puis qu 'il ait pu
• 50:00
  avoir possibilité de tout le monde de pouvoir
• 50:02
  s 'exprimer. Là, dans cette affaire -là, c 'était
• 50:05
  pas le cas. Dans l 'affaire Coit -Chaine, ça
• 50:08
  serait potentiellement différent parce qu 'il
• 50:11
  y a eu cette preuve, cette preuve complète. Je
• 50:14
  pense que c 'est des procès qui sont extrêmement
• 50:19
  longs à faire à cause de la difficulté de faire
• 50:21
  la preuve. Je pense qu 'il y a eu une reconnaissance
• 50:24
  que c 'est un droit qui était là. Mais je pense
• 50:26
  que les implications politiques de reconnaître
• 50:30
  en vertu de l 'article 35 de la loi constitutionnelle
• 50:33
  de 1982, un droit ancestral autochtone sur des
• 50:39
  individus, sur des propriétés privées qui appartiennent
• 50:41
  à des individus qui eux autres ne sont normalement,
• 50:44
  parce que tu me parlais des droits linguistiques,
• 50:45
  les droits linguistiques, ça donne au coup une
• 50:46
  obligation particulière, ça donne des obligations
• 50:48
  à l 'État encore. Fait que l 'ensemble de ce
• 50:50
  qui est dans la charte, dans la constitution
• 50:52
  canadienne, normalement donne des obligations
• 50:54
  à l 'État. C 'est des droits qu 'on protège pour
• 50:56
  protéger les individus. Mais là, pour la première
• 50:57
  fois, on aurait... des obligations des droits
• 51:01
  d 'individus, ou leur titre de propriété, ou
• 51:04
  la vie des individus serait impactée concrètement
• 51:10
  dans leur droit civil à cause d 'un droit ancestral,
• 51:14
  autochtone, qui aurait une suprématie par rapport
• 51:16
  au droit de propriété. Et l 'implication de tout
• 51:19
  ça, au niveau politique, disons qu 'on oublie
• 51:21
  le débat juridique qui pourrait avoir lieu, c
• 51:24
  'est qu 'essentiellement, il n 'y a pas une maison
• 51:27
  au Canada dont le droit de propriété serait assuré
• 51:32
  parce qu 'à n 'importe quel moment, une communauté
• 51:35
  autochtone pourrait venir faire une preuve qu
• 51:37
  'ils ont un droit ancestral là -dessus et ça
• 51:39
  remettrait en cause le droit de propriété de
• 51:43
  cette personne -là ou ce droit de propriété serait
• 51:46
  sous -jacent ou subordonné à une négociation
• 51:49
  de l 'État avec avec la communauté autochtone
• 51:54
  en question. Et ça, ça fait en sorte qu 'on peut
• 51:56
  se poser la question, est -ce que l 'article
• 51:58
  35 aurait été négocié en 1982 si ces répercussions
• 52:03
  -là avaient été évaluées à l 'époque? Puis moi,
• 52:06
  ce qui me fait peur avec ça, c 'est que... Est
• 52:12
  -ce que ça ne pourrait pas faire reculer le droit
• 52:14
  autochtone? Est -ce qu 'il pourrait avoir un
• 52:15
  soulèvement populaire qui dise, ça n 'a pas d
• 52:17
  'allure, on a été trop loin là -dedans, il faut
• 52:19
  revoir, faire des amendements constitutionnels?
• 52:22
  enlever ou modifier l 'article 35 pour le baliser,
• 52:26
  à cause que les tribunaux ont poussé ça peut
• 52:28
  -être un peu trop loin, il n 'y a pas ce risque
• 52:29
  -là au niveau de la réconciliation avec les droits
• 52:31
  autochtones? Bien, ça dépend toujours de comment
• 52:33
  c 'est présenté. Mais, un, la menace aux droits
• 52:36
  de propriété, à mon sens, elle n 'est pas réelle.
• 52:38
  Les gens la manifestent, oui, présentement, ils
• 52:41
  ont peur. Mais je pense qu 'un, c 'est dû à une
• 52:43
  incompréhension parce que ce n 'est pas une question,
• 52:45
  je le répète, il n 'y a pas une question de suprématie
• 52:47
  d 'un droit par -dessus un autre. la souveraineté
• 52:51
  préexistante des peuples autochtones, les droits
• 52:52
  constitutionnels des peuples autochtones, doivent
• 52:54
  être réconciliés avec celles de l 'État. Maintenant,
• 52:57
  dans la hiérarchie des normes, oui, un droit
• 52:58
  de propriété, c 'est subordonné à tous les droits
• 53:01
  constitutionnels, mais ça, même dans une affaire
• 53:03
  qui n 'est pas une affaire autochtone. Le droit
• 53:05
  de propriété, là, c 'est subordonné aux droits
• 53:07
  et libertés des individus, aux droits fondamentaux,
• 53:10
  c 'est subordonné à tout ça, c 'est subordonné
• 53:12
  au partage des compétences entre le provincial
• 53:14
  et le fédéral. Donc, des règles de propriété
• 53:17
  qui ne respecteraient pas le partage des compétences
• 53:19
  seraient invalides. Donc, l 'idée, ce n 'est
• 53:23
  pas de dire qu 'un droit en empêche un autre.
• 53:27
  C 'est de dire, un existait et a été complètement
• 53:31
  ignoré, et là, on dit qu 'il doit être respecté.
• 53:35
  Donc, c 'est un peu l 'inverse. Moi, ça me fait
• 53:37
  sourire un peu parce que quand les gens disent,
• 53:38
  ça me crée une certaine instabilité, je leur
• 53:40
  dis, bien... Vous pensez que ça crée quoi comme
• 53:42
  instabilité quand du jour au lendemain, sous
• 53:45
  de fausses représentations, vous enlevez tout
• 53:47
  droit à des gens? Parce que c 'est ça qui est
• 53:49
  arrivé à l 'époque, puis c 'est ça qu 'on a mis
• 53:52
  en lumière. Donc, revenir en arrière, je le vois
• 53:55
  moins. Parce que, un, pour commencer, on n 'aurait
• 54:00
  pas besoin, c 'est pas tant la modification de
• 54:02
  l 'article 35 qui changeraient quoi que ce soit,
• 54:04
  c 'est notre régime de common law. Ce qui est
• 54:07
  intéressant aussi, c 'est qu 'on a vu les gens,
• 54:08
  oui, dire, on pense que ça vient de la déclaration
• 54:11
  des Nations unies sur les droits des peuples
• 54:13
  autochtones. On a vu les gens dire ça dans l
• 54:15
  'Ouest puis dire, faut arrêter de la mettre en
• 54:16
  œuvre. parce qu 'il est arrivé depuis 2007, et
• 54:20
  après 2021, la mise en oeuvre au Canada de la
• 54:22
  Déclaration des Nations unies sur le droit des
• 54:24
  peuples autochtones, qui elle renforce le droit
• 54:26
  constitutionnel canadien. intégrer dans les lois
• 54:30
  de la Colombie -Britannique, mais pas ailleurs
• 54:32
  dans l 'Ouest, mais c 'est ça. Nous autres l
• 54:34
  'ont intégré tellement, telle quelle, de ce que
• 54:36
  je comprends. Oui, puis les tribunaux ont commencé
• 54:40
  à l 'interpréter, puis ça, ça parle vraiment
• 54:41
  de cette importance du consentement des Premières
• 54:44
  Nations, évidemment de restitution des terres.
• 54:48
  Donc oui, ça a créé ce genre de panique -là,
• 54:50
  de dire là, il faut arrêter de mettre en œuvre
• 54:52
  la déclaration des Nations unies. Mais ce qui
• 54:55
  est intéressant, c 'est que dans cette décision
• 54:56
  -là de Coetzen, quelques centaines de pages,
• 55:00
  si on l 'analyse bien, je pense que la Cour,
• 55:02
  dans toute sa sagesse, ne se fonde mais pas du
• 55:05
  tout sur du droit nouveau en matière de droit
• 55:08
  international. Ce n 'est pas pertinent. Et même
• 55:11
  avant 35, elle se fonde sur l 'incapacité qu
• 55:15
  'avait la Colombie -Britannique à l 'époque de
• 55:18
  céder ces terres -là. Elle n 'avait carrément
• 55:20
  pas la compétence. de céder ces terres -là parce
• 55:24
  qu 'il aurait fallu que ça soit consenti par
• 55:26
  le fédéral. Donc on est même avant 1982, on est
• 55:30
  en train de parler qu 'à l 'époque, en 1846,
• 55:35
  la Colombie -Britannique a agi à l 'extérieur
• 55:37
  de son champ de compétences en cédant des terres
• 55:40
  qui revenait qu 'il était une compétence de ce
• 55:42
  qu 'on appelait les Indiens et qui depuis 1867...
• 55:46
  sont une responsabilité fédérale. Donc, en fait,
• 55:48
  on se fonde sur du droit constitutionnel très,
• 55:51
  très, très ancien pour arriver à cette conclusion
• 55:54
  -là. Donc, maintenant, la question de quel peut
• 55:59
  être l 'impact sur les individus, c 'est une
• 56:03
  préoccupation réelle. Mais il faut voir que ce
• 56:05
  que la Cour dit, c 'est « je vous invite à négocier
• 56:08
  ». Ce que je vous demande, c 'est de négocier.
• 56:11
  Elle n 'a pas dit « du jour au lendemain, vous
• 56:12
  allez devoir quitter votre maison ». votre acte
• 56:16
  de propriété à vous individuellement, il est
• 56:18
  vicié, il devient inconstitutionnel, vous n 'avez
• 56:21
  plus de droit de propriété. Elle dit, bien là,
• 56:26
  ces droits -là qui existent, il va falloir qu
• 56:28
  'on les concilie. Et moi, je pense que... c 'est
• 56:32
  quand même indicatif de quelque chose que les
• 56:35
  coalition n 'ont pas voulu s 'en prendre directement
• 56:37
  au propriétaire, demander un dédommagement, etc.,
• 56:39
  les individus. Il n 'y aurait pas plus en vertu
• 56:43
  un recours de la charte parce qu 'ils ne peuvent
• 56:45
  pas utiliser un recours de la charte pour poursuivre
• 56:47
  un individu. Non, pas en vertu de la charte.
• 56:51
  Ils auraient pu rechercher des conclusions déclaratoires
• 56:55
  au niveau spécifiquement des sites de propriété
• 56:58
  individuelle. Et eux, ce qu 'ils ont toujours
• 57:00
  dit, Je pense que c 'est important aussi d 'un
• 57:02
  point de vue politique. Ils ont dit, en fait,
• 57:04
  nous, on ne veut pas, on comprend que ça a un
• 57:08
  effet sur ces personnes, mais nous, ce qu 'on
• 57:10
  veut réparer, c 'est un peu la vente, la cession
• 57:15
  illégale de l 'époque par la province qui a été
• 57:18
  faite. Et en plus, ce sont des représentations
• 57:20
  mensongères à l 'époque, disant, on va vous garder
• 57:22
  le territoire, on ne vous le garde pas. Donc
• 57:24
  l 'idée, c 'est de réparer ça. Et c 'est un peu
• 57:26
  que la couronne assume ses responsabilités. Puis
• 57:29
  après, la couronne, comme tu dis, elle doit se
• 57:31
  retourner vers les individus aussi, puis elle
• 57:33
  doit s 'expliquer. C 'est pas ça, ça équivaut
• 57:36
  à de l 'expropriation essentiellement. C 'est
• 57:38
  parce que si tu as acheté une maison... Non,
• 57:39
  non, non, il n 'y aura aucun droit d 'expropriation.
• 57:42
  Il n 'y a aucun droit d 'expropriation. Si la
• 57:43
  communauté... Parce que de ce que je comprends,
• 57:45
  puis tu me corrigeras, la communauté pourrait
• 57:48
  demander de récupérer ces terres -là. Elle n
• 57:50
  'a pas l 'intention de le faire, mais elle a
• 57:51
  théoriquement le pouvoir, en vertu de ces droits
• 57:53
  -là, de revendiquer le territoire. Bien, pas
• 57:56
  jusque -là, parce que là, ce que nous dit la
• 57:58
  Cour, c 'est que non, il faut plutôt arriver
• 58:00
  à le négocier. Donc, il n 'y a pas de conclusion
• 58:04
  à cet effet -là. Il faut négocier le nouvel arrangement.
• 58:08
  Un peu de la même manière que sur un même territoire,
• 58:12
  on est habitué à Montréal, il y a des règles.
• 58:16
  provinciales, des règles fédérales qui s 'appliquent
• 58:18
  à nous. Et là, il y aurait une partie de gouvernance
• 58:20
  du territoire, par exemple, qui pourrait être
• 58:22
  reliée à l 'environnement, aux berges. Je dis
• 58:24
  ça comme ça parce qu 'il faudrait vraiment voir
• 58:26
  ce qu 'ils recherchent en particulier, mais ça
• 58:28
  pourrait être ça. Puis au lieu d 'être, par exemple,
• 58:31
  une règle fédérale qui s 'applique sur la préservation
• 58:33
  de l 'environnement, sur ce territoire -là, ça
• 58:35
  pourrait être une règle de gouvernance qui vient
• 58:38
  plus tôt, par exemple, des Coaching. Donc, c
• 58:40
  'est pas... Ce que je comprends, c 'est que les
• 58:43
  coalition ont dit qu 'ils n 'avaient aucune intention,
• 58:46
  ils n 'ont précisé aucune intention de rechercher
• 58:49
  ça. Ça va être à voir à ce niveau -là parce qu
• 58:52
  'il y a quand même, vous ne le voulez pas, n
• 58:55
  'importe quoi qui est autre que de l 'indemnisation
• 58:57
  de la couronne fédérale. Le fédéral fait un chèque,
• 59:01
  c 'est une chose. Mais s 'il y a n 'importe quoi
• 59:03
  d 'autre, on délègue des droits de gouvernance.
• 59:06
  On reconnaît des droits territoriaux. C 'est
• 59:09
  sûr que ça a un individu. Je veux dire, on enlève
• 59:13
  à l 'entité actuelle provinciale, fédérale ou
• 59:15
  municipale des droits et on les donne à une communauté
• 59:18
  qui a un droit ancestral sur ce territoire -là.
• 59:22
  Moi, je pense que les mots sont très importants
• 59:24
  parce qu 'on n 'enlève pas de droits à personne.
• 59:26
  La Cour vient dire ce que vous aviez fait, vous
• 59:28
  n 'aviez juste pas le droit de le faire. Ça,
• 59:30
  c 'est très différent. Je comprends, mais aujourd
• 59:32
  'hui, c 'est la ville de Richemont ou c 'est
• 59:33
  le gouvernement de la… Je comprends… La province
• 59:36
  qui avait pas… Je comprends le justificatif juridique
• 59:38
  de la chose. Mais c 'est très, très important
• 59:40
  parce que sinon, les gens peuvent penser que
• 59:43
  la province avait un droit, puis que là, on l
• 59:45
  'enlève, on change, qu 'on fait une modification
• 59:47
  du droit. On est juste en train de dire, vous
• 59:49
  avez agi de manière illégale, vous n 'avez pas
• 59:51
  le droit de faire ça. Fait que là, vous allez
• 59:52
  devoir réparer ça. C 'est un peu ça, finalement.
• 59:55
  Oui, je comprends. Je vais refraiser différemment.
• 59:59
  les élus pour lesquels ces gens -là ont voté,
• 1:00:03
  à l 'heure actuelle, ont des droits que la Cour
• 1:00:06
  a déterminés, qui sont en contradiction avec
• 1:00:10
  un autre droit qu 'elle a reconnu qui était antérieur
• 1:00:13
  à ce droit -là du régime actuel. Si on transfère
• 1:00:17
  d 'un ordre de gouvernement à la communauté autochtone
• 1:00:20
  ces droits -là, parce que c 'est la communauté
• 1:00:22
  autochtone qui aurait dû les avoir, l 'effet
• 1:00:25
  pratique de la chose, c 'est que les élus pour
• 1:00:28
  lesquels les gens de la ville de Richemont ont
• 1:00:30
  voté vont perdre des droits au bénéfice de cette
• 1:00:34
  communauté -là, pour lesquels les gens de Richemont
• 1:00:36
  n 'ont pas voté. Mais je comprends. Je vais faire
• 1:00:39
  une comparaison. Par exemple, on est dans une
• 1:00:43
  province, puis pendant une élection, il y a un
• 1:00:47
  gouvernement, ou on a une élection municipale,
• 1:00:50
  puis il y a un gouvernement qui vient d 'adopter
• 1:00:53
  un règlement en matière pénale. ou en matière
• 1:00:56
  criminelle, mais qui ne relève pas de sa compétence,
• 1:00:58
  mais il convainc tout le monde que c 'est de
• 1:01:00
  sa compétence. Puis là, il est très populaire
• 1:01:02
  là -dessus, puis les gens votent pour lui. Puis
• 1:01:05
  ils disent, oui, nous, on veut cette loi -là,
• 1:01:08
  mais qui, dans les faits de nature criminelle,
• 1:01:10
  pour interdire quelque chose avec lequel on est
• 1:01:12
  en désaccord dans la province. À partir du moment
• 1:01:14
  où on va reconnaître que finalement, la province
• 1:01:17
  n 'avait pas la compétence de faire ça, que c
• 1:01:19
  'était invalide, bien oui, il va falloir qu 'elle
• 1:01:22
  se retourne devant les électeurs puis leur expliquer
• 1:01:24
  pourquoi elle a agi. Mais tu as raison, il va
• 1:01:28
  falloir qu 'elle leur explique pourquoi elle
• 1:01:30
  a agi de manière invalide. Elle a agi de manière
• 1:01:33
  en adoptant une loi invalide et pourquoi elle
• 1:01:35
  a refait des représentations jusqu 'à présent
• 1:01:37
  à l 'effet qu 'elle avait le droit de faire ça.
• 1:01:40
  Puis tu as raison de dire que ça peut être un
• 1:01:41
  peu trop peur parce que là, les gens ont peut
• 1:01:43
  -être voté pour ça. Puis c 'est pas ça qu 'ils
• 1:01:45
  souhaitaient. Là, avec le contexte autochtone,
• 1:01:48
  c 'est juste que c 'est plus ancien. Mais les
• 1:01:50
  électeurs ont effectivement le droit de se retourner
• 1:01:52
  vers la couronne et de dire « Vous, cette situation
• 1:01:56
  -là, vous la connaissez depuis longtemps. » Ce
• 1:01:59
  n 'est pas une surprise. Ce n 'est pas parce
• 1:02:00
  qu 'il y a eu un procès avec les Coaching que
• 1:02:02
  c 'est devenu connu. Eux, ils le savent depuis
• 1:02:05
  longtemps qu 'ils ont acquis des terres de manière
• 1:02:07
  illégale ou que ça pourrait être soulevé par
• 1:02:09
  les tribunaux. Et ils n 'ont rien fait pour régler
• 1:02:11
  ça pendant tout ce temps -là. Pourquoi ils n
• 1:02:13
  'ont rien fait? Puis oui, je pense que les électeurs
• 1:02:16
  ont le droit d 'avoir une réponse par rapport
• 1:02:18
  à ça. Pourquoi vous avez attendu qu 'un juge
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  doive intervenir puis vous oblige à négocier?
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  Pourquoi vous avez continué de vendre ces terrains
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  -là puis de nous faire voir que nous, là, on
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  avait une propriété puis qu 'il n 'y avait personne,
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  que j 'avais le droit ici? On a eu un peu des
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  fausses représentations. Donc oui, je pense que
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  l 'électorat... Plutôt en fait que de s 'en prendre
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  contre les autochtones devrait réaliser que c
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  'est la couronne qui les a induits en erreur.
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  De la même manière où un gouvernement qui demain
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  matin s 'en va en élection en faisant à croire
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  qu 'il peut adopter une loi à l 'extérieur de
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  son champ de compétence, il est en train un peu
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  de berner les gens. Et surtout que dans cette
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  affaire -là, il a été démontré que carrément,
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  c 'est ça les faits. C 'était pas de bonne foi,
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  là. On a menti à la communauté à l 'époque. On
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  le disait, on va vous réserver ça, le territoire
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  ici, puis le gouverneur servirait de bord. Puis
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  il a négocié, justement, comme tu disais, il
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  y avait des questions d 'avantages personnels
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  en plus. Il a décidé de faire ça pour vendre
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  ça à profit à d 'autres. Bien, pourquoi la Couronne
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  n 'a pas réglé ça avant? C 'est une très bonne
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  question. Moi, je pense que les gens devraient
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  demander à l 'État de leur confirmer ça. Oui.
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  En tout cas, on va voir ça va donner quoi parce
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  que ça va être définitivement du droit, je pense,
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  qui va être médiatisé dans les prochaines années.
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  Ça va être toute une… Je ne veux pas dire une
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  révolution, ce n 'est pas le bon terme, mais
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  ça va être… Je pense que ça va avoir des impacts
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  significatifs sur le régime du droit autochtone
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  au Canada. Merci beaucoup d 'avoir pris le temps,
• 1:03:50
  c 'est vraiment apprécié. Merci beaucoup. Merci
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  d 'avoir été avec nous. Si vous avez aimé l 'épisode,
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  abonnez -vous, laissez -nous vos commentaires
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  pour qu 'on puisse s 'améliorer. À la semaine
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  prochaine.