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Rearme: cómo la guerra mata también al planeta (CARNE CRUDA #1331) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: La amenaza es total y absoluta. Yo creo que las
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Speaker 2: declaraciones de las últimas semanas por parte de Putin han
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Speaker 2: dejado claro que él estaría dispuesto en cualquier momento a
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Speaker 2: la utilización incluso de armas nucleares. Tenemos que ser muy
0:11
Speaker 2: conscientes de que nuestros valores democráticos y la paz de
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Speaker 2: Europa están en una situación de claro riesgo, que países
0:18
Speaker 2: que tradicionalmente habían sido neutrales como Suecia y Finlandia se
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Speaker 2: han apuntado a la OTAN, y que por tanto yo
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Speaker 2: creo que tenemos que ser conscientes del riesgo que vivimos
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Speaker 2: y a veces pienso que en España no somos suficientemente
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Speaker 2: conscientes de los riesgos que corremos.
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Speaker 3: Esto decía la ministra de Defensa española este fin de
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Speaker 3: semana en una entrevista en el periódico La Vanguardia. Pero
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Speaker 3: Margarita Robles no es ni mucho menos la única representante
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Speaker 3: europea que pulsa el miedo a una guerra como justificación democrática.
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Speaker 3: para armarse y rearmarse. Ha habido una avalancha coordinada de
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Speaker 3: declaraciones
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Speaker 3: La presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen,
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Speaker 3: también ha invocado en reiteradas ocasiones la necesidad de comprar
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Speaker 3: armas porque, según dice, puede que la amenaza de guerra
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Speaker 3: no sea inminente, pero no es imposible y hay que prepararse.
1:10
Speaker 3: No
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Speaker 4: tenemos una industria de defensa adaptada a una guerra de
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Speaker 4: alta intensidad. No estaba en ninguna de nuestras previsiones. Por tanto,
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Speaker 4: he declarado que pasamos a una economía de guerra y
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Speaker 4: he pedido a nuestra industria mayores esfuerzos para producir más
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Speaker 4: y más rápido.
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Speaker 3: Y el primer ministro francés, al que escuchabais, Emmanuel Macron,
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Speaker 3: junto al presidente alemán Olaf Scholz y al polaco Donald Tusk,
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Speaker 3: anunció el viernes un aumento en gasto en armas para
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Speaker 3: ayudar a Ucrania en su guerra con la Rusia de Putin. Quien,
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Speaker 3: por cierto, volvió a arrasar ayer en las elecciones rusas,
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Speaker 3: lo que le da un nuevo impulso a su política
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Speaker 3: belicista que ha convertido a su país en una economía
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Speaker 3: de guerra. Ya lo escucháis, es global. Hay un rearme
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Speaker 3: en todo el mundo, Violeta.
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Speaker 6: La conferencia de seguridad de Múnich, celebrada en febrero, lo
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Speaker 6: dejó claro. El gasto militar mundial en 2023 fue de 2,2 billones,
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Speaker 6: más que el PIB de Italia y un 9% superior
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Speaker 6: al gasto del año anterior.
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Speaker 3: Y todo indica que seguirá creciendo en todos los frentes.
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Speaker 3: Vamos a repasarlos.
2:11
Speaker 6: Europa se rearma por la guerra de Ucrania y porque
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Speaker 6: se prepara para una posible victoria de Trump, cercano a
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Speaker 6: Putin y poco favorable a la Alianza Atlántica.
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Speaker 3: Mientras la OTAN sigue su escalada bélica.
2:20
Speaker 6: En Múnich, el secretario de Estado estadounidense, Antony Blinken, advirtió
2:24
Speaker 6: de que Rusia está trabajando en una nueva arma nuclear,
2:26
Speaker 6: una cabeza atómica. que, según Washington, pretende colocar en el
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Speaker 6: espacio a pesar de que está prohibido por los tratados internacionales.
2:32
Speaker 3: Hace diez días, la Alianza desplegó en Noruega a 20.000 soldados,
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Speaker 3: el mayor número de tropas desde la Guerra Fría.
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Speaker 6: Y se ha doblado el número de países miembros que
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Speaker 6: dedican el 2% de su PIB a defensa. No hay
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Speaker 6: que olvidar que Finlandia y Suecia han entrado en la
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Speaker 6: organización a raíz de la invasión de Ucrania.
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Speaker 3: Y en la zona de Asia y el Pacífico, China
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Speaker 3: no deja de invertir los beneficios de su bollante economía
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Speaker 3: en aumentar... su inversión en armamento.
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Speaker 6: Lo que ha hecho que otras potencias como Japón y
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Speaker 6: Australia también se rearmen, mientras Corea del Norte obliga a
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Speaker 6: los coreanos del sur a mantenerse en permanente alerta.
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Speaker 3: Y en Oriente Próximo y Medio, la ofensiva de Israel
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Speaker 3: en Palestina también ha provocado que se dispare el gasto militar.
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Speaker 6: Arabia Saudí se ha convertido en el sexto país del
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Speaker 6: mundo en gasto en defensa, aunque es el decimonoveno del
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Speaker 6: mundo en PIB, al mismo tiempo que Irán y sus
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Speaker 6: socios en la región se preparan para una posible escalada
3:19
Speaker 6: bélica sin control. Surgen
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Speaker 8: los manantiales donde brota el agua. Vuela sobre los luceros
3:43
Speaker 8: que alumbran la madrugada. Reinaré sobre tu oído que nunca calla.
4:03
Speaker 8: Reinaré sobre el ruido que nunca calla. Tiene su mañana,
4:24
Speaker 8: tiene su mañana. Viva la alegría. Muera la ignorancia, muera
4:46
Speaker 8: la ignorancia. La distancia del presente, que de gran desgracia
4:54
Speaker 8: fuerte confunde. Reinaré sobre tu oído que nunca calla Reinaré
5:16
Speaker 8: sobre tu oído que nunca calla Tiene su mañana Tiene
5:52
Speaker 8: su mañana Viva la alegría Muera la ignorancia Muera la
6:00
Speaker 8: ignorancia Muera la ignorancia Colgada la encontré
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Speaker 3: El ruido que nunca calla se llama a esta preciosidad
6:52
Speaker 3: de canción de Sangre, el fabuloso segundo disco del cerezano
6:56
Speaker 3: Dani Llamas, en el que vuelve a pasearse por los
6:59
Speaker 3: territorios flamencos a través del rock, aquí acompañado por Rocío Márquez,
7:02
Speaker 3: pero también explora nuevos caminos. Hoy hablamos del ruido de
7:10
Speaker 3: la guerra que nunca calla y de la sangre que
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Speaker 3: derrama una industria que no solo mata a las personas,
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Speaker 3: también al planeta. Y lo hacemos en un programa especial
7:20
Speaker 3: en colaboración con el Centro de Estudios por la Paz.
7:22
Speaker 3: Enmarcado en el proyecto Pongamos Fin Juntas a la Militarización
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Speaker 3: del Cambio Climático, una iniciativa del Programa de Educación para
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Speaker 3: la Justicia Global del Ayuntamiento de Barcelona.
7:37
Speaker 6: El gasto militar mundial ha aumentado un 69% entre 1992
7:41
Speaker 6: y 2022 y se ha duplicado desde la Guerra Fría.
7:45
Speaker 6: Se calcula que las fuerzas armadas de todo el planeta
7:47
Speaker 6: producen más emisiones que toda la aviación civil y el
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Speaker 6: transporte marítimo juntos y acaparan presupuestos billonarios que podrían invertirse
7:54
Speaker 6: en políticas para parar el cambio climático, en las que
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Speaker 6: también se corre el riesgo de militarizar la lucha contra
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Speaker 6: el calentamiento global.
8:04
Speaker 10: Retrocedamos a 1992. Habían pasado solo tres años desde la
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Speaker 10: caída del muro de Berlín. 1.700 científicos independientes escribieron una
8:13
Speaker 10: advertencia a la humanidad. Nos surgían a reducir la destrucción
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Speaker 10: ambiental y abordar un gran cambio en nuestra gestión de
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Speaker 10: la tierra y la vida, declarando que el éxito requerirá
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Speaker 10: una gran reducción de la violencia y la guerra. Los
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Speaker 10: recursos que ahora se dedican a la preparación y conducción
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Speaker 10: de la guerra serán muy necesarios para las nuevas tareas
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Speaker 10: y
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Speaker 3: deberían desviarse hacia los nuevos desafíos. Eran años de optimismo.
8:43
Speaker 3: Escuchabas de 1992 a 2024. Armas y retos. Un reciente
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Speaker 3: análisis de Pera Brunet, investigador del Centro de LAS y
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Speaker 3: antiguo catedrático de la Universidad Politécnica de Cataluña, experto en
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Speaker 3: esos vínculos entre militarismo y clima. Pera, buenos días. Buenos
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Speaker 3: días
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Speaker 11: qué tal?
9:00
Speaker 3: Nada de aquello se ha cumplido en estos 30 años.¿
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Speaker 3: Qué ha pasado y por qué ya no son años
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Speaker 3: de optimismo?
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Speaker 11: Bueno, por una parte lo que ha pasado, lo que
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Speaker 11: analizamos un poco desde el DELAS, claro, se habla mucho
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Speaker 11: de la invasión de Rusia al Donbass de hace un
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Speaker 11: par de años. no se habla de lo que pasó
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Speaker 11: entre 1992 y 2022, justamente que fue una expansión unilateral
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Speaker 11: de la OTAN hacia los países del Este, contraviniendo acuerdos,
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Speaker 11: eso sí, verbales, que habían habido entre Occidente y, en
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Speaker 11: aquel caso, Mikhail Gorbachev por parte de Rusia, digamos, por tanto...
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Speaker 11: Lo que ha habido ha sido una constante militarización de
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Speaker 11: toda una zona que hubiese podido ser una zona controlada
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Speaker 11: para evitar conflictos entre Oriente y Occidente.
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Speaker 3: Hemos escuchado a la ministra de Defensa este fin de semana.
10:00
Speaker 3: semana en entrevista en La Vanguardia y una cascada que
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Speaker 3: viene produciéndose de manifestaciones por parte de representantes europeos sobre
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Speaker 3: la amenaza de una guerra.¿ Esa amenaza es real o
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Speaker 3: hay aquí una estrategia política para vendernos la guerra?
10:14
Speaker 11: Bueno, clarísimamente, a ver, no sabemos si la amenaza es
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Speaker 11: real o no. Esto es algo que esperemos que no sea,
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Speaker 11: porque realmente hay distintas potencias. Está Putin, pero están también
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Speaker 11: otras potencias mundiales. El botón, digamos, atómico lo tienen varias
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Speaker 11: personas en el mundo. De todas maneras, la industria militar mundial,
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Speaker 11: Aparte de que se aprovecha de los presupuestos militares y
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Speaker 11: de los presupuestos de defensa, porque recibe una cantidad realmente
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Speaker 11: notable de dinero de los presupuestos públicos, tiene una organización
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Speaker 11: de publicidad que es gratuita. Porque le hacen publicidad los gobiernos. Esto, básicamente,
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Speaker 11: sí que puede ser que haya una amenaza de guerra,
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Speaker 11: pero si la hay es porque le interesa a la
11:10
Speaker 11: industria militar, porque la industria militar está haciendo unos beneficios
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Speaker 11: increíbles en estos momentos con el aumento de la escalada
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Speaker 11: militar y con todas estas amenazas. Estos discursos son discursos
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Speaker 11: básicamente de promoción del negocio de la guerra, que es
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Speaker 11: un negocio que yo diría que es indigno, inhumano y
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Speaker 11: criminal directamente.
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Speaker 3: Vamos a poner sobre la mesa todos los datos necesarios
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Speaker 3: para entender a qué nos enfrentamos, empezando por el negocio
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Speaker 3: que sustenta a las armas.
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Speaker 10: La industria de la defensa contribuye de forma crucial a
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Speaker 10: la resistencia y la seguridad de la Unión. y por
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Speaker 10: ende a la paz y la sostenibilidad social.
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Speaker 12: Esta reciente declaración pertenece a un comisario cuyo mandato poco
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Speaker 12: tiene que ver con el ámbito militar y la ha
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Speaker 12: utilizado la ASD, el principal grupo de presión de la
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Speaker 12: industria armamentística, para promover su discurso. Esto demuestra hasta qué
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Speaker 12: punto se ha extendido la influencia de esa industria sobre
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Speaker 12: las políticas de la Unión Europea. Con este
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Speaker 6: diálogo se abre el informe del lobby de guerra a
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Speaker 6: la economía de guerra de la Red Europea contra el
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Speaker 6: Comercio de Armas en colaboración con el Centro de las.
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Speaker 6: Chloe Meules-Water es su coautora. Chloe, crudos días.
12:22
Speaker 13: Buenos días,¿ qué
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Speaker 6: tal?¿ Quién está decidiendo que nos rearmemos?¿ Hasta qué punto
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Speaker 6: la guerra de Ucrania ha revivido a la industria armamentística?
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Speaker 13: Bueno, realmente ha sido un elemento que ha empezado a, bueno,
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Speaker 13: que ha permitido legitimar digamos, el proceso de militarización creciente
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Speaker 13: de la Unión Europea, tanto para el incremento de los
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Speaker 13: presupuestos nacionales como a nivel de las políticas europeas, flexibilizando
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Speaker 13: el criterio para que la industria pueda acceder a fuentes
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Speaker 13: de financiación privada, por ejemplo, a las finanzas sostenibles. Ahí
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Speaker 13: el lobby armamentístico ha tenido un papel importante muy activo
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Speaker 13: para favorecer la militarización de la Unión Europea y para
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Speaker 13: ir modificando o influyendo en las esferas más altas de
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Speaker 13: las instituciones europeas las políticas. Por ejemplo, la taxonomía social.
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Speaker 13: Es un documento que tiene que ayudar a inversores a
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Speaker 13: identificar cuáles son las actividades económicas sociales sostenibles y en
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Speaker 13: un primer volador se había identificado a la industria armamentística
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Speaker 13: como no puede ser de otra forma como una industria
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Speaker 13: que al igual que el tabaco o el juego podía
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Speaker 13: tener un papel nefasto en la sostenibilidad entonces a partir
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Speaker 13: de ahí que el lobby armamentístico ha sido muy activo
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Speaker 13: para ir relacionando el concepto de seguridad con el de
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Speaker 13: sostenibilidad
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Speaker 6: Quiénes son a día de hoy los gigantes del armamento
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Speaker 6: y cómo acceden a nuestras políticas públicas?
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Speaker 13: Pues tenemos a Tales, por ejemplo, a Leonardo, a otros
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Speaker 13: gigantes de la industria, que tienen a varios lobistas que
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Speaker 13: organizan reuniones, tanto en la Comisión Europea como en el
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Speaker 13: Parlamento Europeo. Se calcula que entre 2014 y 2023 han
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Speaker 13: mantenido más de 500 reuniones con miembros de la Comisión
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Speaker 13: Europea y más o menos 200 reuniones con miembros del
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Speaker 13: Parlamento Europeo. para promover esa narrativa y dedican millones de
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Speaker 13: euros en la organización de esas reuniones y en promover
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Speaker 13: esa narrativa que está calando realmente en documentos oficiales europeos.
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Speaker 3: Claro, Chloe, expliquemos cómo es esa narrativa, cómo puede relacionar
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Speaker 3: seguridad con sostenibilidad, industria militar con un planeta sostenible.
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Speaker 13: Bueno, pues ellos se posicionan como los garantes del futuro,
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Speaker 13: como los garantes de la transición ecológica, como los garantes
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Speaker 13: de la sostenibilidad, y entonces argumentan que antes de la
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Speaker 13: sostenibilidad debe haber seguridad, que sin ellos no habrá futuro posible, básicamente.
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Speaker 3: Espera,¿ qué es la economía de la defensa y por
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Speaker 3: qué vosotros preferís llamarlo eso economía de la guerra?
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Speaker 11: Porque la economía no es de defensa. En estos momentos
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Speaker 11: la economía es de ataque. O sea, se está promoviendo
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Speaker 11: el que haya guerra. Yo diría más bien que es
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Speaker 11: la economía de la guerra, pero es la economía de
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Speaker 11: los fabricantes de armas. Hay un discurso que además es
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Speaker 11: absolutamente absurdo y cae por su propio peso delante de las...
15:42
Speaker 11: de las declaraciones de Margarita Robles, por ejemplo, este fin
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Speaker 11: de semana, de que la amenaza de guerra es absoluta,
15:48
Speaker 11: yo recordaría lo que dice Bertrand Badí. Bertrand Badí es
15:55
Speaker 11: uno de los más renombrados politólogos franceses. Dice que desde
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Speaker 11: 1945 ninguna guerra se ha ganado. No ha habido victorias.
16:04
Speaker 11: Por tanto, nos dicen que vamos a ir a una
16:06
Speaker 11: guerra cuando las guerras no se ganan y cuando a
16:09
Speaker 11: Ucrania es imposible que gane a Rusia y Rusia es
16:13
Speaker 11: imposible que gane al mundo occidental en ese sentido de
16:16
Speaker 11: la OTAN. Por tanto, aquí hay una total desinformación y
16:20
Speaker 11: el discurso que se está dando es absolutamente incorrecto en
16:24
Speaker 11: ese sentido. Henry Kissinger dijo durante mi vida nos metimos
16:30
Speaker 11: en cuatro guerras. En las cuatro no supimos cómo salir
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Speaker 11: de ellas. Y en tres de ellas tuvimos que retirarnos unilateralmente.
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Speaker 11: Declaraciones de Henry Kissinger hace diez años. Y ahora nos
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Speaker 11: quieren meter en otra guerra. Está clarísimo que el interés
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Speaker 11: no es la guerra, sino el interés del gran negocio
16:47
Speaker 11: que hay por parte de algunos
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Speaker 3: Chloe, desde 2019 la Comisión Europea trabaja para derivar fuertes
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Speaker 3: líneas de inversión a los llamados productos de financiación sostenible.¿
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Speaker 3: Por qué las armas consiguen entrar ahí?¿ Cómo es su
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Speaker 3: campaña de greenwashing a través de este tipo de conceptos?
17:05
Speaker 13: Pues la campaña de greenwashing es esa nueva narrativa que
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Speaker 13: vincula sostenibilidad y seguridad. Es una campaña que llega a
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Speaker 13: los más altos dirigentes europeos, Ursula von der Leyen, Jean-Michel,
17:21
Speaker 13: Thierry Breton, se hacen eco de los argumentos de la
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Speaker 13: industria militar y de hecho Thierry Breton se refiere como
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Speaker 13: comisario europeo a la industria, se hace el portavoz de
17:33
Speaker 13: la industria militar, defendiendo claramente sus intereses y asegurando que
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Speaker 13: no va a haber la luz del día, la taxonomía
17:42
Speaker 13: europea social tal y como está en estos momentos.
17:47
Speaker 3: Thierry Breton, por cierto, se le llama el comisario favorito
17:50
Speaker 3: del lobby de las armas porque es uno de los
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Speaker 3: principales portavoces dentro de la Unión Europea de esta narrativa
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Speaker 3: que nos cuenta Chloe.
17:57
Speaker 6: Sí, el viernes estuviste en la Junta de BBVA denunciando
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Speaker 6: que ese banco concedió más de 1.000 millones de euros
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Speaker 6: en préstamos y títulos financieros a cuatro empresas armamentísticas que
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Speaker 6: ahora se están beneficiando con la guerra contra Gaza.¿ Cuáles
18:10
Speaker 6: son las relaciones que hay entre armas y bancos, Chloe?
18:14
Speaker 13: Bueno, pues es una relación imprescindible para que realmente pueda
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Speaker 13: funcionar el ciclo de militarización que llamamos el ciclo económico-militar.
18:25
Speaker 13: Es decir, que sin... la participación, sin la financiación de
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Speaker 13: las instituciones financieras, no se podría sostener este ciclo que
18:35
Speaker 13: empieza con el gasto militar, sigue con la industria militar
18:39
Speaker 13: y el comercio de armas, armas que terminan en escenarios
18:43
Speaker 13: de conflictos armados. Con datos de, bueno, creo que ya
18:47
Speaker 13: hace unos años de esos datos, vimos que sin la
18:54
Speaker 13: participación de los bancos, hasta un 75% de la producción
19:00
Speaker 13: armamentística no se podría producir por el nivel de endeudamiento
19:04
Speaker 13: que tienen las industrias militares.
19:07
Speaker 6: La industria armamentística también acapara fondos para investigación.¿ Cómo es
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Speaker 6: posible que el mayor fabricante de defensa israelí haya cedido
19:14
Speaker 6: a ayudas de investigación militar de la Unión Europea, según
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Speaker 6: habéis revelado desde el Centro de las?
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Speaker 11: La Unión Europea tiene programas de investigación en industria militar.
19:26
Speaker 11: y que, por acuerdo de la Comisión Europea, Israel es
19:29
Speaker 11: un país asociado a estos programas. El Programa Europeo de Defensa,
19:35
Speaker 11: el EDF, es un programa que entre 2021 y 2027
19:37
Speaker 11: pretende gastar 8.000 millones de euros de nuestro presupuesto público europeo,
19:39
Speaker 11: más unos 20.000 más que vendrán de las empresas europeas.
19:50
Speaker 11: y este es un fondo que además está beneficiando muchísimo
19:53
Speaker 11: a las empresas españolas, a Indra, a Navantia y otras empresas,
19:57
Speaker 11: y ahí está metida Israel clarísimamente, está bienvenida por Europa
20:04
Speaker 11: la industria, y ahí concretamente en este caso de Israel.
20:08
Speaker 3: y ni siquiera por el más que verificado ataque a
20:12
Speaker 3: civiles se detienen, se bloquean ayudas de este tipo a Israel?
20:16
Speaker 11: No, no, aquí está clarísimamente la hipocresía israelí y también
20:22
Speaker 11: la española, que aparte de las grandes declaraciones de buenas intenciones,
20:27
Speaker 11: continúa exactamente igual con el comercio de armas. Hay que
20:31
Speaker 11: tener en cuenta, y con esto también conecto un poquito...
20:34
Speaker 11: El tema de militarismo y clima, que se ha sabido
20:39
Speaker 11: hace poco que durante los dos primeros meses de la
20:42
Speaker 11: invasión en Gaza, se habla mucho de las emisiones militares,
20:48
Speaker 11: supongo que ahora también lo comentaréis, pero... Hay muchos otros
20:54
Speaker 11: aspectos y uno de ellos es el efecto climático de
20:59
Speaker 11: los conflictos. La invasión de Gaza en dos meses ha
21:04
Speaker 11: generado una emisión a la atmósfera equivalente a 150.000 toneladas
21:10
Speaker 11: de carbón. 150.000 toneladas quemadas y a esto habría que
21:17
Speaker 11: añadir el coste de la destrucción y el coste de
21:20
Speaker 11: la reconstrucción que habrá que hacer.
21:22
Speaker 3: Pues precisamente de esto vamos a hablar ahora. Antes despedimos
21:25
Speaker 3: a Chloe Meulewater. Muchísimas gracias. Un abrazo muy fuerte. Gracias
21:29
Speaker 12: Hasta luego. En solo dos años, la huella de carbono
21:36
Speaker 12: militar de la OTAN ha aumentado un 13%. El
21:39
Speaker 10: equivalente a más de 8 millones de coches adicionales en
21:42
Speaker 10: las carreteras.
21:43
Speaker 12: Solo el gasto militar de la OTAN en 2023 cubriría
21:46
Speaker 12: 12 años de lucha climática.
21:47
Speaker 10: Si todos los miembros de la OTAN cumplieran el objetivo
21:50
Speaker 10: del 2% del PIB para defensa, en 2028 habremos invertido
21:54
Speaker 10: en armas 2,5 billones de dólares más.
21:57
Speaker 12: Suficiente para financiar la adaptación climática de los países de
22:01
Speaker 12: renta baja y media de todo el planeta.
22:04
Speaker 3: En definitiva, Violeta, nuestro planeta no sobrevivirá a una carrera
22:08
Speaker 3: de armamento.
22:09
Speaker 6: Justo esa es la conclusión del informe El Clima Bajo
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Speaker 6: Fuego Cruzado, cómo el objetivo del 2% de gasto militar
22:15
Speaker 6: de la OTAN contribuye al colapso climático. Este es un
22:18
Speaker 6: revelador trabajo de investigación del Transnational Institute, publicado en colaboración
22:22
Speaker 6: con centros de estudios por la paz de varios países,
22:24
Speaker 6: entre ellos el Centre de l'Art, y uno de sus
22:26
Speaker 6: autores es Nick Baxton, experto en militarismo y justicia climática.
22:30
Speaker 14: Cada dólar gastado adicional en gasto militar aumentaría las emisiones
22:34
Speaker 14: y desviaría dinero de la acción climática justo en el
22:39
Speaker 14: momento en que necesitamos invertir cada dólar y cada esfuerzo
22:43
Speaker 14: político en reducir las emisiones de carbono. Tenemos un margen
22:47
Speaker 14: de tiempo realmente pequeño si queremos evitar impactos climáticos peligrosos
22:52
Speaker 14: y lo peor que podemos hacer es ahora centrarnos en
22:57
Speaker 14: la guerra.
22:57
Speaker 6: Hoy queríamos explicar al menos dos realidades muy claras que
23:00
Speaker 6: ya venimos comentando. Invertir en armas acelera la crisis climática
23:03
Speaker 6: porque hablamos de una industria contaminante en sí misma, pero
23:05
Speaker 6: también porque dedicamos a la defensa millones y millones de
23:08
Speaker 6: dinero público que nos estamos dedicando a detener el calentamiento global.
23:12
Speaker 6: Pero detrás de eso hay otro lazo menos evidente. Algunas
23:14
Speaker 6: de nuestras industrias más contaminantes, como la del petróleo, no
23:18
Speaker 6: podrían entenderse sin su conexión con la industria militar, porque
23:21
Speaker 6: petróleo y colonialismo económico y militar han ido de la
23:24
Speaker 6: mano en el siglo XX.
23:26
Speaker 14: No es casualidad que los cinco mayores emisores de gases
23:29
Speaker 14: de efecto invernadero procedentes del petróleo, los Estados Unidos, China, Rusia,
23:34
Speaker 14: Arabia Saudí y la Unión Europea, sean casi los mismos
23:38
Speaker 14: países que los cinco que más gastan en armamento. Gran
23:42
Speaker 14: parte de la producción de petróleo se ha llevado a
23:45
Speaker 14: cabo a pinto de pistola, como es el caso de Irak.
23:49
Speaker 14: El dinero del petróleo también ha sido la fuente clave
23:52
Speaker 14: de la industria armamentística. Y la industria armamentística es también
23:57
Speaker 14: ahora uno de los mayores usuarios sectoriales de petróleo.
24:01
Speaker 6: Es decir, cada vez que un Estado decide dedicar millones
24:03
Speaker 6: de presupuestos a invertir en defensa, está colaborando también con
24:06
Speaker 6: dinero público a ese círculo industrial contaminante mucho mayor. Y
24:10
Speaker 6: hay más consecuencias. Nick las conoce bien porque es uno
24:13
Speaker 6: de los editores del reconocido volumen Cambio Climático S.A., un
24:16
Speaker 6: libro que ya en 2017 publicó. alertaba sobre cómo ejércitos
24:20
Speaker 6: y grandes corporaciones, con el consenso de ciertos grupos políticos,
24:23
Speaker 6: buscan hacer del cambio climático un gran negocio buscando lo
24:26
Speaker 6: que llaman estrategias de seguridad climática.
24:29
Speaker 14: Pero de la seguridad,¿ de quién están hablando? Las únicas
24:33
Speaker 14: instituciones que reciben más dinero, en casi todos los ejemplos,
24:36
Speaker 14: son el ejército, la policía y el sistema penitenciario. Estamos
24:42
Speaker 14: entrando en un periodo de inestabilidad climática tremenda. en el
24:46
Speaker 14: que las únicas herramientas financiadas de las que disponemos son
24:50
Speaker 14: las militares.
24:54
Speaker 3: No solo la industria militar contamina al planeta, sino que
24:58
Speaker 3: se está militarizando la lucha por salvar al planeta.¿ Qué
25:03
Speaker 3: impacto tendrá en el clima que todos los países de
25:05
Speaker 3: la OTAN dediquen el 2% de su PIB a armas? Espera.
25:10
Speaker 11: Bueno, el impacto es terrible. Realmente hay un informe en
25:17
Speaker 11: el cual hemos colaborado, el Transnational Institute, que comenta los
25:22
Speaker 11: efectos que va a producir entre ahora y 2028, este 2%,
25:28
Speaker 11: y básicamente primero las emisiones que se van a producir,
25:35
Speaker 11: que van a ser del orden de, si no digo mal, 2.000
25:39
Speaker 11: millones de toneladas de CO2 con este 2%. Hay un
25:44
Speaker 11: dato interesante que se conoce muy poco, que es un estudio,
25:47
Speaker 11: un artículo científico de Joshua Perse del año 2023, de
25:51
Speaker 11: hace un año, que habla, cuantifica el efecto de las
25:58
Speaker 11: emisiones o bien de los grandes países del norte global
26:05
Speaker 11: que se protegen con el ejército o bien del ejército.
26:07
Speaker 11: Y es la regla de las mil toneladas. La regla
26:11
Speaker 11: de las mil toneladas significa que por cada mil toneladas
26:14
Speaker 11: de CO2 emitidas a la atmósfera, en el futuro habrá
26:19
Speaker 11: un muerto climático en el sur global. Entonces, este 2%
26:23
Speaker 11: de aumento genera una previsión de 2 millones de muertos
26:30
Speaker 11: climáticos solo por el aumento del 2%, además de los
26:36
Speaker 11: conflictos que va a generar esta militarización. Y además de
26:38
Speaker 11: un dato muy interesante que no se comenta nunca, o
26:42
Speaker 11: casi nunca, que es que el sistema militar está al
26:47
Speaker 11: margen de todos los acuerdos climáticos de Kioto y de París.
26:52
Speaker 6: Es cacarón de huevo
26:54
Speaker 11: no se cuenta con esa contaminación. No se cuenta con
26:56
Speaker 11: esta contaminación y además eso significa que si en algún
26:59
Speaker 11: momento se consiguiese reducir a cero todas las emisiones del mundo,
27:05
Speaker 11: continuaríamos teniendo las militares, que son del orden del 5%,
27:08
Speaker 11: están entre el 4 y el 8% de las emisiones
27:11
Speaker 11: de CO2 del mundo. O sea que realmente es un
27:14
Speaker 11: contrasentido absoluto.
27:16
Speaker 3: Por otro lado, nos han convencido también de que tenemos
27:18
Speaker 3: que defender militarmente nuestra seguridad energética.¿ Hasta dónde llega la
27:23
Speaker 3: Alianza de Armas y Energía y cómo colaboran estas dos industrias?
27:29
Speaker 11: Bueno, colaboran clarísimamente. Un dato, Estados Unidos está dedicando 81.000
27:37
Speaker 11: millones de dólares, del 18% del presupuesto del Ministerio de Defensa,
27:42
Speaker 11: en protección del suministro de combustibles fósiles. El suministro que
27:47
Speaker 11: da pingües beneficios evidentemente a las petroleras. Otro dato interesante
27:55
Speaker 11: es estudiar lo que pasa en la OTAN y lo
27:59
Speaker 11: que pasa en España. Noam Chomsky decía que cuando hay
28:03
Speaker 11: un conflicto y en estos casos tenemos realmente una militarización
28:07
Speaker 11: brutal del planeta y un reto del que se habla
28:12
Speaker 11: mucho menos que de la militarización, el reto realmente que
28:16
Speaker 11: tiene el planeta es el reto de la crisis ambiental
28:19
Speaker 11: y del calentamiento global, que hay que tener en cuenta
28:23
Speaker 11: que es global, y es transfronterizo. Esto significa, y lo
28:27
Speaker 11: vimos con la pandemia, que es consecuencia de la crisis climática,
28:30
Speaker 11: podría extenderme más y no puedo, pero no entiende de
28:35
Speaker 11: fronteras y, en cambio, los conflictos de seguridad, de la
28:38
Speaker 11: supuesta seguridad climática, son fronterizos, digamos, cuando lo que habría
28:44
Speaker 11: que hacer es una alianza con una nueva geopolítica global
28:48
Speaker 11: basada en una democracia global para resolver estos problemas. Entonces,
28:53
Speaker 11: El dato que quería comentar es que la OTAN, 14
28:57
Speaker 11: países de la OTAN, están entre los 20 mayores fabricantes
29:02
Speaker 11: y exportadores de armas del mundo. Y entre estos 14
29:06
Speaker 11: países están vendiendo y haciendo negocio con el 78% de
29:12
Speaker 11: las armas que hay en el mundo. El 78% de
29:14
Speaker 11: las armas que hay en el mundo las vende la OTAN,
29:17
Speaker 11: las vendemos nosotros. España, por cierto, es el octavo exportador mundial,
29:20
Speaker 11: la industria más de más beneficios en España es la militar.
29:28
Speaker 11: Y además podríamos ver, por ejemplo, que estos países de
29:33
Speaker 11: gran exportación de armas son además los que más contaminan,
29:37
Speaker 11: por tanto hay una relación fuertísima entre el gasto militar,
29:40
Speaker 11: la producción de armas, la producción de armas que generan
29:43
Speaker 11: conflictos En el sur, no en el norte. Las armas
29:46
Speaker 11: se producen todas en el norte. La OTAN es del
29:50
Speaker 11: norte global, entonces los conflictos estarán en el sur.
29:53
Speaker 3: Hablando de países, viajemos por ese círculo vicioso de militarismo,
29:57
Speaker 3: crisis climática, fronteras y migraciones que asfixia a los más vulnerables.
30:01
Speaker 3: Podemos decir que la gente que más se mueve son
30:02
Speaker 3: las personas del sur del
30:03
Speaker 15: Pacífico. Pequeños estados insulares como Tuvalu, Confiti... cuyas islas están
30:15
Speaker 15: siendo devoradas por el mar. Luego, la mayor parte de
30:19
Speaker 15: los movimientos externos están en países como India, China y Pakistán,
30:23
Speaker 15: debido a inundaciones. También en el sur de Asia, Filipinas, Bangladesh,
30:28
Speaker 15: son estados que se inundan permanentemente, que además en el
30:31
Speaker 15: caso de Filipinas sufren tifones. África, zonas como el Cuerno
30:35
Speaker 15: de África, los Prolongación de los periodos de sequía y
30:38
Speaker 15: sobre todo el hecho de que los patrones de lluvia
30:41
Speaker 15: han cambiado totalmente están generando movimientos de población y en
30:46
Speaker 15: el caso latinoamericano el corredor seco de América Central.
30:51
Speaker 6: movimientos
30:53
Speaker 3: humanos en todos los continentes.¿ A quién escuchamos?
30:55
Speaker 6: Ella es Beatriz Sánchez Mojica, experta en flujo de población,
30:58
Speaker 6: que ha trabajado para varias oficinas de las Naciones Unidas
31:00
Speaker 6: y también es miembro del Instituto de Estudios sobre Conflictos
31:03
Speaker 6: y Acción Humanitaria. Hemos hablado con ella para entender cómo
31:05
Speaker 6: se retroalimentan crisis climática, conflictos armados, espolio y pobreza, y
31:10
Speaker 6: nos advierte de que el cambio climático por sí mismo
31:12
Speaker 6: no genera los movimientos humanos. Siempre hay otros factores de
31:14
Speaker 6: expulsión y atracción que colaboran en un fenómeno global sobre
31:17
Speaker 6: el que, lamentablemente, hay muy pocos datos.
31:20
Speaker 15: Por ejemplo, en el caso de Senegal, procesos en los
31:23
Speaker 15: cuales el orientamiento del mar ha reducido la pesca, a
31:28
Speaker 15: eso le tenemos que sumar una situación de violencia, un
31:32
Speaker 15: modelo económico que ha beneficiado la presencia de grandes pesqueros
31:36
Speaker 15: europeos que se llevan la mayor parte de los peces. Entonces,
31:40
Speaker 15: no solamente los peces. Y los pescadores tendrían que ir
31:42
Speaker 15: cada vez más lejos para poderlos...
31:45
Speaker 6: Hay situaciones de violencia y conflicto armado que generan desplazamientos
31:48
Speaker 6: forzosos y que en su mayoría son movimientos internos o
31:50
Speaker 6: desastres climáticos que derivan en situaciones de violencia. El tercer escenario,
31:54
Speaker 6: el peor de ellos, implica ambos factores. Lo vemos, por ejemplo,
31:57
Speaker 6: en la región del lago Chad, con la presencia del
31:59
Speaker 6: grupo armado Boko Haram y la desaparición del lago por
32:02
Speaker 6: el cambio climático, pero también por la explotación inadecuada de
32:05
Speaker 6: su agua. Esas son las consecuencias. Le hemos preguntado también
32:08
Speaker 6: por los culpables.
32:09
Speaker 15: Esos países que se están rearmando son todos parte del
32:13
Speaker 15: norte global, que son los mismos que han estado históricamente
32:17
Speaker 15: generando los gases efecto invernadero. Y esos países, o bien,
32:21
Speaker 15: están con el discurso de que es posible reducir los
32:25
Speaker 15: gases efecto invernadero sin cambiar el modelo económico, con el
32:28
Speaker 15: mismo nivel de consumo y gasto, con lo cual no
32:32
Speaker 15: están haciendo gran cosa por reducir los gases. o directamente
32:36
Speaker 15: no están haciendo nada. Además, hay en estos países una
32:41
Speaker 15: visión fragmentada de lo que es el cambio climático. Es decir,
32:44
Speaker 15: pareciera que hay áreas de política pública en las que
32:49
Speaker 15: podemos tomar decisiones sin necesidad de pensar en el cambio climático,
32:52
Speaker 15: porque hay otras prioridades, como si la supervivencia de la
32:56
Speaker 15: especie no fuera una prioridad. Entonces, se adoptan políticas, en
33:01
Speaker 15: este caso armamentísticas de geopolítica, sin tener en cuenta las
33:05
Speaker 15: consecuencias que eso tiene
33:07
Speaker 6: Beatriz nos recuerda que hay un segundo nivel de responsabilidad.
33:10
Speaker 6: Aunque el sur global no es el principal generador de emisiones,
33:14
Speaker 6: nuestras políticas extractivistas allí sí lo son. Aquí contamos muchas
33:17
Speaker 6: veces estos fenómenos, como grandes territorios dedicados al monocultivo industrial
33:21
Speaker 6: causan desastres ambientales, conflictos armados y, en último término, la
33:24
Speaker 6: expulsión de las personas que viven de esa tierra.¿ Dónde
33:27
Speaker 6: acaba ese círculo macabro? Eso también lo sabemos bien en
33:31
Speaker 6: el sur de Europa.
33:32
Speaker 15: Estos mismos estados son los estados que están poniendo muros físicos,
33:36
Speaker 15: pero también jurídicos, a la migración que viene del sur global.
33:43
Speaker 15: No es posible, ya lo he dicho, determinar con claridad
33:46
Speaker 15: la cantidad de personas que se están moviendo debido a
33:49
Speaker 15: desastres vinculados al cambio climático, pero de lo que no
33:52
Speaker 15: hay la menor duda es que se están presentando esos
33:55
Speaker 15: movimientos que muchas veces son combinados y la respuesta del
34:00
Speaker 15: norte global es cerrar la puerta. Ese no es mi problema,
34:08
Speaker 15: están diciendo, cuando buena parte son causantes del
34:11
Speaker 3: problema. Exactamente, la solución al problema se puede convertir en
34:14
Speaker 3: parte del problema. Según vuestro informe, solo el gasto militar
34:17
Speaker 3: de la OTAN en 2023 cubriría 12 años de lucha climática.
34:21
Speaker 3: Y a tenor de las palabras que escuchábamos de Beatriz,¿
34:26
Speaker 3: la militarización de la lucha contra el cambio climático produce
34:29
Speaker 3: más cambio climático?
34:31
Speaker 11: Sí, evidentemente. Produce de forma directa y de forma indirecta.
34:35
Speaker 11: Y de forma medio directa, digamos. De forma directa, porque
34:38
Speaker 11: hemos dicho, porque el aumento del presupuesto de la OTAN...
34:43
Speaker 11: De hecho, nosotros, con una cuña publicitaria aquí, defendemos la
34:47
Speaker 11: reducción del gasto militar. Hay asociaciones de científicos como el
34:52
Speaker 11: Peace Dividend que piden la reducción anual del 2% en
34:55
Speaker 11: el gasto militar. Bueno, hay... Por tanto, las emisiones militares,
35:01
Speaker 11: las emisiones de las guerras, muchísimo mayores que en las
35:07
Speaker 11: misiones de paz, y las emisiones debidas a la securitización
35:13
Speaker 11: del suministro y de la extracción de todos los combustibles
35:17
Speaker 11: fósiles y de todos los materiales que se supone que
35:21
Speaker 11: son imprescindibles para nuestro modo de vida europeo. Por tanto,
35:25
Speaker 11: realmente se considera que son imprescindibles, pero realmente lo que
35:30
Speaker 11: es imprescindible es ir al reto mundial que es el
35:34
Speaker 11: del cambio climático. En estos momentos tendríamos que aunar esfuerzos globalmente.
35:39
Speaker 11: Pérez Brunet, muchísimas gracias. Gracias a vosotros.
36:01
Speaker 3: Vamos a mirar hacia el tablero geopolítico en el que
36:03
Speaker 3: se deciden todos estos movimientos de armas, personas, inversiones, fronteras,
36:08
Speaker 3: quién mueve a los peones.
36:11
Speaker 12: Por supuesto, todo el mundo tiene derecho a defenderse si
36:14
Speaker 12: es agredido, pero la obligación de los responsables políticos no
36:17
Speaker 12: es trabajar para ser más fuerte que el vecino. Esa
36:20
Speaker 12: es una carrera loca hacia ningún sitio. La dirección debe
36:23
Speaker 12: ser justamente la contraria. Puedes dejar claro que te defenderás
36:27
Speaker 12: si eres agredido, pero estás obligado a hacer todo lo
36:30
Speaker 12: necesario para que el posible adversario adquiera progresivamente conciencia de
36:34
Speaker 12: que tú no le amenazas ni supones ningún peligro para él.
36:38
Speaker 12: y de que va a tener la posibilidad de desarrollarse
36:40
Speaker 12: en paz y prosperidad sin necesidad de pelear. Si ambos
36:44
Speaker 12: toman ese camino, nunca habrá guerra entre ellos, y esto
36:47
Speaker 12: es posible, como demuestra la historia.
36:52
Speaker 3: Enrique de Ayala es general de brigada retirado y analista
36:55
Speaker 3: de la Fundación Alternativas, y hace unos días publicaba esta
36:58
Speaker 3: tribuna en el diario Puntoes. No necesitamos más armas. Enrique,
37:02
Speaker 3: crudos días.
37:03
Speaker 17: Buenos días.
37:04
Speaker 3: Por qué no las necesitamos?
37:06
Speaker 17: Bueno, yo creo que la paz es posible. Pienso que
37:12
Speaker 17: estamos yendo en la dirección contraria a lo que necesitamos,
37:16
Speaker 17: a lo que necesita la humanidad. Estamos yendo hacia un
37:19
Speaker 17: mayor milicismo, hacia un mayor rearme y justamente hay que
37:21
Speaker 17: ir en la dirección contraria. Hay que potenciar la diplomacia,
37:24
Speaker 17: hay que potenciar la cooperación, hay que potenciar los acuerdos económicos, políticos,
37:30
Speaker 17: hay que potenciar una cultura común, de manera que progresivamente
37:33
Speaker 17: la necesidad de las armas... vaya hacia cero en vez
37:36
Speaker 17: de ir hacia infinito. Y en ese artículo que habéis mencionado,
37:41
Speaker 17: pues yo ponía el ejemplo de Francia y Alemania, que
37:46
Speaker 17: durante el siglo XX tuvieron dos enfrentamientos brutales, en la
37:49
Speaker 17: primera y la segunda guerra mundial, y sin embargo ahora
37:51
Speaker 17: es impensable que exista un conflicto entre ellos. Bueno, ese
37:54
Speaker 17: es el camino.¿ Por qué lo que ha pasado entre
37:56
Speaker 17: Francia y Alemania no puede pasar en todos los otros
38:00
Speaker 17: lugares en los cuales hay tensiones y posibilidad de guerra?
38:03
Speaker 17: Ahora hay un entendimiento entre ellos, han descubierto que es
38:06
Speaker 17: mejor cooperar que enfrentarse, no ven una amenaza en el
38:10
Speaker 17: vecino y hay paz. Esa paz, esa supresión de las
38:15
Speaker 17: fronteras en Europa que ha propiciado la Unión Europea, esa
38:19
Speaker 17: moneda común, eso se puede extender a todo el mundo.
38:22
Speaker 17: Esa es la dirección en la que hay que ir,
38:24
Speaker 17: justamente la contraria de aquella en la que se está yendo.
38:27
Speaker 3: Pero no tendría Europa que prepararse para una posible escalada
38:31
Speaker 3: violenta cuando además es posible que Trump gane en Estados
38:33
Speaker 3: Unidos y que deje de lado a la OTAN.
38:37
Speaker 17: Yo no creo que haya una amenaza de guerra en Europa.
38:41
Speaker 17: Me parece que cualquier persona que pueda analizar mínimamente la
38:46
Speaker 17: situación se dará cuenta de que Rusia no está en
38:49
Speaker 17: condiciones de atacar a ningún país de la OTAN o
38:52
Speaker 17: de la Unión Europea porque eso supondría empezar la Tercera
38:55
Speaker 17: Guerra Mundial. Y, naturalmente, si Rusia no puede con Ucrania,
38:58
Speaker 17: difícilmente va a emprender una aventura como atacar a un
39:05
Speaker 17: país de la OTAN. Esto es algo que se está
39:07
Speaker 17: diciendo para facilitar el rearme. Es un discurso belicista que,
39:11
Speaker 17: por supuesto, no comparto.¿ Se está
39:15
Speaker 3: haciendo para vender armas?¿ Se está haciendo desde las instituciones
39:18
Speaker 3: públicas publicidad a las instituciones privadas que venden armas?
39:22
Speaker 17: Es que la cuestión no es solo el beneficio de
39:25
Speaker 17: las empresas de armamento. Hay algo detrás. Es un tema geopolítico.
39:31
Speaker 17: el mundo anglosajón ha tenido siempre en mente evitar que
39:36
Speaker 17: surgiera un poder en Europa continental que pudiera hacerle frente
39:41
Speaker 17: y un posible entendimiento entre Rusia y la Unión Europea
39:44
Speaker 17: o Rusia y Alemania hubiera sido el peor escenario para
39:47
Speaker 17: ellos Entonces, eso es lo que se ha tratado de evitar. Y, evidentemente,
39:53
Speaker 17: como consecuencia, los fabricantes de armas están teniendo unos años
39:58
Speaker 17: de vacas gordas y están ganando mucho dinero, pero no
40:01
Speaker 17: es solo eso, que también es un concepto geopolítico de
40:07
Speaker 17: dominio de Europa Occidental, que es una de las partes
40:11
Speaker 17: más ricas del mundo, por parte de Estados Unidos, y
40:15
Speaker 17: sobre todo evitar que exista Una autonomía europea.
40:19
Speaker 3: Pues precisamente para hablar de geopolítica hemos invitado a otra
40:23
Speaker 3: voz en esta mesa.
40:27
Speaker 6: Tika Fondes, experta en economía de defensa y comercio de armas,
40:30
Speaker 6: miembro del Centro de las y también queríamos contar hoy
40:32
Speaker 6: con su análisis geopolítico. Tika, crudos días.
40:36
Speaker 18: Hola, buenos días
40:37
Speaker 6: Ayúdanos a entender el momento actual.¿ Qué quieren estos momentos
40:40
Speaker 6: Estados Unidos?¿ Qué quiere China?¿ Qué quiere Rusia?¿ Qué quiere
40:43
Speaker 6: la Unión Europea?
40:44
Speaker 18: Hombre, yo creo que lo que Estados Unidos plantea es
40:47
Speaker 18: muy claro. Está con una competitividad por la hegemonía mundial
40:51
Speaker 18: con China.¿ Cuál de los dos países será el país
40:55
Speaker 18: hegemónico en el mundo? Y eso quiere decir que tendrá
40:59
Speaker 18: control seguro en ser el país hegemónico económicamente y en
41:04
Speaker 18: ser el país hegemónico tecnológicamente. Estas son las dos grandes batallas.
41:09
Speaker 18: La tercera va aplicada en términos de carácter militar. Quien
41:14
Speaker 18: ostente la hegemonía en estas tres esferas pues es el
41:18
Speaker 18: que podrá cambiar o no las reglas de relaciones mundiales, comerciales, etc.,
41:24
Speaker 18: en el mundo, que forma parte de las reivindicaciones de China.
41:28
Speaker 18: Yo creo que con la guerra de Ucrania la pretensión
41:31
Speaker 18: de Estados Unidos era desgastar lo suficiente Rusia para que
41:36
Speaker 18: no hubiera tres potencias en litigio, sino simplemente dos, porque
41:41
Speaker 18: tecnológicamente Rusia no puede ser considerada la tercera potencia en
41:49
Speaker 18: En ese triángulo no lo podía ser económicamente porque su PIB,
41:54
Speaker 18: el peso mundial, no está y la cuestión es que
41:57
Speaker 18: Rusia quería decir que ella es potencia militar y tenía
42:00
Speaker 18: que estar en ese triángulo y aquí Estados Unidos se
42:05
Speaker 18: la intenta sacar de encima, pero yo creo que aquí
42:07
Speaker 18: nos ha llevado a rastras a la Unión Europea a
42:11
Speaker 18: tenerse que plantear otro rol y yo creo que lamentablemente
42:15
Speaker 18: la Unión Europea ha optado por ese rol eminentemente más
42:20
Speaker 18: anglosajón de que hay que prepararse para la disuasión, que
42:24
Speaker 18: es como la partida de póker, yo más, cada partida
42:28
Speaker 18: yo apuesto más, yo tengo un arma nuclear, yo tengo tres,
42:31
Speaker 18: yo apuesto por un misil de esos, yo cuatro, yo
42:33
Speaker 18: tengo un arma nuclear en el espacio, yo tengo dos,
42:36
Speaker 18: y no por la distensión. Yo creo que nuestro camino más...
42:41
Speaker 18: natural que necesitamos la población es ir más hacia la
42:44
Speaker 18: distensión que no hacia la distorsión, porque además estamos rompiendo
42:49
Speaker 18: canales de diálogo con Rusia que yo creo que son
42:53
Speaker 18: importantes de mantener. Siempre es importante que aunque sean tus
42:58
Speaker 18: contrincantes o tus adversarios, puedas tener abiertos puentes y salas
43:04
Speaker 18: y espacios de diálogo. Y lentamente vemos cómo se van
43:07
Speaker 18: cerrando esas puertas. Y eso son malas noticias. Como mala
43:11
Speaker 18: noticia es toda la política que ha puesto ahora en
43:15
Speaker 18: marcha la Unión Europea. A mí me preocupa mucho esta
43:19
Speaker 18: nueva estrategia europea de industria de defensa. Creo que es
43:24
Speaker 18: muy preocupante porque es la apuesta de la disuasión muy
43:28
Speaker 18: clara de rearmarnos más y de tener más armamento.
43:34
Speaker 3: Pues hablemos precisamente de la Unión Europea.
43:38
Speaker 2: Ucrania está viviendo un momento difícil después de dos años
43:41
Speaker 2: de una guerra con terribles atrocidades, grandes matazas, muchísimos heridos.
43:46
Speaker 2: Por eso es tan importante que todos los países de
43:48
Speaker 2: la Unión Europea, que todos los países de OTAN sigamos
43:51
Speaker 2: apoyando sin fisuras a Ucrania en todos los ámbitos. Por
43:54
Speaker 2: supuesto en el ámbito humanitario, pero también en el ámbito
43:57
Speaker 2: del envío de material. El envío de material es más
44:00
Speaker 2: necesario que nunca. Esto
44:01
Speaker 3: decía la ministra de Defensa española. Recientemente, en esa entrevista
44:06
Speaker 3: que antes os citábamos, Enrique Asentía, mientras Tika hablaba, hay
44:11
Speaker 3: que hacer caso a lo que dice Margarita Robles, hay
44:14
Speaker 3: que seguir reforzando la defensa ucraniana para acabar con el conflicto.¿
44:16
Speaker 3: O hay otras opciones?
44:19
Speaker 17: Sin duda, ayudar a Ucrania es una obligación en cuanto
44:24
Speaker 17: a que es un país que ha sido invadido y
44:25
Speaker 17: que necesita defenderse. Pero esa opción es absolutamente incompleta y,
44:34
Speaker 17: por tanto, falsa si no se apoya en buscar el
44:38
Speaker 17: camino de la paz. No es incompatible ayudar a Ucrania
44:42
Speaker 17: con buscar un final de la guerra. Porque lo que
44:46
Speaker 17: está pasando es que Ucrania está sufriendo una enorme destrucción
44:49
Speaker 17: y una enorme cantidad de víctimas sin que exista un
44:54
Speaker 17: futuro real. Es decir, se está haciendo como si realmente
44:59
Speaker 17: Ucrania pudiera ganar la guerra. Y es imposible que gane
45:02
Speaker 17: la guerra a Rusia. Entonces, Hay que afrontar esa realidad.
45:07
Speaker 17: Y si afrontamos esa realidad, sin dejar de apoyar a Ucrania,
45:10
Speaker 17: sobre todo en los aspectos financieros, humanitarios, también en los militares,
45:14
Speaker 17: para que pueda defenderse, hay que ir a buscar una solución.
45:17
Speaker 17: Hay que ir a buscar una solución porque es que
45:18
Speaker 17: la guerra no tiene final previsible. Rusia no va a
45:24
Speaker 17: perder la guerra.
45:26
Speaker 3: Y tampoco la va a ganar.
45:28
Speaker 17: Tampoco la va a ganar, evidentemente. Por eso... Las opciones
45:33
Speaker 17: están claras. O se va a una escalada que puede
45:37
Speaker 17: llegar a convertirse en la Tercera Guerra Mundial y seguramente
45:39
Speaker 17: en una guerra nuclear con una destrucción que hasta ahora
45:42
Speaker 17: no hemos conocido, o se va a un acuerdo de paz,
45:47
Speaker 17: o la guerra se estanca y se prolonga durante años
45:50
Speaker 17: con un enorme sufrimiento, sobre todo para Ucrania.
45:54
Speaker 3: El miedo a la Tercera Guerra Mundial y a la
45:56
Speaker 3: guerra nuclear,¿ cuánto tiene de cierto?
46:00
Speaker 17: Bueno, se está especulando con que Putin utiliza la amenaza
46:05
Speaker 17: nuclear como una simplemente forma, diríamos, de debilitar el apoyo
46:15
Speaker 17: occidental a Ucrania. Pero lo que es cierto es que
46:19
Speaker 17: si Rusia se viera entre la espada y la pared,
46:22
Speaker 17: es decir, si Rusia viera un peligro asistencial, si el
46:25
Speaker 17: régimen ruso viera un peligro asistencial, yo creo que no
46:29
Speaker 17: dudaría en usar el arma nuclear. Es decir, solamente en
46:32
Speaker 17: el caso en que ellos se vieran abocados a una
46:35
Speaker 17: derrota que pudiera suponer el fin del régimen y quizá
46:39
Speaker 17: la desmembración de la Federación Rusa, la ampliarían. Pero ese
46:44
Speaker 17: es un caso real y posible. O sea, no es
46:46
Speaker 17: una utopía. Podría ser, y en ese caso, desde luego
46:49
Speaker 17: estaríamos abocados a la destrucción absoluta.
46:52
Speaker 6: Tika, hace unas semanas tú debatías en una tribuna del
46:55
Speaker 6: país con Jesús Núñez, analista de Relaciones Internacionales que ha
46:58
Speaker 6: pasado a menudo por este programa. sobre si el rearme
47:01
Speaker 6: europeo tiene o no tiene sentido. Jesús no defendía aumentar
47:04
Speaker 6: la inversión en armas, pero sí que Europa debía afrontar
47:07
Speaker 6: su gasto militar unida y que eso serviría para frenar
47:10
Speaker 6: el imperialismo estadounidense.¿ Es necesario un ejército europeo?
47:16
Speaker 18: Mira, yo creo que hay que establecer temas que no
47:20
Speaker 18: son exactamente iguales. Yo creo que una cuestión es que
47:25
Speaker 18: desde la Unión Europea se nos está diciendo que tenemos
47:28
Speaker 18: por una parte la guerra de Ucrania, pero por otra
47:30
Speaker 18: que Rusia representa una amenaza hacia Europa y por la
47:34
Speaker 18: que nos tenemos que armar. Una cosa es que se
47:37
Speaker 18: nos plantee la necesidad de tener almamento porque entramos en
47:42
Speaker 18: una cadena disuasoria de decirle a Rusia, yo más y
47:47
Speaker 18: no me ataques porque yo más, y eso son como
47:50
Speaker 18: los juegos de póker psicológicos de cómo juegas con el adversario.
47:54
Speaker 18: Y otra cuestión distinta es si en Europa hay que
48:00
Speaker 18: imponer o poner en marcha criterios de eficiencia de gasto.
48:04
Speaker 18: Que esto son cosas de índole distintas. No es porque
48:07
Speaker 18: yo me arme para amenazar a otro contrincante o a
48:12
Speaker 18: otro enemigo. Otra cuestión es que tenemos 27 ejércitos y
48:17
Speaker 18: cada uno a su estilo y su manera y que
48:19
Speaker 18: tengamos que poner orden en esto. Yo creo que son
48:23
Speaker 18: dos cuestiones de índole distintas. Tener políticas de distensión con Rusia,
48:30
Speaker 18: eso no contradice que no se puedan poner criterios más
48:35
Speaker 18: eficaces o criterios de raciocinio con el gasto de defensa.
48:39
Speaker 18: Pero eso no es lo mismo que prepararte para una
48:42
Speaker 18: competición militar con Rusia. Son dos cosas de carácter distinto.
48:48
Speaker 18: Yo creo que aquí se nos intenta convencer a la
48:51
Speaker 18: población de que hay un enemigo que nos tenemos que
48:55
Speaker 18: preparar para la guerra contra ese enemigo que es Rusia
48:59
Speaker 18: y en ese paquete entra todo y no hablamos de
49:03
Speaker 18: otra clase de criterios. Por ejemplo, yo creo que pondría
49:08
Speaker 18: tres o cuatro de los indicadores de la nueva estrategia
49:12
Speaker 18: europea industrial de defensa. Cuando nos dice que de aquí
49:16
Speaker 18: a 2030 el 40% de las armas que se compren
49:21
Speaker 18: en la Unión Europea tienen que ser compras conjuntas. Eso
49:25
Speaker 18: es más un criterio de eficiencia que no un criterio
49:29
Speaker 18: en sí de rearme. Cuestiones que sí que son relevantes
49:33
Speaker 18: es cuando se marca el otro indicador de que el
49:36
Speaker 18: 35% del mercado interior de la Unión Europea sea el
49:40
Speaker 18: de defensa. Eso es otra cuestión que sí que está
49:44
Speaker 18: mucho más, yo diría, ligado a la disuasión, que es
49:47
Speaker 18: que la industria de defensa tenga un peso muy importante
49:51
Speaker 18: en la economía europea. o que para el 2030 el
49:55
Speaker 18: 50% de las compras de armamento se produzcan en el
49:59
Speaker 18: interior de la industria europea, o para el 2050 que
50:03
Speaker 18: eso se llegue al 60%. Aquí tenemos combinaciones que creo
50:11
Speaker 18: que remarcan políticas en ambos contextos. Yo en sentido incluso
50:18
Speaker 18: ya diría mucho más demagógico hacia las mujeres que vuelvan
50:24
Speaker 18: a plantear la eliminación del IVA a las armas pues
50:27
Speaker 18: me preocupa porque las mujeres tenemos que seguir pagando IVA
50:31
Speaker 18: para la compra de compresas o productos higiénicos femeninos pero
50:36
Speaker 18: en cambio las armas no pagarán IVA. o que la
50:38
Speaker 18: leche infantil pague IVA y que las armas no paguen IVA,
50:42
Speaker 18: o los alimentos, o la luz. Yo creo que aquí
50:44
Speaker 18: tenemos muchos debates de por qué hay unos sectores industriales
50:49
Speaker 18: que tienen que quedar por encima de lo que serían
50:53
Speaker 18: los criterios que sustentan la vida, que no son los
50:56
Speaker 18: mismos que los de la defensa.
50:58
Speaker 3: Enrique,¿ usted cree que Europa debe tener su ejército propio?
51:03
Speaker 17: Sí,
51:03
Speaker 3: sin duda.
51:04
Speaker 17: Yo creo que Europa puede ser un factor de estabilidad
51:08
Speaker 17: geopolítica en el mundo entre los dos polos que aparecen,
51:14
Speaker 17: que son Estados Unidos y China. Europa puede ser el
51:21
Speaker 17: actor normativo, pacífico, que contribuya al balance en el mundo global.
51:32
Speaker 17: y que sirva de ejemplo además a otras regiones del mundo...
51:36
Speaker 17: pero para eso tiene que desvincularse de Estados Unidos. No
51:40
Speaker 17: quiere decir que no exista una alianza transatlántica... o una
51:43
Speaker 17: alianza de existencia mutua... pero lo mismo que Estados Unidos
51:46
Speaker 17: tiene la OTAN... y sin embargo puede actuar por su cuenta...
51:49
Speaker 17: igualmente la Unión Europea debería tener la capacidad... de hacerlo
51:53
Speaker 17: por su cuenta... porque sin tener esa soberanía militar... tampoco
51:56
Speaker 17: existe la soberanía política... y por tanto tampoco se puede
52:00
Speaker 17: ejercer en el mundo... la proyección, en este caso, como digo,
52:04
Speaker 17: pacífica y cooperativa, que la Unión Europea podría hacer de
52:07
Speaker 17: acuerdo con su capacidad económica.
52:10
Speaker 3: Pero no parece que sea este el camino que están tomando,
52:12
Speaker 3: según escuchamos a los portavoces de la Unión Europea, los
52:15
Speaker 3: países miembros.
52:17
Speaker 17: Bueno, realmente la guerra en Ucrania ha supuesto un retroceso
52:21
Speaker 17: en este sentido. Es decir, se acababa de aprobar la
52:25
Speaker 17: brújula estratégica que había presentado el alto representante, Yusuf Borrell,
52:31
Speaker 17: que marcaba el camino, diríamos, hacia una autonomía estratégica europea...
52:35
Speaker 17: también en materia de defensa, de la cual se lleva
52:39
Speaker 17: hablando varios años... pero la guerra en Ucrania ha vuelto
52:45
Speaker 17: otra vez, diríamos, a reforzar la OTAN... y a que
52:48
Speaker 17: los países europeos se refugien bajo el amparo de Estados Unidos...
52:53
Speaker 17: que es la única potencia nuclear que podría hacer frente
52:55
Speaker 17: a Rusia... como la mayor potencia nuclear del mundo... Y
52:58
Speaker 17: entonces este proceso se ha interrumpido. Pero en fin, yo
53:01
Speaker 17: tengo la esperanza de que una vez que se resuelva
53:03
Speaker 17: el conflicto en el este de Europa, volvamos a retomar
53:06
Speaker 17: ese camino.
53:06
Speaker 3: Y cómo puede influir la guerra en Gaza, el genocidio
53:09
Speaker 3: que está perpetrando Israel en Palestina, en todo este tablero geopolítico?
53:14
Speaker 3: Porque también Irán está ahí, aunque no tiene un PIB importante,
53:18
Speaker 3: sí que tiene una amenaza nuclear. No sé hasta qué
53:20
Speaker 3: punto los países aliados de Irán pueden desestabilizar la zona
53:24
Speaker 3: y generar un conflicto internacional por lo que está ocurriendo
53:27
Speaker 3: en la franja.
53:28
Speaker 17: primero con Ucrania y luego con el tema de Gaza,
53:31
Speaker 17: hemos visto claramente la emergencia de lo que hemos dado
53:36
Speaker 17: en llamar el sur global. Es decir, Occidente no es
53:38
Speaker 17: ya el ombligo del mundo. Existen muchos otros países y,
53:42
Speaker 17: desde luego, una población mucho mayor que no están alineados
53:48
Speaker 17: como podía ser en el pasado con las grandes potencias occidentales.
53:52
Speaker 17: Y ese rechazo... a la actitud de Israel que se
53:56
Speaker 17: identifica con la actitud de Estados Unidos y de alguna
53:58
Speaker 17: manera con la actitud de todo Occidente, va a provocar
54:01
Speaker 17: probablemente una mayor desafección de esos países del sur global
54:06
Speaker 17: hacia ese liderazgo que pretende mantener todavía Occidente a pesar
54:11
Speaker 17: de su enorme decadencia demográfica y económica en relación con
54:15
Speaker 17: el resto del mundo y va a propiciar seguramente una
54:19
Speaker 17: aceleración de un nuevo orden que ahora se vislumbra pero
54:22
Speaker 17: que todavía no existe.
54:24
Speaker 6: Como sociedad,¿ cómo podemos combatir ese discurso de que las
54:28
Speaker 6: armas son las que traerán la paz?
54:30
Speaker 18: Yo creo que eso forma parte de nuestra experiencia vital.
54:35
Speaker 18: Yo creo que en Europa todos podemos tener, y al
54:38
Speaker 18: menos en España, los recuerdos de lo que fue la
54:41
Speaker 18: guerra civil y de lo que fue la Segunda Guerra Mundial.
54:45
Speaker 18: Yo creo que todos tenemos cosas que nos han explicado
54:49
Speaker 18: en nuestras familias de lo que fue la posguerra y
54:52
Speaker 18: la guerra, el hambre, la miseria, las enfermedades, el tener
54:59
Speaker 18: que comprar penicilina, que era entonces el antibiótico en el
55:03
Speaker 18: mercado negro y el extraperlo. Yo creo que si tenemos
55:07
Speaker 18: esos recuerdos, sabemos y somos conscientes de que la guerra
55:11
Speaker 18: nunca trae bienestar. Puede ser que unos pocos se enriquezcan,
55:15
Speaker 18: que unos pocos puedan adquirir más privilegios, pero la mayoría
55:20
Speaker 18: de la población la guerra la va a hundir durante
55:23
Speaker 18: como mínimo 30 o 40 años y quedarán dos generaciones
55:27
Speaker 18: como mínimo muy marcadas. Pero a mí, por ejemplo, me
55:32
Speaker 18: preocupa también que la guerra de Ucrania y la guerra
55:35
Speaker 18: de Israel con Palestina, yo creo que también van a
55:39
Speaker 18: poner en entredicho o dan la carta a poder decir
55:45
Speaker 18: que las normas o las reglas internacionales, pues que solo
55:49
Speaker 18: se cumplen si te interesan, que si no se interesan
55:52
Speaker 18: se puede no cumplir. Yo creo que esto es lo
55:55
Speaker 18: más preocupante. Volvemos a decir, si antes a mí me
55:58
Speaker 18: preocupaba que las puertas de diálogo se vayan cerrando, también
56:03
Speaker 18: para mí es muy preocupante el cuestionamiento hacia las reglas internacionales,
56:09
Speaker 18: sean del derecho internacional humanitario, las reglas... humanitarias y las
56:14
Speaker 18: reglas de la guerra y a partir de ahí acuerdos
56:18
Speaker 18: de carácter comercial, etc. Para mí la puerta que se
56:23
Speaker 18: abre a ese cuestionamiento y además diciendo que estas reglas
56:28
Speaker 18: fueron creadas por Occidente y lideradas por Estados Unidos y
56:33
Speaker 18: eso da carta blanca a que rompamos reglas. Y eso
56:37
Speaker 18: quiere decir que pueden venir años de mucha inestabilidad y conflictividad.
56:43
Speaker 3: Tika Font, Enrique de Ayala, siempre muy instructivo y esclarecedor. Escucharos.
56:47
Speaker 3: Muchísimas gracias.
56:48
Speaker 17: Gracias, encantado.
56:49
Speaker 18: Gracias.
56:50
Speaker 3: Y gracias también al Centro de LAS por ayudarnos una
56:52
Speaker 3: vez más a buscar la paz.
56:54
Speaker 16: Tengo que encontrar la paz antes de que encuentre Balas
57:06
Speaker 16: de mediocridad en un pecho valiente. Tengo que encontrar la
57:17
Speaker 16: paz antes de que encuentre. Tirado en la suite royal
57:29
Speaker 16: a mi cerquita nieve. Tengo que escapar del plan de
57:40
Speaker 16: los longevientes. Mientras tanto la ciudad, la gente se divierte.
57:46
Speaker 16: Tengo que encontrar la llave Antes de que cierre Esa
58:01
Speaker 16: vieja multiva De perritos calientes Tengo que encontrar a Frank
58:06
Speaker 16: Antes que a su agente De la condicional
58:27
Speaker 7: Que ya ha venido a verme Tuve que tirar de
58:31
Speaker 7: casa Eso es lo que
58:32
Speaker 16: entiende No sé si nos va a llegar El diablo
58:35
Speaker 16: nunca duerme cruzar la principal. y un poco de suerte
59:04
Speaker 16: creo que nos cogerán por antecedentes ellos no son la
59:09
Speaker 16: loca y esto no es un western lo que sucede
59:12
Speaker 16: al final en 747
1:00:39
Speaker 3: Ángel Stanich y Juno, el dúo formado por Zahara y
1:00:42
Speaker 3: Martí Perarnau, han sacado esta maravilla con la que nos
1:00:45
Speaker 3: vamos en busca de la paz. Pero no la paz
1:00:47
Speaker 3: que vende la industria de las armas, no la paz
1:00:49
Speaker 3: de la que hablan los señores de la guerra, no
1:00:51
Speaker 3: la de la novela 1984 de Orwell en la que
1:00:54
Speaker 3: se decía la guerra es la paz. No, la guerra
1:00:59
Speaker 3: no es la paz. Ni la venta de armas es social,
1:01:02
Speaker 3: estabilizadora y sostenible. Aunque seamos minoría, tenemos que seguir defendiendo
1:01:07
Speaker 3: el pacifismo, las vías pacíficas, negociadas y diplomáticas viables para
1:01:11
Speaker 3: la vida en el planeta. Y mañana, Día del Padre,
1:01:16
Speaker 3: volvemos con un programa sobre paternidades con los escritores Sergio
1:01:19
Speaker 3: Fanjul y Andrés Neumann. Y la música en
1:01:20
Speaker 6: directo de Iseo y Dodosan
1:01:23
Speaker 3: Por cierto, hablando de escritores y de música, este miércoles
1:01:27
Speaker 3: a las 7 de la tarde estoy en Bilbao, queridos
1:01:29
Speaker 3: y queridas, en el auditorio del Ateneo ICA, presentando mi
1:01:33
Speaker 3: novela La caída del imperio, con la música en directo
1:01:35
Speaker 3: de Amorante y la voz invitada de la actriz Nagore González,
1:01:38
Speaker 3: que me acompañará en la lectura de fragmentos del libro.
1:01:41
Speaker 3: La entrada es gratuita hasta completar aforo. Aquí he metido
1:01:43
Speaker 3: la puña
1:01:44
Speaker 6: Qué bien, ¿eh?¿ Cómo lo has conectado?
1:01:45
Speaker 3: No se ha notado. Ya he visto yo en
1:01:47
Speaker 6: redes cómo te lo has pasado en Barcelona.
1:01:49
Speaker 3: Bien, me lo he pasado bastante bien. Y lo mismo
1:01:51
Speaker 3: va a ocurrir en Bilbao. Vente.
1:01:53
Speaker 6: Claro, ya me gustaría a mí, pero alguien tendrá que
1:01:55
Speaker 6: ocuparse del programa en tu ausencia.
1:01:57
Speaker 3: Y yo que te lo agradezco. Ajá. Bueno, pero eso
1:01:59
Speaker 3: será el miércoles porque mañana martes estoy aquí, como hoy
1:02:02
Speaker 3: lunes hay un montón de gente que ha venido a vernos.¿
1:02:04
Speaker 3: Qué tal?¿ Cómo estáis?
1:02:05
Speaker 6: Bien
1:02:07
Speaker 3: Habéis aprendido algo en el programa de hoy? Sí, mucho, mucho. Mucho, mucho.
1:02:10
Speaker 3: Creo que alguien nos ha traído algún regalo de comer.
1:02:12
Speaker 6: Regalo de comer.
1:02:13
Speaker 3: Sí, es que le estoy viendo con unas magdalenitas. Acércate, acércate. Acércate, hombre, acércate.
1:02:18
Speaker 3: Ponte aquí con el micrófono, por favor. En representación del resto.¿
1:02:22
Speaker 3: Quién eres?¿ Cómo te llamas?
1:02:23
Speaker 5: Me llamo Iván.
1:02:24
Speaker 3: Iván,¿ de dónde vienes?
1:02:25
Speaker 5: De la Sierra de Gata, de Extremadura.
1:02:27
Speaker 3: Ah,¿ y qué haces allí?¿ A qué te dedicas?
1:02:29
Speaker 5: Soy artista de circo y vivo en un entorno rural.
1:02:32
Speaker 3: Artista de circo? Sí.¿ Qué haces
1:02:35
Speaker 5: Estaba pensando en la frase, ¿no? Para currérmela. Soy un
1:02:38
Speaker 5: viejo acróbata y un joven payaso.
1:02:40
Speaker 3: Bueno, bueno, claro, porque ya eres
1:02:41
Speaker 5: acrobata. Ya estoy mayor para la acrobacia. Pero ahí estamos.
1:02:45
Speaker 3: Es una buena frase. Como payaso veo que vas dando
1:02:47
Speaker 3: tus primeros pasos. Sí. en una buena dirección
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Speaker 5: como payaso nunca hablo cuando hablo la cago bastante soy
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Speaker 5: majestual pero bueno
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Speaker 3: bueno la radio no se puede hacer mimo porque no
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Speaker 3: se ve aunque ahora tenemos Twitch lo estáis viendo en
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Speaker 3: Youtube¿ qué nos has traído?
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Speaker 5: bueno nada es que estoy aquí de visita por Madrid
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Speaker 5: de compras y pues nada he visto que veis tantos
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Speaker 5: que he traído 4 kilos de magdalena
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Speaker 3: muy bien muy bien
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Speaker 6: nos gusta mojar
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Speaker 3: aquí también para el público que ha venido¿ Alguien quiere...? Sí,
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Speaker 3: para los compañeros de público. No sé, anima a la
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Speaker 3: gente que nos escucha a hacerse productores del programa. Sí,
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Speaker 3: sí
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Speaker 5: les animo a hacerse productores.
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Speaker 3: Por qué?
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Speaker 5: Pues porque apoyan esto que es tan necesario, ¿no? Es
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Speaker 5: como una salida, una vía de escape al mainstream y
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Speaker 5: a todo lo que nos rodea. Pues sí, sí, yo
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Speaker 5: soy fanático, vaya. Desde Radio 3
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Speaker 3: Mira, mira, ya van años, ¿eh?
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Speaker 6: Yo estoy de acuerdo.
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Speaker 3: Alguien quiere decir algo más?¿ Algo que añadir? No, están
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Speaker 3: todos muy contentos. Lo asienten. Ok, todo está bien. Pues vámonos.
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Speaker 3: Mañana volvemos. Hasta entonces. Salud
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Speaker 6: y república.
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Speaker 3: Y que la radio
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Speaker 6: os acompañe. Un aplauso espontáneo.
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Speaker 3: Un aplauso espontáneo.
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Speaker 19: Este es tu capitán hablando. Tenemos una rueda clara y
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Speaker 19: el clima está bien, pero vamos a circular aquí un
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Speaker 19: rato y tener suerte. No, no, nada así. Solo que
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Speaker 19: estas precios de dinero se agregan rápido, así que te
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Speaker 19: sugero que sientas, mantienes tu mesa de tránsito correcta y
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Speaker 19: comienza a tener suerte. Juega gratis en LuckyLandslots.com.
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Speaker 9: Estás sintiendo suerte? No hay compra necesaria. Voidware prohibido por ley.
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Speaker 9: 18 y más términos y condiciones aplicados. Vea el sitio
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Speaker 9: web para detalles.