Latest / Augstein & Blome / Ist die Zuckersteuer Raub und Bevormundung?
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- Herzlich Willkommen, lieber Kollege Blome, zu einer neuen Ausgabe unseres fantastischen Podcasts. Sie und ich, wir waren zusammen bei Sandra Maischberger in der Sendung. Haben Sie dazu noch irgendwas zu sagen? Ich fand, Sie waren ein bisschen Linnemann, lieber Kollege Augstein, wenn ich das sagen darf. Was? Sie hatten auch so eine dunkle Zukunftsprognose und der CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann, der da saß, der eigentlich ein total alerter, flummi politischer, liberaler Natur ist, der saß da auch und sagte, es wird schon werden, aber ich glaube, Carsten. Der war einfach matt mau. Das finde ich seltsam. Sie haben ihn depressiv genannt, ich habe ihn eher deprimiert genannt. Aber das Allerbeste ist, dass in der Süddeutschen Zeitung hinterher am nächsten Tag stand, dass wir Podcast-Stars seien. Wollen wir an der Stelle einfach Schluss machen? Schöner wird es heute nicht mehr. Podcast Stars stand da. Wissen Sie, dass in der Süddeutschen stand Podcast Superstars? Superstars stand da. Das haben Sie mir an dem Tag morgens gleich früh per SMS geschickt. Ja, man freut sich ja als Superstars. Ich finde es toll. Gewinnen wir jetzt auch diesen Podcast Superstarpreis, wenn wir Superstars sind? Das weiß ich nicht genau, aber eigentlich war der Abend ja voller guter Nachrichten darunter. Achtung, zu Timmy. Oder Hope, wie er je nachdem genannt wird, der Wahl. Das machen wir jetzt wirklich kurz, weil sich auch schon Hörer beschwert haben, dass wir zu viel über den Wahl reden. Darf ich ganz kurz sagen, dass viele von den Gästen so angezogen waren, als wären sie Wahlforscher. Die waren nämlich entweder grau-blau oder blau-grau. Das fand ich interessant. Sie nicht. Sie waren grün. Ich hatte mein moosgrünes Schattenjacket an. Also wie auch immer. Blau-grau oder grau-blau. Der Wal ist jetzt auf dem Weg durch den Skagerag und Kattegat oder wie das da immer alles heißt, diese engen bei Dänemark. Ja, unsere Straße von Hormuz, wie ich gestern genannt habe. In Richtung Ostsee, genau. Nur, dass wir leider nicht so viel Öl haben hinter unserer Straße von Hormuz, wir haben dann nur halt die Ostsee. Aber, interessant, also nach all diesen aufwendigen, klugen oder nicht so klugen Versuchen, den Wal zu retten, ist er jetzt auf dem Weg in die Nordsee. Experten sagen, genau da wird er ertrinken, in einer etwas bewegteren See und das sagen wirklich Experten, das ist traurig. Aber immerhin, es war ein guter Tag, als es losging, alle haben gejubelt und jetzt sagt der Däne was? Denn dem gehört diese Meerenge, also das ist quasi der Iran, der Ostsee, das ist Dänemark. Und so verhalten sich die Dänen eben auch. Diese herzlosen, wirklich diese herzlosen kalten Dänen, die haben jetzt gesagt, wenn der Wal, den wir jetzt möchte ich mal sagen in einer großen nationalen Kraftanstrengung also fast schon gerettet haben. Falls der jetzt nochmal strandet, kümmert sich keiner um ihn, dann lässt man ihn in Ruhe. Hier steht nämlich, der Däne sagt, gestrandete Meeressäugetiere werden in Dänemark prinzipiell nicht gerettet. Das trifft vermutlich auch auf deutsche Urlauber zu, keine Ahnung. Strandungen seien ein natürlich vorkommendes Phänomen und Wale sollten generell nicht durch menschliches Eingreifen gerettet oder gestört werden. Wenn man will, könnte man das auch als stille Kritik der dänischen... Ja, ein bisschen stille Kritik. Umfeldstellen am deutschen Verhalten lesen. Ich weiß nicht genau, was das mit dem deutsch-dänischen Verhältnis macht, aber wissen Sie, ich muss eine Sache ansagen. Ganz kurz, am Anfang mit der Wahlsache, da war ich ja sehr verhalten und hatte Mühe einzusteigen auf das Thema, weil Sie haben das ja hier eingebracht in unsere kleine Sendung und ich habe es nicht so ganz begriffen. Ich muss aber sagen, inzwischen bin ich warm geworden und der Wahl wird mir fehlen. Nein, Entschuldigung, ich habe jetzt gelacht, Entschuldigung. Ich meine das aber gar nicht böse für den Walensatz. Er wird mir wirklich fehlen. Ich muss mal gucken, ob wir nicht irgendwas anderes finden, wo wir so dranbleiben können. Wir haben gesagt, wir machen das mit dem Wal kurz. Nein, ich will weiter über den Wal reden. Moment, ich wollte nur noch anfügen, wenn die Dänen den Wal, wenn er da strandet, wirklich nicht retten, dann wäre es Zeit, nach Dänemark einzumarschieren. Also muss ich sagen, da hört der Spaß irgendwann auch. Da verstehen die Deutschen nämlich keinen Spaß. Wenn wir ein Tier gerettet haben. Ja, auf Steuerzahlerkosten. Dann wird es gefälligst gerettet und ertrinkt dann eben im Atlantik. Wo sagen zumindest die Experten und das finde ich ganz schön, naja, irgendwie ganz schön ernüchternd. Ich muss aber noch eine Sache sagen, weil Sie gesagt haben, ich jetzt auch noch eine. Bei Spiegel Online war dann die Überschrift, der Wal ist weg und auf Pöhl kehrt der Alltag zurück. Und da fällt mir, weil ich bin ja gerade im Walter Benjamin Fieber, da fällt mir noch ein Walter Benjamin Zitat ein. Die Katastrophe ist, dass sich nichts ändert. Und ich glaube, wenn auf Pöhl der Alltag zurückkehrt, ja, das ist vielleicht das Schlimmste, was den Pöhlern passieren konnte. 15 Minutes of Fame, kann ich da nur sagen. Aber wenn wir bei den Dänen schon sind, gibt es eine Überleitung zu dem Thema, über das wir eigentlich reden müssen, nämlich die Zuckersteuer, Teil der großen 16 Milliarden Gesundheitskrankenkassenreform. Die Dänen hatten auch eine Zuckersteuer, die wir jetzt einzuführen gedenken, und haben sie wieder abgeschafft. Sie haben sie drastisch erhöht 2012, habe ich gelesen und dann wenige Jahre später einfach wieder abgeschafft, weil es irgendwie dann doch nicht das erreicht hat, was es erreichen sollte. Was lehrt uns das? Und unsere Zuckersteuer? Müssen wir von den Dänen lernen? Ich glaube, die Norweger haben das übrigens ähnlich gemacht. Erst eingeführt, dann erhöht und dann wieder abgeschafft. Gut, mein Motto ist natürlich, Dänen lügen nicht. Insofern finde ich das eigenartig. Nein, für die jüngeren Zuhörer. Und das ist ein Lied von Otto Balkes. Auch aus dem hohen Norden. Also es ist ein ewiger Kreis um die Ostsee im Moment. Das ist irre. Weil wir hier auch einen Bildungsauftrag haben, das Lied heißt natürlich nicht Dänen lügen nicht, sondern es heißt Tränen lügen nicht und ist von Michael Holm, das ist für unsere alten Hörerinnen da draußen, die sich noch daran erinnern, wer der Mann war. Auf der Straße nach. Mexiko? Mendocino. Was? Auf der Straße nach Mendocino. Das reicht jetzt eindeutig. Also, Zuckersteuer. Wenn Sie sich das mal angucken auf der Landkarte, welche Länder das haben und welche nicht, dann muss man sagen, die allermeisten Länder haben halt eine Zuckersteuer. Es ist total vernünftig, selbst die Franzosen, die jetzt wirklich, also haben eine Zuckersteuer, die Portugiesen, die Polen haben eine Zuckersteuer, ganz Afrika hat eine die Russen. Selbst die Russen gegen die jetzt inzwischen ja wirklich, wo die Stimmung gegenüber den Russen ist ja schwierig. Aber mit den Russen werden wir dann die Zuckersteuer teilen. Warum? Weil es eine sinnvolle Abgabe ist, weil erstens der Staat Geld verdient, das ist gut, denn der Staat braucht Geld und zweitens weil die Leute in eine vernünftige Richtung gelenkt werden, denn Zucker ist halt wirklich schlimm. Zucker ist eine Droge, Zucker macht abhängig, Zucker zerstört das Gehirn, Zucker macht dick und doof. Sprechen Sie über Heroin oder über Zucker? Zucker, das weiße Rattengift. Ja, das ist Zucker, ist giftig, Zucker macht krank. Also Paracelsus, ich kann nicht Walter Benjamin zitieren, aber Paracelsus, die Dosis macht das Gift. Und jetzt können wir uns gleich darüber unterhalten, ob die Leute zu viel Zucker zu sich nehmen und das ist wahrscheinlich so und was man dagegen tun müsste. Aber sie sagten einen Satz, den finde ich so, weil er so beiläufig kam, total entlarven. Der Staat braucht Geld. Ja, wirklich? Nicht von mir kann ich sagen. Ich gebe ihm nämlich schon genug. Der Staat hat mehr Einnahmen denn je. Er hat auch hohe Ausgaben, dafür macht er auch noch sehr, sehr hohe Schulden, die sich jetzt schon längst in den Haushalten als hohe Zinszahlungen und Tilgungen niederschlagen. Aber der Staat braucht noch mehr Steuergeld. Es ist eine Steuer, eine neue Steuer, eine alte Steuer erhöhen, ist in diesen Zeiten von beinahe Stillstand, mal Rezession ganz leicht, mal ganz bisschen Wachstum, das völlig falsche Signal. Ganz kurz, der Staat. Und zwar nicht nur ökonomisch, sondern auch so gesamtgesellschaftlich. Das ist unfair, was Sie da gerade machen, weil der Staat ist nicht ein böser Räuber, der Ihnen nachts auflauert und Ihnen dann Ihre Geldbörse abschneiden will. Der Staat sind Sie und ich. Sie und ich werden immer älter, weil wir hier über Gesundheit reden, vor allen Dingen Sie werden immer älter und Sie kosten dann, wenn Sie älter werden, kosten Sie wahnsinnig viel Geld, lieber Kollege Blome. Die Gesundheitsausgaben, die die Leute verursachen im Laufe ihres Lebens, steigen exponentiell im Alter. Je älter man wird, desto teurer wird das alles. Deshalb braucht der Staat, also Sie und ich, für diese Sachen auch mehr Geld als früher. Das heißt, wenn hier mehr Geld klargemacht werden soll, dann liegt das nicht daran, dass der Staat mit der Kohle nicht umgehen kann oder alles irgendwie so verprasst wird, sondern weil es halt teurer wird. Und wenn hier Geld aus dem, einem Bereich abgezogen wird, nämlich aus der Ernährung und als Zuckersteuer und dann umgelenkt wird in die Behandlung von Adipositas oder Diabetes oder in Vorbeugemaßnahmen dafür oder überhaupt ins Gesundheitssystem, dann finde ich das total legitim und. Ihr Argument, der Staat, der macht sich die Taschen voll und die können wir nicht. Zieht einfach nicht. Moment. Der Ausgangspunkt der Gesundheitskrankenkassenreform war, der, wie ich fand, ganz kluge Satz, wir müssen die Ausgaben den Einnahmen anpassen. Wir können nicht immer nur die Einnahmen steigern. In ein System übrigens, das Gesundheitssystem, das in Europa seinesgleichen sucht, leider nicht in der Qualität, wohl aber in den Kosten. Also wir haben mit das teuerste System und eine gute, aber eher mittelgute Leistung, also Gesundheitsversorgung. Und das sollte uns doch bei der Frage zu denken geben, wollen wir jetzt die Einnahmen erhöhen oder müssen wir uns das System nochmal anschauen? Ich habe nichts dagegen nochmal über Steuerungsmechanismen gegen Dickleibigkeit, Adipositas, Diabetes und so weiter nachzudenken, gerade auch so in der jüngeren Generation, wo das ja doch offenkundig massiv heranwächst. Aber eine Steuer, noch einmal halte ich für das falsche Signal. Aber warum? Aus ideologischen Gründen? oder warum? Ich verstehe nicht. Ist das der alte, noch immer der alte Neoliberalismus, der bei Ihnen immer noch nicht zu Grabe getragen ist? Ich verstehe es nicht. Ganz einfach. Das System hat kein Problem mit dem Geld. Eigentlich. Es dürfte kein Problem mit dem Geld haben, angesichts der Masse des Geldes, das bereits darin steckt. Also dieses Argument fällt aus, finde ich. Aber haben Sie nicht zugehört? Dann können Sie das Steuerungsargument nehmen und sagen, wir wollen, dass die Leute weniger Zucker konsumieren. Kann man das nicht anders erreichen? Ja, weiß ich nicht. Kann man das anders erreichen? Kann man ja alles machen, aber das ist natürlich einer der wirkungsvollsten Wege. Und beim Tabak geschieht das ja auch. Und dann ist es genau das gleiche Argument. Tabak ist einfach wahnsinnig ungesund für den Einzelnen und eine hohe finanzielle Belastung für die Gesellschaft. Also holt man dort das Geld, wo eben auch dann die Kosten entstehen, nämlich beim Tabakkonsum. Das ist ein komplett probates Mittel. Ich wundere auch, dass Sie darüber so rumdiskutieren. Beim Benzin ist es ja auch so. Benzin, CO2, Klima-Dings, deshalb Steuer auf Benzin sehr hoch. Ich verstehe Ihr Problem gar nicht. Sie tun jetzt so, als wäre das eine neue Idee. Das machen wir immer zu. Nein, ich finde, man sollte über jede neue Steuer auch nochmal neu diskutieren. Und stört es Sie nicht, dass die ärmeren, kleineren Einkommen von so einer Konsumsteuer. Überproportional hart getroffen werden? Denn das tun Sie. Naja, wir können es so lange besteuern, den Zucker, bis er Luxus ist. Und dann können sich die normalen Leute es halt nicht mehr leisten. Leute mit niedrigem Einkommen werden von allen Verbrauchssteuern tendenziell höher getroffen als Leute mit hohem Einkommen. Das liegt in der Natur sozusagen der sozialen Ungleichheit. Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Aber wenn Sie jetzt darauf hinaus wollen, dass Leute mit niedrigem Einkommen eher sich ungesund ernähren und eher sozusagen aufgrund ihres vielleicht niedrigen Bildungsstandards oder ihres besonders anstrengenden Lebens oder aufgrund irgendwelcher anderen Defizite in ihrem Leben dazu neigen, sich ungesund zu ernähren und zum Beispiel besonders viele zuckerhaltige Sachen zuerst zu sich zu nehmen, dann kommen wir natürlich in ein ganz gefährliches Terrain. Lieber Kollege Blom, ich weiß gar nicht, ob Sie sich dahin bewegen wollen, denn da würde ich natürlich sagen, ja, das ist so, das ist ein Riesenproblem, das weiß auch jeder, jeder Sozialmediziner. Und wie geht man damit um? Da geht man einerseits damit um, dass man den Leuten hilft, in ihrem Leben besser klar zu kommen, durch bessere Schulerziehung, bessere Aufklärung, vielleicht auch einfach bessere Lebensbedingungen in den Straßen, in den Wohnungen und so weiter, erstens. Und zweitens aber natürlich auch durch lenkende Steuern. Beides sind legitime Mittel einer Gesellschaft. Nochmal, das ist nicht der böse Vaterstaat, das sind wir alle, die über diese Regeln gemeinsam befinden. Absolut. Wenn es eine Mehrheit für die Zuckersteuer im Deutschen Bundestag gibt, dann gibt es eine deutsche Zuckersteuer, keine Frage. Ich finde aber interessanter, was Sie sagen über... Die Prävention und andere Mittel der Prävention als mit dieser Geldschraube, hinter der ich, tut mir leid, einfach vor allen Dingen die löchrigen Taschen des Finanzministers vermute. Der kommt jetzt plötzlich, oh plötzlich, ja guck mal an, seit hunderten von Jahren gibt es Zuckersteuer auf dem Planeten, 50 mehr als das, Länder haben das schon und uns fällt es gerade jetzt ein. Warum? Weil Lars Klingbeil seinen Haushalt sonst nicht zusammenkriegt, weil er sonst nicht dem Gesundheitssystem weitere Steuergelder entziehen könnte, die er durch diese neue Steuer dann wieder zu stopfen gedenkt. Aber noch einmal zurück zu den anderen Rahmenbedingungen. Ja, Familie. Warum können wir nicht dafür sorgen und in irgendeiner Form die Familien in Pflicht dafür nehmen, dass die Kinder nicht so viel süßes Zeug essen, trinken, vor allen Dingen, glaube ich, trinken. Ist das zu viel verlangt von Familien, zu sagen, könntet ihr bitte mal darauf achten, dass eure Kinder nicht 300 Tonnen wiegen? Die Frage, die sie stellen, ist doch eine sinnlose, zu viel verlangt. Darum geht es doch nicht. Es geht nicht darum, dass irgendjemand von irgendjemand etwas verlangt und dann irgendjemand entscheidet, dass es zu viel ist oder nicht. In ihrer Frage liegt eine, Entschuldigung, etwas hochnäsige, liberale Polemik. Wenn sie das so formulieren, sagen sie doch einfach, die Leute müssen doch selber klarkommen mit ihren Kindern und wir haben doch gar kein Recht, ihnen da reinzureden. Und wenn sie das dann halt nicht hinkriegen, dann sind sie auch selber schuld. So funktioniert Sozialpolitik aber in Deutschland nicht. Das ist vielleicht ein amerikanischer Ansatz, wo man sagt, ja gut, selber schuld, dann bist du halt fentanylsüchtig und so, dann verreck halt irgendwo in der Ecke. Wir haben halt einen anderen Ansatz. Wir haben sozusagen so eine Art Verantwortungsanspruch an uns und an diese Gesellschaft, dass man sagt, wir gucken da aber nicht einfach zu. Wir helfen den Leuten, dass sie mit ihren Kindern besser umgehen und tun das hoffentlich eben durch bessere Schulbildung, durch höhere Betreuungsschlüssel in den Kindergärten und so weiter, was übrigens alles nicht passiert in Deutschland. Und eben auch durch lenkende Maßnahmen fordern und fördern sozusagen. Das weiß man inzwischen aus allen Bereichen der Sozialpolitik, dass man immer beides machen muss. Man muss den Leuten einerseits Druck machen und ihnen andererseits immer dann helfen, mit dem Druck sozusagen klarzukommen. Das passiert überall in allen Bereichen. Und ich sage nochmal, mich wundert, dass Sie sich hier so querstellen. Es ist so, als wäre hier irgendein Tabu berührt. Sie sind doch gar kein rheinland-pfälzischer Zuckerrübenbauer, der sich fragt, wenn mein Zeug jetzt nicht in der Cola landet, wo kommt es dann eigentlich hin? Dann packen wir es in den Tank. Wir können hier von E10 auf E20 hochgehen mit der Beimischung. Das hilft dann sogar noch gegen die Blockade von der Straße von Hormuz. Aber warum bin ich so dagegen? Weil ich überrascht bin, wie leicht es in einem mega super Hochsteuerland, und das sind wir, inklusive der Abgaben, wirklich ein sehr stark belastetes Land, das den Leuten sehr viel von ihrem Brutto nimmt und ihnen ein überschaubares Netto lässt. Dass wir in so einem Land trotzdem innerhalb von anderthalb Tagen eine Steuer einführen. Und dann frage ich mich übrigens, wenn es jetzt so leicht ist, eine diese Zuckersteuer einzuführen, was ist denn das Nächste? Salz? Fett? Irgendwas? Salz und Fett übrigens ergibt Chips und in Ungarn gibt es eine Chipssteuer. Wollen wir das hier auch haben? Und wenn ja, warum? Beziehungsweise wenn nicht, warum? Wie halten Sie den Damm? Weil ja, das Dammbruch-Argument kommt immer dann, wenn man sonst gar nichts mehr hat. Aber ich gehe gerne darauf ein, es ist beim Zucker die wissenschaftliche Evidenz so überdeutlich. Es ist sozusagen so übermäßig klar, wie schädlich Zucker ist und dass die Industrie über einen hohen Zuckeranteil in den Lebensmitteln Leute dazu verleitet, viel von dem Zeug zu sich zu nehmen. Man weiß einfach auch, wie viel Geld man einsparen kann. Ich finde übrigens das gar nicht schändlich, das immer beides zusammenzusehen, weil Gesundheit in einem Staat hängt halt auch immer mit Geld zusammen. Das ist eben so. Und deshalb reden wir auch über Geld und reden über Gesundheit. 450 Millionen Euro kommt durch die Zuckersteuer rein. Das ist schon mal auf der einen Seite. Aber auf der anderen Seite ist, dass in 20 Jahren bis zu 16 Milliarden Euro gespart werden, weil die Kosten nicht entstehen, die durch den Zucker verursacht werden. 244.000 Fälle, Diabetes Typ 2 lassen sich vermeiden. Man kann diese ganzen Zahlen alle nachlesen, lieber Kollege Blume. Und darf ich noch einen nach einschieben? Weil das ist eigentlich ein absoluter Lieblingspunkt von mir. Präventionsparadox. Die Leute denken immer seit der Corona-Krise, dass sie wissen, was das Präventionsparadox ist. Unter Gesundheitspolitikern bedeutet das ganz was anderes. Und das hier ist das klassische Beispiel. Die Dose Cola kostet 10 Cent mehr. Das ist echt ein Witz, das ist echt lächerlich. Das gilt dann aber für alle Dosen Cola. Das heißt, sie machen in der Masse ganz wenig und die Auswirkungen sind riesig groß. Und das ist viel besser in der Gesundheitspolitik, als bei den Leuten, die sozusagen betroffen sind und bedroht sind, ganz viel zu machen. Weil der Effekt dann quasi für den Einzelnen vielleicht höher ist, aber gesamtgesellschaftlich viel niedriger. Das ist das eigentliche Präventionsparadox. Liebe Hörerinnen und Hörer, lassen Sie sich von Christian Drosten und den ganzen Corona-Wahnsinnigen nichts anderes einreden. Das nur nochmal. Corona war eine Suckerkrankheit? Wollten Sie sagen? Ah, jetzt. Darauf möchte ich zwei Dinge noch einwenden. Erstens. 10 Cent auf eine Dose Cola klingt wenig. Wir haben aber schon bei 30 Euro zusätzliche Kosten im Monat für das Benzin wegen der Krise, riesig Kakao geschrien und machen jetzt sogar einen Tankrabatt, der nichts bringen wird, bla bla bla. Das ist eine Erhöhung ungefähr auf diesem Level. Das heißt, so lächerlich ist es offenkundig nicht im Portemonnaie der Leute. Zum einen und zum anderen, auch weil sie Corona sagten, Wenn das dann so weitergeht mit dem Zucker, mit dem Salz und dem ganzen anderen Zeug, was halt so Spaß macht, dann landen wir wo? Im Land Lauterbach. Karl Lauterbach, ich schätze ihn sehr, ehemaliger Gesundheitsminister, der isst halt kein Salz, kein Zucker, kein gar nichts und ich weiß nicht, wovon er sich ernährt, außer von Luft und Corona-Studien. Wollen Sie so leben? Sollen wir alle Lauterbach werden? Bevor ich mir das vorstelle, möchte ich gerne das Thema wechseln. Und zwar, jetzt wird es ernst, also ich meine, wir gehen vom Wal über den Zucker jetzt direkt zu Friedrich Merz. In unserem kleinen, bunten Potpourri von Themen, möchte ich sagen. Friedrich Merz, ein Jahr. Ich komme jetzt mit einer These. Und die können Sie dann auseinandernehmen. Meine These ist, Friedrich Merz ist der letzte Kanzler der alten Bundesrepublik, so wie Barack Obama der letzte Präsident des Westens war. Und jetzt sind Sie dran. Und was soll das heißen? Das heißt, wir sind im Endgame, lieber Kollege. Um was? Um nicht, achso, beim Spielen gespielt man immer um den Sieg. Also wir sind sozusagen, die FAZ hat geschrieben, diese Koalition ist nicht mehr zu retten. Nach einem Jahr, März, schreibt die FAZ, die jetzt nicht eine linksradikale Zeitung ist. Man sollte dazu sagen, dass die FAZ geschrieben hat, diese Koalition ist nicht mehr zu retten. Da habe ich noch gezuckt, als sie mir das erzählt haben. und dachte, wow, die sagen jetzt das Zerbrechen der Koalition voraus, heiliges Kanonenrohr, sind die aber gut informiert. In Wahrheit haben sie geschrieben, naja, die ist nicht mehr zu retten, weil sie nicht mehr das machen wird, was wir für richtig halten als FAZ. Darüber haben die quasi den Stab gebrochen, was ich vorfristig finde, denn wenn die jetzt irgendwas machen, was die FAZ gut finden muss, muss die FAZ es schlecht finden, um stringent zu bleiben. Verstehen Sie das? Nee, erstens verstehe ich das nicht, weil das mehrere Verneinungen in einem Satz waren. Da weiß ich immer nicht, ob die sich wegheben oder nicht. Das ist das eine Problem. Und das andere ist, zurück zu Ihrer These, die Stimmen und Stimmungen mehren sich und kommen ja von allen verschiedenen Seiten. Und dann ist die FAZ eben eine von diesen Seiten, wo man das Gefühl hat, diese Koalition nähert sich dem Punkt, für den die Ampel viel länger gebraucht hat. Nämlich, dass sie auseinandergerissen wird, obwohl jeder Einzelne versucht, den Laden zusammenzuhalten. Denn das glaube ich den Leuten, dass sie nicht bewusst irgendwas vor die Wand fahren. Aber die Fliehkräfte scheinen so groß zu sein. Und der Druck von innen und von außen und darunter zerbricht gerade das Gefüge dieser Regierung. Und wir können zugucken. Und es ist echt gruselig. Ich finde es unheimlich. Ich auch. In welcher Geschwindigkeit ... Hier so Worte durch die Stadt flirren wie Vertrauensfrage, Koalitionsbruch, Minderheitsregierung, wechselnde Mehrheiten, können wir alles gleich noch abarbeiten. Bleiben wir noch für eine Sekunde bei dem Bild der Fliehkräfte. Ich glaube gar nicht, dass das Problem die Fliehkräfte sind, also Kräfte, die auseinanderstreben mit einer Kraft, dass es das Ganze zerreißt, sondern es ist Zermürbung. Man reibt sich aneinander, das ist unvermeidlich in dieser Koalition, aber man hat schon sowieso so dünngescheuerte Haut, wegen der wirklich katastrophal schlechten Umfragewerte für Friedrich Merz als Person, aber auch die CDU, CSU als Partei, wegen der einen Wahlklatsche nach der anderen für die SPD. Und es ist eher, mich erinnert es an, tatsächlich auch ein bisschen, die Zermürbung am Ende lange angehend, aber dann am Ende eben Zermürbung und Ermüdungsbruch beim Auseinandergehen der Ampel, das stimmt. Ich glaube nicht, dass sie soweit sind, aber man hat trotzdem das Gefühl, es könnte so sein, weil man nicht mehr schlau wird daraus, was die da machen, beziehungsweise den Eindruck hat. Da hat niemand das Kommando. Ja, aber wir haben doch eingangs gesagt, dass Sie und ich, dass wir bei Maischberger waren. Und da war also Herr Lindemann, der Generalsekretär der CDU, der ja wirklich ein netter Typ ist und der das irgendwie auch gut macht, ohne jetzt dieses komische Generalsekretär-hafte, so Bissige zu haben, was die ja früher immer hatten. Das waren immer so Wadenbeißer-Typen, das ist der aber gar nicht. Das finde ich gut, das gefällt mir zum Beispiel sehr. Und es war der Tag, in dem im Kabinett diese Gesundheitsreform verabschiedet, besprochen, beschlossen wurde. Es ist ja also eine große Sache für diese Regierung, für das ganze Land. Riesenreformprojekt. Das erste dieser Art, wo man jetzt sagen könnte, Mensch, jetzt legen die los, jetzt kommt auch noch die Rente und der Sozialstaat und alles wird jetzt so reformiert. Also ein Erfolgstag, ein Tag des Erfolgs. Und er wirkte überhaupt nicht froh. Er wirkte gar nicht so, als habe er einen großen Erfolg erhoben. Sondern wenn man ihn gefragt hat, freuen Sie sich jetzt? War seine erste Antwort, ja, aber die Chinesen bauen die Autos so viel besser als wir und wir wissen gar nicht, was wir da machen sollen. Und das ist jetzt nur eine etwas zugespitzte Kolportage. Und das ist das eigentliche Problem. Ich glaube, froh hätte er nicht sein dürfen und ist es auch nicht, weil er, glaube ich, einen ganz ordentlichen Kompass hat, auch so einen emotionalen Kompass. Denn froh, über etwas zu sein, was ja den Krankenhäusern, den Ärzten, den Krankenkassen, aber eben auch den Patienten nicht zu knapp und damit auch dem Steuerzahler etwas zumutet, etwas abverlangt, etwas wegnimmt an der einen oder anderen Stelle, manches hoffentlich auch Dinge, die nutzlos waren, die wegzunehmen ist ja nicht schlimm, aber trotzdem irgendwie ist das Ganze ja eine Belastung eher denn eine Befreiung. Darüber kann ein Politiker dann nicht froh sein und sagen, ja super, wir haben nochmal 8 Milliarden aus den Versicherten rausgeschraubt oder ich weiß nicht was. Aber er war nicht einmal zufrieden. Das ist mir aufgefallen, insofern gehen wir da in eine Richtung. Er war nicht einmal zufrieden mit dem Werkstück, dass das erste Werkstück großen Kalibers sein sollte oder auch ist, glaube ich zumindest. Das ist eine große Reform, gemessen an dem Volumen, das da bewegt wird. Die größte seit 20 Jahren. Insofern sogar historisch, um den Begriff ging es dann nämlich auch. Und trotzdem war er nicht zufrieden. Und ich glaube, weil er schon weiß... Ahnt, dass im alles entscheidenden Rennen mit der AfD, um die AfD, gegen die AfD, diese Gesundheitsreform nicht mehr einzahlt. Nicht einmal mehr als Beweis der Handlungsfähigkeit. Ja, absolut Blume, ich bin Ihrer Meinung. Ich glaube, dass die Politikmechanismen der Vergangenheit, an die wir uns gewöhnt hatten, heute so nicht mehr funktionieren. Man sieht das ja im Migrationsbereich, Leute halten es ja für große Erfolge, wenn wir weniger Flüchtende aufnehmen. Ich persönlich halte das nicht so sehr für einen Erfolg, auf den man stolz sein kann, aber sei es drum. Und trotzdem sinken ja die Zustimmungswerte der AfD nicht. Man hätte ja früher immer gedacht, ja, wenn wir bei der Migration liefern. Dann wenden sich die Leute auch wieder ab von der AfD. So war es. So war es alle Jahre. Ist im Moment nicht so. Im Moment ist es entkoppelt. Ja, weil ich aber glaube, und das ist ein Symptom, das ist keine zufällige Erscheinung, sondern das ist ein Symptom für einen tiefer liegenden Zusammenhang, nämlich dass es in Westdeutschland jetzt auch so ist wie in, ich sage bewusst Westdeutschland, weil im Osten war es schon länger so, so ist wie in vielen, vielen anderen Ländern des sogenannten Westens, dass sich eine andere Form von Demokratieidee bereit macht. Eine populistische Demokratie-Idee, eine direkte Demokratie-Idee, die nicht mehr repräsentativ ist, die nicht liberal ist, die ganz viele von den Werten, die wir selbstverständlich halten, Inklusion, Emanzipation, Progressivität und so, gar nicht mehr teilen. Und deshalb ist es scheißegal, was sie da machen, letztlich auch bei der Rente, bei Dies, Das, Ananas. Die Leute haben das Vertrauen in diese Art von System verloren und deshalb ja auch meine These, Friedrich Merz ist der letzte Kanzler dieses alten Systems. Danach wird etwas anderes kommen und ob diese Koalition das noch aushält bis zur Wahl oder ob das erst danach passiert, ist da schon fast egal. Naja, für 84 Millionen Menschen und ihre Schicksäler begonnen beim Portemonnaie, ihren Zukunftschancen, ihrer Rente ist es eben nicht egal. Denn was immer sie jetzt an sehr skeptischer, pessimistischer Prognose für das System, in Anführungsstrichen, stellen, ist doch die entscheidende Frage, kriegt diese Regierung noch einmal Wachstum hin? Das müsste übrigens ein neues System auch produzieren. Also Wachstum ist immer das, was sie am Ende abliefern müssen. Natürlich am besten noch CO2-freies Wachstum. Aber lassen wir das mal für eine Sekunde außen vor. Wachstum ist das, was in Deutschland die Gesellschaft, das Land, die Arbeitsplätze, die Menschen aus der Krise führt, wenn sie in einer reingerutscht sind, warum auch immer. Ein neues System in Anführungsstrichen autoritär, halbautoritär so wie sie es beschreiben anders demokratisch müsste das auch tun und würde es das nicht schaffen, würde es auch zum Teufel gejagt werden so wie Viktor Orban zum Teufel gejagt worden ist weil er kein Wachstum mehr ignorierte nach 16 Jahren wurde er zum Teufel gejagt Moment, Moment, Moment ich will da nur hinaus, dass wenn Wachstum das entscheidende ist. Im Positiven wie im Negativen. Dann wird es von Bedeutung sein und entscheidend sein, ob diese Regierung eben doch noch Wachstum hinkriegt und damit sich und auch das von Ihnen beschriebene, vermeintlich totgeweihte parlamentarische System eben auch rettet. Und darum ist es so wichtig. Ich glaube nicht, dass das parlamentarische System totgeweiht ist. Da haben Sie mich vielleicht missverstanden. Ich glaube, dass die Werte, die von diesem System getragen und vermittelt werden, sich ändern und dass die Funktionsweisen dieses Systems sich ändern. Das ist das eine. Das andere, wenn es so ist, wie Sie gesagt haben, dass das alles am Wachstum hängt, dann würde ich sagen, na dann gute Nacht Marie. Weil Wachstum wird es vermutlich so gar nicht mehr geben. Und das sage jetzt nicht nur ich, das sagen Ihnen diese ganzen Institute, die die Wachstumspotenziale der Länder berechnen und die sehen für Deutschland ziemlich mau aus. Und es ist ja vielleicht auch kein Zufall, dass wir seit 2019 nicht mehr gewachsen sind in diesem Land, sondern dass wir eher stagnieren. Und als nächstes kommt halt die Kontraktion. Und das hat demografische Gründe und es hat sozusagen weltökonomische Gründe. Der Chinese baut das Auto eben inzwischen besser und billiger als wir und daran wird sich auch nichts mehr ändern. Das heißt, dieses Land, und übrigens unser geliebter Bundeskanzler, hat gerade in einem wirklich sehr lesenswerten Spiegelinterview, ich muss sagen, als ich das Interview gelesen habe, war mir der Mann das erste Mal sympathisch. Das ist auch ein interessanter Vorgang. Ich habe das Interview gelesen und habe gedacht, wow, der Typ, auch wenn ich dem inhaltlich jetzt nicht so, aber der redet so, dass ich plötzlich das Gefühl habe, das meint der tatsächlich alles ernst, was der da gesagt hat. Das war echt ein klares, gerades Interview. Kein Scheiß erzählt, fand ich gut. Und er sagt irgendwie so, das wird hier, die Bäume hängen hier nicht mehr mit goldenen Äpfeln. Aber wenn Sie das Interview für, wie soll man sagen, richtungsweisend nehmen und ihm diesen Vertrauensvorschuss gewähren, dann argumentiert er aber genauso, wie ich argumentiert habe, nämlich wir müssen jetzt dieses Land von vielem, das es im Wachsen hindert, befreien von der Bürokratie bis zu einem überbordenden, zu teuren Sozialstaat, das und das und ich weiß nicht, klassisches Handwerk, aber im großen Stil. So wie es übrigens in den Anfang der Nullerjahre auch schon einmal war. Und dann ist das eben einer Regierung, damals der rot-grünen Regierung unter Gerhard Schröder, geglückt. Also es ist kein Hexenwerk. Und natürlich sind die Probleme anders gestellt. Es ist noch viel volatiler. Die Chinesen sind jetzt eine ganz andere Rolle und Macht als vor 20 oder gar mehr Jahren. Und trotzdem halte ich das nicht für ausgeschlossen. Ganz im Gegenteil. Das wäre doch ein Witz, wenn wir das nicht noch einmal hinkriegen würden zu, veränderten Bedingungen. Aber die Frage ist halt, ob bei knappen Mehrheiten, die allerdings bei Rot-Grün auch schon sehr knapp waren, diese Region noch einmal die Kraft hat. Und das liegt am Bundeskanzler, der leider dann oftmals auch für unnötigen Trubel sorgt, indem er zwar das Richtige meint, aber das Falsche formuliert. Und es hängt natürlich vor allen Dingen an der Sozialdemokratie. Denn. Es ist ja kein Spruch mit links muss vorbei sein, links ist vorbei, den der Kanzler da gemacht hat. Das wäre schon die Antwort auch auf die Wachstumsfrage. Linke Politik muss jetzt mal hinten anstehen. Ich glaube, für das, was Sie da sagen, ist es zu spät. Ich glaube, diese Art von Reformen, die man hätte machen müssen, um das Land einzustellen, auf die neue demografische und weltpolitische Lage, die hätten während der Merkel-Zeit passieren müssen. Jetzt, wo sie offenkundig notwendig sind und schon überfällig sind und sich bereits aber ein Drittel im Osten, die Hälfte, in Westdeutschland ein Fünftel bis ein Drittel, keine Ahnung, der Leute verabschieden sozusagen von diesem alten System und zur AfD wechseln, also jetzt das zu machen wird nicht mehr gehen. Denn jetzt müssen sie ja diesen Leuten ja Zumutungen präsentieren. Sie müssen sagen, wenn du übermorgen wachsen willst, musst du aber heute mehr arbeiten. Du musst später in die Rente gehen. Wir müssen einen Karenztag einführen im Gesundheitssystem. Wir müssen lauter Sachen machen, die dir das Leben härter machen. Und wir müssen irgendwelche Subventionen wegnehmen, den CDU-Wählern. Zimmermädchen, Kindermädchen, steuerlich, Dingslerbumpster, alles sozusagen, wo die Subventionitis sozusagen auch des gehobenen Bürgertums, die ja auch ehrlich gesagt das Geld von allen Ecken und Enden nehmen, das muss auch ein Ende haben. Das heißt, alle Leuten muss man etwas zumuten. In einer Situation, wo schon die AfD da steht und sagt, kommt doch zu uns, wir muten euch gar nicht zu, bei uns könnt ihr auch morgen noch Nackensteg essen und Diesel fahren und es wird alles toll und wir machen einfach immer so weiter, komm zu uns und so. Und dann sagen die natürlich, das ist eine super Idee, das mache ich genauso weiter wie bisher und so. Ja, das kann die AfD. Die AfD ist die Partei, die maximale Stabilität und Ruhe und das kann alles so bleiben, wie es ist, verspricht und zugleich totale Disruption verspricht. Wir räumen die da oben alle weg. Dieses System muss weg. Also was die alles wegmachen wollen und zugleich behaupten, alles kann bleiben, wie es ist, ist schon ein echt krasser Widerspruch in sich. Aber sei es mal. Nur zum Beispiel gegen ein Ding wie Inflation kann die AfD gar nichts machen. Außer die richtige Politik. Das wäre dann aber eine mit zumindest einigen Zumutungen. Gegen Schulden, und das sind Schulden erdrücken, kann die AfD gar nichts machen. Außer die richtige Politik. Die dann aber genau dahin führt, wo wir jetzt gerade stehen, bei einer Krankenkassenreform, die halt Zumutungen mit sich bringt. Ich glaube... Die Unterstellung der Unausweichlichkeit, dass die AfD kommen muss und es gar nicht mehr anders geht, lebt von der Annahme, die könnten danach Deutschland quasi aus der realen Welt herausheben. Das tun sie auch. Das ist genau das, was passiert in den Ländern. Das ist das Wesen des Populismus, dass sozusagen die Dinge aus der realen Welt herausgehoben werden. Das macht den Populismus ja so schwer zu bekämpfen. Das ist genau der gleiche Grund, warum sie auch Selbstmordattentäter nicht richtig bekämpfen können. Weil wer sich in die Luft sprengen will, hat immer die Nase vorn. Und wer sozusagen den Menschen per se nicht haltbare Versprechungen macht, ist uneinholbar im Bereich sozusagen der günstigen Prognosen für die Zukunft. Das funktioniert halt nicht. Sie müssen sozusagen ja dann immer noch davon ausgehen, dass der mündige Wähler in Wahrheit vernünftig ist und man ihm sagt, ey pass mal auf, was die AfD-Lieder verspricht, das ist alles echter Unsinn, ja, raus aus dem Euro. Raus aus Europa und so und dann wird die Welt hier besser. Das ist alles falsch, mein Lieber. Wähl lieber uns. Wir haben hier zwar einen harten Weg, aber der führt dann bla bla bla. Wir sehen aber im Ausland, wir sehen in England, wir sehen in Amerika, wir sehen in anderen Ländern, wo man noch halbwegs wählen kann, dass das nicht funktioniert. Die Leute gehen das nicht mehr mit. Die Leute wählen den Schwachsinn und nicht die Vernunft. Augstein, lassen Sie uns doch mal ein bisschen im Hier und Jetzt bleiben. Kann ja sein, dass das alles so garstig kommt, wie Sie sagen und dass das alles unausweichlich ist. Ich glaube das trotzdem nicht. Aber vor allen Dingen würde ich gerne die letzte Chance oder eine der letzten Chancen, das Gegenteil zu beweisen, genutzt sehen. Das macht mich jetzt, ehrlich gesagt, viel nervöser und, wie soll man sagen, viel zorniger zu sehen, dass wir offenkundig auf einer sehr prekären Strecke dieser Form von Demokratie und Liberalität sind, aber dass diese Parteien, die die Regierung anführen und auch das Personal von Friedrich Merz bis Lars Klingbeil und Bärbel Baas, irgendwie schon begriffen haben, dass das jetzt echt wichtig ist, was sie da machen und trotzdem kriegen sie das nicht richtig hin. Und ich glaube, Entschuldigung, es liegt... Aus tausenderlei Gründen, die nicht allein mit der SPD schuldhaft verbunden werden können, aber trotzdem aus tausenderlei Gründen liegt es bei der SPD, ob diese Regierung etwas wird. Sie muss mehr Raum lassen nach rechts der Mitte, damit diese Politik, diese Regierung abliefern kann, was eine nach rechts driftende Gesellschaft von ihr verlangt. Ja, ich habe da gar keinen Widerspruch. Dann liegt es halt mehr an der SPD als an der CDU. meinetwegen. Wie gesagt, ich finde die CDU muss sich auch ans Porte P fassen lassen, wenn es um die Subventionsfrage geht, denn davon profitiert dann eher der wohlhabende oder mittelständisch abgesicherte Mensch, wenn man ihm an seine Subventionen geht und da die CDU Angst hat, weil das sozusagen ihre Klientel ist. Das ist sozusagen die CDU-Frage. Und natürlich kann die SPD sich fragen. Das festhalten, das verzweifelte Festhalten an einem Sozialstaatsmodell, was immer noch nach dem Prinzip der Einzelfallgerechtigkeit arbeitet und in der Hochauflösung versucht, Ausgleich herzustellen, ob das heute noch angemessen ist und ob sich der Staat das heute noch leisten kann oder ob man den Leuten nicht doch auch mehr zumuten muss und mehr Ansprüche an sie haben kann. Mehr Schröder. Ich weiß gar nicht mal, ob das funktionieren würde oder nicht, aber offensichtlich kann sich die SPD diese Frage stellen. Aber die SPD hat solche Angst vor dem Wähler und vor der Zukunft, dass sie praktisch bewegungsunfähig ist. Und Sie sagen jetzt, ja, dann müssen Sie aber. Und ich sage Ihnen einfach, ja, aber ich schreibe Ihnen nur so, wie das ist. Und weil es so ist, wie es ist, glaube ich ja, dass das System auseinanderfliegen kann, obwohl die Einzelnen das nicht wollen. Denn Herr Klingbeil will sicher nicht, dass diese Regierung gesprengt wird. Ganz gewiss nicht. Nein, er will keine Neuwahlen zum Beispiel. Aber wäre es nicht der Moment, jetzt treiben wir es noch ein Stück weiter. Da ist einer Kanzler, der ist 70 Jahre alt, der steht so weit unten in den Umfragen, tiefer fallen kann er eigentlich nicht, weil er ist bereits im Tiefpartei angelangt. Und da ist ein Parteichef, der denkt schon so wie Gerhard Schröder bei der SPD, Lars Klingbeil, und der hat eine Partei, die ist bei 12 Prozent. Jetzt ist es bald auch egal. Die müssten doch jetzt eigentlich sagen, Himmel, was haben wir denn noch zu verlieren? Wir haben doch schon alles an. Wie soll man sagen? Zustimmung verloren. Was haben wir denn noch zu verlieren? Jetzt lass es uns halt machen, was wir für richtig halten. Als Berliner Stadtmusikanten etwas Besseres als den Tod finden wir überall. Das ist ja toll. Du hast nichts zu verlieren, außer die letzten 2% oder 5% Hürde. Ja, dann mach das doch. Oder Friedrich Merz kann jetzt nicht mehr tiefer fallen als in Margot Käßmanns Hand. Der Mann ist, Entschuldigung, bei allem Respekt, 70 Jahre. Will der noch einmal antreten? oder will er in einer Amtszeit seine Legacy, sein Erbe hinterlassen in Form von mehreren großen Reformen. Und dann muss er es eben mit der Vertrauensfrage zum Teil verbinden im Deutschen Bundestag und die werden schon mitmachen. Gerhard Schröder hat das auch hingekriegt, sogar ohne Vertrauensfrage, zumindest was die Agenda 2010 angeht. Aber Gerhard Schröder hatte mit Joschka Fischer und mit den Grünen, die schon damals viel, viel flexibler waren als ihr Ruf, einen anderen und verlässlicheren und selbstbewussteren Partner. Die Regierungsmehrheit war meines Erinnerns damals noch deutlich knapper als die zwölf Stimmen, die diese aktuelle Märzregierung jetzt besitzen. An Mehrheit im Deutschen Bundestag hat. Und die haben es einfach riskiert. Aber die Grünen waren damals eine selbstbewusste Partei, die das Gefühl hatte, mit uns ist die neue Zeit, wenn die SPD sozusagen auf dem Sterbebett liegt. Und man ihr jetzt auch noch sagt, du liegst zwar auf dem Sterbebett, aber du musst trotzdem noch mal eine Bluttransfusion geben. Etwas merkwürdige Metaphoriken, die ich mich da gerade habe hinreißen lassen. Apropos Sterbebett. Vielleicht, das war eine ganz kluge Metaphorik. Denn im Grunde, was sie so sagen, ist, es geht mit der SPD sowieso den Bach runter. Dann kann doch die Partei sich jetzt auch noch sozusagen in einem Blaze of Glory quasi so aufopfern für das Schicksal des deutschen Volkes und für die Zukunft Deutschlands diese ganzen Reformen möglich machen, von denen sie ja glauben, dass sie praktisch dann den Durchbruch endlich wieder zum Wachstum bringen. Und danach ist dann die SPD einfach ermattet und bleibt tot in der Ecke liegen. Wartet nicht auf mich, ich halte sie auf, geht einfach weiter, ich bleibe hier. So, das wollen sie von der SPD. Ja gut, ich bin dabei, ich glaube, ich unterstütze das. Ich glaube, dass dann die Arbeiter zurückkommen zur SPD. Weil es ist eben harte Arbeit. Und Arbeiter, glaube ich, wollen ihre Arbeiterpartei arbeiten sehen. Oder sie gehen zur Konkurrenz und sagen, jetzt treten wir so lange an den Karton, bis irgendwas passiert. Und das ist doch nichts anderes. Das ist doch die AfD, dieser Karton. Sie sind eben ein alter Romantiker, Blume. Ach was, Augstein. Ich bin einfach Optimist. Sie könnten ja dann ihr Buch, was jetzt ja in der zweiten Auflage erschienen ist, nochmal in die dritte Auflage bringen. Es ist gar nicht die zweite Auflage, es ist die komplett überarbeitete. Der Frage nachgehende Neuveröffentlichung dieses Buches, ob links vorbei ist, wie der Kanzler versprochen hat. Und wenn es das nicht ist, dann gehen wir den Weg, den Sie beschrieben haben, in das blaue Wunderland der AfD. Na dann lese ich es doch mal.