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Trump inicia en Venezuela su nuevo orden mundial (CARNE CRUDA #1598) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Ya estamos de vuelta, un año más, un año que
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  Speaker 2: empieza como el siglo XX y el siglo XIX, con
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  Speaker 2: la intervención imperialista de Estados Unidos
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  Speaker 3: Sí, feliz 1986, habría que decir, aunque aquí vamos a
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  Speaker 3: seguir trabajando para que sea un feliz 2026
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  Speaker 2: Sí, también podríamos decir feliz 1826. Esperamos que lo sea,
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  Speaker 2: que sea feliz en lo personal, porque en lo global
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  Speaker 2: no ha empezado felizmente.
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  Speaker 3: A nosotros nos haría felices que sigáis apoyando Carne Cruda
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  Speaker 3: y que nos ayudéis a llegar a los 12.000 productores
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  Speaker 3: por nuestras 12 temporadas como programa independiente.
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  Speaker 2: Por la información libre en un
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  Speaker 4: mundo cada día menos libre. No me pregunten quién está
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  Speaker 4: a cargo porque les daré una respuesta y será muy controvertida.¿
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  Speaker 4: Qué significa eso? Significa que nosotros estamos al cargo. El
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  Speaker 4: país es un desastre. Ha sido horriblemente gestionado. El dinero
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  Speaker 4: del petróleo fluye a niveles muy bajos. Incluso si se
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  Speaker 4: gestiona mal debería dar más beneficios. Así que vamos a
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  Speaker 4: dejar que entren las compañías petroleras y se encargarán de
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  Speaker 4: arreglar las infraestructuras y de invertir
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  Speaker 7: dinero.
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  Speaker 2: No tienes que estar a favor de Maduro para llamar
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  Speaker 2: a las cosas por su nombre. Estados Unidos ha entrado
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  Speaker 2: ilegalmente en otro país, lo ha bombardeado, asesinando incluso a civiles.
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  Speaker 2: ha violado la legislación internacional y la soberanía nacional, ha
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  Speaker 2: secuestrado a un presidente sobre el que no tiene jurisdicción
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  Speaker 2: y ha dado un golpe no para llevar la democracia,
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  Speaker 2: sino para descabezar y amenazar al régimen con el fin
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  Speaker 2: de hacerse con el petróleo y los recursos de Venezuela.
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  Speaker 2: El narcotráfico es la excusa, como las armas de destrucción
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  Speaker 2: masiva lo fueron para Bush en Irak, con la misma
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  Speaker 2: coartada de la democracia. El resultado de todas las invasiones
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  Speaker 2: estadounidenses ya lo conocemos. Destrucción del país y miles de muertos.
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  Speaker 2: En Venezuela sería parecido, por eso han preferido la extorsión
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  Speaker 2: a la invasión. Pero Trump no tardó ni unas horas
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  Speaker 2: en desmentir a la oposición que le aplaudió por quitarles
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  Speaker 2: a Maduro de encima. No venía a darles el poder,
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  Speaker 2: sino a tomarlo. Si aplaudes que un país viole tu soberanía,
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  Speaker 2: no puedes pedirle después que te la devuelva. Si te humillas,
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  Speaker 2: como ha hecho María Corina Machado, pidiéndole a Trump un
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  Speaker 2: golpe de estado y ofreciéndole Toda la riqueza de Venezuela
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  Speaker 2: no te puedes extrañar de que un matón como Trump
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  Speaker 2: te humille y se lo quiera llevar todo. Un fascista
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  Speaker 2: y un imperialista que no respeta la democracia en su
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  Speaker 2: propio país no va a respetar la democracia en el tuyo.
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  Speaker 2: Ese es el problema de la oposición de Machado, que
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  Speaker 2: ha pactado con el diablo y tiene su misma alma.
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  Speaker 2: Dime con quién andas. Por eso, si estás a favor
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  Speaker 2: de la democracia, estás contra quien invade países y contra
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  Speaker 2: quien vende a su país. Y, lógicamente, también contra quien
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  Speaker 2: niega las libertades dentro. Como hace el chavismo, hoy convertido
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  Speaker 2: en un sistema autoritario y corrupto que se negó a
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  Speaker 2: entregar las actas de las dudosas últimas elecciones y está
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  Speaker 2: denunciado por la ONU y organizaciones humanitarias como Amnistía por torturas,
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  Speaker 2: detención y persecución de disidentes, periodistas y opositores de izquierda
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  Speaker 2: y de derecha. El chavismo comaduro ha dilapidado los logros
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  Speaker 2: de Chávez y no puede culpar de hundir el país
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  Speaker 2: al exterior o a la oposición. Desde la izquierda democrática
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  Speaker 2: se me hace indefendible por mucho que esté en contra
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  Speaker 2: de la intervención de Estados Unidos. O precisamente por eso,
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  Speaker 2: porque no es un muro contra el fascismo, es nuestro
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  Speaker 2: muro de Berlín, una legitimación para las extremas derechas frente
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  Speaker 2: a las izquierdas. Hay que pedir democracia para Venezuela con
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  Speaker 2: los venezolanos, no con Trump ni con los trampistas. Porque
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  Speaker 2: Venezuela es solo el principio del nuevo orden mundial que
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  Speaker 2: quiere imponer por la fuerza del imperio. Tan malo es
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  Speaker 2: el aplauso a las tropas imperiales como el silencio sumiso
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  Speaker 2: de Europa. Si se admite que una potencia imperialista intervenga
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  Speaker 2: a un país porque no gusta a quien lo gobierna,
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  Speaker 2: se admite no solo a Estados Unidos en Venezuela o
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  Speaker 2: en cualquier parte, también a Rusia en Ucrania, por supuesto
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  Speaker 2: a Israel en el genocidio en Palestina y a China
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  Speaker 2: donde quiera. Y así avanza el fascismo en el mundo
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  Speaker 2: y así empiezan las guerras mundiales.
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  Speaker 8: A Estados Unidos se le está acabando el petróleo. La
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  Speaker 8: razón de mayor peso de que Estados Unidos quiera poner
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  Speaker 8: aquí un gobierno subordinado a él, al imperio, como lo
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  Speaker 8: tuvieron durante mucho tiempo, es el petróleo venezolano.
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  Speaker 4: Está usted paranoico con Estados Unidos
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  Speaker 8: Hazle esa pregunta a Jacobo Arbenz, que era presidente de Guatemala,
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  Speaker 8: solo porque quiso hacer una reforma agraria. Lo invadieron y
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  Speaker 8: lo derrocaron. Tú pudieras hacerle esa pregunta a Joao Goulart,
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  Speaker 8: el brasileño. Lo derrocaron. Salvador Allende, el presidente mártir. A
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  Speaker 8: Juan Bosch, el expresidente dominicano derrocado por la invasión de
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  Speaker 8: los Estados Unidos. Mi general Omar Torrijos, asesinado por la CIA.¿
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  Speaker 8: No es paranoica? Es la verdad. Cuando se acabe el
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  Speaker 8: petróleo en este mundo, quedarán cinco países todavía con reservas importantes. Rusia, Irán,
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  Speaker 8: Arabia Saudí, Irak. Todos los presidentes que por aquí han
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  Speaker 8: pasado desde hace 100 años, todos fueron derrocados. Y la
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  Speaker 8: causa fundamental, el petróleo.
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  Speaker 2: Chávez lo dijo y lo predijo. Estados Unidos no parará
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  Speaker 2: hasta poner a un gobierno subordinado para controlar el petróleo
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  Speaker 2: de Venezuela, la mayor reserva del planeta. Violeta, bienvenida de
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  Speaker 2: vuelta
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  Speaker 3: Bien hallada. Y qué vuelta hemos tenido para empezar el año.
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  Speaker 3: Lo que no podría imaginarse Chávez, quizás, es que ese
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  Speaker 3: gobierno subordinado podría ser chavista.
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  Speaker 2: Habrá que ver si la nueva presidenta venezolana, Delcy Rodríguez,
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  Speaker 2: que ha relevado a Maduro, es la Delti del primer
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  Speaker 2: comunicado conciliador con Estados Unidos o la de su toma
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  Speaker 2: de posesión defendiendo la soberanía de su país.
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  Speaker 3: Por lo pronto, Trump ha anunciado en su red social Truth,
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  Speaker 3: que es donde anuncia todo, que el gobierno provisional de Venezuela,
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  Speaker 3: así lo ha llamado, le va a entregar entre 30
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  Speaker 3: y 50 millones de barriles de petróleo y que él
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  Speaker 3: se va a encargar de gestionar el dinero para asegurarse
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  Speaker 3: de que el beneficio llega a estadounidenses y venezolanos. No
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  Speaker 3: sabemos cómo piensa hacerlo.
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  Speaker 2: Trump, lo hemos vuelto a ver en esta crisis, dirige
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  Speaker 2: su país como una empresa privada. Lleva el dinero, toma
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  Speaker 2: las decisiones desde su residencia privada, no desde la Casa Blanca,
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  Speaker 2: y actúa pensando solo en el beneficio económico. Por eso
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  Speaker 2: ha intervenido Venezuela y está dispuesto a hacerlo en Groenlandia
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  Speaker 2: o en Colombia o donde necesite para sus intereses comerciales.
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  Speaker 3: Por eso, en este primer programa del año, analizamos lo
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  Speaker 3: que ha pasado en Venezuela, donde Trump inicia la nueva
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  Speaker 3: estrategia de seguridad que presentó en diciembre para imponer un
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  Speaker 3: nuevo orden mundial.
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  Speaker 2: Y lo hacemos con una analista de la geopolítica internacional,
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  Speaker 2: con un corresponsal en Estados Unidos que conoce la política
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  Speaker 2: de Trump y América Latina, y con un historiador y
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  Speaker 2: analista venezolano. Ruth Ferrero, profesora de ciencia política en la
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  Speaker 2: Universidad Computense de Madrid e investigadora de Relaciones Internacionales. Crudos
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  Speaker 2: días
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  Speaker 9: Crudos días. Siempre estoy aquí para dar buenas noticias, parece.
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  Speaker 2: Bueno, las malas noticias que nos dan ahí fuera. Una
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  Speaker 2: primera síntesis sobre las implicaciones de lo que ha pasado.
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  Speaker 9: Bueno, las implicaciones, tenemos varias implicaciones a nivel local, a
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  Speaker 9: nivel regional y a nivel global. Entonces, si empezamos por
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  Speaker 9: la parte local, pues parece que más que un cambio
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  Speaker 9: de régimen ha sido una sustitución de control del régimen.
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  Speaker 9: En este caso hacia un régimen tutelado por Washington. sobre
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  Speaker 9: una parte del chavismo y esto quizás luego podemos profundizar
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  Speaker 9: eso es lo primero, por tanto no estamos asistiendo a
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  Speaker 9: ningún tipo de transición y mucho menos hacia la democracia,
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  Speaker 9: estamos transitando efectivamente pero hacia un régimen tutelado En términos regionales,
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  Speaker 9: vemos cómo es la implementación, vía manu militari, de la
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  Speaker 9: nueva estrategia de seguridad nacional publicada a principios del mes
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  Speaker 9: de diciembre por Washington, en la que planteaba que su
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  Speaker 9: principal objetivo era el control del hemisferio occidental, que incluye
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  Speaker 9: toda América, desde Groenlandia hasta Tierra de Fuego, pasando por Panamá,
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  Speaker 9: y por supuesto Cuba y Venezuela, todo el Caribe. Y
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  Speaker 9: esto es a lo que estamos asistiendo. Es verdad que
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  Speaker 9: habíamos empezado a ver algún atisbo en esta dirección durante
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  Speaker 9: los meses anteriores, con injerencias en el ámbito económico, por
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  Speaker 9: ejemplo en el caso del apoyo a mi ley, o
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  Speaker 9: del tipo político apoyando a los opositores más afines al
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  Speaker 9: plano ideológico de Donald Trump, en el caso de Honduras
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  Speaker 9: y Ecuador. Y en el caso de Venezuela nos encontramos
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  Speaker 9: con que es un régimen mucho menos poroso, mucho menos susceptible, maduro,
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  Speaker 9: de transigir con las peticiones que estaba efectuando Washington y
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  Speaker 9: lo que han decidido es descabezar ese régimen y pactar
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  Speaker 9: con una facción de los chavistas, aquellos que han considerado
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  Speaker 9: que eran los más adecuados para mantener algo que es
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  Speaker 9: lo que realmente está buscando Estados Unidos, que es estabilidad
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  Speaker 9: y control.¿ Control de qué? Y aquí vamos a la
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  Speaker 9: tercera vía, que es la global, que es control de
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  Speaker 9: los recursos naturales y del petróleo, de los recursos energéticos.¿
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  Speaker 9: Y a quién está dando avisos? Está dando avisos a
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  Speaker 9: las capitales de América Latina, principalmente a Petro, en este caso,
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  Speaker 9: también a Cuba, Nicaragua, y a China, fundamentalmente.¿ Por qué?
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  Speaker 9: Porque China estaba importando una gran cantidad, de hecho es
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  Speaker 9: el principal... destinatario de las exportaciones petrolíferas petrolíferas venezolanas pero
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  Speaker 9: la clave no es tanto la cantidad sino en qué
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  Speaker 9: moneda se estaba haciendo y era se estaba haciendo en
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  Speaker 9: yuanes algo que desde luego Estados Unidos no está dispuesto
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  Speaker 9: a tolerar y esto es parte también de todo este
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  Speaker 9: entramado tan complejo que tengo que explicar en muy poquitos
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  Speaker 9: minutos y luego seguimos
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  Speaker 2: está muy bien porque has puesto exactamente los tres puntos
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  Speaker 2: esenciales que va a tener este programa has hecho a
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  Speaker 2: la síntesis de lo que van a escuchar en los
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  Speaker 2: próximos minutos
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  Speaker 3: Por lo que también le vamos a preguntar a Amador Guayar,
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  Speaker 3: que es periodista y reportero internacional, autor de libros como
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  Speaker 3: Kodak en el Congo, que también lleva años cubriendo la
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  Speaker 3: política estadounidense y ha escrito sobre Venezuela en medios como
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  Speaker 3: Revista 5W, donde ha publicado un artículo que os recomendamos
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  Speaker 3: mucho sobre todas las derivadas geopolíticas del petróleo venezolano. Amador,
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  Speaker 3: crudos días
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  Speaker 10: Crudos días.
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  Speaker 3: Como corresponsal en Estados Unidos,¿ era previsible este ataque?
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  Speaker 10: Era previsible que hubiese un movimiento hacia Venezuela?¿ Era previsible
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  Speaker 10: que Donald Trump hiciese una estrategia de cara a conseguir
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  Speaker 10: el petróleo de Venezuela, que es lo que realmente quiere?¿
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  Speaker 10: No era previsible cómo lo ha hecho? Saltándose la legalidad internacional,
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  Speaker 10: secuestrando a un líder que puede tener sus pros y
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  Speaker 10: sus contras, pero sigue siendo el líder de un estado
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  Speaker 10: diferente al suyo... Ahora mismo es muy difícil discernir hacia
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  Speaker 10: dónde va la política trumpiana, porque jugar a la lotería
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  Speaker 10: política trumpiana es como jugar a la ruleta rusa en
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  Speaker 10: estos momentos. Sí sabemos que Venezuela forma parte de lo
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  Speaker 10: que ya podemos llamar como la doctrina Donroup, que sería
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  Speaker 10: una versión de la Monroe de 1823, aunque con muchísimas diferencias.
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  Speaker 10: Y esto plantea un escenario completamente nuevo en el mundo,
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  Speaker 10: en el que Estados Unidos ya no es esa nación
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  Speaker 10: a la que mirar con ojos democráticos debido al experimento
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  Speaker 10: que empezaron en 1776 y empezar a verlo como otra
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  Speaker 10: potencia más similar a China y a Rusia, con unos
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  Speaker 10: intereses muy marcados. en los que la democracia y la
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  Speaker 10: libertad pasan a un segundo plano y la economía, que
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  Speaker 10: siempre es lo que ha importado, pasa a un primer
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  Speaker 10: plano abiertamente y sin ninguna vergüenza.
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  Speaker 2: Y por supuesto también queremos irnos a Venezuela. Desde Caracas
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  Speaker 2: nos atiende Tomás Estraca, que es historiador, ensayista y miembro
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  Speaker 2: de la Academia Nacional de la Historia de Venezuela. Tomás,
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  Speaker 2: crudos días, bienvenido.
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  Speaker 11: Buenos días, bienvenido, muchas gracias, buenos días, muchas gracias por
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  Speaker 11: la invitación.
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  Speaker 2: Cómo está Venezuela ahora mismo, tanto para los ciudadanos como
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  Speaker 2: para el gobierno?
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  Speaker 11: Bueno, es difícil saber cómo estará en última instancia para
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  Speaker 11: el gobierno, porque yo sospecho que deben estar pasando muchas
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  Speaker 11: cosas en esta redefinición que, bueno, como los he venido
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  Speaker 11: oyendo ustedes, a todos los ha agarrado más o menos sorpresa.
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  Speaker 11: Como acabamos de oír, era posible, inclusive probable, que ocurriera
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  Speaker 11: algo parecido a lo que ocurrió, pero el modo en
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  Speaker 11: que ocurrió y sobre todo la forma en la que
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  Speaker 11: se canalizó cuando Trump en la conferencia de Mar-a-Lago le
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  Speaker 11: levanta la mano, dice un G. A ver si Rodríguez,
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  Speaker 11: como su interlocutora, eso se agarró todo por sorpresa. Entonces,¿
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  Speaker 11: cómo será el reacomodo? Es algo que nosotros tenemos dificultad
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  Speaker 11: para saber, pero lo cual iremos viendo cosas próximamente. O
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  Speaker 11: ya hemos visto algunas, como algunos cambios ministeriales ayer. El
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  Speaker 11: ministro de Economía que se colocó, que habría que estudiar
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  Speaker 11: cuál es su... su alcance completo en su perfil, o
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  Speaker 11: el acuerdo que Trump anunció, solamente tenemos la información por
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  Speaker 11: parte de Trump, o por lo menos yo solo tengo
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  Speaker 2: la
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  Speaker 11: información por parte de Trump. Lo que él dijo es
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  Speaker 11: más o menos el equivalente en este momento a toda
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  Speaker 11: la producción venezolana en los próximos dos meses, mes y medio.
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  Speaker 11: Que pareciera que toda completa va a ir para Estados
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  Speaker 11: Unidos y que él va a administrar de alguna manera.
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  Speaker 11: Ya hay un antecedente con Biden. Lo importante es saber
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  Speaker 11: que ya hay un antecedente con Biden de cómo Estados
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  Speaker 11: Unidos administra la renta petrolera venezolana. Y la ciudad, todos estamos, bueno,
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  Speaker 11: como siendo el shock, algunos más excepcionados, otros más contentos.
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  Speaker 11: algunos asustados, algunos enfurecidos, cada quien de acuerdo a su posición.
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  Speaker 11: Es una especie de tensa calma que hay en Caracas
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  Speaker 11: y en las principales ciudades, me imagino que en todas partes,
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  Speaker 11: en la cual cada quien está más o menos tanteando
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  Speaker 11: a ver hacia dónde va a avanzar y tratando de
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  Speaker 11: volver a la normalidad lo más rápido posible.
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  Speaker 2: Pues hacia dónde va a avanzar, vamos a analizarlo en
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  Speaker 2: los próximos minutos. Les agradezco mucho a los tres que
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  Speaker 2: hayan tenido esta concreción para poner los puntos sobre las ideas,
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  Speaker 2: los puntos sobre los que vamos a ir Tejiendo la
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  Speaker 2: red del programa de hoy.
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  Speaker 3: Como aquel 3 de enero de 1990 en el que
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  Speaker 3: Estados Unidos invadió Panamá y se llevó a Manuel Noriega
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  Speaker 3: acusado de narcotráfico, justo 36 años después, la madrugada del
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  Speaker 3: 3 de enero de este año, en Venezuela se puso
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  Speaker 3: en marcha la llamada Operación Resolución Absoluta.
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  Speaker 2: Es la primera vez que una potencia extranjera bombardea un
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  Speaker 2: país sudamericano y el primer bombardeo militar de una capital
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  Speaker 2: de América del Sur desde el bombardeo del Palacio de
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  Speaker 2: la Moneda en el golpe de estado contra Allende de 1973.
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  Speaker 2: La operación llevaba meses
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  Speaker 3: planificándose y ensayándose en una réplica exacta del complejo militar
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  Speaker 3: Fuerte de Tiuna en el que secuestraron a Maduro y
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  Speaker 3: su esposa Cilia Flores.
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  Speaker 2: Y contaba con la ayuda de un topo reclutado por
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  Speaker 2: la CIA a cambio de los 50 millones de dólares
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  Speaker 2: que Washington ofrecía como recompensa por la captura de Maduro.
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  Speaker 3: Pero la inteligencia estadounidense esperó a confirmar la ubicación de Maduro,
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  Speaker 3: que cambiaba constantemente de residencia por seguridad, y a tener
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  Speaker 3: el clima a su favor.
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  Speaker 2: La superluna del lobo, una luna llena que facilitaba la
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  Speaker 2: visibilidad en la noche del 2 al 3 de enero,
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  Speaker 2: fue el pistoletazo de salida para que a medianoche una
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  Speaker 2: flota de 150 unidades entre cazas, bombarderos, drones y aviones
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  Speaker 2: cisterna abrieran paso a los helicópteros de la unidad especial
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  Speaker 2: Delta Force encargada del secuestro.
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  Speaker 3: Para facilitar la entrada, se atacó a estados colindantes a
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  Speaker 3: Caracas y bases militares de la región, se inutilizaron cibernéticamente
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  Speaker 3: dispositivos de defensa y se cortó el suministro eléctrico de
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  Speaker 3: algunas zonas de la capital.
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  Speaker 2: Los helicópteros volaron a baja altura hasta llegar a Fuertetuna,
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  Speaker 2: donde se enfrentaron a puertas blindadas y a la guardia
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  Speaker 2: del presidente, que fue capturado junto a su mujer cuando
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  Speaker 2: ambos intentaban refugiarse en el búnker de la residencia.
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  Speaker 3: A partir de entonces, empezó la retransmisión del secuestro como
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  Speaker 3: si fuese una película.
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  Speaker 2: Trump anunció en su red social Troz que lo habían
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  Speaker 2: sacado del país.
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  Speaker 3: Horas después publicó la primera foto de Maduro con los
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  Speaker 3: ojos vendados y unos auriculares aislantes a bordo del buque
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  Speaker 3: de guerra Iwo Jima.
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  Speaker 2: Y en la madrugada se retransmitió la llegada a Nueva
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  Speaker 2: York en avión, del que salió esposado y escoltado por
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  Speaker 2: agentes de la DEA, algunos de los cuales le iban
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  Speaker 2: grabando con sus móviles en un paseo de la vergüenza.
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  Speaker 12: Buenas noches, feliz año nuevo.
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  Speaker 2: que terminó en las oficinas del Departamento de Antidroga, donde
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  Speaker 2: Maduro llegó a felicitar en inglés el Año Nuevo a
• 15:32
  Speaker 2: quienes le rodeaban.
• 15:33
  Speaker 3: Y como todo lo que hace el presidente estadounidense, se
• 15:35
  Speaker 3: convirtió en un espectáculo, el show de Trump, que vio
• 15:38
  Speaker 3: la operación desde su residencia privada en Mar-a-Lago, Florida.
• 15:42
  Speaker 5: Lo
• 15:43
  Speaker 4: vi literalmente como si viera un programa de televisión. Si
• 15:46
  Speaker 4: hubierais visto la velocidad y la violencia, fue realmente increíble
• 15:50
  Speaker 4: el trabajo que hicieron. No hay nadie que pueda hacer
• 15:53
  Speaker 4: lo que ellos hicieron.
• 15:56
  Speaker 2: Ruth,¿ qué opinas de esta operación casi cinematográfica de película
• 15:58
  Speaker 2: que habían preparado?
• 16:00
  Speaker 9: Bueno, no sé si hay que tener una opinión al respecto.
• 16:02
  Speaker 9: Me parece que son operaciones que hemos visto en otras ocasiones.
• 16:06
  Speaker 9: Incluso tenemos películas, como la que no recuerdo ahora el título,
• 16:10
  Speaker 9: pero la de la...
• 16:12
  Speaker 2: Bueno, el secuestro de Bin Laden
• 16:14
  Speaker 9: Sí, pues tenemos hasta películas y estoy segura que habrá
• 16:17
  Speaker 9: alguna al respecto en el futuro. Lo que me parece
• 16:22
  Speaker 9: interesante aquí, el paralelismo que habéis establecido con algunas de
• 16:26
  Speaker 9: otras injerencias norteamericanas en América Latina, son los momentos históricos
• 16:32
  Speaker 9: en los que sucede. La invasión de Panamá es en
• 16:36
  Speaker 9: los albores del fin de la Guerra Fría. Es algo
• 16:39
  Speaker 9: importante mencionarlo porque estábamos en una política de bloques y
• 16:43
  Speaker 9: ahora estamos avanzando hacia una política de bloques. Por tanto,
• 16:46
  Speaker 9: de nuevo nos encontramos en un punto de inflexión histórica
• 16:51
  Speaker 9: en los dos casos. También hay diferencias porque lo que
• 16:53
  Speaker 9: ha sucedido en Venezuela no es una invasión, es una
• 16:56
  Speaker 9: acción quirúrgica militar que se ha llevado a cabo en
• 16:59
  Speaker 9: apenas una hora y media. En una hora y media
• 17:01
  Speaker 9: estaba Maduro fuera del país. Y esto es, claro, una
• 17:06
  Speaker 9: operación extremadamente compleja. Yo no soy especialista en temas de defensa,
• 17:10
  Speaker 9: pero… pero lo que cuentan los analistas de seguridad y
• 17:13
  Speaker 9: defensa es que ha sido de 10. Los americanos cuando
• 17:17
  Speaker 9: se ponen a hacer este tipo de acciones
• 17:20
  Speaker 2: lo
• 17:21
  Speaker 9: bordan, tienen experiencia, tienen los mejores haciéndolo y tienen la
• 17:25
  Speaker 9: mejor tecnología también para invalidar defensas antiaéreas y otras cuestiones
• 17:30
  Speaker 9: que tienen que ver con la red eléctrica, etc. Porque
• 17:32
  Speaker 9: esto fue precedido también de un apagón en Caracas, en fin.
• 17:36
  Speaker 9: con una serie de objetivos militares muy claros, que eran
• 17:40
  Speaker 9: bases militares específicas, y a partir de ahí,¿ qué pasa?
• 17:45
  Speaker 9: Que nos encontramos con que se abre un debate, que
• 17:48
  Speaker 9: es lo que a mí me parece que es relevante
• 17:50
  Speaker 9: en todo esto, ¿no? Y el debate se plantea especialmente,
• 17:55
  Speaker 9: lo que a nosotros nos debiera preocupar de manera sustantiva
• 18:00
  Speaker 9: es el debate que se hace en Europa, ¿no? porque
• 18:03
  Speaker 9: no hay una salida contundente de condena de la vulneración
• 18:07
  Speaker 9: del derecho internacional por parte de Estados Unidos. Un Estados
• 18:10
  Speaker 9: Unidos que, os recuerdo, no es firmante del Tratado de Roma,
• 18:14
  Speaker 9: no reconoce la justicia internacional y, además, se la toma
• 18:18
  Speaker 9: por su mano e impone su propia justicia a otros países.
• 18:23
  Speaker 9: Porque hay algo que se está diciendo también en algunos
• 18:26
  Speaker 9: medios que me parece que es importante corregirlo. No hay
• 18:28
  Speaker 9: una vulneración del derecho interno norteamericano. una vulneración del derecho internacional,
• 18:33
  Speaker 9: no del derecho interno. Lo que ha hecho Donald Trump
• 18:36
  Speaker 9: es preparar un contexto en el cual se le acusa
• 18:39
  Speaker 9: por cuestiones de seguridad nacional de redes de narcotráfico a
• 18:42
  Speaker 9: Nicolás Maduro y utilizando una norma que lo que hace
• 18:47
  Speaker 9: es evadir el control del Congreso, operar extraterritorialmente y llevarlo
• 18:52
  Speaker 9: a un tribunal que entiende de esa extraterritorialidad, que es
• 18:56
  Speaker 9: este tribunal de Nueva York que se comienza a usar,
• 18:58
  Speaker 9: y otra vez volvemos a mirar para atrás, a partir
• 19:02
  Speaker 9: del 11 de septiembre, para efectivamente poder juzgar estas cuestiones.
• 19:06
  Speaker 9: Y una última cosa, se hace además bajo la cobertura
• 19:10
  Speaker 9: de algo que ayer hemos conocido que era mentira, un
• 19:12
  Speaker 9: nuevo bulo por parte de la administración Trump, que es
• 19:17
  Speaker 9: que el Departamento de Justicia ha retirado todos los cargos
• 19:20
  Speaker 9: y todos los apuntes que hacían referencia al cartel de
• 19:23
  Speaker 9: los soles.
• 19:24
  Speaker 2: De eso hablaremos justo más adelante.
• 19:27
  Speaker 3: Claro, porque Tomás, además de la fuerza de Estados Unidos,
• 19:29
  Speaker 3: está la debilidad del chavismo, o es una traición, o
• 19:33
  Speaker 3: ambas cosas.
• 19:34
  Speaker 11: Hay una combinación de muchas cosas. Tú sabes que cuando
• 19:37
  Speaker 11: estaban comentando que algo así exactamente no había pasado, en efecto,
• 19:40
  Speaker 11: en América Latina, no había pasado desde 1989 hasta 1994,
• 19:42
  Speaker 11: después la ODT, que esa invasión de ahí tiene 94,
• 19:48
  Speaker 11: la gente la obvia, pero también es importante y además
• 19:53
  Speaker 11: es una referencia sobre un país que después de aquello
• 19:55
  Speaker 11: quedó bastante maltrecho de lo que ya estaba. Hay un
• 19:59
  Speaker 11: antecedente en Venezuela que los historiadores, los que hemos trabajado,
• 20:04
  Speaker 11: los que hemos discutido, lo han sacado mucho a la población,
• 20:07
  Speaker 11: que es en 1908, En 1908 hubo una situación de
• 20:12
  Speaker 11: crisis interna, política y de problemas internacionales muy grandes de
• 20:18
  Speaker 11: Cipriano Castro, que era un dictador que estaba entonces en
• 20:21
  Speaker 11: el poder. Este bueno, su su vicepresidente, Juan Vicente Gómez,
• 20:27
  Speaker 11: aprovecha un viaje de Castro para este tomar el poder
• 20:31
  Speaker 11: en una especie de golpe palaciego, especie de golpe palaciego.
• 20:35
  Speaker 11: Para ello, él pidió el apoyo de Estados Unidos. Vinieron
• 20:38
  Speaker 11: unos acorazados, unos buques a la guaira. no hubo ningún tiro,
• 20:43
  Speaker 11: ningún tipo de enfrentamiento bélico, pero vinieron a apoyarlo. Él
• 20:47
  Speaker 11: da el golpe y él emplea una palabra que tal
• 20:50
  Speaker 11: vez pueda ser aplicable al día de hoy. Él dice
• 20:55
  Speaker 11: esto es una evolución dentro de la misma causa. Causa
• 20:59
  Speaker 11: era el nombre que se le empleaba y todavía emplean
• 21:01
  Speaker 11: algunos en Venezuela a movimiento. En Venezuela no se empleaba
• 21:04
  Speaker 11: la palabra movimiento, se empleaba la palabra causa, la causa liberal,
• 21:07
  Speaker 11: la causa democrática. Yo siento que aquí estamos dentro de
• 21:10
  Speaker 11: algo parecido a una evolución dentro de una misma causa,
• 21:14
  Speaker 11: en la cual un grupo que venía gobernando ha evolucionado
• 21:20
  Speaker 11: de la mano de Estados Unidos para controlar el poder
• 21:23
  Speaker 11: y esto dentro del marco de problemas internos y la
• 21:29
  Speaker 11: presión externa. Que si hubo una debilidad, si hay una
• 21:33
  Speaker 11: debilidad del chavismo en sí mismo, bueno, sí, bueno, donde
• 21:36
  Speaker 11: lo sabemos por los resultados electorales y por el tema
• 21:39
  Speaker 11: de las encuestas y todo aquello, pero la decisión que
• 21:42
  Speaker 11: ha dicho, no estoy aquí diciendo, no es una suposición mía,
• 21:45
  Speaker 11: no es una conclusión mía, lo ha dicho Marco Rubio,
• 21:47
  Speaker 11: a quien quiera oírlo, ya en varias declaraciones. La decisión
• 21:51
  Speaker 11: para pactar con este grupo para que continúe el poder
• 21:54
  Speaker 11: es su capacidad para tener un control en Venezuela y
• 21:56
  Speaker 11: evitar una situación de anarquía como la de Afganistán o
• 22:01
  Speaker 11: como lo que ocurrió en Haití después del año 94.
• 22:03
  Speaker 11: Y eso también se puede ver con respecto a la
• 22:08
  Speaker 11: velocidad que dijo la profesora y que nos tiran todos pasmados.
• 22:13
  Speaker 11: de la operación. Un ejército venezolano, por muy maltrecho que
• 22:17
  Speaker 11: uno pueda suponer que puede estar o que uno pueda
• 22:19
  Speaker 11: creer aquello, al fin y al cabo son 200 mil
• 22:22
  Speaker 11: hombres y Maduro tiene una guardia cubana que es básicamente liquidada,
• 22:26
  Speaker 11: según entendemos, sin mayores problemas y que entren a un país,
• 22:32
  Speaker 11: lleguen a la casa del presidente y en una hora
• 22:34
  Speaker 11: y media ya esté en un buque en el Caribe,
• 22:36
  Speaker 11: eso hace pensar que tal vez fue que los cerrojos
• 22:43
  Speaker 11: de esa puerta no estaban tan cerrados, que alguien los
• 22:45
  Speaker 11: dejó por alguna razón sin pasar la llave. Entonces, hay
• 22:50
  Speaker 11: una combinación. Ahora,¿ por qué y cómo?¿ Cómo se llegó
• 22:53
  Speaker 11: a ese acuerdo?¿ Y cómo está reacomodándose? Es algo a
• 22:57
  Speaker 11: lo cual tenemos que ir con mucha atención e iremos
• 22:59
  Speaker 11: y se irá revelando cosas, esperamos, en los próximos días.
• 23:02
  Speaker 2: Sí, hay, como también apuntaba Ruth, una división probablemente dentro
• 23:06
  Speaker 2: del propio chavismo sobre la dirección Estados Unidos sabe que
• 23:11
  Speaker 2: el chavismo, no obstante esa debilidad, tiene al ejército y
• 23:14
  Speaker 2: controla al país frente a un agresor poderoso.
• 23:18
  Speaker 3: De hecho, la propia CIA propuso a la vicepresidenta Delcy
• 23:21
  Speaker 3: Rodríguez frente a los líderes opositores Edmundo Gonzáleo María Corina
• 23:25
  Speaker 3: Machado
• 23:26
  Speaker 3: Creo
• 23:26
  Speaker 4: que sería muy duro para ella ser la líder. No
• 23:28
  Speaker 4: cuenta con el apoyo ni el respeto de su país.
• 23:30
  Speaker 4: Es una mujer estupenda, pero no tiene el respeto. Y
• 23:35
  Speaker 2: aunque la Nobel de la Paz había asegurado estar preparada
• 23:37
  Speaker 2: para tomar el poder, ha tenido que amoldarse a los
• 23:39
  Speaker 2: deseos de Trump y ofrecerle hasta su premio más preciado.¿
• 23:42
  Speaker 2: En algún momento le ofreció a Trump el
• 23:44
  Speaker 6: premio Nobel de la Paz?
• 23:46
  Speaker 13: Ciertamente, me encantaría poder decirle personalmente que creemos que el
• 23:49
  Speaker 13: pueblo venezolano, porque este es un premio del pueblo venezolano,
• 23:53
  Speaker 13: Sin duda quiero dárselo y compartirlo
• 23:55
  Speaker 3: con él. Delcy Rodríguez lanzó primero un mensaje de concordia
• 23:58
  Speaker 3: hacia Estados Unidos, pero en su discurso de aceptación de
• 24:01
  Speaker 3: la presidencia lo acusó de agresión ilegítima y defendió el chavismo.
• 24:05
  Speaker 3: Y ayer mismo recordó que...
• 24:07
  Speaker 14: El gobierno de Venezuela rige en nuestro país. No hay
• 24:11
  Speaker 14: agente externo que gobierne a Venezuela. Quienes me amenacen, mi
• 24:17
  Speaker 14: destino no lo decide. sino Dios.
• 24:19
  Speaker 2: Lo que no sabemos aún si es una estrategia para
• 24:22
  Speaker 2: contentar a los suyos mientras se pliega a Trump, quien
• 24:24
  Speaker 2: ha descartado elecciones a corto plazo, y reitera que está
• 24:27
  Speaker 2: al mando del país.
• 24:27
  Speaker 3: Y el secretario de Estado de Estados Unidos, Marco Rubio,
• 24:30
  Speaker 3: mano derecha de Trump en esta operación, ha dicho que
• 24:32
  Speaker 3: la transición no será
• 24:34
  Speaker 6: ahora. Todos deseamos ver un futuro brillante para Venezuela, una
• 24:39
  Speaker 6: transición a la democracia. Todas esas cosas son estupendas. pero
• 24:42
  Speaker 6: de lo que estamos hablando es de lo que ocurre
• 24:45
  Speaker 6: en las próximas dos o tres semanas, en los próximos
• 24:47
  Speaker 6: dos o tres meses, y de cómo eso se vincula
• 24:50
  Speaker 6: con el interés nacional de Estados Unidos. Con Nicolás Maduro
• 24:53
  Speaker 6: no se podía hacer ningún trato ni llegar a ningún
• 24:55
  Speaker 15: acuerdo.
• 24:58
  Speaker 2: Yo creo que está muy bien explicado ahí. Amador, por
• 25:02
  Speaker 2: abundar en esta dirección,¿ por qué Trump deja fuera a
• 25:05
  Speaker 2: Edmundo González y a María Corina Machado y se queda
• 25:07
  Speaker 2: con el chavismo, que era su principal enemigo?
• 25:10
  Speaker 10: Porque no le convienen. Es un error mirar cualquiera de
• 25:14
  Speaker 10: las políticas que lleva a cabo Donald Trump desde el
• 25:18
  Speaker 10: punto de vista, sobre todo europeo, que siempre tiene que
• 25:22
  Speaker 10: incluir un contexto político y unas razones... geopolíticas más allá
• 25:28
  Speaker 10: de la propia economía. Trump quiere el petróleo de Venezuela
• 25:32
  Speaker 10: y lo quiere conseguir de la manera más pacífica, menos
• 25:35
  Speaker 10: violenta posible, porque no quiere enzarzarse en una guerra como
• 25:38
  Speaker 10: la de Irak, por ejemplo, que también se llevó a
• 25:40
  Speaker 10: cabo por el petróleo y que causó todas las víctimas
• 25:43
  Speaker 10: que causó. No porque a él le importen las víctimas,
• 25:46
  Speaker 10: porque su capacidad para la empatía es bastante reducida, sino
• 25:51
  Speaker 10: porque no quiere... ponerse en contra a las bases del
• 25:55
  Speaker 10: movimiento MAGA, que no paran de recordarle
• 25:58
  Speaker 7: que él
• 25:58
  Speaker 10: es el presidente que no iba a hacer más guerras
• 26:00
  Speaker 10: en el exterior. Aunque el secretario de guerra ha dicho
• 26:04
  Speaker 10: en más de una ocasión que no son guerras en
• 26:06
  Speaker 10: el exterior, sino afianzar la seguridad de Estados Unidos. Por
• 26:09
  Speaker 10: lo tanto, ahora mismo, lo que evidencia la cronología reciente
• 26:15
  Speaker 10: de las devastadoras guerras de Estados Unidos en las últimas
• 26:18
  Speaker 10: tres décadas, Vuelve a resucitar con Trump la misma estrategia
• 26:23
  Speaker 10: que en Oriente Medio, pero sin esa violencia de momento,
• 26:27
  Speaker 10: porque Delcy ahora está bajo su mando, podemos decirle, porque
• 26:32
  Speaker 10: aunque ella se aferre a esa idea de independencia del
• 26:36
  Speaker 10: chavismo con respecto a Estados Unidos, eso... ha muerto, porque
• 26:41
  Speaker 10: Trump quiere que esté ahí. Si no, la CIA hubiese
• 26:43
  Speaker 10: puesto a otra persona. Todavía no sabemos hasta qué punto
• 26:47
  Speaker 10: ha habido un pacto interno en cuanto a esto, pero
• 26:50
  Speaker 10: es evidente que la estrategia de Trump en este sentido
• 26:53
  Speaker 10: ha sido inteligente porque no ha mandado tropas a Venezuela
• 26:57
  Speaker 10: y se ha asegurado que las empresas norteamericanas que ya
• 26:59
  Speaker 10: están desembarcando en Venezuela se encarguen del oro negro, que
• 27:05
  Speaker 10: es lo que le interesa a él.
• 27:06
  Speaker 2: Te decía muy brevemente, De la decisión de dejar fuera
• 27:09
  Speaker 2: a María Corina Machado,¿ puede haber pesado lo que decía
• 27:12
  Speaker 2: el Washington Post? Es decir, que ella aceptase el premio
• 27:16
  Speaker 2: Nobel de la paz que él ansiaba.
• 27:18
  Speaker 10: Eso es lo que dicen los mentideros de Washington. Es
• 27:22
  Speaker 10: muy posible que eso sea cierto porque no hay que
• 27:25
  Speaker 10: olvidar que a Donald Trump su marca personal y su
• 27:28
  Speaker 10: obsesión egocéntrica es lo que más prima en la... Trump
• 27:34
  Speaker 10: es una persona con muchos aspectos que ya tiran hacia
• 27:37
  Speaker 10: los líderes megalómanos y evidentemente él, lo ha dicho más
• 27:42
  Speaker 10: de una ocasión, creía que el premio Nobel de la
• 27:44
  Speaker 10: Paz debía ser para él porque es el presidente que
• 27:45
  Speaker 10: ha acabado con ocho guerras, aunque muchas de ellas siguen activas,
• 27:49
  Speaker 10: y consideraba que ese premio era suyo. El hecho de
• 27:52
  Speaker 10: que ella lo aceptase seguramente la puso en la lista
• 27:55
  Speaker 10: negra de Trump y ese es el motivo por el
• 27:57
  Speaker 10: que él se ha negado. Seguramente a que ella no
• 28:01
  Speaker 10: pueda liderar ese país, no haya una transición democrática, aunque
• 28:05
  Speaker 10: hay que tener en cuenta que ese es el punto
• 28:08
  Speaker 10: que hace que Trump diga esta señora, ¿no? Pero la
• 28:11
  Speaker 10: realidad es que seguramente sus asesores le han dicho
• 28:14
  Speaker 7: ahora
• 28:14
  Speaker 10: mismo intentar llevar a cabo una transición democrática puede caer
• 28:18
  Speaker 10: en un grave riesgo de guerra civil, así que es
• 28:20
  Speaker 10: mejor que pongamos a un títere ahora mismo. Que haga
• 28:24
  Speaker 10: lo que nosotros digamos, que las empresas norteamericanas desembarquen y
• 28:28
  Speaker 10: cuando el escenario sea propicio ya realizaremos cambios.
• 28:32
  Speaker 3: Porque hay que explicar que Delcy Rodríguez juró el cargo
• 28:35
  Speaker 3: frente a su hermano Jorge, actual presidente de la Asamblea Nacional,
• 28:38
  Speaker 3: pero frente a los Rodríguez se habla del hijo de
• 28:40
  Speaker 3: Maduro o del ministro del Interior y hombre fuerte del
• 28:43
  Speaker 3: chavismo Diosdado Cabello como posibles sucesores, aunque Estados Unidos ha
• 28:48
  Speaker 3: amenazado a Cabello con correr la misma suerte que Maduro
• 28:51
  Speaker 3: si se opone a la nueva presidenta. Así que Tomás,¿
• 28:54
  Speaker 3: nos puedes resumir cuáles son las familias del chavismo que
• 28:57
  Speaker 3: hoy están intentando mantenerse en el poder?
• 28:59
  Speaker 11: Sí, esto está bien que lo definan como las familias
• 29:02
  Speaker 11: del chavismo, un poquito como las familias del franquismo, que convivían, coexistían,
• 29:07
  Speaker 11: tenían una cosa en común, que no querían dejar el
• 29:10
  Speaker 11: poder por nada en el mundo y que en algunas
• 29:12
  Speaker 11: ocasiones hasta incluso no se querían demasiado entre sí, pero
• 29:15
  Speaker 11: ese objetivo común las mantenían unidas. Siempre se ha hablado
• 29:18
  Speaker 11: de distintos factores, de distintos grupos en el chavismo. En
• 29:22
  Speaker 11: torno a los Maduro Flores, se señaló siempre un grupo importante,
• 29:28
  Speaker 11: sobre todo Cilia Flores, que era una operadora de aparatos
• 29:34
  Speaker 11: en el sistema judicial y en muchas otras instituciones. Hay
• 29:38
  Speaker 11: un grupo que está siempre... se ha señalado un grupo
• 29:41
  Speaker 11: en torno al Diosdado Cabello, que tiene un peso específico
• 29:43
  Speaker 11: y que ha logrado flotar como un corcho en todos
• 29:46
  Speaker 11: los cambios, en todos los avatares. por las que ha
• 29:49
  Speaker 11: pasado el chavismo. En varias ocasiones, inclusive, Chávez llegó a
• 29:53
  Speaker 11: regañarlo en público y él pasa un poquito en la retaguardia,
• 29:56
  Speaker 11: pero siempre sobrevive y siempre con una fama, con un
• 30:01
  Speaker 11: prestigio de ser un hombre muy eficiente para sus logros.
• 30:04
  Speaker 11: Y está el grupo, siempre se habla del grupo de
• 30:08
  Speaker 11: los hermanos Rodríguez que agarraron tribunales. muchísimo poder en los
• 30:13
  Speaker 11: últimos durante el gobierno de Maduro como operadores políticos, como
• 30:18
  Speaker 11: gente con una capacidad particularmente buena para la negociación están
• 30:24
  Speaker 11: las fuerzas armadas que también tienen un peso específico y
• 30:30
  Speaker 11: entre todos ellos, más otros grupos más pequeños hay una
• 30:34
  Speaker 11: especie de equilibrio sobre el cual Nicolás Maduro había logrado
• 30:37
  Speaker 11: convertirse en un pivote Ese equilibrio se tendía a compactar
• 30:41
  Speaker 11: en la medida en la cual iban perdiendo apoyo electoral
• 30:45
  Speaker 11: o iban perdiendo apoyo externo. Entonces se compactaban como para
• 30:49
  Speaker 11: garantizar en la mayor medida de lo posible su permanencia
• 30:53
  Speaker 11: en el poder. Los hermanos Rodríguez, en el caso del CIA,
• 30:56
  Speaker 11: hay dos o tres cosas importantes. Primero, que Jorge Rodríguez
• 30:59
  Speaker 11: es el gran negociador en todos los procesos de negociación
• 31:03
  Speaker 11: con Estados Unidos que habían precedido a esto desde hace
• 31:05
  Speaker 11: por lo menos 5 o 6 años hubo bueno y
• 31:07
  Speaker 11: otras rondas de negociaciones con Noruega que se hicieron con
• 31:11
  Speaker 11: Qatar con la facilitación de Noruega Jorge Rodríguez siempre fue
• 31:14
  Speaker 11: la figura de la negociación y siempre fue una figura
• 31:17
  Speaker 11: vista desde afuera como un hombre con el cual podían
• 31:19
  Speaker 11: dialogar lo que se corre ahora que en alguna medida
• 31:25
  Speaker 11: acuerdos a los que más o menos se llegaban morían
• 31:28
  Speaker 11: no con él sino cuando se iban a aplicar en
• 31:31
  Speaker 11: Caracas Y Dese Rodríguez viene de ser vicepresidente, perdón, no
• 31:35
  Speaker 11: solo vicepresidente del país, sino encargada de todo el aspecto
• 31:37
  Speaker 11: económico y de todo el aspecto con las petroleras. Y
• 31:40
  Speaker 11: ella es una mujer muy prestigiosa, con muy buena imagen
• 31:44
  Speaker 11: entre las empresas y entre las petroleras que la veían
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  Speaker 11: de alguna manera como su portavoz en el gabinete de Maduro.
• 31:51
  Speaker 11: Todo el proceso de relativa apertura económica, relativa, desordenada, como queramos, imperfecta,
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  Speaker 11: todo lo que queramos, pero apertura económica al fin y
• 32:00
  Speaker 11: al cabo. que se ha dado en los últimos cinco
• 32:02
  Speaker 11: o seis años ha tenido a Delcy como protagonista y
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  Speaker 11: más o menos el espíritu que muchas veces uno siente
• 32:09
  Speaker 11: en sectores empresariales y sobre todo el nuevo empresariado que
• 32:12
  Speaker 11: ha surgido, pero también el viejo empresariado se ha combinado
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  Speaker 11: y que continúa en Venezuela y los que han venido entrando.
• 32:18
  Speaker 11: es que si no ha habido reformas más grandes, no
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  Speaker 11: ha sido por ellas, sino porque Maduro las ha impedido.
• 32:23
  Speaker 11: Siempre se ha hablado que los reformadores son los hermanos Rodríguez.
• 32:27
  Speaker 11: De tal manera que cuando uno ve esto, que es
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  Speaker 11: el gran negociador desde hace años con Estados Unidos y
• 32:31
  Speaker 11: con las potencias extranjeras y con el mundo en general,
• 32:34
  Speaker 11: y uno ve a Adelce Rodríguez como la gran representante
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  Speaker 11: de la economía y la que tiene algunos logros que
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  Speaker 11: presenta en economía, Venezuela tiene varios años de crecimiento, Y
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  Speaker 11: su relación con el mundo empresarial comienza a parecer menos
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  Speaker 11: impresionante que su nombre haya surgido ya desde el año pasado,
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  Speaker 11: antes pasado, como sucesora. Porque él sí se está hablando
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  Speaker 11: como sucesora desde hace rato. Cuando se planteó una fórmula
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  Speaker 11: de que se vaya Maduro y que venga a suceder alguien,
• 33:04
  Speaker 11: ya se hablaba de ella.
• 33:06
  Speaker 2: Bueno, como avanzaba muy bien Ruth, el trampismo se ha
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  Speaker 2: inventado la coartada para justificar no solo el secuestro de Maduro,
• 33:11
  Speaker 2: sino todo el despliegue militar en el Caribe. que desde
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  Speaker 2: septiembre ha implicado incautaciones de petroleras, ataques a 30 lanchas
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  Speaker 2: y un centenar de muertos.
• 33:20
  Speaker 4: Venezuela ha sido muy mala tanto en el tema de
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  Speaker 4: las drogas como enviando a algunos de los peores criminales
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  Speaker 4: del mundo a nuestro país. Vaciaron sus cárceles en Venezuela
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  Speaker 4: y las vaciaron hacia Estados Unidos, y eso es parte
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  Speaker 4: del problema que tenemos. Piénsalo, prisiones abiertas, narcotraficantes, capos de
• 33:36
  Speaker 4: la droga, todo saliendo de Venezuela. Y nosotros dijimos que
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  Speaker 4: no íbamos a tolerarlo más.
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  Speaker 3: El narcotráfico son la nueva arma de destrucción masiva que
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  Speaker 3: justificaron la invasión de Irak en 2003.
• 33:46
  Speaker 2: Una acusación de un gran jurado estadounidense en 2020 apuntaba
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  Speaker 2: a que Maduro ayudó a gestionar y a liderar el
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  Speaker 2: llamado Cártel de los Soles, un argumento repetido por Trump
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  Speaker 2: para justificar la invasión. su campaña antidrogas en el Caribe.
• 33:57
  Speaker 3: Pero tras secuestrar al presidente venezolano y que tanto él
• 34:00
  Speaker 3: como su esposa se declararan inocentes, el Departamento de Justicia
• 34:03
  Speaker 3: de Estados Unidos ha eliminado la mayoría de las acusaciones
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  Speaker 3: al supuesto cártel que ha pasado a considerar un sistema
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  Speaker 3: de clientelismo.
• 34:10
  Speaker 2: Tampoco señala ya Maduro como su líder, aunque lo acusa
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  Speaker 2: de perpetuar una cultura de corrupción en la que las
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  Speaker 2: élites venezolanas enriquecen mediante el narcotráfico y la protección de
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  Speaker 2: socios como el tren de Aragua
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  Speaker 3: Argumento que, por cierto, ya sospechaba Hugo Chávez que utilizarían
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  Speaker 3: contra él hace 20 años.
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  Speaker 8: Hace varios años me lo dijo alguien, me dijo, te
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  Speaker 8: van a terminar acusando a ti de narcotraficante, a ti, directamente,
• 34:33
  Speaker 8: a ti, Chávez. No es que el gobierno apoya lo
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  Speaker 8: que se permite, no, no. se van a tratar de
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  Speaker 8: aplicar la fórmula noriega. Es uno de los planes que
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  Speaker 8: en Estados Unidos se ha venido desarrollando.
• 34:45
  Speaker 2: Los analistas ya lo habían advertido, el cártel de los
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  Speaker 2: soles realmente no existe como tal y el Departamento de
• 34:52
  Speaker 2: Justicia estadounidense ha tenido que reconocerlo finalmente. Ruth. Una vez
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  Speaker 9: que ya tienen a Maduro, pues ya, bueno, pues tienen
• 34:59
  Speaker 9: que reconocerlo para algo que no tienen pruebas, un cargo
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  Speaker 9: acusatorio para el que no tienen pruebas. Pero es muy
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  Speaker 9: interesante toda esta retrospectiva que habéis puesto porque nos ayuda
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  Speaker 9: a entender un poco cuál ha sido la manera de
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  Speaker 9: actuar Estados Unidos desde el fin de la Guerra Fría.
• 35:16
  Speaker 9: Primero con unos primeros presidentes que operaban en términos idealistas,
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  Speaker 9: vamos a expandir la democracia,
• 35:23
  Speaker 7: nosotros
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  Speaker 9: lo que vamos a hacer es democratizar. Luego Bush Jr.
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  Speaker 9: intervino directamente por una cuestión de seguridad nacional y ese
• 35:32
  Speaker 9: idealismo se fue transformando de manera progresiva en esa en
• 35:37
  Speaker 9: esas operaciones que estaban vinculadas precisamente a las cuestiones de
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  Speaker 9: seguridad nacional. Y esto es muy interesante y muy importante
• 35:45
  Speaker 9: en este caso, especialmente cuando hablamos de Donald Trump, en
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  Speaker 9: un año en el que hay elecciones de medio término, recordemos,
• 35:51
  Speaker 9: en el cual es muy probable que el Partido Republicano
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  Speaker 9: pierda alguna de las dos cámaras que ahora mismo controlan.
• 35:59
  Speaker 9: Y esto tiene que ver con que necesariamente cualquier acción
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  Speaker 9: exterior que ponga en marcha la administración Trump tiene que
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  Speaker 9: estar vinculada a cosas que pasen en su país, porque
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  Speaker 9: lo que se trata es de cohesionar precisamente a su
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  Speaker 9: base electoral. Y su base electoral, como habéis apuntado, no
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  Speaker 9: recuerdo a quién lo había apuntado, una parte importante de
• 36:21
  Speaker 9: esa base electoral, pensemos que tampoco es homogéneo, hay distintas
• 36:24
  Speaker 9: familias también dentro del MAGA, lo que no quieren son
• 36:30
  Speaker 9: aventurismos fuera de las fronteras. Pero es verdad que no
• 36:33
  Speaker 9: estamos observando ningún tipo de despliegue militar, ni ningún tipo
• 36:37
  Speaker 9: de acción que se vaya a prolongar en el tiempo,
• 36:39
  Speaker 9: sino que lo que estamos viendo son acciones quirúrgicas que
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  Speaker 9: pueden ser de tipo económico, de tipo político, diplomático y
• 36:45
  Speaker 9: en este caso de intervención militar puntual. Y esto se
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  Speaker 9: va a vender y se está vendiendo ya en Estados
• 36:53
  Speaker 9: Unidos como Bueno, la lucha contra la entrada de drogas,
• 36:57
  Speaker 9: sea o no sea verdad, es verdad que Venezuela no
• 36:59
  Speaker 9: es el principal origen del tráfico de fentanilo de los
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  Speaker 9: cuales están siendo acusados. Y también se está, por cierto,
• 37:11
  Speaker 9: algo importante, se está reduciendo con las políticas vinculadas a
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  Speaker 9: seguridad nacional la llegada de personas migrantes a Estados Unidos.
• 37:18
  Speaker 9: Y esto es algo que también se está vendiendo en
• 37:21
  Speaker 9: el plano doméstico en unos momentos en los cuales... La
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  Speaker 9: popularidad de Donald Trump está en mínimos históricos. Es un
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  Speaker 9: presidente que en su primer año de mandato está por
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  Speaker 9: debajo del 35% de aprobación popular. Biden en el último
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  Speaker 9: año estaba en el 40% y hablábamos entonces de que
• 37:39
  Speaker 9: tenía poco apoyo ciudadano. Y todo esto, además, se hace
• 37:45
  Speaker 9: y va a seguir, porque lo estamos viendo con el
• 37:47
  Speaker 9: tema de Groenlandia, lo estamos viendo con el tema de Colombia,
• 37:50
  Speaker 9: que a mí me parece extremadamente relevante, porque recordemos que
• 37:56
  Speaker 9: en el mes de octubre Petro fue ya incluido en
• 38:00
  Speaker 9: una lista de sancionados en la UFAC estadounidense, por el
• 38:05
  Speaker 9: cual se le han cancelado todas las cuentas corrientes, acusado
• 38:09
  Speaker 9: de crímenes de narcotráfico. Es decir, se está preparando ya
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  Speaker 9: el terreno a una potencial intervención. Yo no digo que
• 38:17
  Speaker 9: vaya a ser militar, yo creo que eso es más complicado.
• 38:19
  Speaker 9: Venezuela es un caso... muy paradigmático, porque Venezuela es un
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  Speaker 9: país que tenía muy mala prensa a nivel internacional y,
• 38:27
  Speaker 9: por tanto, una intervención con un presidente ilegítimamente en el poder,
• 38:32
  Speaker 9: con muchas dudas en torno al tipo de régimen que
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  Speaker 9: opera en el país. Pero en el caso de Colombia
• 38:37
  Speaker 9: no hay dudas sobre la legitimidad del mandato, no hay
• 38:40
  Speaker 9: dudas sobre la legitimidad electoral y no hay dudas sobre
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  Speaker 9: que el presidente realmente ganó esas elecciones. Esto es lo
• 38:50
  Speaker 9: que está siendo realmente puesto en el foco.¿ Por qué?
• 38:54
  Speaker 9: Porque vamos a continuar viendo ese despliegue de la estrategia
• 38:59
  Speaker 9: de seguridad nacional
• 39:01
  Speaker 2: de
• 39:01
  Speaker 9: Estados Unidos.
• 39:02
  Speaker 2: A eso vamos, sí, porque esta operación en Venezuela es
• 39:04
  Speaker 2: el pistoletazo de salida de esa nueva estrategia de seguridad
• 39:08
  Speaker 2: nacional que la administración Trump, como hemos dicho antes, como
• 39:11
  Speaker 2: tú también has recordado, dio a conocer este mismo diciembre.
• 39:16
  Speaker 3: Un plan para debilitar a Europa, aislar a China y
• 39:19
  Speaker 3: controlar recursos estratégicos.
• 39:21
  Speaker 2: Y parte de ese plan en América es la doctrina
• 39:23
  Speaker 2: Monroe de 1823, América para los americanos.
• 39:28
  Speaker 4: Como presidente de los Estados Unidos... siempre pondré a Estados
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  Speaker 4: Unidos primero. Creo en Estados Unidos. Cuando Estados Unidos crece,
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  Speaker 4: crece el mundo.
• 39:37
  Speaker 2: Que ha resultado ser una aplicación y ampliación del America
• 39:41
  Speaker 2: first que Trump siempre ha defendido.
• 39:43
  Speaker 3: No es tanto Estados Unidos primero... como creían hasta sus seguidores,
• 39:47
  Speaker 3: sino Estados Unidos el primero en el mundo y para
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  Speaker 3: ello aplica la doctrina de Monroe.
• 39:51
  Speaker 2: El pacto con el que Estados Unidos estableció en el
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  Speaker 2: siglo XIX que podían intervenir en todo el continente americano
• 39:56
  Speaker 2: para asegurar sus intereses y que toda injerencia de Europa
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  Speaker 2: sería considerada una ofensa.
• 40:01
  Speaker 3: En un principio, ignorada por Europa, esa doctrina acabó convertida
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  Speaker 3: en ley global con el aumento del poderío estadounidense en
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  Speaker 3: el siglo XX. y se desplegó con todo tipo de
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  Speaker 3: estrategias de intervención.
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  Speaker 8: La llamada guerra contra las drogas ha sido en esencia
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  Speaker 8: acciones de dominación
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  Speaker 2: contra nuestros pueblos. Golpes de Estado e invasiones militares.
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  Speaker 3: Campañas de difamación.
• 40:21
  Speaker 2: Derrocamiento o asesinato de gobernantes legítimos y líderes populares.
• 40:24
  Speaker 3: Maniobras para radicalizar partidos o movimientos políticos.
• 40:28
  Speaker 2: Financiación de grupos opositores o guerrillas. Compachota, es posible que
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  Speaker 2: silencien las radios y me desplieguen.
• 40:33
  Speaker 3: En definitiva, operaciones militares y de inteligencia made in Washington
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  Speaker 3: contra movimientos de izquierda y cualquier reclamo de soberanía, de
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  Speaker 3: tierra o recursos por parte de naciones latinoamericanas
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  Speaker 7: 20 de diciembre de 1989. 27.000 tropas
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  Speaker 2: estadounidenses llegan a la ciudad de Panamá. Ocurrió en Nicaragua
• 40:52
  Speaker 2: y en México y en Haití y en Guatemala, Cuba, Chile,
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  Speaker 2: República Dominicana o Panamá, como escuchábamos, y... en el propio
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  Speaker 2: intento de golpe de Estado contra Chávez en 2002 en Venezuela.
• 41:04
  Speaker 3: El corolario Trump, es decir, la secuela trumpista de esa estrategia,
• 41:08
  Speaker 3: ya ha sido bautizada por el New York Post como
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  Speaker 3: Doctrina Dunrow
• 41:13
  Speaker 4: Necesitamos Groenlandia desde el punto de vista de la seguridad nacional.
• 41:17
  Speaker 4: Es estratégica. Ahora mismo está rodeada de barcos rusos y
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  Speaker 4: chinos y Dinamarca no puede hacerlo.
• 41:23
  Speaker 2: Y tiene objetivos claros. Groenlandia para Estados Unidos, Canadá como
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  Speaker 2: Estado 51... de la Unión y China fuera de Latinoamérica...
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  Speaker 2: donde quieren acceso total a sus recursos... como en Venezuela
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  Speaker 4: Necesitamos acceso total... necesitamos acceso al petróleo... y a otras
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  Speaker 4: cosas de su país... que nos permitan reconstruirlo.
• 41:40
  Speaker 3: Porque el magnate no se esconde... ha venido a controlar
• 41:43
  Speaker 3: sus materias valiosas... petróleo, oro, tierras raras... que por cierto...
• 41:46
  Speaker 3: María Corina Machado ya le ofreció públicamente... a cambio de
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  Speaker 3: que interviniera en su país... en una entrevista con el
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  Speaker 3: propio hijo de Trump.
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  Speaker 13: Amador lo explicó muy bien en esa columna en 5W
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  Speaker 13: titulada¿ Por qué Trump quiere el petróleo de Venezuela? Amador,¿
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  Speaker 13: por qué?¿ El petróleo es la base de la doctrina
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  Speaker 13: Tom Rhodes?
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  Speaker 10: Sí, el petróleo es la base en el caso de
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  Speaker 10: Venezuela de la doctrina Dunrow, pero esta doctrina Dunrow digamos
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  Speaker 10: que es muchísimo más amplia porque la lógica de Trump
• 42:33
  Speaker 10: se basa en una intuición muy simple, si atacas simultáneamente
• 42:37
  Speaker 10: en demasiados frentes el adversario pierde la capacidad de una
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  Speaker 10: respuesta coherente.¿ De dónde sale esta doctrina Monroe? No está
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  Speaker 10: tanto basada en la Monroe de 1823, que si queréis
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  Speaker 10: podemos hacer unas diferencias entre una y la otra más adelante,
• 42:52
  Speaker 10: sino en el libro El arte del trato. Todo lo
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  Speaker 10: que pase con Donald Trump en el presente y en
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  Speaker 10: el futuro tiene un eco en ese libro. En ese libro,
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  Speaker 10: él dice que el arte del trato, para ser exitoso,
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  Speaker 10: debe requerir y requiere una presión constante, múltiples frentes, para
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  Speaker 10: desorientar al interlocutor y así salirte con la tuya. Es decir,
• 43:18
  Speaker 10: que la doctrina de Monroe sí que está orientada hacia Latinoamérica,
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  Speaker 10: pero también tiene una visión global que es la parte
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  Speaker 10: de la Monroe.
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  Speaker 2: Después vamos a analizar esas otras derivadas hacia el resto
• 43:33
  Speaker 2: del mundo. Tomás,¿ cuál ha sido la relación de Estados
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  Speaker 2: Unidos con el petróleo venezolano desde su nacionalización con el
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  Speaker 2: gobierno de Ortega en el 76 hasta el chavismo y
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  Speaker 2: el madurismo?
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  Speaker 11: Bueno, mira, una relación muy estrecha, muy profunda. Hay que
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  Speaker 11: entender que Venezuela fue hasta el inicio de la década
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  Speaker 11: de los 70 el primer exportador mundial de petróleo cuando
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  Speaker 11: lo desplaza Arabia Saudita en el año 70, 71, y
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  Speaker 11: el segundo productor mundial cuando fue desplazado por la Unión Soviética.
• 44:03
  Speaker 11: Y un porcentaje tan muy alto de esto estaba en
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  Speaker 11: manos de petroleras norteamericanas, aunque Venezuela siempre fue muy importante,
• 44:10
  Speaker 11: la anglo-holandesa Shell siempre fue y sigue siendo muy importante.
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  Speaker 11: No obstante, ese gran acuerdo de las siete hermanas de
• 44:18
  Speaker 11: las petroleras se estableció en 1920 y tantos, no sé
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  Speaker 11: ya la fecha, que todo el petróleo del hemisferio occidental
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  Speaker 11: sea explotado bien por ingleses o bien por norteamericanos, va
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  Speaker 11: a ir para Estados Unidos, y todo el petróleo del
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  Speaker 11: hemisferio oriental, bien sea explotado por ingleses o por norteamericanos,
• 44:36
  Speaker 11: va a ir para Inglaterra. Ese acuerdo de 1920 y
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  Speaker 11: tantos de las siete hermanas, que son las siete grandes empresas,
• 44:42
  Speaker 11: Se mantuvo de tal manera que el petróleo norteamericano, venezolano,
• 44:45
  Speaker 11: aunque fuese explotado por anglo holandeses, haya sido destinado a
• 44:50
  Speaker 11: Estados Unidos como mercado fundamental. Además, es un mercado que
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  Speaker 11: es natural también. Está cuatro días de Venezuela. Estados Unidos
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  Speaker 11: son cuatro días nada más en barcos con un tanquero.
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  Speaker 11: Por una parte, eso significó que a mediados del siglo pasado,
• 45:08
  Speaker 11: del siglo XX, el 20% de toda la inversión extranjera
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  Speaker 11: norteamericana en América, incluyendo Canadá, 20 dólares de cada 100
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  Speaker 11: estaban en Venezuela. Así que uno puede ver que esto
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  Speaker 11: es una cosa que tiene un origen histórico importante. La
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  Speaker 11: nacionalización del año 76 que hizo Carlos Andrés Pérez fue
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  Speaker 11: negociada con las petroleras, fue propuesta por las petroleras en
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  Speaker 11: buena medida, que dice, bueno, esta reversión en el año
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  Speaker 11: 83 iba a revertir de todos modos las concesiones y
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  Speaker 11: lo que se hizo fue adelantar la reversión y se
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  Speaker 11: pagaron indemnizaciones, se le dieron facilidades y luego en el
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  Speaker 11: año 96, cuando se permite la reapertura petrolera, para que
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  Speaker 11: las compañías entren. Otra vez, muchas empresas petroleras norteamericanas participaron allí,
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  Speaker 11: pero no solamente norteamericanas. Venezuela en 1996 tenía músculos para
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  Speaker 11: negociar con más y decidir de una forma más equilibrada.
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  Speaker 11: Pero para terminar, es una relación muy profunda. Venezuela es
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  Speaker 11: un país muy americanizado, con enormes inversiones norteamericanas, cuyo nacionalismo
• 46:09
  Speaker 11: en alguna medida tuvo que ver con salirse de esta
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  Speaker 11: situación de esta tutoria norteamericana, pero no con un anti-americanismo
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  Speaker 11: por parte del pueblo en términos generales, ni siquiera en
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  Speaker 11: este contexto. Y entonces pareciera ser, cuando uno oye a Trump,
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  Speaker 11: uno oye de alguna manera el eco de lo que
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  Speaker 11: decían los empresarios, los académicos, los políticos norteamericanos en la
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  Speaker 11: década de 1950-1960, de que Venezuela va a ser el
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  Speaker 11: aparador del American Way of Life en América Latina, que
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  Speaker 11: va a ser el ensayo donde se va a demostrar,
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  Speaker 11: como dijo un senador norteamericano en 1938, que sí es
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  Speaker 11: posible ser un país próspero sin seguir el camino de México,
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  Speaker 11: dijo él en aquel momento. Y luego con Cuba va
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  Speaker 11: a ser el mismo modelo. Ese es el ensayo de
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  Speaker 11: Venezuela en la década de los 70, en los 80,
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  Speaker 11: hasta la década de los 80, y parece ser el
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  Speaker 11: modelo que se plantea el día de hoy, claro, siempre
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  Speaker 11: con la idea de tener un control del petróleo. Mi
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  Speaker 11: duda está en si en el 2026 el petróleo venezolano
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  Speaker 11: sigue siendo tan estratégico como llegó a serlo en 1940.
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  Speaker 11: Un momento dado el 60% del petróleo de todas las
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  Speaker 11: fuerzas aliadas durante la Segunda Guerra Mundial occidentales venía de Venezuela.
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  Speaker 11: Era estratégico. No sé si hoy es igual, pero bueno,
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  Speaker 11: yo me imagino que Trump sabe de negocios y de
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  Speaker 11: petróleo venezolano. más de lo que yo puedo decir al
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  Speaker 11: respecto
• 47:29
  Speaker 2: A esa pregunta quizá puede contestar Amador, que ha escrito
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  Speaker 2: sobre ello, precisamente. Pues
• 47:33
  Speaker 10: sí, la verdad es que sigue siendo tan importante como
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  Speaker 10: lo era en el siglo XIX, y sobre todo ahora,
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  Speaker 10: después de este último año, en el 2025, la gestión
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  Speaker 10: de la empresa petrolífera venezolana, la PDVSA, que se llama,
• 47:52
  Speaker 10: ha sido
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  Speaker 7: desastrosa
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  Speaker 10: El colapso de la producción ha sido total. El flujo
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  Speaker 10: de barriles ha caído a unos mínimos históricos. Y hay
• 48:00
  Speaker 10: que recordar que el petróleo venezolano no solo es un
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  Speaker 10: recurso económico, sino un factor de presión estratégica hacia Rusia
• 48:07
  Speaker 10: y hacia China. Esto es importantísimo porque en los últimos tiempos,
• 48:11
  Speaker 10: y sobre todo desde las sanciones económicas que el propio
• 48:14
  Speaker 10: Trump puso en 2019 a Venezuela, obligaron a que Caracas
• 48:20
  Speaker 10: se aproximase todavía más hacia China, Rusia e Irán. Esto
• 48:24
  Speaker 10: ha jugado un papel trascendental en el movimiento de Trump,
• 48:29
  Speaker 10: que sí incluye la importancia de los 300.000 millones de
• 48:34
  Speaker 10: barriles que tiene Venezuela, las reservas más grandes del mundo,
• 48:37
  Speaker 10: más que el resto de países, pero ahora mismo no
• 48:41
  Speaker 10: se ha llevado a cabo nada. por el crudo en sí,
• 48:44
  Speaker 10: porque hay que recordar que la infraestructura petrolífera venezolana está
• 48:48
  Speaker 10: completamente devastada, está moribunda, y va a requerir inversiones milmillonarias
• 48:52
  Speaker 10: de las empresas estadounidenses. Por lo tanto, hacerse con el
• 48:55
  Speaker 10: petróleo no es para extraerlo, como en el caso que
• 48:58
  Speaker 10: pasó en Irak, sino para mantenerlo, apropiarse de él, y
• 49:02
  Speaker 10: llegado el punto, que no sabemos cuándo será, utilizarlo para
• 49:06
  Speaker 10: poder presionar a China y a Rusia.
• 49:08
  Speaker 2: Pues sobre esto quería preguntarte, Ruth,¿ cómo quedan Rusia, China
• 49:11
  Speaker 2: y también Irán después de esto?
• 49:13
  Speaker 9: Yo es que no creo que la utilización del petróleo
• 49:18
  Speaker 9: tenga ahora mismo la misma relevancia. estratégica que tuvo en
• 49:21
  Speaker 9: el siglo XIX y en el siglo XX, del petróleo
• 49:23
  Speaker 9: venezolano en concreto. Creo que es importante, evidentemente es importante,
• 49:27
  Speaker 9: pero lo que tiene relevancia aquí es quién controla soberanamente
• 49:30
  Speaker 9: el uso que se da de ese petróleo. La intervención
• 49:34
  Speaker 9: de Estados Unidos tiene... características de tipo geoestratégico, geoeconómico, evidentemente,
• 49:42
  Speaker 9: y el petróleo es una más de las partes. Hay otra,
• 49:47
  Speaker 9: de la cual se está hablando mucho menos, que son
• 49:49
  Speaker 9: las tierras raras, y es el agua, en un momento
• 49:53
  Speaker 9: de lucha geopolítica global con China, que tiene mucho que
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  Speaker 9: ver con inteligencia artificial, que consume mucha agua, mucha biodiversidad,
• 50:01
  Speaker 9: que necesita para la producción de baterías, de aparatos electrónicos,
• 50:06
  Speaker 9: necesita materiales raros, es verdad que Venezuela no es el
• 50:09
  Speaker 9: principal poseedor de esos materiales raros, pero Estados Unidos está
• 50:12
  Speaker 9: en competencia con China, que sí que tiene todos ellos.
• 50:15
  Speaker 9: Por lo tanto, por un lado, sí que se trata
• 50:17
  Speaker 9: de controlar de manera soberana, y esto es muy importante,
• 50:20
  Speaker 9: es decir, que sea Estados Unidos quien decide cómo y
• 50:24
  Speaker 9: cuándo y en qué dosis se va a distribuir esa
• 50:26
  Speaker 9: riqueza a otros actores no hemisféricos, ¿no? Y lo que
• 50:30
  Speaker 9: estamos viendo, por ejemplo, por daros un ejemplo en el
• 50:33
  Speaker 9: caso de Argentina con el tema de la exportación de soja.
• 50:37
  Speaker 9: Mi ley es un claro aliado de Estados Unidos. No
• 50:40
  Speaker 9: ha habido una ruptura de la exportación de soja a
• 50:42
  Speaker 9: China por parte de Argentina, pero esa exportación no se
• 50:45
  Speaker 9: hace en yuanes, se hace en dólares. Que, de nuevo,
• 50:47
  Speaker 9: la cuestión económica es esencial en este...
• 50:51
  Speaker 2: Trump quiere volver e imponer el petróleo. Exacto
• 50:53
  Speaker 9: claro. Entonces, la cuestión es, no, si... Si va Venezuela
• 50:58
  Speaker 9: a continuar exportando a los chinos, que los chinos han
• 51:00
  Speaker 9: abierto ya refinerías específicas para refinar ese petróleo venezolano que
• 51:05
  Speaker 9: es tan duro y que es tan difícil de trabajar
• 51:08
  Speaker 9: con él, y que por tanto, además en un momento
• 51:11
  Speaker 9: que efectivamente ahora decías, Guayar, que la industria petrolera está
• 51:16
  Speaker 9: devastada en Venezuela y que hay que modernizarlo, pero eso
• 51:18
  Speaker 9: va a llevar en torno a 10 años, o sea, las...
• 51:21
  Speaker 9: La ventaja aquí no va a estar en la producción
• 51:24
  Speaker 9: de petróleo y la venta de ese petróleo y ponerlo
• 51:29
  Speaker 9: en un nivel tecnológico puntero para que sea competitivo en
• 51:33
  Speaker 9: el resto de mercados. La cuestión aquí es cómo vas
• 51:36
  Speaker 9: a controlar y con qué rivales sistémicos vas a operar.
• 51:41
  Speaker 9: Por eso decía al principio que es una llamada de
• 51:43
  Speaker 9: atención también a los chinos, que los chinos efectivamente... tienen
• 51:47
  Speaker 9: la mayor parte de ese petróleo venezolano, pero no son
• 51:50
  Speaker 9: su único proveedor. Es decir, los chinos toman de otros
• 51:53
  Speaker 9: lugares también esa fuente energética. Lo que sí es relevante
• 51:57
  Speaker 9: para Estados Unidos es conseguir más materiales raros, conseguir más
• 52:01
  Speaker 9: acceso a biodiversidad y a agua, porque de eso va
• 52:03
  Speaker 9: a depender también esa lucha estratégica en temas de innovación
• 52:06
  Speaker 9: y tecnología. Y esto me parece que es lo fundamental
• 52:10
  Speaker 9: en este momento. Y todo eso dentro de un marco
• 52:12
  Speaker 9: más general de reorganización del mundo en esferas de influencia,
• 52:15
  Speaker 9: esto que ya se ha convertido en un lugar común
• 52:17
  Speaker 9: que todos los que vamos a algún sitio lo cascamos.
• 52:21
  Speaker 9: Ese es
• 52:22
  Speaker 2: el telón de
• 52:22
  Speaker 9: fondo.
• 52:23
  Speaker 2: Ha sorprendido que ha habido una declaración tanto de Rusia
• 52:27
  Speaker 2: como de China como de Irán en contra de esta intervención,
• 52:30
  Speaker 2: pero no ha habido mayor movimiento.¿ Aceptan que aquí no
• 52:33
  Speaker 2: tienen mucho que ganar y sí mucho que perder?
• 52:37
  Speaker 9: Bueno, aceptan que los chinos han sido quizás los más
• 52:41
  Speaker 9: asertivos en este caso porque lo que sí que son
• 52:45
  Speaker 9: muy conscientes es de que América Latina es el primer
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  Speaker 9: territorio en el que se está disputando la hegemonía global
• 52:50
  Speaker 9: entre Estados Unidos y China de manera directa, ¿no? pero
• 52:54
  Speaker 9: con los rusos efectivamente hay esa división del mundo, es decir,
• 52:58
  Speaker 9: tú quédate con una parte importante de Ucrania y de
• 53:01
  Speaker 9: la Europa del Este, yo me encargo de mi hemisferio
• 53:04
  Speaker 9: y esto lo lleva diciendo Marco Rubio desde hace mucho tiempo,
• 53:07
  Speaker 9: es decir, yo esto se lo escuché en una rueda
• 53:09
  Speaker 9: de prensa en Panamá al poco de llegar Donald Trump
• 53:12
  Speaker 9: a la Casa Blanca diciendo Estados Unidos ya no puede
• 53:14
  Speaker 9: hacerse cargo de todo el planeta, tenemos que operar solamente
• 53:17
  Speaker 9: en aquellos lugares que seamos capaces de controlar porque no
• 53:20
  Speaker 9: vamos a seguir siendo el ejército el gendarme global y
• 53:23
  Speaker 9: no queremos serlo además y a la luz de todas
• 53:26
  Speaker 9: las declaraciones que estamos escuchando de otros asesores como Stephen
• 53:28
  Speaker 9: Miller eso parece que es evidente y lo que tenemos
• 53:32
  Speaker 9: que poner la atención es efectivamente en esa estrategia que
• 53:37
  Speaker 9: hay detrás Donald Trump es muy performativo y la prensa
• 53:42
  Speaker 9: norteamericana también nos puede hacer despistarnos en algún momento sobre
• 53:46
  Speaker 9: cuáles son los objetivos reales de Donald Trump. Que se
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  Speaker 9: puede estar enfadado porque a Corina Machado le han dado
• 53:52
  Speaker 9: el Nobel. Mira, vamos a ver, esto no va de
• 53:56
  Speaker 9: tanto folclore y es que me parece que es importantísimo.
• 53:59
  Speaker 3: Bueno, Trump
• 53:59
  Speaker 9: tampoco se esconde, quiero decirlo. Él va frontalmente, él te
• 54:02
  Speaker 9: está diciendo cuáles son sus objetivos y tiene un equipo
• 54:05
  Speaker 9: de asesores que tiene muy claro qué es lo que
• 54:06
  Speaker 9: quieren conseguir. Y Marco Rubio tiene muy claro que su
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  Speaker 9: objetivo final es que caiga el régimen de Cuba.¿ Por
• 54:12
  Speaker 3: qué es hijo de migrantes
• 54:14
  Speaker 9: cubanos? Esles nació en Miami, ellos se fueron antes de
• 54:18
  Speaker 9: la revolución, pero la idea es que ahí sí que
• 54:21
  Speaker 9: es el petróleo fundamental. Ahí sí que es importante el petróleo.
• 54:24
  Speaker 9: No en términos globales, en términos regionales del Caribe. Porque
• 54:27
  Speaker 9: Cuba sin el petróleo venezolano está muerta. Y ese es
• 54:32
  Speaker 9: el objetivo último de Marco Rubio, que es el ideólogo
• 54:34
  Speaker 9: de toda esta operación.
• 54:34
  Speaker 2: Claro, de hecho creo que Tomás quería añadir algo sobre
• 54:37
  Speaker 2: la empresa pública de petróleos de Venezuela y además yo
• 54:41
  Speaker 2: quería aprovechar para preguntarle que quién es el siguiente que
• 54:44
  Speaker 2: está en la diana, además de Cuba, pueden ser México
• 54:48
  Speaker 2: y sobre todo Colombia, por ser países de izquierdas y
• 54:51
  Speaker 2: además en algún caso por tener... recursos interesantes para los estadounidenses?
• 54:55
  Speaker 11: Nada, de PDVSA no agregar demasiado más. Ya se ha dicho,
• 54:59
  Speaker 11: es una empresa que está muy mal desde la apertura petrolera,
• 55:03
  Speaker 11: pero sobre todo a partir de la expulsión de los
• 55:07
  Speaker 11: petroleros que se rebelaron contra Chávez en el 2002, que
• 55:10
  Speaker 11: fueron en el 2003 19.000 de los mejores técnicos y
• 55:13
  Speaker 11: cerebros fueron expulsados PDESA se burocratizó, porque yo muy mala administración,
• 55:20
  Speaker 11: y a partir del año, lo cual hizo que, en
• 55:25
  Speaker 11: términos prácticos, sean las empresas extranjeras que habían vuelto a
• 55:28
  Speaker 11: entrar en el año 96 las que se encargaran de
• 55:30
  Speaker 11: lo más importante de la producción petrolera. También la que
• 55:32
  Speaker 11: PDESA por sí misma producía muy poco. En el 2007, 2008,
• 55:36
  Speaker 11: dentro del marco del socialismo bolivariano que decreta Chávez, Él
• 55:40
  Speaker 11: obliga a que las empresas extranjeras no se vayan, pero
• 55:43
  Speaker 11: que integren empresas mixtas, de las cuales PDVSA tiene el 51%.
• 55:49
  Speaker 11: Chevron trabaja en varias empresas mixtas. Petro, Boscan. En efecto,
• 55:55
  Speaker 11: hay mucho petróleo muy pesado, petróleo muy complicado, pero hay
• 55:59
  Speaker 11: unos crudos que son mejores que otros. El crudo Boscan,
• 56:02
  Speaker 11: que es el que tiene Chevron, es el mejor, que
• 56:03
  Speaker 11: tiene casi 20 grados API, casi 25, los otros están
• 56:06
  Speaker 11: en 17, 18 grados, que es un horror. Esto por
• 56:10
  Speaker 11: una parte. Por otra parte, entonces Trump lo que creo
• 56:13
  Speaker 11: que apunta es que en ese proceso en el que
• 56:17
  Speaker 11: se obligó a las empresas extranjeras a ser empresas mixtas,
• 56:20
  Speaker 11: algunas dijeron que no. Chevron dijo que sí, pero por
• 56:22
  Speaker 11: ejemplo ExxonMobil dijo que no, ConocoPhillips dijo que no, e
• 56:26
  Speaker 11: hicieron juicios con Venezuela y Venezuela los perdió, en algunos
• 56:31
  Speaker 11: casos se pagó, no sé cuál es el estatus de aquellos.
• 56:34
  Speaker 11: Pero creo que está el núcleo, el core del discurso
• 56:38
  Speaker 11: de Trump de que Estados Unidos ha sido robado. Porque
• 56:40
  Speaker 11: él habla de Venezuela y las compañías petroleras como si
• 56:43
  Speaker 11: ha sido la zona alcalde de Panamá. Con respecto a
• 56:46
  Speaker 11: los otros países, bueno, Trump ya ha hablado mucho de Colombia.
• 56:49
  Speaker 11: en particular de Colombia y de México. El tema del
• 56:56
  Speaker 11: narcotráfico está claramente más vinculado a estos dos países que
• 57:00
  Speaker 11: a Venezuela, sin que eso implique que Venezuela no tenga
• 57:04
  Speaker 11: algo al respecto. Y bueno, ya aquí se habló bastante
• 57:07
  Speaker 11: del Carte de los Soles o del Tren de Aragua,
• 57:10
  Speaker 11: como todo aquello se sobredimensionó. Pero Colombia es un país
• 57:13
  Speaker 11: que tiene grandes recursos y recursos importantes. Y la profesora
• 57:19
  Speaker 11: acaba de hablar del agua. Y las cuencas hidrográficas, sobre
• 57:22
  Speaker 11: todo la cuenca del Orinoco, entre Venezuela y Colombia, es
• 57:25
  Speaker 11: una de las más importantes del mundo en términos de agua.
• 57:28
  Speaker 11: De tal manera que, además de petróleo, hay otro conjunto
• 57:32
  Speaker 11: de cosas interesantes que puede haber en estos países. Y
• 57:35
  Speaker 11: termino con lo siguiente, por supuesto, aquí hay una gran perdedora,
• 57:40
  Speaker 11: hay muchos ganadores, pero hay una gran perdedora que es Cuba,
• 57:43
  Speaker 11: o en todo caso no voy a decir Cuba, porque
• 57:45
  Speaker 11: no es la isla en sí misma, es el pueblo cubano,
• 57:47
  Speaker 11: sino el régimen cubano, que probablemente perdió su último soporte entonces.
• 57:53
  Speaker 11: lo que estábamos comentando. Tal vez no es tan interesante
• 57:57
  Speaker 11: en el momento lo que puede producir Venezuela en petróleo,
• 58:01
  Speaker 11: aunque sí es interesante sin duda, como lo que representa
• 58:04
  Speaker 11: hacia dónde va la poca producción que hay. Con eso
• 58:09
  Speaker 11: puedes descabezar, puedes estrangular, puedes tercionar, puedes impresionar a muchos
• 58:12
  Speaker 11: otros países y te da un poder. Ya Venezuela en
• 58:15
  Speaker 11: su diplomacia ha hecho mucho de esto en el pasado,
• 58:18
  Speaker 11: con el Caribe, Venezuela ha logrado cierto liderazgo con el petróleo, Bueno,
• 58:22
  Speaker 11: Estados Unidos ahora, si tiene en sus manos el petróleo venezolano,
• 58:26
  Speaker 11: tiene una arma más en esa dirección
• 58:28
  Speaker 2: Claro, y terminamos con la última parte. Con Europa. La
• 58:32
  Speaker 2: estrategia de seguridad nacional de Trump pone en jaque el
• 58:35
  Speaker 2: multilateralismo y defiende que los aliados, los europeos, deben ser
• 58:38
  Speaker 2: más autónomos para resolver sus asuntos.
• 58:40
  Speaker 3: La reacción de la Unión Europea ha vuelto a ser
• 58:42
  Speaker 3: tibia y sumisa, con excepciones como España, que presume de
• 58:45
  Speaker 3: ser baluarte frente a la extrema derecha. O Dinamarca, que
• 58:48
  Speaker 3: frente a la amenaza de Trump sobre Groenlandia y a
• 58:50
  Speaker 3: la burla sobre su seguridad
• 58:53
  Speaker 4: Sabes lo que ha hecho Dinamarca para aumentar la seguridad
• 58:56
  Speaker 4: en Groenlandia? Poner un trineo más con perros. Es cierto,
• 59:00
  Speaker 4: pensaron que era un gran movimiento. La Unión Europea necesita
• 59:03
  Speaker 4: que tengamos Groenlandia y lo saben. Ha respondido así a
• 59:06
  Speaker 4: través de su primera ministra
• 59:08
  Speaker 13: Met Frederiksen. Primero, creo que deberíamos tomarnos en serio al
• 59:12
  Speaker 13: presidente de Estados Unidos cuando dice que quiere Groenlandia. Pero
• 59:16
  Speaker 13: también quiero dejar claro que si Estados Unidos decide atacar
• 59:19
  Speaker 13: militarmente a otro miembro de la OTAN, sería el final
• 59:22
  Speaker 13: de todo, incluyendo la OTAN. y por tanto, de la
• 59:25
  Speaker 13: seguridad proporcionada desde el final de la Segunda Guerra Mundial.
• 59:29
  Speaker 13: La primera
• 59:30
  Speaker 3: ministra habla de un posible fin de la seguridad que
• 59:32
  Speaker 3: nació después de la Segunda Guerra Mundial. Ruth,¿ cabe la
• 59:36
  Speaker 3: posibilidad de que Trump invada Groenlandia y que eso acabe
• 59:38
  Speaker 3: con la OTAN, como advierte esa primera ministra danesa? A ver,
• 59:43
  Speaker 9: calmémonos. Eso puede pasar, evidentemente, eso es una posibilidad. Como
• 59:48
  Speaker 9: dicen los militares, Es un escenario plausible, pero no algo
• 59:54
  Speaker 9: realista en este momento
• 59:55
  Speaker 2: Se dice que está presionando más bien para intentar un
• 59:57
  Speaker 2: trato comercial. Es
• 59:58
  Speaker 9: más fácil, Javier, Violeta, es más fácil con 50.000 personas
• 1:00:03
  Speaker 9: que tienes en Groenlandia darles dinero.
• 1:00:06
  Speaker 16: No
• 1:00:06
  Speaker 9: es más fácil.¿ Y qué estamos diciendo?¿ Cuál es el objetivo?¿
• 1:00:09
  Speaker 9: Controlar soberanamente los recursos naturales en Venezuela? Pues exactamente igual
• 1:00:13
  Speaker 9: en Groenlandia. no le va a servir con que Dinamarca,
• 1:00:16
  Speaker 9: y todo el mundo esté saliendo a decir, no, es
• 1:00:18
  Speaker 9: que había un acuerdo Dinamarca-Estados Unidos del año 51, hay
• 1:00:21
  Speaker 9: bases militares norteamericanas en la isla y tal. Es que
• 1:00:24
  Speaker 9: a Estados Unidos no le interesa que haya un acuerdo.
• 1:00:26
  Speaker 9: Lo que quiere es controlar qué se hace con esos recursos.
• 1:00:29
  Speaker 9: Y hasta que no seamos capaces de entenderlo, no nos
• 1:00:32
  Speaker 9: vamos a dar
• 1:00:32
  Speaker 2: cuenta. Y como no lo está entendiendo Europa, que ya
• 1:00:34
  Speaker 2: bastantes signos tiene. Bueno,
• 1:00:35
  Speaker 9: lo está entendiendo, para empezar, no existe tal cosa como Europa.
• 1:00:39
  Speaker 9: Existen estados que operan de manera
• 1:00:42
  Speaker 2: conjunta
• 1:00:43
  Speaker 9: independiente. Vemos que en esa reunión que tuvo lugar en
• 1:00:47
  Speaker 9: París es una vuelta a la Europa de las grandes potencias,
• 1:00:49
  Speaker 9: pero aquí la Unión Europea no está. Es que vamos
• 1:00:52
  Speaker 9: a ser claros, aquí la Unión Europea no está en
• 1:00:54
  Speaker 9: términos de... política exterior. Son estados que unen sus fuerzas
• 1:01:00
  Speaker 9: de manera interesada en términos de sus propios intereses geopolíticos
• 1:01:03
  Speaker 9: y que efectivamente llegan a acuerdos y sacan esos comunicados.
• 1:01:08
  Speaker 9: Pero exactamente igual que España ha firmado una carta con
• 1:01:10
  Speaker 9: países latinoamericanos, ha firmado una carta también con países europeos
• 1:01:14
  Speaker 9: que se sitúan en este terreno. Y ahora salía una
• 1:01:17
  Speaker 9: última hora de que los franceses, que es obviamente, la grande, ¿no? Bueno,
• 1:01:24
  Speaker 9: pues ya están diciendo que van a explorar a ver
• 1:01:26
  Speaker 9: qué medidas se adoptarían en el caso de que hubiera
• 1:01:28
  Speaker 9: una intervención en el caso de Groenlandia. Yo veo más
• 1:01:30
  Speaker 9: factible una intervención de tipo político, de tipo económico, o
• 1:01:35
  Speaker 9: incluso si me apuráis, a lo Putin en Crimea. Es decir,
• 1:01:40
  Speaker 9: con una cierta presencia de los efectivos que ya tienen
• 1:01:44
  Speaker 9: en Groenlandia, quizás obligando, intentando incitar, no obligar, incitando, para
• 1:01:50
  Speaker 9: ser un poco más incitando a la población a que
• 1:01:54
  Speaker 9: haga un referéndum de autodeterminación en relación con Dinamarca, que
• 1:01:59
  Speaker 9: eso se vote y que se gane ese referéndum y
• 1:02:01
  Speaker 9: que efectivamente esa soberanía pase de Dinamarca y de la
• 1:02:03
  Speaker 9: Unión Europea a control norteamericano y que se establezca una
• 1:02:07
  Speaker 9: suerte a lo mejor de Estado Libre Asociado, Puerto Rico
• 1:02:10
  Speaker 9: o otro tipo de asociación con los groenlandeses. Y esto
• 1:02:16
  Speaker 9: yo sí lo veo posible. Y lo veo factible y
• 1:02:18
  Speaker 9: además me parece que es por ahí por donde están
• 1:02:20
  Speaker 9: yendo los títulos
• 1:02:21
  Speaker 2: De hecho, Amador ya ha ofrecido dinero a Groenlandia.
• 1:02:25
  Speaker 10: Sí, de hecho ya ofreció, creo que eran unos 20.000
• 1:02:28
  Speaker 10: dólares al año por ciudadano. Si aceptaban a formar parte,
• 1:02:33
  Speaker 10: ya sea como un territorio asociado o como un nuevo
• 1:02:35
  Speaker 10: estado de Estados Unidos. Lo que está claro es que
• 1:02:39
  Speaker 10: el próximo objetivo de Trump aunque es plausible que tenga
• 1:02:44
  Speaker 10: otros intereses en Latinoamérica y en Sudamérica, Cuba yo lo descartaría,
• 1:02:49
  Speaker 10: de momento. Colombia no queda descartado, pero sin duda Groenlandia
• 1:02:53
  Speaker 10: es su objetivo.¿ Y por qué? Groenlandia no solamente tiene
• 1:02:58
  Speaker 10: las tierras raras y el petróleo, sino que es estratégica
• 1:03:01
  Speaker 10: en el Ártico, porque si controlas Groenlandia, controlas las rutas
• 1:03:06
  Speaker 10: marítimas emergentes gracias al deshielo. A su vez, también estás
• 1:03:10
  Speaker 10: poniéndolo a un tope a Rusia y puedes defender y
• 1:03:14
  Speaker 10: puedes reforzar tu sistema antimisiles e intensificar la vigilancia global
• 1:03:20
  Speaker 10: sobre todo el planeta. Por otro lado, creo que la
• 1:03:24
  Speaker 10: compañera tiene razón. Una intervención militar total en Groenlandia destruiría
• 1:03:29
  Speaker 10: de facto la OTAN, básicamente. Crearía una crisis entre Estados
• 1:03:33
  Speaker 10: Unidos y Europa sin precedentes. que no sabemos dónde podría
• 1:03:37
  Speaker 10: llegar a acabar, o si Europa se doblegaría, cosa que
• 1:03:41
  Speaker 10: ya ha hecho con Trump en varias ocasiones, es decir, decirle,
• 1:03:44
  Speaker 10: pues mira, lo ha cogido, lo que pasó, digamos, con
• 1:03:47
  Speaker 10: Obama y Crimea en 2008, que nos olvidamos de eso,
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  Speaker 10: Putin tomó Crimea y Obama dijo, pues mira, si te
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  Speaker 10: quedas solamente con esto, no pasa nada, nos quedamos aquí,
• 1:03:57
  Speaker 10: no va a pasar nada, y vemos las consecuencias de después, ¿no?
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  Speaker 10: Trump intentará, yo creo que una combinación de un movimiento diplomático,
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  Speaker 10: como decía la compañera, Con alguna intervención militar específica, yo
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  Speaker 10: sobre todo creo que lo que hará es desplazar parte
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  Speaker 10: de su flota naval al Ártico bajo la excusa de
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  Speaker 10: que China y Rusia están empezando a tener más presencia
• 1:04:20
  Speaker 10: en el lugar, sea cierto o no. Eso hará que
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  Speaker 10: Europa se ponga las pilas y... creará una tensión en
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  Speaker 10: Groenlandia y con sus aliados que será propicia para establecer
• 1:04:31
  Speaker 10: unas bases diplomáticas en las que se negocia esa anexión
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  Speaker 10: al estilo de Puerto Rico de Groenlandia. También está la
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  Speaker 10: opción militar. una invasión de Groenlandia sería rápida y con
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  Speaker 10: poquísimas bajas. Pero, como decía, si se decanta por esa opción,
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  Speaker 10: no solamente destruirá a la OTAN, sino que el sueño
• 1:04:50
  Speaker 10: y la luz democrática que empezó en 1776 en Estados Unidos,
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  Speaker 10: de facto, estaría muerta.
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  Speaker 2: Esa luz, ese sol, se está apagando. Esto es evidente.
• 1:05:00
  Speaker 2: Amador Guayar, Ruth Ferrero, Tomás Estraca, de verdad ha sido
• 1:05:03
  Speaker 2: un placer muy instructivo escucharos.
• 1:05:07
  Speaker 9: Muchas gracias.
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  Speaker 2: Muchísimas gracias a los tres. A vosotros
• 1:05:10
  Speaker 2: Gracias a ustedes por la invitación.
• 1:05:12
  Speaker 9: Otro día más Groenlandia
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  Speaker 2: Y queremos acabar hablando con venezolanos y venezolanas.
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  Speaker 3: Dentro y fuera del país han vivido la intervención estadounidense
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  Speaker 3: y el encarcelamiento de Maduro, dividido entre la alegría, la
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  Speaker 3: incredulidad y la rabia.
• 1:05:27
  Speaker 16: El chavismo lo veo como algo iniciado con muy buenas intenciones,
• 1:05:32
  Speaker 16: pero que lamentablemente debido a las riquezas de Venezuela, a
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  Speaker 16: la soberbia de sus principales líderes, de vino en un
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  Speaker 16: conjunto de insatisfacciones para la población en general. La situación
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  Speaker 16: de Maduro actual me parece lamentable. Siento como una vejación,
• 1:05:52
  Speaker 16: más allá de que Maduro... No goce de mi simpatía,
• 1:05:55
  Speaker 16: pero el hecho de saber que se hizo una operación
• 1:05:58
  Speaker 16: militar sobre el país me parece una cosa horrible. Porque
• 1:06:02
  Speaker 16: esto no termina aquí.¿ Y qué vamos a hacer?¿ Van
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  Speaker 16: a secuestrar a cada uno de los que va quedando
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  Speaker 16: de los chavistas en el poder? Esa no es la forma.
• 1:06:12
  Speaker 16: Y menos por una potencia militar. comandada por un sheriff.
• 1:06:16
  Speaker 16: A mí me da mucha tristeza la reacción de alegría
• 1:06:19
  Speaker 16: que despertó un bombardeo sobre Caracas y otras ciudades para
• 1:06:23
  Speaker 16: llevarse secuestrado al presidente de mi país. Me gustaría mucho
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  Speaker 16: que hubiera un cambio de gobierno y sé que va
• 1:06:30
  Speaker 16: a ser muy difícil en la transición. Me gustaría que
• 1:06:33
  Speaker 16: se entendiera, que llamaran unas elecciones y respetaran las elecciones
• 1:06:38
  Speaker 16: y demostraran que ganó el que ganó, sea quien sea.
• 1:06:44
  Speaker 12: Yo no tengo la evidencia de que este régimen sea
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  Speaker 12: narcotraficante o terrorista, pero hay una evidencia irrefutable. Más del
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  Speaker 12: 70% de la población venezolana votó en contra de estos delincuentes.
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  Speaker 12: y lo siguen llamando el presidente constitucional de Venezuela. En
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  Speaker 12: estos años, más de 20, no he visto un progreso
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  Speaker 12: en el país, todo lo contrario. Las amenazas de Estados
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  Speaker 12: Unidos se han transformado en esperanza, en libertad. Triste que
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  Speaker 12: sea de afuera que la esperanza y la libertad vengan.
• 1:07:26
  Speaker 3: Acabáis de escuchar a los padres de Juan Canals, que
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  Speaker 3: salió de Venezuela tras participar en las protestas contra el
• 1:07:31
  Speaker 3: gobierno de Maduro en 2015 y hoy vive en Portugal.
• 1:07:34
  Speaker 3: Su familia representa distintos puntos de vista críticos con el chavismo,
• 1:07:38
  Speaker 3: tanto izquierda como a derecha. Juan, crudos días, muchas gracias
• 1:07:41
  Speaker 3: por atendernos
• 1:07:43
  Speaker 15: Crudos días, gracias por estar
• 1:07:44
  Speaker 3: acá.¿ Cómo has vivido tú la caída de Maduro, esta
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  Speaker 3: invasión estadounidense, esa captura, ese secuestro del presidente?¿ Y qué
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  Speaker 3: palabras te vienen a la mente para describir esa operación?
• 1:07:57
  Speaker 15: me gustó mucho lo que dijeron de quirúrgico me parece
• 1:08:00
  Speaker 15: que sin duda fue así fue lo mismo que la
• 1:08:02
  Speaker 15: misma impresión que me dio de lo que decía la
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  Speaker 15: gente que está en Venezuela y en Caracas en donde
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  Speaker 15: tengo un amigo que vive en La Guaira cerca de
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  Speaker 15: la playa y desde su misma casa vio uno de
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  Speaker 15: los edificios que estaba en fuego que simplemente se despertaron
• 1:08:17
  Speaker 15: por un sonido y el edificio estaba prendido en fuego
• 1:08:21
  Speaker 15: y no hubo mucho más Creo que sin duda fue
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  Speaker 15: algo como muy puntual y estoy completamente de acuerdo con
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  Speaker 15: lo que han dicho hasta ahora, pero la manera en
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  Speaker 15: la que lo vi fue sin duda... Como ya han descrito,
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  Speaker 15: es muy complejo, pero como lo vi en una resumida
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  Speaker 15: cuenta es, sin duda entiendo la alegría y comparto la
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  Speaker 15: alegría de que una persona que claramente estaba instaurada en
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  Speaker 15: el poder y lo estaba haciendo de una manera ilegítima
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  Speaker 15: se haya podido sacar. Era obvio que eso no iba
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  Speaker 15: a poder salir de una manera democrática. Tratar de sacar
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  Speaker 15: a un dictador de una manera democrática después de tantos
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  Speaker 15: años es un poco un chiste. pero que la violencia
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  Speaker 15: que haya ocurrido haya sido de Estados Unidos, que haya
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  Speaker 15: podido ser Ese nivel de bullying en donde entran en
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  Speaker 15: la capital, se lo llevan y, como han dicho, en
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  Speaker 15: una hora y media están en un país. La verdad
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  Speaker 15: que entiendo la alegría, pero la verdad que me parece
• 1:09:17
  Speaker 15: completamente terrorífico lo que presenta, lo que propone.
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  Speaker 3: Claro, porque¿ qué te están contando tus familias y allegados
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  Speaker 3: desde el terreno?¿ Qué está pasando?¿ Cómo lo están viviendo
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  Speaker 3: la población?
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  Speaker 15: tanto los que están en Caracas como los que están fuera,
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  Speaker 15: como ya dijeron, es como esta calma ficticia, esta especie
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  Speaker 15: de angustia en donde vamos a ver qué pasa, pero
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  Speaker 15: como ya mostraron, se llevaron a Maduro y quedaron los
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  Speaker 15: hermanos Rodríguez, que había dado cabello, que era Padrino López,
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  Speaker 15: quedaron las personas que nosotros desde hace años en Venezuela,
• 1:09:53
  Speaker 15: yo cuando estaba en el 2015 estuve en las manifestaciones
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  Speaker 15: y estuve tratando de justamente lidiar con todo esto que
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  Speaker 15: estaba pasando y esa misma gente sigue estando ahí entonces
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  Speaker 15: que se hayan llevado a uno de ellos pero que
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  Speaker 15: siga manteniéndose todo creo que la gente lo ve como
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  Speaker 15: si pasó algo pero pero en que estamos esa es
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  Speaker 15: la gente que Creo que no es la mayoría que
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  Speaker 15: son los que quedan como un poco más críticos. Lamentablemente
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  Speaker 15: he visto muchas reacciones que incluso a nivel personal, amigos
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  Speaker 15: personales que he un poco tenido que cortar el contacto
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  Speaker 15: porque están de un lado en donde... directamente me dicen
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  Speaker 15: que para ellos el ejército americano son los héroes en
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  Speaker 15: este momento que ellos quieren ser el estado 52 de
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  Speaker 15: Estados Unidos y les parecería perfecto y creen que Estados
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  Speaker 15: Unidos se ha metido en los países de Latinoamérica y
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  Speaker 15: los ha dejado mejor entonces como me parece muy triste
• 1:10:51
  Speaker 15: ver amigos con los cuales yo conversaba y tenía unas
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  Speaker 15: conversaciones que yo pensaba bastante críticas de lo que estaba
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  Speaker 15: pasando viendo la cosa completamente bajo los lentes de Estados
• 1:11:01
  Speaker 15: Unidos
• 1:11:02
  Speaker 2: La verdad es que no tenéis una salida buena y
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  Speaker 2: por eso es tan difícil a veces pronunciarse y posicionarse
• 1:11:06
  Speaker 2: en cuanto a Venezuela, porque la oposición está vendida al
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  Speaker 2: imperialismo y el gobierno es autoritario. Así que quiero preguntarte
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  Speaker 2: para terminar,¿ qué te parece la salida que ha decidido
• 1:11:16
  Speaker 2: Estados Unidos, que haya nombrado un gobierno madurista, sin maduro?
• 1:11:21
  Speaker 15: Yo creo que más allá de que todo lo que
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  Speaker 15: han analizado muchísimo, mejor de lo que yo puedo analizar
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  Speaker 15: a nivel político, creo que a nivel social y cultural
• 1:11:30
  Speaker 15: ahorita no hay mucho cambio más que lo que dije,
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  Speaker 15: más bien esa angustia que venimos viviendo desde hace 20
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  Speaker 15: años y lo mismo, yo en el 2015 tuve unas
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  Speaker 15: protestas muy, muy, muy fuertes, donde viví unas cosas muy
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  Speaker 15: fuertes y Estamos hablando de hace 10 años, en donde
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  Speaker 15: hace 10 años se llevaban presos políticos, las protestas hechas
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  Speaker 15: en las que yo estuve empezó porque asesinaron a un
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  Speaker 15: grupo de jóvenes el día de la juventud que hicieron
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  Speaker 15: la manifestación. O sea, ya hace 10 años estábamos viendo
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  Speaker 15: una cosa muy, muy fuerte, muy, muy cruda. Entonces, pensar
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  Speaker 15: que esto va a cambiar de un día para el
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  Speaker 15: otro y esto de que los venezolanos crean realmente que
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  Speaker 15: porque se llevaron a uno de un día para el
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  Speaker 15: otro ya no van a estar todo ese nivel de represión,
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  Speaker 15: me parece completamente ficticio y simplista cuando... justamente mi padre
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  Speaker 15: que mandó el audio no podía, él no puede decir
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  Speaker 15: quién es ni dónde está viviendo ni muchas otras cosas
• 1:12:33
  Speaker 15: porque hay una ley explícita que persigue a la gente
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  Speaker 15: que habla así. Y una cosa que quería comentar de
• 1:12:42
  Speaker 15: lo que mencionaron es el final de los recursos, aparte
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  Speaker 15: del petróleo. Una de las cosas que he visto, también
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  Speaker 15: de primera mano, una cosa que no estuvo en las noticias,
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  Speaker 15: sino por una situación que no voy a dar detalles
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  Speaker 15: para no expenderme, pero de que alguien cercano a mí
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  Speaker 15: estuvo dentro de la línea de fuego, por así decirlo,
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  Speaker 15: en el Amazonas, me mandó unos videos muy impactantes de
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  Speaker 15: pozos que están dejando dentro del Amazonas y que son
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  Speaker 15: justamente esta extracción de recursos que no es petróleo, no
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  Speaker 15: es deforestación, y que están destruyendo el Amazonas todo por
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  Speaker 15: dentro para lo que están diciendo, para extraer agua, recursos...
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  Speaker 15: estos materiales ricos en donde hay mucha destrucción que está
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  Speaker 15: pasando que está también por debajo de, como están diciendo,
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  Speaker 15: todo este pan y circo que nos dan de que
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  Speaker 15: el petróleo, de que hasta estamos viendo de que atacó
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  Speaker 15: Venezuela porque Maduro le robó un baile o porque le
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  Speaker 15: estaba bailando. O sea, creo que tenemos que poder pensar
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  Speaker 15: un poco más allá y quitar eso del medio y
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  Speaker 15: hasta incluso utilizar eso que nos están mandando para ver
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  Speaker 15: el siguiente paso y decir, ok, si quieren que creamos eso,
• 1:13:50
  Speaker 15: Debe ser que va más por este otro lado, porque
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  Speaker 15: ya sabemos para lo que nos está tratando de informar.
• 1:13:55
  Speaker 2: Hablando de informar, no hay que olvidar que la libertad
• 1:13:58
  Speaker 2: de prensa y la libertad de expresión en Venezuela sigue perseguida,
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  Speaker 2: que ha habido periodistas detenidos desde la operación de Estados Unidos.
• 1:14:08
  Speaker 2: Algunos de ellos han sido liberados, pero aún hay algunos que,
• 1:14:11
  Speaker 2: según el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Prensa en Venezuela,
• 1:14:15
  Speaker 2: siguen bajo cautela. y los medios internacionales no están pudiendo
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  Speaker 2: acceder al país con normalidad por eso agradecemos a Juan
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  Speaker 2: que nos haya abierto las puertas de su país y
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  Speaker 2: también los ojos en muchos sentidos y queríamos despedirte con
• 1:14:33
  Speaker 2: una canción tuya porque aunque ahora eres programador en Portugal
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  Speaker 2: eras músico profesional en Venezuela brevemente Juan¿ cuánto ha cambiado
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  Speaker 2: tu vida desde que te marchaste y qué puedes contarnos
• 1:14:43
  Speaker 2: sobre esta canción?
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  Speaker 15: Muy brevemente ha cambiado para bien porque sin duda yo
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  Speaker 15: cuando ya estaba en Caracas estaba en una situación en
• 1:14:51
  Speaker 15: donde no podía seguir sosteniendo y sobreviviendo en Caracas y
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  Speaker 15: pude desarrollarme personalmente mucho mejor cuando me fui para afuera.
• 1:15:00
  Speaker 15: No todo fue color de rosas, es emigrar de Venezuela,
• 1:15:03
  Speaker 15: pero la verdad que estoy contento de todo lo que
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  Speaker 15: he podido lograr y no pienso desconectarme de Venezuela de
• 1:15:08
  Speaker 15: ninguna manera. Y justamente esta canción que hice es un
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  Speaker 15: poco celebrando estos ritmos venezolanos que a mí me encantan
• 1:15:16
  Speaker 15: y yo fui cellista, me crecí como en el mundo académico, digamos,
• 1:15:23
  Speaker 15: y aprendí el cello y ahorita estoy haciendo un poco música, digamos,
• 1:15:27
  Speaker 15: más para mí, componiendo música personal que trato de unir
• 1:15:30
  Speaker 15: esos ritmos venezolanos y poniendo el cello en otra luz
• 1:15:34
  Speaker 15: de lo típico.¿ Qué es el cello?
• 1:15:41
  Speaker 2: Pues Juan, muchísimas gracias. Un abrazo grande para ti, para
• 1:15:44
  Speaker 2: tu familia y para toda tu gente en Venezuela. Muchísimas gracias.
• 1:15:51
  Speaker 2: Y por supuesto para todos los venezolanos y venezolanas a
• 1:15:54
  Speaker 2: los que les deseamos, aunque no se ve cerca, una
• 1:15:58
  Speaker 2: pronta democracia. sin ninguna tutela externa ni interna. Música Música
• 1:16:32
  Speaker 2: Música Música¡ Suscríbete al canal! Que estos hermosos sonidos de
• 1:17:38
  Speaker 2: la tierra y de la música de Venezuela vuelvan a
• 1:17:42
  Speaker 2: pertenecer como su riqueza a sus dueños legítimos, los venezolanos
• 1:17:46
  Speaker 2: y las venezolanas. No
• 1:17:53
  Speaker 3: es por nada, pero vaya programón y que ha sido
• 1:17:57
  Speaker 3: en tiempo récord.
• 1:17:58
  Speaker 2: Yo creo
• 1:17:58
  Speaker 3: que esto podría animar a algún oyente... a aportar algo
• 1:18:02
  Speaker 3: a carne cruda.¿ Qué te parece?
• 1:18:03
  Speaker 2: Me parece muy buena idea. Te productoras, te productoras.
• 1:18:06
  Speaker 3: Ya que no hemos comido el roscón con las declaraciones
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  Speaker 3: de Trump.
• 1:18:09
  Speaker 2: En carnecruda.es. Mañana volvemos con otro programa que creo que
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  Speaker 2: os va a interesar.
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  Speaker 3: Por qué a España le va bien y a tu
• 1:18:14
  Speaker 3: bolsillo no? Hasta
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  Speaker 2: entonces
• 1:18:16
  Speaker 3: salud y república y
• 1:18:17
  Speaker 2: que la radio
• 1:18:18
  Speaker 3: os acompañe.