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Identité numérique : pourquoi nous n'y échapperons pas ? Avec Marietta Karamanli, députée de la Sarthe. · Interviews sans fard

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  Bonjour Mme Clermont-Ly.
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  Bonjour M.
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  Mathieu, excusez-moi, je viens de finir, j'ai juste une vision qui a pris un peu plus de temps, le temps de me déconnecter et prendre le portable.
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  Il n'y a pas de mal, il n'y a pas de souci.
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  Voilà, ça va?
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  Oui, depuis la dernière fois, lorsque nous étions entretenus, oui.
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  Bon, écoutez, c'est vrai que c'est un peu chargé.
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  Alors écoutez, moi j'ai travaillé un petit peu sur...
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  Un peu des éléments par rapport à votre questionnaire, pour cibler, puis on peut voir un petit peu ensemble après sur l'évolution.
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  En fait, dans vos questions, enfin la question un peu de la souveraineté numérique, comment ça s'appelle, si elle passe par les données et si oui, pourquoi.
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  C'est ça, c'était la première question.
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  Oui, tout à fait.
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  Voilà.
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  C'est vrai qu'il y a, qu'on le veuille un peu ou non, une révolution, de toute façon, des datas qu'on a rappelées, avec une utilisation un peu du numérique présent dans toutes les activités humaines aujourd'hui, et qui nous amène,
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  d'une part, à rendre accessibles et capitalisables les données, les données relatives aux activités, mais aussi me semble-t-il, a modifié aussi les activités par l'utilisation des données.
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  Il y a un double impact.
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  Et je prends par exemple le secteur des soins ou l'éducation.
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  Ce sont donc des exemples bien parlants de cette double, finalement, vision.
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  Il y a aussi des activités de recherche, par exemple cliniques en santé ou sur les personnes.
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  Qui utilisent un peu les données produites par l'essai pour pouvoir aussi adapter un peu la dose et la régularité du traitement qu'on constate aujourd'hui.
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  Et donc finalement, dans une économie un peu globalisée, les données intéressent un peu tous les États et toutes les entreprises qui peuvent en faire un peu leur matière première.
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  Donc ça c'est, donc effectivement oui, ça intéresse.
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  Après, je ne sais pas si on peut parler, quand vous dites élément constitutif essentiel de la souveraineté, je ne sais pas si on peut parler d'élément constitutif, mais en tout cas, à mon sens, au moins c'est un élément
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  qui participe pour les raisons que j'ai évoquées, Mais ce n'est pas l'unique élément.
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  Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur le seul risque qu'il apporte.
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  Et donc il y a une dimension nouvelle qu'on évoque d'ailleurs de plus en plus, la cyber défense, la cybersécurité.
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  Et de plus en plus, le mot et l'idée deviennent communs.
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  On parle de la surveillance, la défense, la sécurité qui est dans l'espace numérique.
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  On parle du cyberterrorisme avec l'ensemble des menaces visant et des systèmes stratégiques qui sont à l'œuvre depuis maintenant de nombreuses années.
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  Et on a aussi des États qui sont désormais confrontés au phénomène de guerre hybride, une menace un peu fondée sur la combinaison de moyens militaires et non militaires.
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  Et avec toutes ces dernières années, enfin mois même, des cyberattaques de plus en plus fréquentes.
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  Oui, mon dernier article, pardon, sur Zéro honnête, c'est justement la...
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  La France est-elle prête pour la cyberguerre?
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  Oui, c'est ça, c'est ça, exactement.
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  Et ce phénomène se développe autour d'une frontière perméable entre l'ingérent civil et l'attaque militaire.
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  Et ça, c'est un vrai sujet.
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  Mais bon.
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  Après, comme vous dites, comment chercher à asseoir un peu plus la souveraineté?
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  – Vous réponserez plus par des forces en cyber-armes que par les données personnelles, donc c'est un peu ce que vous me dites tout à l'heure.
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  – C'est ça.
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  C'est ça, oui, tout à fait.
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  Et quand vous dites sur quoi on peut s'appuyer pour la souveraineté quand on n'est pas des champions du numérique, moi je trouve que votre question est à la fois de fond et très pertinente, parce que pour des raisons
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  multiples, à mon sens, les pays, les États ont progressivement renoncé à leur industrie, en invoquant justement une sorte de spécialisation dans la chaîne de valeur.
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  Et la matière grise, finalement, elle a été mise de côté.
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  La production est partie ailleurs.
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  Par exemple, on y voit Azur, en quelque sorte, qui est devenue un petit peu la grande usine du monde.
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  Et ça, je pense que c'est une grave erreur dans la stratégie, y compris nous, la France, mais comme l'Europe, à laisser partir.
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  Parallèlement, je dirais qu'on a constaté Ce partage n'a pas joué comme ça a été annoncé au départ.
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  C'est-à-dire que les États qui ont produit, finalement, savent innover aujourd'hui.
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  Même sur le mode automobile.
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  Moi, j'ai attendu...
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  Je suis députée depuis 15 ans.
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  J'ai entendu les gouvernements régulièrement dire oui, non, non, on va investir sur des voitures de haute gamme en France et puis on va envoyer en Chine ou ailleurs de la production des petites, enfin de la production, mais en
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  fait les gens ne sont pas idiots quand ils savent aussi produire, mais ils savent aussi innover.
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  Et ils se dotent justement, ils sont dotés d'ailleurs d'une recherche fondamentale et appliquer, et ils ont appris à innover.
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  Tant mieux, même pour eux.
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  Mais c'était une stratégie, en mon sens, obsolète en tout cas, et mauvaise à la fin.
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  Donc il en résulte que nous ne pouvons finir par n'être que des consommateurs.
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  Des consommateurs de produits numériques, si nous nous prenons garde, prisonnier un peu des concepts et des outils qui sont faits ailleurs.
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  Donc ça, c'est vraiment un sujet essentiel.
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  Alors, ça veut dire que pour moi, il faut encourager l'industrie numérique performante.
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  Je ne sais pas si vous avez lu le dernier rapport Les Titans de la Tech.
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  Oui, alors je ne l'ai pas lu dans le détail, je l'ai parcouru en diagonale.
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  Pour résumer, l'écosystème numérique européen a mis 20 ans pour atteindre une valorisation en bourse de 335 milliards d'euros.
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  Et là, en une année, depuis l'année dernière en fait, ça a doublé.
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  Il y a actuellement 166 licornes européennes.
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  Il y en a 52 qui se sont ajoutées cette année.
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  Il y a le fait que la bourse monte, c'est valable pour tout le monde.
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  Mais je ne sais pas s'il n'y a pas aussi Il y a Hayden, des Pays-Bas, qui a atteint le titre de titan, c'est-à-dire plus de 50 milliards de valorisation, et il n'y a que 26 entreprises dans le monde
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  qui ont ça.
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  Donc voilà, entre l'augmentation de la bourse, je ne sais pas trop quoi penser, mais ce qui est sûr, c'est qu'apparemment, il y a un petit attrait supplémentaire, et puis des réussites du côté de l'Europe.
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  Oui, oui.
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  Alors après, moi je dirais quand même que dans ce contexte un peu, il y a quand même la question de la façon dont la France et l'Europe réagissent, la question de l'entente globale des 27 pour faire face aussi
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  à ce défi qui est de toute actualité.
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  Honnêtement, moi je plaide pour qu'il y ait un investissement en amont, et faire grandir un peu les entreprises à 100% européennes, pour se substituer aux acteurs comme GAFAM et protéger, entre autres, les données des citoyens.
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  Donc si on ne vante pas en gamme, je dirais, sur le marché européen et en Europe, on est condamné à être suiviste.
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  Et pour ça, ça va être aussi, je pense, l'actualité avec la présidence française qui va venir.
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  Je ne sais pas ce qu'ils vont pouvoir faire, mais en tout cas, parmi les sujets sur lesquels il faut travailler, c'est celui-là.
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  Il faut, d'une part, au plan interne, que des engagements soient pris dans le domaine de la recherche, c'est sûr, de la constitution de clusters, comme on dit, et puis réunissant un peu justement à la fois des laboratoires publics
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  et privés avec des entreprises innovantes mais aussi des utilisateurs.
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  Moi je présente la semaine prochaine un rapport sur la crise sanitaire, c'est pareil, comment anticiper les prochaines crises sanitaires qui peuvent qui peuvent émerger, on a constaté qu'il n'y avait pas de coordination entre les États, qu'il n''y avait
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  pas de protection, tout était parti un peu ailleurs, qu'il y avait pas de recherche.
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  Financer à la hauteur, au niveau européen comme au niveau national, c'est ce qui a permis de voir des vaccins ailleurs.
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  Enfin bref, donc finalement on retrouve ces mêmes problématiques.
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  Du coup, des engagements un peu forts dans la recherche de la construction des clusters et puis cette coordination, coopération entre laboratoires, entreprises et utilisateurs, c'est quand même ce qui est nécessaire.
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  Et puis, je dirais d'autre part, il faudrait aussi que la souveraineté, un peu de ton part, la souveraineté numérique, doit être l'objet d'une coopération à l'échelle européenne.
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  C'est-à-dire que des instances variées, des appels à projets, des financements dédiés, qui doivent justement permettre de concrétiser les prémices de ce réveil.
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  Honnêtement, je vous dirai un peu tout à l'heure, mais en fait, sous le rapport qui va être présenté la semaine prochaine, la souveraineté numérique nationale et européenne, à mon sens, ce n'est pas à la hauteur.
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  – Ah bon, vous êtes déçu?
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  J'ai des premières propositions qui ont été présentées par le rapporteur.
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  Moi je trouve que c'est en deçà, mais bon, je ferai une contribution parce qu'on ne peut pas faire autrement, mais ce n'est pas suffisant.
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  Mais bon.
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  Après vous avez parlé aussi du Cloud Act américain.
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  On pourrait ajouter aussi le Patriot Act qui sont très liés.
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  Oui, bien sûr, tout à fait ce que j'allais dire justement.
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  C'est les deux qui...
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  Bien sûr, qui permettent aux services de sécurité d'avoir un accès aux données, y compris lorsqu'elles ne sont pas stockées sur le territoire américain.
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  L'enjeu, c'est d'organiser autour un peu des valeurs des États membres de l'Union européenne, c'est-à-dire que ces valeurs-là, démocratiques, doivent être défendues et respectées, répondre de manière groupée, me semble-t-il, via le droit européen, via la capacité aussi à choisir
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  des technologies et aussi des entreprises dans lesquelles nous avons confiance, et qui surtout respectent la réglementation européenne qui est plus protectrice sur notre sol.
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  Et ça, c'est...
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  Il y a aujourd'hui aussi des États, y compris la France, qui ont un peu du mal parfois à faire avec la protection des données ou la conservation trop longue des données.
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  On l'a vu récemment avec...
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  J'ai fait un rapport, une communication sur le...
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  La conservation trop longue et la condamnation de la France par la Cour de justice, qui est quand même anormale, et qu'un Conseil d'État est venu valider toutes les pressions qui ont été exercées par certaines administrations.
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  – C'est ce que vous demandez sur votre site, pardonnez-moi, c'est ce que vous demandez sur votre site de l'Assemblée?
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  – Pardon?
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  – Cette recommandation que vous avez faite, elle est sur le site de l'Assemblée?
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  – Ah oui, oui, tout à fait, la communication, elle a été, mais je peux vous l'envoyer si vous voulez, attendez, je vais noter.
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  – Merci.
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  – Je vais noter ça.
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  – Merci beaucoup.
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  – Je pourrais vous adresser, alors la communication et le rapport, et le rapport sur la conservation des données.
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  Et donc la condamnation de la France par la Cour de justice de l'Union Européenne.
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  D'ailleurs, quand j'avais auditionné le président, il ne comprenait pas que la France soit aussi frivoleuse, et puis qu'il rappelait surtout que le droit européen, il est supérieur au droit national.
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  C'était la volonté des États lors de la conclusion dans le traité, finalement.
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  Et il ne s'agit pas, il n'est pas au-dessus, il est supérieur.
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  Et ça, c'est, si on a du mal, je trouve qu'il y a des reculs.
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  – Sans cesse sur le sujet.
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  – Il faut faire attention.
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  Alors après vous m'avez parlé de la société Palantir.
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  Alors écoutez, là c'est vrai que je suis allée un peu chercher parce qu'en fait, sauf erreur de ma part, cette entreprise est qualifiée par certains observateurs de mystérieuse.
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  Elle est un peu spécialisée dans la sécurité.
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  Très proche des charges américaines.
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  Voilà, qui ferait donc la surveillance de masse.
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  Elle dit donc ne pas détenir des données, mais propose des outils.
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  En tout cas, je pense que même si la société respecte la loi, elle doit aussi rendre compte pour les actes permis par sa technologie.
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  Ça, c'est un élément important.
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  Sinon, le risque de toute façon est présent de voir utiliser un peu des données sensibles et stratégiques par d'autres États, ou d'autres titres que ceux affichés.
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  Donc je pense que ce que je vous disais tout à l'heure sur le Law Cloud Act américain vaut aussi pour la société par l'entire.
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  Oui, même logique parce que, si je peux prendre à la limite un exemple, nous avons de nombreux acteurs de la santé français qui utilisent des outils Microsoft.
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  Et ces données font aujourd'hui l'objet un peu de traitements extraterritoriaux qu'on a évoqués dans les accords entre l'Europe et les États-Unis.
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  Après la mise de caduc du Privacy Shield et du CFR Board.
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  Oui, c'est ça.
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  Sur lesquels d'ailleurs la France n'a pas de prise.
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  Effectivement, il s'agit des données sensibles et avec la santé.
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  Et ce sujet finalement qui a été mis à jour parce que Microsoft se serait vu attribuer le marché justement sans autre formalité, L'ACNIL, je ne sais pas si vous avez vu, a rendu un avis et l'État français réfléchirait
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  justement au transfert vers d'autres solutions aujourd'hui.
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  Ça, c'est un élément, donc finalement, quelque part, on peut aussi agir.
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  Cependant, je ferai quand même deux ou trois observations, parce que d'une part, je trouve que la question de la souveraineté numérique suppose en même temps qu'elle ne reste pas un sujet de spécialistes, mais aussi que la presse, et
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  les journalistes puissent en rendre compte et fassent partager justement leurs interrogations, leurs suggestions, leur analyse au grand public, c'est pas toujours fait, c'est même peu fait.
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  Et puis je pense aussi qu'il faut un peu plus de transparence, parce que, alors même que la data est au cœur un peu de notre monde, gestion, conservation, commercialisation, c'est des domaines qui restent occultes.
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  Et donc me semble-t-il que, par exemple, je verrais bien un observatoire de la donnée publique et privée, ce serait utile, qui scrute un peu ce qui se passe, qui soit un peu capable de mettre en garde, et que
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  le Parlement aussi français développe un peu un horizon scanning, sur ces sujets et qu'avec un peu d'autres parlements nationaux de l'Union Européenne, on puisse travailler le sujet, le contrôler et proposer.
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  Donc il y a une matière là, il y a un sujet qu'il faut vraiment prendre à bras le corps.
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  Après, vous disiez un peu les efforts pour bâtir.
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  Il y a beaucoup de sujets que la mission a identifiés sous la souveraineté numérique, comme je vous disais.
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  Par exemple, je prends trois qui ont la question du rachat par les entreprises internationales, entreprises un peu stratégiques dans des domaines un peu de numérique ou des technologies de pointe.
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  Y compris même lorsqu'ils utilisent des matières et des composants rares.
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  Il y a la question des brevets et des licences, où semble-t-il justement que des entreprises innovantes se font concurrencer leurs inventions par des grands du secteur qui ont des moyens de contrer leurs actions en justice jusqu'à les mettre
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  à genoux.
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  Et puis il y a la question du soutien aux entreprises européennes des secteurs de l'intelligence artificielle, du cloud, du développement des réseaux, des câblages, qui sont posés.
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  C'est trois sujets.
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  Et je pense qu'aujourd'hui, dans le moment de crise que nous vivons, c'est peut-être une opportunité pour réfléchir un peu à la définition de ce que sont les secteurs produits, composants stratégiques pour l'Union européenne.
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  Parce que ça nous permettrait finalement, ça nous amènerait à ce qu'on arrive à redéfinir les règles d'investissement dans l'Union européenne avec deux guidances.
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  Moi, je n'arrête pas de...
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  De le dire, et je le répète là aussi, je vois bien cette double guidance qui s'appuie sur la sécurité au sens large de l'Union européenne.
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  Et la deuxième clé, c'est la réciprocité du pays investisseur, c'est-à-dire la création, ce qu'on appelle, de joint ventures, avec, par exemple, un acteur européen avec un pourcentage minimum de détention supérieur à 51%, et où l'interdiction, justement, d'opérer dans
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  des secteurs stratégiques.
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  Ce qui permet un peu de, voilà, d'avoir un regard un peu sur les règles d'investissement et qui promeut en priorité un peu l'Union Européenne.
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  Ça, c'est une proposition que j'ai faite.
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  Ça fait son chemin, mais vous savez, faire une œuvre pédagogique, il faut répéter, comme on dit.
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  Donc chaque fois qu'il y a un sujet en commission ou à une audition avec un ministre, ça commence à être un peu...
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  Voilà, on commence par le faire avancer.
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  Et puis les obstacles...
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  Les obstacles et les menaces, c'est un peu la même question, peut-être les deux suivantes, obstacles et menaces.
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  – Moi je pense qu'ils sont d'abord propres à l'Union et aux États européens, c'est les obstacles, parce qu'il y a finalement une fragmentation du marché européen numérique, avec en face des acteurs économiques tellement importants, ce que je vous
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  disais tout à l'heure, ils en deviennent, comme on dit, systémiques, et en plus on peut dire que l'Union européenne n'a pas de politique commerciale proactive, Et je pense qu'on ne doit pas négliger, et ça c'est un euphémisme, l'outil
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  que représente la fiscalité du numérique, qui est un enjeu fondamental.
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  J'avais fait mon précédent rapport sur la fiscalité du numérique, l'année d'avant, c'était 2019, avant la crise.
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  Et donc, il faut...
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  Il est accessible aussi à...
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  Normalement, si vous l'avez besoin, vous me le dites.
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  Pour s'inventer un petit peu dans ce domaine, il faut qu'on s'invente une nouvelle réponse.
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  Je dirais, au plan politique, il y a un début de réponse qui passe probablement par...
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  L'existence, à mon avis, d'une coordination renforcée au niveau européen, pour justement les technologies d'État, l'image de ce qui existe aujourd'hui aux États-Unis.
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  Ça, eux, ils sont vraiment en avance.
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  Et il faut que les deux avancent par une volonté politique qui permet un petit peu de contourner les obstacles à cette souveraineté.
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  Et puis, les GAFAM, ce que vous avez évoqué avec la force de frappe juridique du gouvernement, c'était au précédent mandat, quand je suis allée aux États-Unis sur le Privacy Act, et puis tout le combat qui s'est mené aussi
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  entre les affaires, entre les grandes entreprises, entre le droit.
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  C'était intéressant.
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  Moi, il me semble que les deux sont à craindre, car contrairement à une idée un peu commune, la puissance publique américaine soutient fortement d'ailleurs.
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  Le secteur privé, par exemple la défense ou la santé même.
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  Et les entreprises américaines sont aussi vues comme des entreprises, mais américaines, qui contribuent et qui participent à l'effort de la puissance publique.
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  C'est un cadre un peu différent de ce qui existe chez nous.
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  Et au plan juridique, il me semble qu'il faudrait Enfin, il faudrait, nous devons même, je dirais, faire progresser la réglementation.
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  Et dans cette réglementation, je verrais bien une consolidation du droit européen et le Digital Service Act avec des bonnes pratiques qui mixent justement le respect des principes de liberté, la protection des données, l'efficacité.
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  Qui est fondée un peu sur la confiance des citoyens et des utilisateurs.
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  C'est la voie que je vois finalement et qu'on doit apprenter au niveau européen.
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  Et c'est là où effectivement la France et l'Union doivent investir un peu intelligemment le sujet pour faire face, y compris face aux autres forces à la frappe juridique du gouvernement américain, à la frappe économique des gars-femmes, voilà.
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  On est condamnés à ça, mais quelquefois, les moyens ne sont pas mis et je trouve qu'on est très très lent et on laisse partir toutes les choses.
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  C'est un petit peu le regret qu'on peut avoir.
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  Mais ça prend du temps, ceci dit.
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  Ça prend toujours du temps.
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  Si on peut accélérer...
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  Ça prend du temps pour nous, mais si le climat dans d'autres continents va plus vite, il faut s'interroger.
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  Voilà.
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  Je sais pas, c'est...
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  Voilà un petit peu quelques réflexions par rapport à ce que vous évoquez.
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  Des réflexions très intéressantes, Madame Caramely.
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  C'était encore une fois un plaisir de vous, de discuter avec vous.
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  Non, non, non, tout à fait.
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  C'est un plaisir de trouver aussi des interlocuteurs comme vous qui, à la fois, ils prennent aussi un peu le temps de se poser des questions, d'interroger un petit peu et d'être aussi proactifs.
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  Donc là, votre ouvrage, Si j'ai pu contribuer un petit peu, ça fait plaisir aussi pour faire en sorte qu'on influence un peu le secteur, voilà.
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  Est-ce que je peux vous poser une dernière question que j'avais pas notée?
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  Oui.
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  Est-ce que vous pensez que notre vie privée est condamnée?
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  Alors, j'espérais non.
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  – Voilà, parce que ce serait donc du fatalisme, mais il faut abstiver, je dirais, les outils, le droit, le droit européen, qui est protecteur et qui peut être protecteur, tout en respectant justement les sécurités et en respectant surtout
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  les libertés fondamentales.
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  Moi je ne pense pas qu'on est condamné, on n'est pas dans une minority report.
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  C'est possible, ça nous appartient également, il faut travailler un peu de concert avec les autres États et notre Parlement.
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  Ça serait être fataliste.
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  Il faut se battre jusqu'au bout, c'est comme un match.
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  On peut gagner, on peut perdre, mais il faut se battre jusqu'au bout.
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  Encore une fois, merci.
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  – Écoutez, oui, et puis je vous enverrai donc la condamnation, enfin la communication sur la condamnation de la France pendant ces lieux.
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  – Oui, merci beaucoup.
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  – Et puis je regarde si j'ai, enfin si vous avez besoin, sur la taxation numérique.
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  – Oui, tout à fait, c'était les deux documents.
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  Tout à fait, pas de problème.
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  Écoutez, je demande à mes collaborateurs de vous l'adresser par mail.
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  D'accord.
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  Il n'y a pas de souci.
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  D'accord?
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  Et puis vous me tiendrez courant quand ça sortira.
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  Oui, alors je rends le texte le 1er septembre et ça doit sortir début 2022.
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  Bon, parfait.
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  Je vous préviendrai.
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  Parfait, parfait, il n'y a pas de souci.
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  Écoutez au plaisir, M.
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  Matteo.
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  Au plaisir.
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  Au revoir madame Carvalli, bonne journée.