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„Super El Niño“ – Wie groß ist die Gefahr? Mit Anders Levermann und Özden Terli · heute journal - der Podcast

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Ich.
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Habe davor gewarnt.
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El Nino steht vor der Haustür. Jetzt ist er im Haus und gießt Öl ins Feuer eines
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Planeten, der bereits brennt.
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Das sagt vor ein paar Tagen der UN-Generalsekretär Antonio Guterres.
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Und er meint damit etwas, das sich in diesem Moment tausende Kilometer entfernt
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im Pazifik zusammenbraut und enorme Auswirkungen haben kann.
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Das Wetterphänomen El Niño, das laut Experten so stark werden könnte wie seit
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Jahrzehnten nicht mehr.
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Was genau ist dieser super oder mega El Niño? Wie gefährlich ist er und welche
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Folgen hat er, nicht nur für das Weltklima, sondern auch für die Weltwirtschaft?
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Und was bedeutet das konkret für uns in Deutschland?
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Ich bin Helene Reiner und ich kann darüber jetzt sprechen mit Marietta Slomka,
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Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo.
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Und mit einem der bekanntesten Wetter-Moderatoren des Landes,
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dem Diplom-Meteorologen.
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Zweimal für den Grimme-Preis nominiert ist er auch. und außerdem ein ZDF-Kollege,
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der auch mit hier im Studio sitzt, Östin Terli. Hallo Östin.
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Außerdem ist uns zugeschaltet einer der international profiliertesten Klimaforscher,
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der unter anderem zu den Berichten des Weltklimarates beiträgt,
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Professor Anders Levermann vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung.
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Hallo Professor Levermann, schön, dass das klappt. Hallo.
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Ja, wir stecken schon wieder oder eigentlich immer noch, kann man ja sagen,
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in einer heftigen Hitzewoche und ohne jetzt zu sehr jammern zu wollen,
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das steht mir nun wirklich nicht zu. Aber mir hat es ganz schön zu schaffen gemacht, körperlich.
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Ich war auch schlecht gelaunt und dachte mir, nein, ich will das nicht und unsere
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Körper sind auch einfach nicht dafür gemacht.
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Marietta, wie hitzeresistent, würdest du sagen, bist du? Auch nicht besonders.
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Also im Prinzip finde ich frierend eigentlich noch schlimmer,
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aber dagegen kann man was machen. Und bei dieser Hitze war dann irgendwann mal
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echt Schluss. Also wenn man dann nicht eine Klimaanlage hat,
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was du ja in Zweifelsfall nicht hast, wird es wirklich bitter.
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Die ja auch viele Krankenhäuser und Pflegeheile nicht haben,
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Schulen nicht haben, da haben wir ganz viel dazu gehört auch.
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Und auch sonst gab es zum Klima nicht wirklich gute Nachrichten diese Woche.
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Das RKI hat heute erst neue Zahlen rausgebracht.
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Fast 12.000 Menschen sind gestorben infolge der hohen Temperaturen.
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Und zwar bis jetzt. Also das Jahr ist ja noch nicht vorbei. Und die Zahl ist
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aber trotzdem jetzt schon höher als sonst in jedem Gesamtjahr seit 2016.
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Und wir haben auch alle noch die Bilder im Kopf von den verheerenden Waldbränden
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in Europa, in den Niederlanden, Frankreich, Spanien, Griechenland,
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die wirklich so viel zerstört haben.
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Und in dieser Lage sagt uns dann der Chef der Vereinten Nationen,
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diese apokalyptischen Brände seien nur ein Vorgeschmack gewesen und dass das
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Phänomen El Niño quasi alles noch viel schlimmer machen würde.
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Östin, ich habe dich unzählige Male im Fernsehen gesehen und du hast auch schon
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sehr, sehr gut das Phänomen El Niño erklärt. Aber tu es bitte auch nochmal für
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unsere Podcast-Hörer und Hörerinnen.
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Was macht El Niño? Kurz und verständlich.
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Kurz und verständlich. Da haben wir ja zum Beispiel ein Video vorbereitet,
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wie man ja im Fernsehen immer schon sagt. Und da kann ich ja mal vielleicht
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das Video erklären. Also in der Regel wehen im Pazifik beständige Winde.
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Dabei schieben diese östlichen Passatwinde das warme Oberflächenwasser nach Australien.
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Dort verdunstet es und sorgt für feuchtwarme Witterung. Das wäre der Normalzustand.
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Auf der anderen Seite des Pazifiks, vor der Küste Südamerikas,
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quillt kaltes Tiefenwasser nach oben.
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Sonnig, trocken und kühl ist es deshalb normalerweise dort.
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In El Niño Jahren schwächen sich die Passatwinde ab und das warme Oberflächenwasser
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schwappt sozusagen zurück. Man könnte das jetzt so salopp sagen und die Wassertemperatur
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von Mittel- und Südamerika steigt an.
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Und das warme Wasser verdunstet nun dort die Folge für Südamerika,
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schwere Regenfälle und Stürme.
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Australien dagegen leidet unter starker Hitze, Trockenheit und Dürre.
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Was wir also hier eigentlich kurz und knapp sagen können, das Wetter dreht sich
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um. Aber es betrifft nicht nur Südamerika und Australien, auch die anderen Regionen, Afrika.
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Also im Prinzip ein riesengroßer Bereich des Planeten wird von diesem Wetter-
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und Klimaphänomen massiv beeinflusst und das mit sehr, sehr negativen Folgen.
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Also es macht alles noch heißer jetzt? Ja, naja gut, also einerseits wird es
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heißer, in anderen Regionen wird es wiederum nasser.
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Es gibt viel mehr Stürme, viel mehr Gewitterstürme und in anderen Regionen bleibt
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es wiederum deutlich zu trocken und deutlich zu heiß.
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Aber wir müssen hier, ich sage das jetzt direkt vorneweg schon mal,
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wir müssen hier wirklich stark differenzieren zwischen dem, was wir jetzt in
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diesem Sommer hier erleben und dem El Nino, der sich da aufbaut.
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Das ist zwar in irgendeiner Form verbunden, aber die Wirkung ist noch nicht
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zu spüren und wenn, dann wird sie nicht so stark sein, dass man sagen kann,
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das ist klar auf den El Nino zurückzuführen.
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Viel stärker wirkt hier die globale Erhitzung und dessen Folgen quasi auf das Wetter.
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Also das, was wir jetzt in Europa haben, ist eine Mischung aus Wetter und den
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Folgen der globalen Erhitzung. Das überlagert sich und dementsprechend haben
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wir jetzt so ein extremes Wetter in Europa.
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Professor Levermann, jetzt hat ja Antonio Guterres am Anfang gesagt,
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El Niño sei bereits im Haus und würde alles noch schlimmer machen.
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Wie hängt das denn jetzt genau zusammen, dieses natürliche Wetterphänomen El Niño,
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das ja, wenn ich das schon richtig verstanden habe, keine Folge des Klimawandels
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ist, aber sich ja doch irgendwie gegenseitig beeinflussen und zu verstärken scheint?
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Ja, die Forschung daran an El Nino, die ist schon Jahrzehnte alt und das ist
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ein sehr komplexes Phänomen mit sehr, sehr starken Auswirkungen.
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Das ist die größte natürliche Klimaschwankung, die wir haben weltweit.
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Und der Fakt, dass wir selbst nach Jahrzehnten Forschung immer noch nicht genau
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wissen, wie sich das unter globaler Erwärmung verändern wird,
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ob die Frequenz höher wird.
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Ob die Magnitude höher wird, das zeigt ein bisschen, wie komplex das Ganze ist
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und dass wir da tatsächlich mit einem Phänomen kämpfen, was zwischen Wetter und Klima ist.
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Das Entscheidende ist, und das haben wir gerade schon gehört,
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Man kann es nochmal klarer machen. Während des Ennio-Phänomens wird Wärme aus
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dem tiefen Ozean im Pazifik nach oben gepumpt.
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Und deswegen wird die globale Mitteltemperatur in diesen Jahren immer höher.
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Und das hat eine ganze Reihe von Folgen. Nun passiert das ganz anders,
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als die Wärme kommt quasi von unten, als das die globale Erwärmung macht,
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als das das CO2 macht, das Verbrennen von Ölgas und Kohle.
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Und deswegen hat es auch ein anderes Muster auf der Erde. Das Problem ist,
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wir sind daran gewöhnt, an bestimmte Phänomene.
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Wir wissen, was in Südamerika passiert, was in Australien passiert.
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Normalerweise die Bauern sind daran angestellt, die Infrastruktur ist darauf eingestellt.
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Und in Europa passiert auch viel während El Niño.
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Alles kommt durcheinander und das kommt jetzt auf diese Erwärmung,
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die wir gemacht haben, nach oben drauf.
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Sie haben gesagt, man forscht schon seit Jahrzehnten an diesem Phänomen.
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Bekannt ist es, glaube ich, sogar noch länger.
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Um mal auch jetzt über die aktuellen Folgen zu sprechen und auch die Dimensionen
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ein bisschen besser zu verstehen, lohnt, glaube ich, der Blick in die Vergangenheit.
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Gundula Gause hat sich mal angeschaut, wie viele sehr starke El Niños es schon
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gab und welche Folgen sie damals hatten.
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Gundula erklärt's.
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El Niño ist schon seit Jahrhunderten bekannt. Peruanische Fischer stellten fest,
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dass das Wasser vor ihren Küsten um die Weihnachtszeit manchmal wärmer wurde,
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sodass sie tropische Fische fangen konnten.
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Sie nannten das Phänomen El Niño in Anlehnung an das Christkind.
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Sehr starke El Niños, bei denen sich das Wasser im Zentralpazifik um mehr als
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zwei Grad erwärmt hat, gab es in den vergangenen 150 Jahren nur viermal.
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1877, 1982, 1997 und 2015.
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El Niño von 1877 war wohl einer der stärksten und trug zu einer der verheerendsten
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Klimakatastrophen der Menschheitsgeschichte bei.
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50 Millionen Menschen starben weltweit.
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El Niño löste zeitgleich starke Dürren auf verschiedenen Kontinenten aus.
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Mit großen Hungersnöten etwa in Indien, Brasilien und im Norden Chinas.
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Starke El Niños bleiben gefährlich. 1997 kamen zehntausende Menschen durch Extremwetter
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als Folge von El Niño ums Leben.
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2015-16 riefen mehrere afrikanische Staaten aufgrund von El Niño-Ereignissen den Notstand aus.
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Äthiopien erlebte die schlimmste Dürre seit Langem. 10 Mio. Menschen waren auf
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Ernährungshilfe angewiesen.
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Dazu verbreiteten sich Krankheiten wie Cholera und Dengue-Fieber.
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Also seit Beginn des 19. Jahrhunderts gab es erst vier sehr starke El Ninos
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und bei einem davon starben in der Folge 50 Millionen Menschen.
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Professor Levermann, steuern wir aktuell auf den stärksten El Nino zu,
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den es jemals gab? Ist das ein super El Nino oder halten Sie das für Panikmache?
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Ich sehe nämlich aktuell sehr, sehr viele Videos auch auf Social Media,
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bei denen man wirklich Angst kriegen kann.
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Im Pazifik erwacht gerade ein Monster und Wissenschaftler weltweit schlagen
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Alarm. Die Welt steht aktuell vor dem größten Problem unserer Zeit und gerade
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deutet alles darauf hin, dass die schlimmsten Befürchtungen wahr werden können.
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Ein sogenannter Godzilla-El Niño.
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Ja, Social Media ist das sicher nicht die gute Quelle, aber wir müssen mit einem
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sehr starken El Niño rechnen.
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Was Sie jetzt gerade angedeutet haben, ist sehr, sehr spannend.
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Schon das Jahr 2003 hat eine Hitzewelle erlebt, die nicht mit El Nino verbunden
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war und hat 60.000 Tote in Europa verursacht.
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2022, 2023 hatten nochmal in der gleichen Größenordnung sogar ein bisschen mehr, 60.000.
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Heute haben sie gerade gehört, da haben wir 12.000 nur in Deutschland,
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da ist Frankreich noch nicht drin, Spanien noch nicht drin, Italien noch nicht drin.
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Also setzt sich El Nino sozusagen nochmal oben drauf.
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El Niño ist jetzt nicht Klimawandel, sondern ein natürliches Phänomen,
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das immer wieder kommt. Aber wenn das dann auch noch obendrauf kommt auf den
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sowieso schon da bestehenden Klimawandel, wird es noch ungemütlicher,
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um es mal lakonisch zu sagen.
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Das ist das Problem, ganz genau. Und auf eine ganz andere Art,
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weil es ein anderes Muster hat.
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Wir kennen unsere Umgebung, wir kennen die Landwirte, wissen,
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was sie zu tun haben, wenn Dinge passieren. Aber El Niño macht immer nochmal alles durcheinander.
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Ja und dann muss man auch noch sagen, dass ja die Ozeane schon seit Jahren massiv
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aufgeheizt sind und dann kommt dieses Phänomen noch dazu und,
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trifft auf eine Situation, wo wir sowieso schon aufgeheizte Ozeane haben und
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nimmt das natürlich gerne mit auf und verstärkt das Ganze noch weiter.
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Also wir haben also eine Grund, wie soll ich sagen, eine Grundenergiemenge.
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Die viel höher ist als normalerweise und dann kommt ein natürliches Phänomen und überlagert das.
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Das ist ja immer das Problem. Also ich sage auch immer,
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wir sind ja in der globalen Erhitzung und wenn wir rausschauen,
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in den Himmel, dieser blaue Himmel ist nicht mehr so wie er früher war,
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der ist chemisch verändert, die physikalischen Parameter sind anders und das
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führt zu anderen Wetterereignissen und es ist permanent.
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Also man kann zum Beispiel auch nicht fragen, ist das jetzt der Klimawandel
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oder nicht oder die globale Erhitzung, was man auch immer sagt.
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Das ist permanent vorhanden, aber bricht nicht immer durch.
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Aber wenn sich verschiedene Parameter überlagern, knallt es eben durch.
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Und das ist jetzt ein El Nino Event, was sehr krass wirkt und das ist überlagert
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mit der globalen Erhitzung.
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Deswegen ist das besonders heftig. Also ich habe von Nelno, glaube ich,
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das erste Mal als Taucherin vor vielen, vielen Jahren gehört,
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weil eben die Korallenbleiche darauf zurückgeführt wurde. Es ist schon erheblich, was das auslöst.
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Aber wenn ich das richtig verstanden habe, diesem Wording von da kommt jetzt
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der Godzilla El Nino oder das ist jetzt ein Monster, das da im Pazifik irgendwie heranwächst,
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der würden Sie sich so nicht anschließen, Herr Lebermann?
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Ich will mich nicht den Social Media Hypes anschließen, aber die Analysen,
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die wir bisher haben, die deuten schon an. Da kommt ein Riesen-Illigno auf uns zu.
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Ob das wirklich einer von den Größten wird, einer von den Vieren,
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also ein Fünfter, das werden wir erst nachher wissen.
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Tatsächlich gibt es da auch Vorhersagebarrieren, die wir haben,
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weil es sich über mehrere Jahre zieht, wenn Sie so wollen, also zumindest über ein Jahr.
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Und deswegen ist das kompliziert. Aber ich will nochmal hervorheben,
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wir haben verschiedene Komplexitätsstufen, wenn wir über den Einfluss von Klima
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auf unser Leben sprechen.
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Und das Erste ist immer das Einfachste. Und das ist die Thermodynamik.
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Und die sagt einfach, eine wärmere Atmosphäre, die wir dadurch wärmer gemacht
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haben, dass wir Kohle, Öl und Gas verbrennen, oder eben die auch mal wärmer
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wird, weil wir El Niño haben, die kann mehr Wasserdampf halten.
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Und das hat eine ganze Reihe von Einflüssen. Das heißt erstmal,
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es gibt mehr Starkniederschlagsereignisse.
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Das heißt aber auch, dass die Luft mehr Wasser aufsaugt. Das heißt,
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Dürre wird verstärkt, Waldbrände werden verstärkt. Was wir gerade in Europa
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sehen, sind diese Phänomene.
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Das ist die Thermodynamik, die ist sozusagen relativ langweilig für einen Forscher,
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die haben wir schon verstanden.
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Dann kommt die Dynamik oben drauf und da wird es dann spannend und El Nino ist
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sozusagen Dynamik und Dynamik zweimal addiert.
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Wenn wir mal davon ausgehen, diese verschiedenen Komplexitätsstufen kommen da
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zusammen. Es wird, so wie jetzt gerade vorhergesagt, ein besonders starker Nino,
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der da El Nino, der dann über mehrere Monate anhält.
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Was erwartet uns denn dann konkret nächstes Jahr? Wo werden wir diese Auswirkungen
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am stärksten zu spüren bekommen?
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Das Tolle ist, das Wettervorhersage geht zehn Tage in die Zukunft.
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Das weiß Herr Telly viel besser als ich. Aber wenn Sie nächstes Jahr wissen
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wollen, dann können wir tatsächlich nur sagen, wir bringen Energie ins System
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wie verrückt. Und das bedeutet, alles wird wilder.
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Die Schwankungen werden einfach größer. Ich höre das immer wieder.
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Ich gebe seit 22 Jahren Vorträge vor Industrievertretern zu Klimaphänomenen.
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Und die sagen, da kommt immer zwischendurch mal so eine kritische Stimme,
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naja, wenn es warm wird, ist es Klimawandel, wenn es kalt wird,
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ist es Klimawandel, wenn es trocken wird, ist es Klimawandel,
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wenn es regnet, ist es Klimawandel.
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Ja, so ist es. Genau so ist es. Denn wir haben tatsächlich einfach mehr Schwankungen.
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Und das ist auch kein Widerspruch.
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Das haben wir gestern erlebt. In Berlin hat es gestern riesig geregnet und vorher war trocken.
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Aber man kann sich doch vermutlich darauf einrichten, dass im nächsten Jahr,
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wenn es um Ernten geht, Probleme auftauchen und dass auch die wirtschaftlichen
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Folgen erheblich sein werden von so einem super El Nino, wenn wir ihn mal so nennen wollen.
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Ganz genau. Das wissen wir und das ist...
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Man kann schon immer wahnsinnig viel sagen, wenn man einfach weiß,
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dass die Schwankungen stark werden.
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Denn es gibt Dinge, auf die kann man sich anpassen, die sind graduell,
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wie zum Beispiel Meeresspiegelanstieg.
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97 Prozent der Energie, die wir zusätzlich auf der Erde einfangen durch die
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Treibhausgase, geht in den Ozean. Das hat Herr Telly vorhin gesagt,
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da ist der Meeresspiegelanstieg, die Oberfläche erwärmt sich und so weiter.
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Aber das ist sozusagen was, da müssen wir einfach die Deiche höher bauen.
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Das geht irgendwann nicht mehr höher, da müssen Sie Hamburg aufgeben,
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Shanghai, Calcutta, New York.
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Aber vorher schützen wir uns noch ein bisschen. Aber das andere,
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nämlich die Schwankung, da wird es spannend, weil da müssen Sie sich ganz anders darauf anpassen.
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Da muss man zum Beispiel sagen, okay, wenn ein starkes Niederschlagseignis ist,
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dann versuche ich diese Feuchtigkeit, die ich da gewonnen habe,
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die versuche ich rüber zu retten in der Region, um die nächste Dürre damit auszugleichen.
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Ein Haus baue ich so, dass es Hitze abkann und Kälte abkann.
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Also starke Dämmung in gewissem Sinne und solche Phänomene. Also man kann sich
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darauf auch anpassen, was wir für die Versorgungsketten brauchen, ist Resilienz.
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Wir brauchen Redundanz und das haben wir lange Zeit. Also betriebswirtschaftlich,
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wird alle Redundanz immer wegoptimiert natürlich.
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Sie wollen nicht zwei Lieferketten, die parallel mehr oder weniger das Gleiche tun.
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Aber wenn eine davon ausfällt, dann sind sie froh, dass sie eine zweite haben.
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Das heißt, wenn wir wissen, die Schwankungen werden stärker und häufiger,
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dann haben wir auch Methoden, uns daran anzupassen.
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Und das ist die vernünftige Politik, die vernünftige Managementstrategie,
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wenn Sie so wollen, die wir jetzt fahren müssen.
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Was wir nicht tun dürfen, ist zu sagen, gibt es nicht, brauchen wir nicht,
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machen wir dann, wenn wir wieder Geld haben.
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Und haben Sie den Eindruck, Sie beraten ja auch Personen aus der Politik und Wirtschaft,
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bei Klimathemen, haben Sie den Eindruck, wir haben so eine vernünftige Managementstrategie,
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weil man könnte ja auch sagen, das Gute ist, dass wir da eigentlich schon,
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wir wissen zwar nicht ganz exakt, aber eben trotzdem, man hat diese wissenschaftlichen
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Daten, man hat diese Vorhersagen.
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Dass das ganz schön heftig werden könnte.
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Also kann man ja auch sagen, gut, dann bereiten wir uns halt gut drauf vor.
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Wie gut sind wir darauf vorbereitet?
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Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, wie gesagt, ich mache das seit 22 Jahren.
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Ich versuche wirklich mit Wirtschaft, mit allen politischen Parteien,
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die das Phänomen akzeptieren, auch zu arbeiten.
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Aber momentan ist es wirklich eine Katastrophe, was wir machen.
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Ich muss Ihnen das ganz, das sage ich, solche Worte benutze ich,
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das kann man im Netz sehen, solche Worte benutze ich selten.
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Aber es ist einfach keine vernünftige Strategie, weiter auf fossile Brennstoffe zu setzen.
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Es ist auch keine vernünftige Strategie, auf andere thermische Kraftwerke wie
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Atomkraftwerke zu setzen. Atomkraftwerke sind kein Klimakiller,
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das ist völlig klar. Aber die müssen gerade abgeschaltet werden.
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In Ungarn, 40 Prozent der Stromversorgung hängt an einem Atomreaktor,
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der jetzt abgeschaltet werden muss. Frankreich muss ständig im Sommer sein,
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weil sie nicht gekühlt werden können.
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Thermische Kraftwerke brauchen einen Temperaturunterschied.
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Und wenn es heiß im Inneren ist, das können sie selber schaffen.
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Wenn es draußen heiß ist, muss es abgeschaltet werden.
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Also es ist einfach die Zukunftstechnologien, die wir haben,
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für die physikalisch vorgegebene Zukunft mit der globalen Erwärmung,
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sind erneuerbare Energien, sind Speicher über Batterien, sind Elektroautos, sind Smartquids.
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Und daran müssen wir arbeiten. Da brauchen wir unsere ganze Ingenieurskunst
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in Deutschland, um das tatsächlich voranzukommen. Da ist das Wirtschaftswachstum der Zukunft.
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Jetzt zu sagen, das Wirtschaftsaktion kommt aus fossilen Brennträgern,
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wo wir jedes Jahr Geld wegschicken. Das sind ja keine Investitionen.
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Wenn wir fossile Brennträger kaufen, verbrennen wir die ja.
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Das heißt, wir schicken die ganze Zeit Geld nach Russland, nach Saudi-Arabien,
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nach Katar und wir jetzt nicht konkret in den Iran, aber auch in den Iran.
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Dass das Geld, was weg ist.
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Wenn Sie eine Windkraftanlage bauen, wenn Sie eine Solaranlage bauen,
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dann ist das eine Investition, die Arbeitsplätze in Deutschland schafft und
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auch das Geld in Deutschland lässt.
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Das ist eine vernünftige Zukunftsstrategie für unsere Wirtschaft.
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Und dann brauchen wir natürlich eine Anpassungsstrategie.
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Also das Kranken, dass unsere Autos Aircondition haben, aber die Krankenhäuser
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und die Altenheime nicht und die Kitas nicht, das ist ein Problem.
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Und das hat mit Ideologie nichts zu tun. Die Ideologie, die sich dagegen schafft,
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Entschuldigung, ich bin Professor, ich sage das viel zu viel. Tut mir leid.
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Das Problem, was die Politik natürlich hat, ist, dass sie gewählt werden will,
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und dass sie zum Teil eben nicht in diesen langen Linien denkt,
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weil der nächste Wahltermin näher ist und weil auch die Bevölkerung nicht unbedingt
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immer in diesen langen Linien denkt.
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Und wenn Sie jetzt Wähler in einem Gebiet wie Baden-Württemberg haben,
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wo alles eben an der Autoindustrie hängt und wirklich die Existenzen von Menschen,
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dann ist das für die Politik natürlich schwer zu sagen,
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Leute, eure Ingenieurskunst, die ihr hier über Jahrzehnte entwickelt habt,
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die wird nicht mehr gebraucht und die Chinesen können es übrigens billiger und
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wir machen den Laden hier zu. Ich übertreibe jetzt ein bisschen.
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Ich war vor kurzem dort als Reporterin und die überlegen sich auch Dinge.
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Und an den Universitäten, wo junge Menschen Ingenieurswissenschaften studieren
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und sich in diesen Kfz-Bereich und Automechanik und so konzentrieren,
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denen ist auch klar, dass es nicht so weitergehen wird und dass man in andere Bereiche geht.
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Aber das ist natürlich ein Dilemma für die Politik und wir haben,
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finde ich, in der aktuellen Bundesregierung das Dilemma, dass sie eben auch
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einen ausdrücklich anti-grünen Wahlkampf gemacht haben, der in Teilen auch erfolgreich war.
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Also wir erinnern uns an Habecks Heizungsgesetz und an Bauern,
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die mit ihren Dieseltraktoren nach Berlin fuhren und was da los war.
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Und dann, wenn man dann an der Regierung ist, kann man natürlich schlecht sagen,
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so Leute und jetzt Klima, das ist jetzt unsere höchste Priorität und im Übrigen,
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der Robert, der hatte eigentlich recht, Gasheizung und Öl ist nicht mehr.
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Das funktioniert halt in der Politik nicht, die ihre eigene Ökonomie hat, wenn man so will.
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Und das dann zusammenzubringen wird schwierig und deshalb hören wir glaube ich
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dauernd auch von Herrn Merz Technologieoffenheit und internationale Wettbewerbsfähigkeit,
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weil das ist auch der Druck, der dann aus der Wirtschaft kommt.
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Ja, die Frage ist aber, wie geht Politik mit dieser Gesamtthematik um?
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Also machen wir den Menschen weiterhin Angst und sagen, das kostet unglaublich
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viel Geld? Und das ist ja nicht so, das hat der Professor Anders Levermann ja
22:31
gerade erklärt, das ist eine Investition in Deutschland.
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Auf der anderen Seite schieben wir 80 Milliarden im Jahr ins Ausland.
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Und also erzählen wir den Menschen, wir wollen eine lebenswerte Zukunft haben,
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weil das ist ja nun mal die physikalische Realität.
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Die können wir ja auch nicht abschalten und es wird immer heißer.
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Und das ist auch ein Fakt und das wird sich auch über Jahrzehnte nicht ändern,
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wenn wir nicht mindestens dagegen agieren.
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Einerseits wäre jetzt wünschenswert, wenn die Politik eben nicht Angst machen
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würde, sondern sagen würde, kommt Leute, wir gehen jetzt zusammen diesen Weg.
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Und auch zu der Autoindustrie, die weiß auch seit Jahrzehnten,
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dass wir aus der Verbrennung raus müssen, weil wir die Atmosphäre aufheizen.
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Sie hatte Zeit, sehr viel Zeit und wir wissen ja auch, dass es da auch diesen Abgasskandal gab.
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Anstatt sich darauf einzustellen, wurde also versucht, da auch rumzumanipulieren.
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Also so ganz grün ist diese ganze Geschichte ja auch nicht vorhanden.
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Es kommt eben darauf an, wie man damit umgeht. Entweder setzt man sich hin und
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akzeptiert, dass dieser Weg der Erhitzung sich fortsetzt aufgrund der fossilen
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Energieträger, die wir verbrennen und versucht das runterzufahren,
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damit es eben nicht noch schlimmer wird.
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Oder wir fahren den Weg weiter und es wird eben schlimmer und das ist Physik.
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Aber es wird natürlich auch darüber diskutiert politisch, welche Instrumente
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und welche Wege richtig sind.
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Und die einen gehen dann eher in die Richtung Gehbote und Verbote und eben auch
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um Geschwindigkeit in die Veränderung zu bringen.
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Und andere, das ist jetzt so der Ansatz der aktuellen Regierung,
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wollen marktwirtschaftliche Instrumente.
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Was ich mich frage und marktwirtschaftliche Instrumente können extrem wirksam
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sein und wirklich ein Verhalten lenken. Also wir kennen das ja zum Beispiel
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vom Flaschenpfand. Wenn du nicht willst, dass die Flasche irgendwo hingeknallt
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wird und dass sie recycelt wird, dann machst du einen Pfand.
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Und zack, plötzlich haben die Leute einen Anreiz, sie in den Supermarkt zurückzubringen.
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Also diese Instrumente können gut funktionieren. Nur was ich mich frage,
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wenn sie dann wirklich schmerzhaft werden, also wenn die CO2-Steuer richtig zu spüren ist.
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Wird das dann durchgehalten oder wird man dann Rabatte einführen oder in Brüssel
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nochmal diskutieren, ob man das nicht vielleicht doch die Ziele aufweicht und
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die SPD wird sagen, Heizen muss bezahlbar bleiben,
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und die Union wird sagen, wir können hier nicht Industrien im internationalen
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Wettbewerb in die Knie gehen lassen, weil,
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die Energiekosten zu teuer sind in Europa.
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Da müssen wir jetzt was tun und dann sind natürlich marktwirtschaftliche Instrumente
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auch nicht so erfolgreich. Also erstens ist es so, Herr Merz muss das gar nicht als grüne Politik.
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Benennen, weil das ist einfach vernünftige Politik. Also seine Bevölkerung,
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vor Hitzewellen und vor Bränden zu schützen und vor trockenen Flussbetten,
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wo man keinen Transport mehr machen kann, das ist ja eine sehr,
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sehr konkrete Schutzpolitik.
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Und wir haben eine Explosion der erneuerbaren Energien. Wir haben die Solarenergie,
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wird so viel billiger und effizienter die ganze Zeit, seit 10, 15 Jahren.
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Das heißt, das sind die vernünftigen Zukunftstechnologien. Da braucht man gar
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nicht sagen, oh, jetzt muss ich alles machen wie Herr Habeck.
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Das kann man auch anders machen. Und wir haben in Europa ein exzellentes marktwirtschaftliches
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Instrument. Sie haben das gerade
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Klimasteuer genannt. Das ist ein falscher Begriff, so leid es mir tut.
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Der Emissionshandel ist ein Verbot.
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Und zwar ein Verbot, was nach und nach eingeführt wird. Ja, aber es ist natürlich
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im Instrument her kein Verbot, sondern es ist eine Verknappung.
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Also damit ein marktwirtschaftliches Instrument. Die Menge wird immer kleiner,
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dadurch wird der Preis steigen.
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Und irgendwann wird er prohibitiv hoch. Dann ist die Kurve senkrecht.
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Aber ein Verbot ist ja, dass ich Ihnen im Gesetz sage, ab sofort dürft ihr keine
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Plastiktüten mehr benutzen. Ab sofort müsst ihr Wärmepumpen einbauen.
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Und der Emissionshandel gilt ja schon als ein wirklich marktwirtschaftliches Instrument.
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Das ist ein marktwirtschaftliches Instrument mit einem Verbot,
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was 2038 kommt, weil jedes Jahr weniger imitiert wird.
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Das ist nur so entscheidend, weil das ist genau das, was wir in der Chaos-Theorie,
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was dann passiert, was wir eine Faltung nennen.
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Nämlich das System sieht eine klare Grenze, nämlich die ist 2038 festgeschrieben
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und in der Zwischenzeit kann es sich anpassen und kann anfangen,
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die Struktur zu ändern, die Art und Weise, wie sie Energie macht.
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Und das muss unsere Wirtschaft machen. Das haben wir auch hier schon in der
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Runde klar gesagt. Das wissen wir seit Jahrzehnten.
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Und wir haben dieses Instrument. Was wir nicht dürfen, ist es aufweichen.
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Und eine Steuer zum Beispiel würde nicht teurer werden über die Zeit.
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Wir haben vollkommen recht. Der Emissionshandel wird teurer,
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wenn man sich nicht anpasst. Aber man kann schon jetzt Geld machen,
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indem man sich rechtzeitig anpasst.
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Wir haben die Sachen, sie sind marktwirtschaftlich. Mit dem Klimageld werden
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sie sozial verträglich. Das ist ganz, ganz wichtig, das immer wieder zu sagen.
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Wir haben alles da. Aber jetzt mit Volldampf zurückzugehen, das dürfen wir nicht tun.
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Össin, du hast vorhin einen Begriff genannt und zwar, du hast gesagt,
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wir können jetzt den Weg der Erhitzung weitergehen.
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Du hast für Aufmerksamkeit gesorgt, weil du von der globalen Erhitzung sprichst,
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und nicht vom Klimawandel. Warum machst du das?
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Ja, weil Klimawandel nicht passt. Wir sind ja auch Journalisten und wir müssen
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auch schauen, wann passen eigentlich Begriffe überhaupt noch.
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Und das, was wir da erleben, und da wird Professor Anders Levermann mir auch
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zupflichten, dass das, was wir da erleben, ist kein Wandel, das ist ein epochaler
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Umbruch in der Menschheitsgeschichte.
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Das ist wirklich brachial, was da passiert. Wenn man sich anschaut,
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die letzten 800.000 Jahre haben wir eine CO2-Konzentration, meist unter 300
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Parts per Million und jetzt sind wir bei über 420.
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Und wenn man sich die Kurve anguckt, das ist so, die geht ungefähr 800.000 Jahre
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so und dann kommen wir, bam, und das geht nach oben, digital.
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Das ist kein Wandel, das ist ein massiver Einbruch, massiver Umbruch in der
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Menschheitsgeschichte. Und die Temperatur folgt ja diesem CO2-Anstieg hauptsächlich.
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So, wenn wir uns das insgesamt anschauen, was auch in der Natur passiert,
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die Veränderungen in der Arktis, das Eis verschwindet, die gesamte Kryosphäre
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verschwindet, das ist der Bereich, der gefroren ist.
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Wir verlieren die Gletscher in den Alpen, das Meer heizt sich dermaßen auf,
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es dehnt sich aus, weil es sich aufheizt und dabei steigt der Meeresspiegel an.
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All diese Veränderungen passieren in so unfassbar kurzer Zeit.
29:00
Das ist kein Wandel. Wandel ist gemütlich.
29:03
Aus der Wissenschaft ist Klimawandel außerdem, wenn man einen natürlichen Vorgang
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beschreibt, der Klimawandel vor, keine Ahnung.
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1000 Jahren oder 100.000 Jahren, das würde auch beschreiben,
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dass es nämlich auch kühler werden kann.
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Das, was wir jetzt erleben, da gibt es keine Chance auf Abkühlung.
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Im Gegenteil, die Temperatur steigt beschleunigt an.
29:25
Das sagt auch der Deutsche Wetterdienst. Das ist jetzt nicht die Meinung vom
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Terli, der das hier einfach so rausposaunt, sondern alles, was ich hier sage,
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beruht auf Fakten, auf langjähriger Forschung und teilweise auf physikalischen Grundlagen.
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Also wenn man quasi, also wir müssen nicht globale Erhitzung sagen,
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aber wir sollten darüber nachdenken, wie wir mit der Thematik auch umgehen.
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Das ist ja im Prinzip das, was dahinter steckt.
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Klimawandel ist dermaßen schwach, das ist geradezu gemütlich.
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Das ist, ja, wir können das gerne an diesen Begriffen aufhängen,
30:01
aber was dahinter steckt ist die adäquate Auseinandersetzung mit diesem,
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das ist tatsächlich, weil ich als nächstes sage, epochalem Umbruch und das ist es.
30:10
Ich glaube nur daran, dadurch, dass du betonst, dass das Fakten sind,
30:14
zeigst du auch implizit schon, wo das Problem ist, dass diese Fakten eben nicht,
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unbedingt überall anerkannt werden.
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Und dass du nach wie vor auch starke Wählerströmungen hast, die das auch glauben
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wollen, dass das alles nicht menschengemacht ist und dass man da auch nichts gegen tun kann.
30:28
Also zum Teil wird ja der Klimawandel, ich nenne ihn jetzt nochmal so im eingeführten
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Begriff, nicht geleugnet. Die gibt es auch.
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Mit denen kann man, glaube ich, auch gar nicht mehr reden. Aber es gibt ja Leute,
30:39
die sagen, ja stimmt, aber das hat es immer schon gegeben. Und das müssen wir
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halt gucken, wie wir uns anpassen. Das funktioniert nicht mit der Anpassung.
30:45
Aber es gibt, wenn ich es jetzt eben als politische Redakteurin sehe,
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welches Problem sich damit stellt, sehe ich, dass man damit eben auch auf Stimmenfang gehen kann.
30:53
Und dieses Leute, ihr braucht euch da nicht so drum zu kümmern.
30:56
Und ihr müsst euch auch nicht immer ständig Angst machen lassen und wenn dann
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Greta Thunberg irgendwo auftaucht, dann triggert das auch viele.
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Ich sehe dieses Problem in der Kommunikation eigentlich, dass ich manchmal auch
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nicht weiß, wie viele Eisbären auf Eisschollen wollen wir noch zeigen und kommt das überhaupt noch an?
31:12
Ich kann da, Frau Slomka, ich verstehe das total und deswegen bin ich auch,
31:17
wir sind mittlerweile irgendwie so sehr in der Mitte der Gesellschaft eigentlich angekommen und,
31:22
mit diesem Klimaphänomen, weil es tatsächlich genau ein einfaches Problem ist.
31:29
Mit dem müssen wir umgehen. Wir müssen uns anpassen, wir müssen es vermeiden.
31:33
Und wenn es keins wäre, was so wahnsinnig politisiert wäre, ideologisiert wäre
31:38
von beiden Seiten, dann würden wir das auch viel vernünftiger angehen.
31:42
Es gibt so ein paar Bereiche, da kann man einfach bei Vorträgen,
31:45
bei Podcasts oder so die Leute richtig auf die Palme bringen.
31:48
Das ist immer vegetarisch sein, Atomkraft.
31:53
Und leider ist Klimawandel in diese Region gekommen und da gehört es einfach
31:56
nicht hin. Also wir müssen uns anpassen. Wir haben schon immer einen Wetterdienst,
32:01
weil wir einfach immer schon wissen mussten, wie das Wetter sich entwickelt.
32:04
Und jetzt ändert sich das auf längeren Zeitskalen und müssen wir was machen.
32:09
Ja, genau. Also die, die tatsächlich leugnen, dass es Klimawandel von Menschen
32:13
gemacht gibt, die haben, das ist jetzt eine zunehmend größere Gruppe wieder,
32:17
aber da können wir wirklich nicht viel machen.
32:20
Da haben sie völlig recht, weil das ist, ich sage immer, Klimaleugner,
32:24
um die muss man sich nicht kümmern.
32:26
Die glauben auch nicht an Gravitation, dann fliegen die halt weg.
32:28
Die Erde ist eine Scheibe. Ist nicht so, leider, weil ja, die Erde ist eine Scheibe.
32:34
Aber zumindest müssen wir auf der vernünftigen Seite einfach diese Ideologisierung
32:38
rausnehmen und sagen, hey, das ist ein Problem, das haben wir und das lösen wir jetzt.
32:42
Jetzt sitzen hier ja der ZDF-Meteorologe und zwei Berichterstatterinnen.
32:47
Herr Lebermann, Sie forschen schon so lange zum Klima.
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Halten Sie denn die Berichterstattung zum Klimawandel für adäquat und was würden Sie sich da wünschen?
32:59
Ich muss sagen, ich finde das immer schwierig. Da ist ja so eine diverse Welt.
33:06
Aber im Großen und Ganzen ist das schon gut.
33:09
Also man kann gelegentlich so ein paar, es gibt so ein paar Sachen,
33:13
die man so ein bisschen aufräumen könnte. Zum Beispiel sind die Kosten des Klimaschutzes,
33:18
das ist so ein feststehender Begriff.
33:21
Das sind auch wir Forscher, die das manchmal stellen.
33:24
Das ist kein guter Ausdruck, Weil das sind eigentlich Investitionen in einen Strukturwandel.
33:30
Das ist was anderes. Wenn wir investieren in eine Zukunft, dann bedeutet das,
33:34
wir schaffen Arbeitsplätze.
33:36
Es gibt was zu tun. Ich habe mal vor Ingenieuren von LKW-Firmen in Stockholm gesprochen.
33:44
Das waren 400 Ingenieure, die LKWs konzipieren.
33:48
Und ich habe gedacht, die verprügeln mich da. Und es war überhaupt nicht so,
33:52
weil die waren völlig aufgeregt. Die haben gesagt, ja, wir verstehen das.
33:56
Die Physik ist seit 150 Jahren bekannt und jetzt haben wir ein Problem und jetzt
34:00
gehen wir das an. Das war ganz toll.
34:02
Wir berichten doch eigentlich recht umfänglich, wäre jetzt die These.
34:06
Ja, ich finde wirklich, nee, das ist tatsächlich wahr.
34:10
Wir haben manchmal so ein paar Sachen, wo wir eingeloggt sind.
34:13
So mit diesen Kosten des Klimaschutzes.
34:15
Das ist ein bisschen schwierig und ansonsten muss es irgendwie klar sein,
34:19
das ist ein Problem, das ist lösbar, Es ist aber riesig und wir wollen das als Gesellschaft angehen.
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Ich denke, das wird aber ganz gut gemacht.
34:29
Es ist lösbar, sagen Sie. Ich würde gerne noch mal zu El Nino jetzt zum Schluss
34:34
zurückkommen und da auch die Klammer schließen,
34:39
weil ich von einem Vorschlag gehört habe, der ist mir irgendwie im Kopf geblieben,
34:44
das kommt von Forschenden aus den USA.
34:47
Und die wollen Partikel, zum Beispiel Meersalz, in die Atmosphäre spritzen.
34:51
Damit dann künstlich mehr Wolken erschaffen werden, die dann die Sonne davon
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abhalten, den Ozean darunter aufzuheizen und so könne man dann eventuell auch El Niño abschwächen.
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Was halten Sie von solchen Eingriffen, die ja gemeinhin als Geoengineering bekannt sind?
35:08
Ja, viel Spaß. Das ist tatsächlich eine Katastrophe, sowas zu machen.
35:12
Jetzt benutze ich das Wort das zweite Mal.
35:14
Also wir haben davor eine ganze Reihe von Sachen. Also ich bin auch mal sehr
35:18
angegriffen worden, weil der Meeresspiegelanstieg, den wir schon verursacht
35:21
haben, der wird, wenn wir über zwei Grad globale Erwärmung kommen, Hamburg schlucken.
35:26
Das wird ein paar Jahrhunderte dauern, aber schon die Temperaturerwärmung,
35:30
die wir jetzt verursacht haben, wird Hamburg schlucken.
35:32
Shanghai, Kalkutta, New York. Und weil ich das weiß und weil es auch nicht nur
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ich bin, der das weiß, habe ich irgendwann mal vorgeschlagen.
35:39
Man könnte mal überlegen, ob wir den Meeresspiegel abpumpen auf die Antarktis.
35:45
Die ganze Community hasst mich dafür, dass ich da einen Artikel geschrieben habe.
35:49
Ich will das auch nicht machen. Ich wollte damit nur klar machen,
35:53
wie schwierig das Meeresspiegelproblem ist.
35:56
Aber also ins Wetter einzugreifen, auf einer Skala, die El Niño,
36:02
ein globales Phänomen, mit enormen Energiemengen.
36:08
Irgendwie angehen kann, dafür müsste man das Wetter wesentlich besser verstehen,
36:12
als wir das tun. Und das heißt nicht, dass die Wettervorhersagen von Herrn Terli
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nicht richtig sind. Aber wir sollen nicht so toll eingreifen.
36:21
Dafür verstehen wir es nicht gut genug.
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Da können wir doch eigentlich in Österreich fragen, wie das Wetter denn jetzt
36:26
in den nächsten Tagen wird.
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Die Frage, die du wahrscheinlich permanent gestellt bekommst,
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du kommst jeden Tag. Überall im Aufzug, in den Gängen und ja,
36:33
also ich muss sagen, da haben wir auch noch in der Redaktion einen Kollegen noch diskutiert.
36:39
Wir haben ja in der Region, im Mittelmeerraum haben wir ja eine enorme Hitze
36:44
in der Oberfläche des Wassers, aber auch die gesamte Region ist massiv aufgeheizt
36:49
und was wir derzeit eigentlich immer wieder erleben, sobald quasi die Strömung
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auf Süd, Süd, West dreht, also irgendwie aus dem Bereich, aus der Mittelmeerregion
36:57
kommt, schießt bei uns die Temperatur hoch.
36:59
Das ist auch darauf zurückzuführen, dass dort es so massiv heiß ist.
37:05
Und das wird wahrscheinlich schon in der nächsten Woche wieder zu einer neuen
37:09
Hitzewelle führen. Ist noch nicht so ganz raus.
37:11
Aber vielmehr sehe ich eigentlich, dass das noch bis in den September und auch
37:15
noch darüber hinaus sich auswirken wird, weil diese Wärme, die verschwindet ja nicht einfach so.
37:20
Und ich denke, das wird noch zu massiven Unwettern in der Mittelmeerregion führen.
37:27
Wir Kollegen reden schon von diesen Medicanen, also sprich diese wirbelsturmartigen
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Tiefs, die sich dort durchaus in den Herbstmonaten entwickeln.
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Und wir müssen auch schauen, dass dieses feuchte Reservoir dort aufgrund der
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hohen Energie, wenn das angezapft wird, in unsere Richtung gelenkt wird.
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Und mit dem richtigen Wettersystem kann das für katastrophale Überschwemmung sorgen.
37:50
Also das Potenzial, was wir jetzt schon haben, weil so viel Energie vorhanden
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ist, ist eben für den Herbst nicht positiv.
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Also das muss nicht passieren, aber es ist einfach vorhanden und wir brauchen
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nur das entsprechende Wettersystem. Und da hat El Niño noch nichts mit zu tun.
38:08
Nein. Ja, on that happy note.
38:11
Ja, es sind keine positiven Aussichten zum Schluss, aber man muss die Dinge
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auch so benennen, wie sie sind. Und jetzt haben wir tatsächlich noch einen Wetterbericht
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und eine Prognose hier mitbekommen. Östin, du bist ein Meister und deines Fachs.
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Ich sage an der Stelle herzlichen Dank. Östin Terli, ZDF-Wettermoderator und
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Diplommeteorologe, Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals.
38:33
Danke an euch hier ins Studio. Danke Marietta, danke Östin. Herzlichen Dank
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für die Einladung. Gerne. Und auch vielen Dank an Professor Levermann,
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Klimaforscher vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung.
38:45
Dankeschön.
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Sehr, sehr gerne und danke fürs Zuhören.
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Danke fürs Zuhören, das gebe ich auch direkt weiter an unsere Hörerinnen und Hörer.
38:55
Wenn ihr Anmerkungen habt, wenn ihr auch Feedback
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habt, zum Beispiel zur Klimaberichterstattung, was nehmt ihr da so wahr?
39:04
Was wünscht ihr euch da? Ist das ausreichend? Müsste das konstruktiver sein
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oder alarmistischer? Was auch immer, ihr könnt uns das sehr,
39:10
sehr gerne schreiben und auch in die Kommentarspalte oder als Mail an heutejournal-podcast.zdf.de.
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Vielen Dank und bis nächste Woche.
39:27
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.