Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / CIA-Chef in Russland: „Europa läuft auf eine verschärfte Lage diesen Herbst zu“

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CIA-Chef in Russland: „Europa läuft auf eine verschärfte Lage diesen Herbst zu“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 27. August. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center. Hallo Herr Mölling. Hallo Herr Gassel.
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Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.
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Herr Mölling, in Europa passieren gerade eine ganze Menge ungewöhnlicher Dinge,
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die zusammengenommen auch ziemlich beunruhigend wirken können.
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Am Leipziger Flughafen gab es, wie
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sich herausgestellt hat, nicht nur eine Sprengstoffdrohne, sondern drei.
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Die zweite ist am Tag, als die erste von diesem mutigen Busfahrer gestoppt wurde,
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mit einem Flugzeug im Landeanflug kollidiert. Und die dritte ist jetzt am Sprengladung
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in einem Feld in unmittelbarer Nähe des Flughafens gefunden worden.
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Parallel kommen Meldungen, dass in vier europäischen NATO-Staaten Zwischenfälle
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an Munitionsfabriken vorgekommen sind. In Italien, Bulgarien,
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Estland und in der Slowakei.
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Dann gibt es diese ungewöhnlichen Manöver der NATO an der Ostflanke.
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Vor allen Dingen um Kaliningrad, davon haben wir schon letzte Woche gesprochen,
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hier im Podcast und das ist seitdem offenbar weitergegangen.
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Und es gibt Meldungen, dass Russland eine große Mobilemachung vorbereiten könnte,
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nach den dortigen Parlamentswahlen Mitte September.
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Herr Mölling, sehen Sie zwischen all dem einen Zusammenhang?
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Laufen wir in Europa gerade auf eine verschärfte Bedrohungslage jetzt im Herbst zu?
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Ja, das kann man glaube ich so klar sagen, dass wir auf eine verschärfte Bedrohungslage
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hinauslaufen. Die ist aber nicht überraschend.
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Ich glaube, wir haben eher die Situation...
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Dass wir aus der Arbeitsphase des Sommers im Juni oder so rausgegangen sind
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und es so eine Stimmung gab, die Ukraine hat das Blatt gedreht.
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Dann kam die Fußball-Weltmeisterschaft und jetzt kommt man zurück und auf einmal
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sieht das alles gerade gar nicht so rosig aus.
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Aber im Grunde genommen gab es mehrere, naja, Indizien ist es vielleicht nicht,
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aber Gründe, Argumente, warum man sagen musste, Es ist jetzt 2026,
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2027 schon eine gefährliche Phase, weil auf der einen Seite die Amerikaner die
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Europäer stärker unter Druck setzen.
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Die Russen auf der anderen Seite fürchten müssen, dass die Europäer es wirklich
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schaffen, sich aufzurüsten und damit die Erfolge, die Russland haben könnte,
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wenn es die Europäer angreift, halt im Grunde genommen zunichte machen könnte
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oder die Chance, dass man erfolgreich sein könnte, schmälern könnte.
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Und es deswegen so eine Art Torschlusspanik gibt, dass man versucht,
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was auch immer man erreichen will, nach vorne zu verlegen zeitlich.
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Und das ist eben nicht nur ein militärischer Angriff, sondern das ist,
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glaube ich, der andere Teil der Diskussion, die wir gerade in Deutschland auch
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sehen, dass man verschärft versteht, dass wenn Russland den Konflikt intensiviert,
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so will ich es mal beschreiben, dann ist das eben nicht nur ein militärischer
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Konflikt, sondern dann findet er auf allen Ebenen statt.
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Und da passt eben Leipzig rein, da passen die anderen Sachen mit rein,
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wobei man auch da sehr vorsichtig sein muss.
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Es bleibt ja dabei, dass bei vielen dieser Dinge es zwar plausibel sein mag,
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dass es Russland gewesen ist, man es aber nicht weiß.
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Und bei anderen Sachen, wie zum Beispiel bei der Munitionsfabrik,
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man nicht ganz sicher ist, da gab es erst die Hinweise, dass es ein Unfall ist.
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Dann gab es die Idee, es könnten linksextremistische Gruppen sein,
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die aber letztendlich dann den Job von Putin erledigen.
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Der Charakter dieser Situation ist, dass es eine verworrene Lage gibt,
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Bis auf einige Ausnahmesituationen, wie das, was Sie eben angesprochen haben,
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die letztendlich militärische Abschreckungsoperationen rund um Kaliningrad,
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mit sehr weit sichtbarem Einsatz sehr bedeutsamer Flugzeuge,
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durch die Amerikaner und durch die NATO.
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In dieser ganzen Gemengelage vor diesem Untergrund ist nun diese Woche noch
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etwas sehr Ungewöhnliches passiert.
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John Radcliffe, der Direktor des US-Auslandsgeheimdienstes CIA,
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ist nach Moskau gereist. Das macht ein CIA-Chef nicht alle Tage.
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Herr Möhrling, wie deuten Sie das? Was wollte Radcliffe wohl in Moskau?
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Ich glaube, er hatte einen Auftrag. Also es war jetzt kein, ich fliege mal nach
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Moskau und spreche mal mit meinem Counterpart beim FSB, sondern ich glaube,
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man hat hier die Gelegenheit genutzt, die sehr selten genutzt wird.
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Das letzte Mal war es der CIA-Schiff Burns 2021, um die Russen zu warnen,
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die Ukraine nicht anzugreifen. Das Gleiche ist hier eben auch der Hintergrund.
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Redcliffe ist nach Moskau geflogen, um mindestens dem Kreml,
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wenn nicht sogar Putin, direkt zu sagen, dass die Amerikaner und die NATO die
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Aktivitäten Russlands sehen.
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Dass sie bereit sind, die zu stoppen. Das ist, glaube ich, das,
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was man heute schon mit Sicherheit sagen kann, dass das das ist.
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Und man muss eben in Verbindung sehen, das ist eben nicht nur eine Reise,
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wo Radcliffe irgendwas erzählt, sondern man hat eben nahezu parallel dazu die
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Aktivitäten der Aufklärungsflugzeuge rund um Kaliningrad.
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Wo man einfach sagen muss, wir erzählen hier nicht nur was, sondern wir wissen,
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was ihr da gerade macht. Und wahrscheinlich wird Radcliffe auch ein bisschen
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was erzählt haben, was wir da so gerade sehen.
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Und auch wahrscheinlich ein paar Sachen gesagt haben, jetzt spekuliere ich,
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aber wo die Amerikaner davon ausgehen, dass die Russen das noch nicht gewusst
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haben, dass die Amerikaner das wissen.
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Einfach um auch ein bisschen Unsicherheit zu sehen.
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Und von daher ist er auf einer Mission hier gewesen, die den anderen Vorteil hat.
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Dass man nicht unbedingt über alles sprechen muss oder sehr gezielt auf amerikanischer
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Seite jetzt darüber sprechen kann oder gezielt Informationen darüber rauslassen
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kann, was der CIA-Chef da eigentlich gemacht hat.
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Also man hat eine Steuerungsfähigkeit auch bei der Nachrichtenlage.
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Und man wollte es nicht, das ist, glaube ich, der andere Aspekt,
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man wollte es wiederum nicht den Alliierten, Diplomaten oder sonst irgendjemandem
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oder der Presse überlassen, eine Nachricht zu übermitteln.
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Auch das gehört mit dazu. Man kann das ja auch sonst mit in der Presse lancieren
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und dann hat man so einen Diskussionsraum, der aufgeht.
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Das hat man hier bewusst nicht getan. Und die Amerikaner wussten natürlich,
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dass alle sehen werden, dass Red Cliff dort gelandet ist.
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Also das ist insgesamt sozusagen ja nicht nur ein geheimes Signal,
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sondern es ist ein Signal, das man versucht zu kontrollieren.
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Es gab ja seit langem Zweifel oder es gibt seit langem diese Zweifel an der
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Verlässlichkeit der Amerikaner im Bündnis.
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Sozusagen die Frage, kommen die Amerikaner uns zu Hilfe hier in Europa,
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wenn wir im Konfliktfall die Unterstützung im Bündnis brauchen,
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wenn es im Worst Case sozusagen ein Artikel 5 Szenario gibt.
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Und diese Zweifel sind ja die
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Hauptmotivation hinter den aktuellen Aufrüstungsanstrengungen in Europa.
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Und die jüngsten Meldungen über schrumpfende US-Arsenale nach dem Iran-Krieg
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oder auch über das Chaos in der Führungsspitze des US-Militärs geben ja solchen
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Zweifeln im Grunde nur zusätzlich Nahrung.
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Dass nun in so einem Moment dieser wichtige Mann aus der Trump-Administration,
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CIA-Chef Radcliffe, offensichtlich aus Sorge um die Lage in Europa sich persönlich nach Moskau aufmacht,
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heißt das den Amerikanern und vielleicht sogar Trump selbst liegt doch mehr
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an der Sicherheit in Europa, als wir oft befürchtet haben? Ne,
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so würde ich das glaube ich nicht sagen.
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Es ist ein sowohl als auch, also der Frust der Amerikaner auf die Europäer bleibt groß.
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Aber in der rationalen Abwägung ist ein Konflikt in Europa für die Amerikaner
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kein wünschbares Szenario.
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Weil damit nicht nur ein wichtiger Wirtschaftspartner und auch ein Markt wegfällt,
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sondern einfach die Instabilität insgesamt sich erhöht und letztendlich damit
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auch China noch mehr Einfluss in die ganze Geschichte bekommt.
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Das muss man ja auch sehen. Also das ist, glaube ich, in der Abstufung ist es
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sehr doof, dass die Amerikaner die europäische Sicherheit immer noch garantieren müssen.
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Noch viel schlimmer wäre es, wenn man Europa, ich sage mal, verlieren würde.
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Es geht nicht um verlieren, das ist sozusagen komplett eingeladen,
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aber dass man den Einfluss ganz stark verliert.
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Und das sieht man auch in der Diskussion, die in den letzten Monaten stattgefunden
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hat, dass die Amerikaner genau hier zwischen zwei Zielen hin und her,
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ich sage es mal so bewusst, eiern, die eben nicht miteinander verbunden werden können.
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Also auf der einen Seite wollen sie mit einem möglichen Konflikt in Europa nichts mehr zu tun haben.
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Sie wollen auf der anderen Seite aber den Konflikt irgendwo einigermaßen kontrollieren
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können oder die Eskalation einigermaßen kontrollieren können.
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Diese beiden Sachen passen nicht zusammen. Also die Amerikaner sagen hier,
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die Europäer, ihr seid jetzt verantwortlich für die konventionelle Abschreckung und auch Verteidigung.
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Da sind wir nicht mehr mit dabei. Aber bitte fangt jetzt erst gar nicht an,
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weil am Ende müssen wir dann doch wieder kommen, weil wir die nukleare Abschreckung
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noch zur Verfügung stellen.
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Und wenn wir das nicht täten, dann müssten wir als Amerikaner noch mehr die
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Sorge haben, dass es in Europa zu einem großen Konflikt kommt und wir die Leidtragenden
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sind, weil wir Einfluss verlieren.
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Und das ist im Grunde genommen das Dilemma, in das die Amerikaner sich reinbegeben
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haben, dass sich so langsam aber sicher wie so eine Art Steinschlag,
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so eine Lawine sich gerade einfach Bahn bricht.
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Dadurch, dass die Amerikaner die Stabilität des transatlantischen Bündnisses
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aufgelöst haben, sehen sie quasi an allen Ecken dieses Konstrukts jetzt gerade,
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ganz viele Sachen in Bewegung.
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Für die Europäer sind neue Dilemmata da, für die Amerikaner sind neue Dilemmata da.
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Und natürlich ist das situativ für die Russen eine Situation,
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wo die sagen, ah, guck mal, Das ist ja jetzt interessant, das läuft ja gerade
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gar nicht gut. Für die Amerikaner nicht und für die Europäer nicht.
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Vielleicht ist das eine günstige Gelegenheit, das zu machen.
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Und die Nachrichten über die fehlende Fähigkeit im Bereich offensiver und defensiver
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Raketen ist natürlich was, was da zusätzlich hilfreich ist.
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Muss man allerdings eine Sache immer noch reinwerfen.
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Sie können nicht, ich habe gestern überlegt, wie man sowas beschreibt,
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Sie können nicht sagen, heute ist schönes Wetter, jetzt mache ich mal einen
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Marathonlauf, obwohl Sie noch nie im Marathon gelaufen sind.
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Das heißt, Sie müssen sich darauf vorbereitet haben, Sie müssen trainiert haben.
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Also ohne die Vorbereitung kann auch Russland nicht einen Krieg sozusagen vom
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Zaun brechen. Das geht schief, das wissen die auch.
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Aber das ist das, was wir eben schon sehen, dass man sich schrittweise darauf
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vorbereitet hat. Und jetzt ist die Frage, ob die Russen tatsächlich glauben,
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sie sind in der Lage, eine Spurt hinzulegen und zu sagen, okay, wir kriegen es hin.
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Wir machen das jetzt, weil es ist eine einmalige Chance.
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Oder aber ob sie sagen, nee, das machen wir lieber nicht, das könnte richtig schief gehen.
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Und da geht es aus meiner Sicht wirklich speziell um die persönliche Motivation
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und die Bereitschaft, Putin ein Risiko einzugehen und die Frage,
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kann er sein Sicherheitsapparat davon überzeugen, dass das gut ausgeht oder
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die Leute, die ihn unterstützen, dass er sagt, das ist das.
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Weil letztendlich lädt er auf einen völlig erfolglosen Konflikt mit der Ukraine,
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einen weiteren Konflikt mit der NATO obendrauf.
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Und er weiß nicht, was dabei rumkommt. Und erfolgreich ausgehen aus russischer
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Sicht in so einem Konflikt wäre sozusagen, die NATO funktioniert nicht mehr.
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Die Beistandsverpflichtung wird nicht eingelöst, so wie man das früher erwartet hätte.
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Was meinen Sie? Genau, das wäre sozusagen der Erfolg, den man dabei raushaben
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wollte. Ob das passiert, das ist glaube ich das Wichtige.
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Ein Krieg ist halt etwas, wo Sie nicht wissen, wo Sie am Ende rauskommen.
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Ich meine, der Ukraine-Konflikt ist das beste Beispiel für die Misskalkulation.
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Iran ist das nächste gute Beispiel, wo die Amerikaner sich völlig verkalkuliert haben.
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Und das sind immer die Spitzen sozusagen, die Staatschefs und Entourage,
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die es im Grunde genommen vergeigen. Auch darüber gibt es interessante Studien,
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wie tatsächlich solche schlechten Entscheidungen getroffen werden und dass sie
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ganz fatale Folgen haben.
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Aber sie werden auch getroffen. Auch das gehört mit dazu.
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Herr Mölling, ich wollte gerne nochmal auf diesen Punkt, den Sie eben schon
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kurz angesprochen haben, zurückkommen.
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Das Messaging bei dieser Reise. Und das erinnert ja auch an das,
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worüber wir letzte Woche gesprochen haben, diese vor allen Dingen Luftmanöver der NATO.
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Das ist alles nicht vorher angekündigt gewesen. Das kam alles sozusagen für
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die Beobachter, für die nicht in der Planung eingeweihten, überraschend.
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Und dafür, dass es unangekündigt sozusagen im Geheimen vorbereitet worden war,
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die Radcliffe-Reise, diese NATO-Manöver, dafür ist es dann aber erstaunlich,
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sichtbar alles abgelaufen.
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Also wenn wir jetzt so mal die Radcliffe-Reise nehmen, der ist sozusagen via
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Riga nach Moskau geflogen, in einer Maschine, die alle ihre Transponder anhatte,
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wo klar war, jeder, der da auf die Monitore guckt, Der wird das sehen und genauso kam es ja.
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Es gibt also Leute in der Bloggerszene, die solche auffälligen Flugbewegungen
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dann im Auge haben und die haben das sofort gemerkt
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und so bekam dann der Rest der Welt schnell Wind davon, dass da also eine ungewöhnliche
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Flugbewegung eines amerikanischen Regierungsstätts nach Moskau stattfindet. Wer ist das?
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Dann kurz darauf war klar, aha, der CIA-Chef ist in Moskau.
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Wenn man so will, ist der Radcliffe mit angeschalteter Rotumblaganlage und hupend
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nach Moskau da eingerückt.
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Warum so? Was will er damit erreichen?
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Ich glaube, es war, also meine Schätzung ist, dass es unvermeidbar war,
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dass man das rausfindet. Also von daher kann man ja eben auch versuchen,
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das im Grunde noch ein bisschen mit zu kontrollieren, was da passiert.
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Also es war unvermeidbar, dass man herauskriegt, warum Redcliffe da ist.
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Ich glaube nicht, dass es eine Sequenz gibt, dass man gesagt hat,
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wir machen erst das Manöver und dann schicken wir Redcliffe.
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Sondern Redcliffe ist eine Reaktion darauf, dass man das Manöver machen musste.
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Und will ich aber ein Ding noch gerade sozusagen, wenn ich das darf, einkassieren.
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Das ist kein Manöver gewesen. Das ist eine Air Operation gewesen.
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Das ist nichts, was vorher geplant gewesen ist.
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Man ist hier ganz offensichtlich mit einem kompletten Besteck angerückt und
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hat gesagt, so passt mal auf.
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Das ist im Grunde genommen auch das, was wir auf den Tisch legen würden,
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wenn wir hier am Anfang einer Air Operation gegen Russland stehen würden.
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Das hat man da vielleicht nicht in der gesamten Größe, aber in den Einzelbesteckteilen
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sozusagen, also Electronic Warfare, Early Warning, Fighterjets, Tanker.
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Also für eine normale Übung war es nicht notwendig, fünf Tanker gleichzeitig
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über Westpolen zu haben.
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Aber das ist genau das Szenario, das sie brauchen.
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Flugzeuge kommen rein, werden über Westpolen noch einmal aufgetankt und können
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dann weiterfliegen in Richtung Russland.
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Das ist, glaube ich, einfach das, wo man einfach nochmal gezeigt hat,
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das ist im Besteckkasten drin.
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Das könnte passieren. Und die Konsequenz daraus war, dass man dann,
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ich spekuliere jetzt wieder, in Washington gesagt hat, das ist schon ganz schön
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ernst, die ganze Geschichte.
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Und dann gibt es eben Gott sei Dank noch ein paar Erwachsene in Washington,
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die dann gesagt haben, so jetzt pass mal auf, das sollten wir schon noch mal
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in die Hand nehmen und es nicht einfach nur geschehen lassen.
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Weil am Ende, wenn wir es jetzt geschehen lassen und wir gehen ins nächste Kapitel,
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haben wir schlechtere Ausgangspositionen als vorher. Daran hat keiner ein Interesse.
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Und ich glaube, da zählt dann, weil Sie eben auch nach der Verlässlichkeit Washingtons gesprochen haben.
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Es gibt immer noch die Hoffnung, ich bezeichne es bewusst als Hoffnung,
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ich würde es nicht als Gewissheit sagen, dass es natürlich unter den Leuten
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in der US-Administration Leute gibt, die schon verstehen, wie wichtig Europa
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insgesamt für die amerikanische Lage ist.
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Und das heißt, es gibt unterschiedliche Strömungen in Washington.
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Das ist in Wirklichkeit ein Allgemeinplatz. Es gibt immer unterschiedliche Strömungen in Washington.
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Die Frage ist, sind die in der Lage, in der richtigen Situation,
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diejenigen, die sozusagen für europäischen Schutz sind, die Oberhand zu gewinnen.
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Und es scheint in dieser Situation, dieses Mal die Situation gewesen zu sein,
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dass das zumindest gelungen ist,
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dass man gesagt hat, wir fangen auch den amerikanischen Präsidenten ein.
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Denn der CIA-Chef kann ja nicht einfach mal sagen, ich bin jetzt mal für zwei Tage nicht da.
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Ich fliege mal Richtung Osten oder wie auch immer. Und das geht natürlich nicht.
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Von daher hat man es offensichtlich geschafft, die Administration für diesen
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Moment zu disziplinieren.
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Bemerkenswert war ja auch, wie für seine Verhältnisse extrem kontrolliert der
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US-Präsident rund um diese Entwicklung kommuniziert hat.
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Es gab, soweit ich weiß, nichts Großes oder gar nichts auf seinen Social-Media-Plattformen.
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Er wurde gestern in einem Interview nach der Red Cliff-Reise gefragt und hat
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sich da extrem bedeckt gehalten.
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Das ist man von Trump sonst gar nicht gewohnt.
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Und Herr Mölling, es gibt einerseits auf russischer Seite.
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Diese Hinweise auf eine bevorstehende Mobilmachung, auf andere Dinge.
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Und es machen jetzt ein ganzer Strauß an Szenarien. Wieder die Runde von Cyberattacken
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bis zu einer begrenzten Invasion, zum Beispiel im Baltikum.
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Hierzulande ist viel von den hybriden Bedrohungen die Rede.
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Aber es kommt ja noch etwas dazu, was mit Russland erstmal gar nichts zu tun
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hat. Die bevorstehenden Zwischenwahlen in den USA.
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Wie ist der Faktor? Wie sendet sozusagen der Faktor in diese ganze Lage mit
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rein, der Umstand, dass womöglich da Instabilität in Amerika zu erwarten ist?
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Ist das auch etwas, was jetzt zu der Sorge, dass im Herbst die Sache gefährlicher
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werden könnte, noch als bisher, die dazu beiträgt?
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Klar ist das ein Faktor, den man mit einkalkulieren muss, weil Trump natürlich
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insgesamt überhaupt nicht gut dasteht.
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Also er hat weder auf seine wirtschaftlichen Versprechen einhalten können bis
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heute und hat sogar die Lage für
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die Amerikaner, dadurch, dass er den Iran-Krieg vom Zaun gebrochen hat,
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die Lage wirtschaftlich verschlechtert und unabweislich einen neuen Krieg angefangen,
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obwohl er ja eigentlich gesagt hat, er wollte keinen anfangen und verliert den
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gerade auch noch. Das kommt ja auch noch mit dazu.
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Und das ist kein Krieg wie jeder andere, sondern wenn die Amerikaner ein Trauma
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haben nach Vietnam, dann ist es sicherlich Iran.
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Und die Geiselnahme amerikanischer Botschaftsangehöriger in Teheran,
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was immer noch über allem schwebt, was auch über Trump schwebt.
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Und das ist, glaube ich, eine Unkalkulierbarkeit, die dadurch kommt.
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Und natürlich muss Trump damit rechnen, dass die Russen diese Situation,
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diese Schwäche einfach versuchen zu nutzen für sich.
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Wobei eben nicht ganz klar ist, was glauben die Russen, was kommt dabei rum
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für sie? Also wenn sie Trump jetzt schwächen, wird es dann besser oder wird es schlechter?
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Glauben sie, dass die Amerikaner das amerikanische System.
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Quasi sich intern zum Stillstand kommt, wenn man den Demokraten quasi verhilft, nach vorne zu kommen.
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Wenn man ein Wahlergebnis anficht und sich dann in Amerika die Mächtigen drüber
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streiten, wer eine Wahl gewonnen hat.
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Ja, klar, genau. Also die Frage ist, ist es das? Erhofft man sich davon mehr,
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als dass man möglicherweise mit weiteren Telefonanrufen von Putin bei Trump
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im Grunde genommen erreichen kann.
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Auch da muss man immer unterstellen, dass die Russen ihre Lektionen gelernt
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haben. Wir wissen aber noch nicht so genau, ich weiß nicht genau, welche.
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Also welche Schlüsse sie aus der Entwicklung des letzten Jahres eigentlich gezogen
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haben, auch die Tatsache, dass die beiden besonderen Emissäre,
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Witkow und Kushner, seit Jahresanfang nicht mehr in Moskau gewesen sind,
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ist vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Bromance sich so ein bisschen abkühlt.
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Lassen wir uns zum Schluss nochmal ein bisschen genauer auf Europa und auf Deutschland
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und die Wahrnehmung hier blicken.
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Die politische Kommunikation und wenn man so will, auch ein Stück weit die öffentliche
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Wahrnehmung, hinkt ja der Lage, wenn man so will, ein bisschen hinterher.
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Der Radcliffe-Trip nach Moskau hat erstaunlicherweise wenig Schlagzeilen gemacht
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bisher, vielleicht weil man nicht so genau wusste, was der dort getan hat.
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Aber auch zu den Drohnenvorfällen in Leipzig zum Beispiel, hat ja die Bundesregierung
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doch ziemlich zurückhaltend bisher kommuniziert.
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Merz hat sich jetzt zwar mit einigen Tagen Abstand geäußert und hat gesagt,
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die Täter sollten oder würden dafür bezahlen, aber er hat bisher ja nicht mal
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sozusagen die Verdächtigen genannt, vielleicht angedeutet, dass er da mehr weiß
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oder vielleicht demnächst mehr sagen will.
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Aber bisher ist das ja alles sehr kontrolliert, obwohl ja so vieles auf russische Sabotage dann deutet.
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Ist das verständlich? Ist das sinnvoll, so zu kommunizieren?
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Hat man vielleicht auch Angst, die
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Bevölkerung in gewisser Weise zu verunsichern, wenn man da mehr zu sagt?
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Ich glaube, es ist gar nicht so sehr die Bevölkerung, die da im Fördergrund steht, sondern die,
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die Uneinigkeit im Kabinett, also unter den einzelnen Ministern und damit auch,
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gewisserweise sicherlich auch parteipolitisch, aber das ist nicht die gesamte Erklärung.
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Also ich glaube, man kann schon sagen, die Bundesregierung eiert seit Leipzig ziemlich rum.
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Weil, und ich glaube, der Grund ist, dass man schon entweder weiß oder die Indizien
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sehr klar sind, dass es Russland ist, beziehungsweise ich glaube,
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mittlerweile ist es sogar klar, dass es Russland ist.
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Man hat, glaube ich, Angst davor, was ist denn die Konsequenz?
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Wenn wir das jetzt so offen sagen, Da müssen wir auch sagen,
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was machen wir denn jetzt?
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Und da haben wir jetzt, sieht man so indirekte Diskussionen,
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ob wir deswegen jetzt das russische Haus, also diese Kulturinstitutionen hier in Berlin schließen.
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Also Kultur muss man hier mit Anführungsstrichen bringen. Es ist sicherlich
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keine Kulturinstitutionen der normalen Art und Weise, sondern letztendlich eines
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Verbrecher- und Aggressorstaates, die wir hier mitten in Berlin dulden.
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Das ist sicherlich ein Vorgang für sich.
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Aber man sieht, die Bundespolitik ist irgendwie auf der Suche nach der richtigen
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Maßnahme. in dem Zusammenhang.
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Ich glaube, dass man sich im Kabinett und im Kanzleramt zurzeit noch nicht hundertprozentig
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einig ist, was man machen will. Merz will offensichtlich nach vorne preschen.
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So deute ich seine Aussagen von gestern, dass er sagt, diejenigen müssen dafür bezahlen.
21:20
Weil dann weiß man eigentlich, dass die Frage ist, okay, wer soll denn jetzt
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dafür eigentlich bezahlen? Also die Frage wird die Presse jetzt ja stellen.
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Ich glaube, dass er gleichzeitig andere Minister hat, innerhalb der Koalition,
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man noch nicht ganz klar ist, wie man eigentlich hier in Zukunft damit umgehen will.
21:38
Weil jetzt etwas passiert, was man glaube ich auch über den Sommer vergessen hat.
21:43
Das betrifft uns alle. Ja, wir können, ich glaube, wir haben uns ein bisschen
21:47
daran gewöhnt, dass dieses Narrativ zurückkommt, wir unterstützen die Ukraine,
21:50
weil die Ukraine das braucht. Nee, wir tun das, weil wir das brauchen.
21:54
Das Problem ist, dass hier geht es um unsere Sicherheit.
21:57
Und das wird natürlich durch Leipzig nochmal sehr klar, dass wir hier betroffen sind.
22:02
Und alle Versuche, das kleinzureden, sind mittlerweile halt auch zerflossen,
22:07
weil jetzt auch rausgekommen ist, dass es hochprofessioneller Sprengstoff ist,
22:12
der hier zum Einsatz hätte kommen sollen oder kommen sollte.
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Das heißt also, das ist nicht irgendwas, wie einige Experten in Anführungsstrichen
22:20
gesagt haben, irgendwas, was ein dummer Jungenstreich gewesen ist,
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sondern das haben Leute gemacht, die das professionell machen und die es jeden Tag machen.
22:28
Es sind professionelle Terroristen, die hier gerade am Werk sind.
22:33
Wir behalten das weiter im Blick, auch hier bei Die Lage. Für heute bedanke
22:37
ich mich für das Gespräch, Herr Mölling.
22:39
Das war Die Lage International. Liebe Hörerinnen und Hörer, wie immer der Hinweis,
22:42
wenn Sie Fragen, Hinweise oder Anregungen für uns haben, schreiben Sie uns eine
22:47
Mail. Mich erreichen Sie unter steffen.gassel.de.
22:51
Die nächste Folge gibt es, wie gewohnt, am kommenden Donnerstag auf RTL Plus
22:55
und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
22:57
Danke für Ihr Interesse und bis dahin. Bis bald.