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Nahost: Bringen Trumps Deals Frieden zwischen Iran und Israel? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, ihr hört den Heute-Journal-Podcast. Wir sprechen wieder über eine große Schlagzeile der Woche und über die vielen Details, die dahinter stecken, weil manchmal ja gerade die die größte Bedeutung haben. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hi Christian. Hallo Helene, freue mich sehr. Ganz wichtig ist heute zu sagen, wann wir aufnehmen. Es ist der 26. Juni Donnerstag und es ist Punkt 13.20 Uhr und das ist so wichtig, weil es um Donald Trump geht und man da ja immer drauf gefasst sein muss, dass sich auch ganz schnell mal wieder was ändern kann. Wir sprechen heute mit einem Kollegen, der erst vor kurzem noch mit Trump auf Reisen war und zwar darüber, ob Trumps sehr spezielle Art für Frieden zu sorgen vielleicht doch gar nicht mal so verkehrt ist. Außerdem ist eine Friedensforscherin bei uns. Manche, die zuhören, kennen vielleicht dieses Gefühl, die Welt brennt überall. Es gibt immer mehr Krisen und Konflikte. Und wir wollen wissen, stimmt das eigentlich? Christian, du hast diese Woche vor einem Millionenpublikum im zweiten deutschen Fernsehen geflucht. Was war denn da los? Ja, nee, das stimmt ja nicht ganz, Helene. Ich habe nicht geflucht. Ich habe nur den Fluch des US-Präsidenten wiederholt. Das war Donald Trump. Das war sozusagen der Wutausbruch der Woche. Er hat vor laufender Kamera, also vor der ganzen Welt, das hier gesagt. Das haben wir verstanden. Muss man, glaube ich, auch nicht übersetzen auf Deutsch. Als ich das gesehen habe, das war wirklich, ich habe es zuerst auf Social Media gesehen, das war so, wie man immer sagt, ein echter Thumbstopper, beziehungsweise ein Trumpstopper, obwohl man ja echt auch schon viel gewöhnt ist von ihm. Wie ging es dir da? Hast du es auch so wahrgenommen? Ja, ich habe die Frage mir gestellt, die ich mir eigentlich immer stelle, ist das jetzt als das, was Trump ja auch schon so faszinierend macht, insbesondere für seine Anhänger, nämlich, dass diese Echtheit, dieses Authentische, dass der einfach sich nicht schert um Konventionen und sagt man nicht und tut man nicht, sondern das einfach mal macht. Und wir müssen ja auch dazu sagen, dass die US-Networks zum Beispiel, die dürfen das gar nicht senden. Da muss immer so ein Miep drüber, so ein Pieper. Und er haut es einfach mal raus. Oder ist das, und auch die Frage stellt sich ja bei Trump die ganze Zeit, Teil eines Masterplans. Wir haben da mal eine ganze Podcast-Folge drüber gemacht. Ich hoffe, du erinnerst dich. Und ist das eigentlich ein ganz großer Plan und hat er das alles vorher ganz genau sich ausgedacht und sozusagen quasi jetzt aller Minüt präsentiert? Ich würde an dem Punkt allerdings eher sagen, das war jetzt wirklich eine echte Emotion. Stichwort Plan und Taktik sprechen wir gleich auch noch drüber. Vielleicht nochmal ganz kurz, warum er überhaupt so sauer war in diesem Moment. Er hat in dem Moment gedacht, dass ein Deal, den er gerne gehabt hätte, in die Hose geht. Kann man das so sagen? Naja, ein Deal, den er gerne gehabt hätte, ich würde das schon noch ein bisschen weiter an. Er spricht zwar immer von Deal, aber das ist ja ein Deal, den eigentlich die ganze Welt gerne gehabt hat. Nämlich, dass die Waffen schweigen zwischen Israel und dem Iran. Dass es keine Toten mehr gibt, dass es keine Menschen in Angst mehr gibt, die fliehen müssen auf beiden Seiten. Dass es keine Raketenangriffe mehr gibt. Und da hat er, wenn wir eben auch für diese Folge jetzt extensiv drüber reden, einen ziemlich unorthodoxen Weg gewählt, um das hinzubekommen. Und er dachte womöglich, so sah es ja am Anfang auch aus, dass das Ganze noch scheitern könnte, weil die Angriffe eben nicht aufhörten, wie von ihm geplant. Und da hat er gesagt, da mach jetzt nochmal ein bisschen mehr Druck oder lasse vielleicht auch meinen eigenen Druck ein bisschen aus dem Kessel. Und so kam das zu diesem Flucher. Übrigens auf dem Weg zu seinem Helikopter. Er schreit halt deswegen so laut, nicht weil er so wahnsinnig wütend war, sondern weil er die Rotorblätter übertönen muss. Die unorthodoxe Methode, von der du gesprochen hast, er hat ja diese Waffenruhe über einen Social Media Post verkündet. Was steckt da alles dahinter? Ist das eben doch eine Methode, die am Ende zum Erfolg führen kann? Niemand von uns kann Trump in den Kopf schauen. Aber wir haben jemand in der Leitung, dem traue ich das noch am ehesten zu. Er ist nämlich neulich erst gereist mit dem US-Präsidenten im Nahen Osten. Elmar Thewesen, Leiter des ZDF-Studios in Washington. Hi Elmar. Hallo Elmar. Hallo Helene, hallo Christian, grüß euch. Hat es dich auch überrascht, dass Trump da so sauer war und so losgeflucht hat in dem Moment? Nee, so ist er halt. Also er hat sich schon ein bisschen mehr unter Kontrolle normalerweise. Und er ist, glaube ich, der allererste Präsident, der überhaupt diese Worte, what the F-Wort, in den Mund genommen hat. Bei uns darfst du es sagen, Emma. Okay, okay, what the fuck, hat er gesagt. Also der Einzige, der mal nah dran kam, das war Lyndon B. Johnson in den 60er Jahren. Man muss aber dazu sagen, der ist Texaner, der darf sowas vielleicht. Also Donald Trump ist aus New York, da macht man das normalerweise nicht vor Kameras. Also es hat mich nicht überrascht, weil wir hatten ja schon seine Tweets gesehen oder die Posts auf True Social in der Nacht. Und dann kommt immer die Schwerschrift, diese fetten Buchstaben. Und man merkt, der kocht innerlich. Und ich glaube, das ist kein Plan. Das ist Donald Trump pur, sehr naturell. Elmar, bevor wir gleich noch richtig tief mit dir einsteigen in das Thema. Ich denke mir manchmal, und ich sage es jetzt auch einfach, what the fuck are they doing, wenn ich mir die Nachrichtenlage so anschaue, weil man ja wirklich kaum noch hinterherkommt. Deswegen habe ich unsere ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause mal darum gebeten, kurz zusammenzufassen, was in den letzten zwei Wochen alles passiert ist. Music. Am 13. Juni greift Israel mit Raketen Irans Atomanlagen an und will so verhindern, dass Iran Atombomben bauen kann. Iran reagiert mit Raketenangriffen auf Israel. Der Konflikt eskaliert. In den darauffolgenden Tagen beschießt Israel weitere Ziele, darunter auch Energieinfrastruktur und Regierungseinrichtungen wie Ministerien und das Staatsfernsehen. Außerdem werden führende Militärs, Vertreter von Irans Elite-Kampftruppe sowie Atomwissenschaftler gezielt getötet. Auch Iran schickt Hunderte Raketen und Drohnen nach Israel. Nicht alle können abgefangen werden. Insgesamt sterben 28 Menschen, mehr als 1.000 werden verletzt. In Iran gibt es wohl mehrere hundert Tote. Genaue Zahlen sind nicht bekannt. Am 22. Juni treten die USA in den Konflikt ein, werfen in einer beispiellosen Aktion 14 bunkerbrechende Bomben auf die unterirdischen Atomanlagen. Wie stark sie beschädigt werden, ist strittig. Am Tag darauf beschießt Iran mit Raketen einen US-Militärstützpunkt in Katar. Am Dienstag, den 24. Juni, verkündet Donald Trump via Social Media eine Waffenruhe, die erst einmal zu halten scheint. Ich weiß nicht, wie das euch ging, aber ich habe das wirklich als einen absoluten Plottwist empfunden. Weil, also ich hatte große Sorge, als man am Montag und am Sonntag diese Eilmeldungen gesehen hat, USA wird zum Kriegsteilnehmer, kurz danach Irans Antwort, Angriff auf US-Militärstützpunkte. Ich dachte, das ist jetzt das, wovor alle gewarnt haben, diese Eskalationsspirale. Und dann? Ja, das dachten wir auch erst. Allerdings muss man eins sagen, dieser Gegenangriff des Iran auf die US-Militärbasis in Katar, der war schon von Anfang an anders, als man das normalerweise erlebt im Nachrichtenjournalismus. Normalerweise passiert so etwas und dann kommen die Eilmeldungen der Nachrichtenagenturen und dann sind alle ganz aufgeregt und dann passiert exakt das, was du gerade beschreibst, nämlich Eskalation. Wie berichten wir jetzt darüber? In diesem Fall war es so, dass der erste Hinweis interessanterweise nicht von den Nachrichtenagenturen kam, sondern von Flightradar24. Übrigens eine App und eine Webseite, die einfach alle Flugbewegungen auf der Welt zeigt. Und dort sah man plötzlich, wie der Luftraum über Katar gesperrt wurde und die Flüge alle umgeleitet wurden. Und wenn man in Katar war, auf diesem riesigen Flughafen, der auch ein Drehkreuz ist für Verbindungen nach Asien, Australien, Europa und so weiter, der weiß, dass man diesen Luftraum nicht mal eben einfach so sperrt. Also da war schon klar, es würde etwas passieren. Und so kam es dann auch. Es kam dann dieser iranische Angriff. Interessanterweise wurde der aber begleitet von weiteren Nachrichten, die immer sagten, ja, da haben wir von gewusst, das haben wir schon vorher mitgeteilt bekommen. Und so wurde auch bei uns in der Redaktion von dieser Krisenstimmung, die am Anfang noch herrschte, dass wir gesagt haben, oh Gott, wir müssen alles wegräumen, das ist jetzt der allumfassende Krieg. Ging es graduell rüber in, Moment mal, ich glaube oder wir glauben, wir sehen da so eine Art Choreografie. Also sprich ein Versuch aus der Sache gesichtswahrend wieder rauszukommen. Da haben wir gespürt, wie sich das in diese Richtung den ganzen Abend über immer weiter entwickelte und Elmar war ja auch Teil unserer Berichterstattung dazu, er kann sicherlich das auch nochmal erklären, wie wir plötzlich das Gefühl hatten, was wir da sehen ist eigentlich gar nicht mehr eine Breaking News Situation. Sondern etwas, was alle Beteiligten miteinander vorher mehr oder weniger direkt abgesprochen hatten. Und genau so kam es dann auch. Und das entwickelte sich ja, das werden wir jetzt ja noch weiter besprechen, dann mit Trumps Social Media Posts immer weiter, immer weiter bis zu dem Status, den wir heute haben, nämlich tatsächlich einer Waffenruhe, die Stand jetzt hält. Elmar, du hast ganz häufig genickt und du warst auch tatsächlich vor ein paar Wochen an genau diesem US-Militärstützpunkt in Katar zusammen mit Donald Trump, der dann ja angegriffen wurde, oder? Ja, das ist die Al-Udit Airbase. Die liegt so etwa eine Stunde, anderthalb entfernt von Doha, von der Hauptstadt von Katar. Wir sind da hingefahren und dann war in einem Hangar halt aufgebaut für Donald Trump. Da stand eine Drohne, da stand ein Flugzeug, da hatten sie alles aufgefahren für ihn und da hat er vor tausenden von Soldaten unter ihrem Jubel eine große Rede gehalten, hat Iran gelobt für die Verhandlungsbereitschaft, die der Iran hätte und so weiter. Und es sind auch die Briten da und es sind die Australier da und es sind natürlich auch die Kataris da. Das ist eine riesige Basis, die größte im Nahen Osten. Und jetzt kommt es. Das, was da passiert ist, ist das, was wir unter Backchanneling verstehen. Also man weiß, es gibt diese Rückkanäle, die geheimen Kanäle, wo man miteinander im Gespräch bleibt, wo Probleme gelöst werden können. Wenn es sie gibt, ist es gut, weil da kommt manchmal was raus. Wir erfahren nur meistens nicht davon. Und hier war ganz viel Backchanneling im Gange. Und zwar, hat der Emil von Katar einen ganz guten Draht in den Iran. Ist übrigens kein Zufall, weil da sitzen ja übrigens auch die Anführer der Hamas in Katar und einige andere Terrorköpfe sitzen da, die wieder eng mit Iran verbandelt sind. Und so ist das abgelaufen. Offenbar gab es das Signal, wir müssen jetzt zurückschlagen. Es gab das Signal der Amerikaner über die Kataris vermittelt. Ja, haben wir uns gedacht. Und dann haben die Amerikaner, das kann man schön in Satellitenaufnahmen sehen, alle ihre Flugzeuge weggeflogen. Die sind alle nach Saudi-Arabien auf die große Airbase geflogen worden. Die Soldaten sind teilweise in Truppentransportern ausgeflogen worden. Das hat Christian auf Flightradar 24 dann beobachten können. Gesehen, wie alles geschlossen wurde. Dann hat der Präsident, das hat er jetzt bei der Pressekonferenz bei der NATO auch bestätigt, offenbar das Signal gegeben, ist okay. Dann hat der Iran angegriffen. Man war sich sicher, das meiste wird eh abgeschossen durch die Flugabwehr und das ist auch so gekommen. Es ist fast alles komplett abgeschossen worden und keine Menschen kamen zu Schaden. Also es war gestaged, also es war wirklich so choreografiert, damit eine Möglichkeit entsteht, vielleicht eine Lösung für das zu finden. Und so erklärt sich auch das, was uns ja zunächst total absurd vorkam, nämlich dass derselbe US-Präsident, dessen Basis gerade von Iran beschossen wurde, in einem Social-Media-Post sagt, er dankt Iran dafür, dass sie, er dankt Iran, dass sie sich vorher gemeldet haben bei ihm. Und die Iraner haben bei den Katariks hier am Tag danach angerufen, haben gesagt, Leute, ihr wisst schon, wir hatten euch zwar gestern, also euer Staatsgebiet gestern beschossen, aber hey, die unverbrüchliche Bruderschaft zwischen unseren beiden Ländern besteht weiter. Also das ist klassisch Nahost, wenn man so will. Wir machen etwas, aber es ist nicht das, was alle denken, was es ist. Und jetzt haben wir aber ja diese Waffenruhe. Ich glaube, man kann schon sagen, sie ist noch ein bisschen wackelig. Aber sie scheint zu stehen, Stand jetzt. Wie hat er das hinbekommen? Wir wissen jetzt aus Quellen und zugegebenermaßen nicht meine eigenen Quellen, sondern die lieben Kollegen von amerikanischen Medien, einfach an die New York Times, die haben Top-Drähte. Und Maggie Herberman ist da die, die ganz eng immer an Donald Trump dran ist. Und die berichten, das ist so gelaufen. Donald Trump hat tatsächlich mit Netanyahu gesprochen und hat ihm abgerungen, dass er sagt, wenn die Iraner nicht wieder angreifen, greifen wir auch nicht mehr an. Also wir sind bereit zu einer Waffenruhe, wenn die Iraner mitmachen. Daraufhin haben die über den Emir von Katar Kontakt aufgenommen mit dem Iran. Und dann hat der Premierminister von Katar mit wahrscheinlich dem iranischen Premierminister abgesprochen, ja, wenn die Israelis nicht mehr angreifen, dann hören wir auch auf. So, und das kam von den beiden Seiten bei Donald an und er hat dann offenbar zum Handy gegriffen und ohne, dass man eine schriftliche Vereinbarung gemacht hätte, die alle mal in einen Konferenzanruf gekriegt hätte oder sowas, um sich verlässlich das zu versprechen, hat er das per Truth Social rausgehauen. Das ist das Ende des Zwölftagekrieges, so wird er in die Geschichte eingehen, jetzt bricht Frieden aus und so weiter. Also der dachte tatsächlich, wenn er das jetzt so besiegelt mit einem Post auf Social Media, dann ist das wie eine Urkunde. Und deswegen war er so stinkesauer, als er da aus dem Weißen Haus rauskam, weil eben, obwohl ja eine Frist galt, bis wann das oder ab wann das in Kraft tritt, hat Israel das als allererstes sofort genutzt, um nochmal weiter Angriffe zu fliegen. Der Iran hat dann auch nochmal geantwortet. Und deshalb war er auf beide sauer, weil er dachte, in dem Moment, wo mein Post veröffentlicht ist, muss da schon Ruhe sein, statt erst in zwölf Stunden, wie es eigentlich miteinander vereinbart war. Aber ich muss mal sagen, hey, da hat jemand mal alles anders gemacht, als man es normalerweise macht in der internationalen Diplomatie. Und ich würde jetzt einfach mal die These in den Raum stellen, er hat gerade deshalb Erfolg gehabt. Ich habe lange im Nahen Osten gelebt, ich habe lange über den Nahen Osten berichtet und vieles in dieser Region ist unerklärbar. Ich sage immer, der Nahosten ist die Region, in der nichts geht und alles möglich ist. Und das zeigt, finde ich jetzt, dass es vielleicht so jemanden wie Donald Trump braucht mit so einem Schuss. Verrücktheit, sag ich jetzt einfach mal, um in dieser Region einfach mal zu sagen, Leute, jetzt bin ich einfach mal genauso verrückt wie ihr häufig und hau da mal was raus und dann gucken wir mal, was passiert. Denn in diesem Fall, Elma, du hast es ja gerade gesagt, ich sag mal, in traditioneller Diplomatie hätte man jetzt Dutzende von bilateralen Gesprächsrunden gestartet und wäre am Ende möglicherweise an irgendeinem Unterpunkt auf Seite 415 gescheitert am Schluss, Kommuniqué und dann wäre das ganze Ding doch wieder in die Hose gegangen. So hat Trump einfach mal was rausgehauen und auch von der Formulierung her gleich mit seinen Trump-typischen griffigen Schlagwörtern, der Zwölftagekrieg. Wir erinnern uns an den Sechstagekrieg. Alle Israelis erinnern sich an den Sechstagekrieg. Insofern war der Zwölftagekrieg eine ganz schlaue Formulierung Richtung Israel und jetzt habe ich gestern gelesen, auch der Iran übernimmt diese Formulierung plötzlich und spricht vom Zwölftagekrieg. Also da ist Trump auch in seiner typischen Art, das so zu framen, dass jeder sofort so ein Schlagwort hat. gleich mit dem allerersten Aufschlag wirklich was gelungen. Aber Stichwort verrückt, weil es gibt ja auch diese Annahme, dass Trump die Madman-Taktik anwende. Also, dass er bewusst das Gefühl erweckt, ganz irrational und eben verrückt zu handeln. Du meinst, er ist völlig rational und er tut nur so? Ja, das würde ich gerne von Elmar wissen. Glaubst du an diese Theorie, dass da Taktik dahinter steckt? Nein, ich sagte ja vorhin, das ist sein Naturell. und er ist fest davon überzeugt, dass er mit diesem Unkonventionellen, das ist schon richtig. Dass er damit weiterkommt. Und jetzt gucken wir uns aber mal an, wie weit ist er denn damit gekommen? Und in allen Politikfeldern ist er nirgendwo hingekommen. Also er hat bisher fast keine Erfolge zu verbuchen, weder was Ukraine-Krieg angeht, noch was Handelskriege angeht, noch was die Innen- und Sozialpolitik angeht und so weiter. Jetzt kommt das Aber. Erstens, wir wissen noch nicht. Ob es so bleibt, vielleicht kommt das noch. Und zweitens, und das ist das Entscheidende, es sieht nicht aus, als hätte er einen wirklichen Plan, wie er dieses Naturell oder diese Art, die er da hat, wirklich gezielt einsetzt. Warum sage ich das? Wenn er das hätte, dann hätte er das Eisen ja jetzt geschmiedet mit dem Waffenstillstand und hätte dann vorangetrieben, dass man ein Abkommen schließt mit dem Iran. Warum? Weil wir nicht wissen, was der Iran noch hat und es sieht einiges danach aus, dass das Atomprogramm noch nicht zerstört ist. Und was macht er gestern auf der Pressekonferenz? Er stellt sich hin, als er gefragt wird, ob man nicht jetzt irgendwie eine Vereinbarung treffen müsste, sagt er, ja, wir können ja mal reden mit dem Iran. Ich glaube aber nicht, dass das notwendig ist, ein Dokument zu haben oder sowas. Also, dass man sich einfach nur darauf verlässt, dass es jetzt von selber vom Himmel fällt, das reicht nicht. Aber er schickt ja seinen Berater bzw. Vermittler, Whitcoff, schickt er jetzt schon ja los in der Hinsicht. Also der soll ja jetzt da wieder, ob das der schafft, ist natürlich nochmal eine ganz andere Frage. Aber ich glaube schon, dass er jetzt versucht, auch den nächsten Schritt zu machen. Vielleicht wieder auf die gleiche unorthodoxe Art und mit möglicherweise schwierigem Ausgang. Aber ich glaube schon, dass sein Ziel ist, da einen Erfolg zu haben, weil diese Geschichte, dass er Frieden bringen will, das ist ja zunächst grundsätzlich was ganz Tolles, ehrlich gesagt. Auf dieser Welt würde niemanden brauchen, der Frieden bringt, das können wir wirklich gut gebrauchen. Die Frage ist, ob er es wirklich schafft, aber ich glaube schon, das würde ich ihm zugestehen, dass er gerade zu besessen von der Idee ist... Klammer auf Friedensnobelpreis, Klammer zu, dieser Friedensbringer zu sein oder sein zu wollen zumindest. Aber eben nicht auf die konventionelle Art und vermutlich auch nicht mit einem offiziellen Abkommen. Emma, ich musste so schmunzeln, weil genau diesen Ton wir uns auch rausgesucht haben. Wir hatten nicht vorher darüber gesprochen, aber lass uns da mal kurz reinhören. Wir werden sie nächste Woche mit Iran sprechen. Wir können ein Verkaufsagung vertreten. Ich weiß nicht. Für mich ist es nicht so notwendig. Sie hatten eine Krieg, sie kämpften. Jetzt sind sie zurück in ihre Welt. Ja, egal, kann man nur sagen, das ist typisch Trump. Er hat ja das Abkommen, das es mal gab, höchstpersönlich aufgekündigt, 2018. Das ist übrigens der Grund, weshalb wir jetzt in dieser Malaise sind, weil der Iran danach angefangen hat, eifrig Uran auf 60 Prozent anzureichern in Richtung Atomwaffe. So, und jetzt ist einfach der Punkt, der hätte sich ja auch hinstellen können bei der Pressekonferenz und sagen können, ich habe hier klar gemacht, was Sache ist, ich erwarte von beiden Seiten das und das und wir müssen mindestens jetzt die Garantieerklärung des Iran haben, dass er auf jedes Atomprogramm verzichtet. Hat er nicht gemacht? Weiß nicht, vielleicht kommt er damit zum Ziel. Ich habe meine Fragezeichen da, weil ich glaube, der Iran ist ja jetzt noch mehr ermutigt, eine Atombombe zu bauen und wird die Inspektoren der internationalen Atomenergiebehörde nicht wieder reinlassen ins Land. Und das macht das Ganze natürlich schwierig. Wir werden das auf jeden Fall noch weiter beobachten. Auch mit dir zusammen, Elmar. An der Stelle herzlichen Dank für deine Einblicke. Schön, dass das geklappt hat. Und Grüße in die USA. Sehr gern. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss, Elmar. Ciao. Christian, du hast es gerade schon angesprochen und du hast diese Woche auch ein Video auf Insta gepostet über den Nachrichtentag. Und ich habe gesehen, dass darunter ein User kommentiert hat, ich hätte niemals gedacht, dass ich Trump mal dankbar sein würde. Verrückte Welt. Jetzt eben die Frage, brauchen wir vielleicht mehr Trump in dieser verrückten Welt? Also ich glaube, es kann ab und zu ein unorthodoxer Zugang nicht schaden. Es kann manchmal auch, wenn man so einen gordischen Knoten zerschlagen muss, nicht schaden, wenn man es einfach mal versucht, statt den üblichen Weg zu gehen, der ja auch nicht so wahnsinnig erfolgreich war. Wenn wir über die aktuelle Lage Israel-Iran sprechen. Insofern würde ich jetzt schon erstmal Donald Trumps spezieller Herangehensweise zugestehen, dass sie zumindest erstmal eins erreicht hat. Und das können wir jetzt hier mal festhalten in diesem Moment zumindest, dass die Menschen in Israel und Iran durchatmen können, dass das Leben zurück ist. In Israel sind die Straßencafés wieder voll, die Restaurants, am Strand geht es wieder rund. Das Leben ist zurück nach zwölf Tagen Krieg und auch der Iran normalisiert sich auf eine andere Art. Aber doch wieder ein wenig, zumindest gibt es diese Angst vor den Luftschlägen nicht mehr. Jetzt kommt im Iran die Angst vor dem eigenen Regime, die bleibt und die wird vielleicht sogar noch stärker. Und trotzdem ist zunächst mal der Krieg. Weg. Ob das jetzt unbedingt den Frieden bedeutet, ist eine ganz andere Frage. Abwesenheit von Krieg ist noch nicht gleich Frieden, aber zumindest ist es erstmal die Abwesenheit von Krieg und das würde ich schon festhalten wollen an dieser Stelle. Ich bin sehr gespannt, wie unser nächster Gast das sieht. Sie ist nämlich Friedensforscherin, eine sehr, sehr gefragte Friedensforscherin. Nicole Deitelhoff, außerdem Professorin an der Goethe-Uni in Frankfurt und sie leitet das Leibniz-Institut für Friedens- und Konfliktforschung. Herzlich willkommen, Frau Deitelhoff. Hallo. Vielen Dank, freu mich hier zu sein. Wie blicken Sie denn auf diese unkonventionelle Art, Frieden zu stiften, auf die Methode Trump, Frieden auf Social Media ausrufen, Wutausbrüche, unberechenbares Verhalten. Deals aushandeln? Brauchen wir mehr davon? Also ich glaube nicht, dass wir mehr davon brauchen, ohne in Abrede stellen zu wollen, dass es für den Moment ganz gut funktioniert hat. Also na klar, man kann immer mal was Neues ausprobieren, wenn alle anderen Wege nicht so gut laufen, vollkommen klar. Und es ist sicherlich der Methode Trump oder dem Dealmaker Trump auch zuzusprechen, dass er in vielen Fällen in alte, verkrustete Konfliktlagen, wo es kein Vor- und Zurück mehr zu geben schien, mit seiner Art maximalen Drucks, maximaler Irritation immer wieder Bewegung reingebracht hat. Das haben wir in ganz vielen Fällen gesehen. Allerdings, wenn man sich dann diese einzelnen Deals genauer anguckt, muss man aussagen, wir haben auch immer wieder gesehen, dass er sich nicht weiter für die Nachhaltigkeit interessiert. Das heißt. Er macht Politik für den Tag, er macht Politik für die Große, die öffentliche Geste. Er lässt sich feiern, aber was Wochen später damit passiert oder was langfristige Konsequenzen sind, das interessiert diesen US-Präsidenten eher wenig. Das war schon unter Trump 1 so und ich glaube, das wird uns auch unter Trump 2 begleiten. Ich habe gestern ganz lange seine Pressekonferenz in Den Haag gehört, die gar nicht mehr aufhörte. Er hat ja ständig gesagt, noch zwei Fragen. Da war ein NATO-Gipfel. Genau, da war ein NATO-Gipfel und dann hat er gesagt, noch zwei Fragen jetzt bitte. Nur noch zwei Fragen und dann hat er noch 20 Fragen beantwortet. Und dann sagte er wieder noch eine Frage und hat dann nochmal 20 Fragen beantwortet. Mich erinnert Donald Trump immer so ein bisschen an einen freundlichen älteren Herrn irgendwo, den man trifft im Diner im Mittleren Westen der USA, der da sitzt, der sehr entertaining ist, mit dem man gut quatschen kann, der nicht besonders viel Detailwissen hat und auch kaum Geschichtsbewusstsein oder gar kein Geschichtsbewusstsein, aber der so ein Bauchgefühl bei ganz vielen Dingen hat und auch über ganz viele Dinge seine Meinung raushaut, wie man das jetzt besser und anders machen müsste. Und in der Weise auch ein bisschen gebauchpinselt werden möchte die ganze Zeit und gelobt werden möchte und bei Laune gehalten werden möchte. Und das, finde ich, konnte man gestern in dieser Pressekonferenz total gut sehen. Da war er in all seinen Schattierungen, in all seinen Facetten zu erleben. Und da denke ich manchmal, da liegt er schon da wie so ein offenes Buch so ein bisschen. Und man merkt auch, wie alle versuchen, sich auf diese von ihnen dann angenommenen Eigenarten von Donald Trump einzustellen. Alle, inklusive der höchsten Repräsentanten von NATO und von anderen Staaten. Mich würde Frau Deidloff aber noch ganz kurz interessieren, weil Sie das gerade ansprachen, dass er nicht langfristig und nachhaltig ist. Was bräuchten wir denn jetzt? Also was müssten denn jetzt die nächsten Schritte sein? auch um Elmar, der gerade ja sagte, er muss jetzt eigentlich nachfassen, er muss jetzt die Gunst der Stunde nutzen und mehr machen, als gleich wieder das Interesse verlieren. Was wären denn jetzt die Schritte, die nötig sind und wie könnten die erreicht werden auf klassischem Weg? Ja, ich glaube, also zunächst einmal geht es tatsächlich darum, das iranische Regime dazu zu bringen, sich wirklich wieder an den Verhandlungstisch zu setzen, also ernsthaft an den Verhandlungstisch zu setzen und auch die Kooperation mit der IAEA wieder aufzunehmen. Die internationale Atomenergiebehörde, die kontrolliert, dass nicht Uran angereichert wird, mit dem man jetzt im Fall von Iran Atomwaffen herstellen könnte. Genau, also diese internationale Atomenergiebehörde ist dafür zuständig, zu überprüfen, inwiefern Iran Atomenergie für zivile Zwecke nutzt oder eben für militärische. Und das ist diese Frage der Anreicherung. Und das Parlament des Irans hat sich entschieden, die Zusammenarbeit mit dieser Behörde auszusetzen aufgrund des Krieges. Und das ist jetzt auch von den Revolutionsgarden bestätigt worden. Jetzt fehlt noch eine weitere Bestätigung und dann würde das tatsächlich in Kraft treten. Und das wäre natürlich ein sehr, sehr schlechtes Signal. Wir wissen ja immer noch nicht, ob und inwiefern eigentlich die Nuklearanreicherungsanlagen tatsächlich nachhaltig zerstört worden sind. Und gerade jetzt ist es wichtig, auf allen Seiten Transparenz und Vertrauen zu schaffen. Und das hieße eben vollständige Kooperation des Iran mit der Internationalen Atomenergiebehörde und Offenheit für tatsächlich Verhandlungen. Und dafür ist Trump durchaus wichtig, denn er ist derjenige, der hier hinreichend Druck ausüben kann und eben auch diese Rute im Fenster immer noch hochhalten kann und sagen kann, und wenn ihr nicht, dann könnte dieser Krieg weitergehen, dann kann ich Netanjahu nicht mehr länger davon abhalten, doch wieder sozusagen anzugreifen. Und ich glaube, das wäre jetzt ganz wichtig, aber ob Trump dazu in der Lage ist, weil er ja auch noch einiges anderes an Konflikten gerade um die Ohren hat, ist die große Frage. Ja, Sie haben gesagt, er ist der Einzige, der eigentlich diesen Druck ausüben kann. Ich finde, man hat es natürlich auch jetzt ganz deutlich gemerkt beim NATO-Gipfel in Den Haag. Wir hatten jetzt schon unseren Wutanfall der Woche. Da hatten wir unsere Schleimspur der Woche, weil natürlich alle anderen Mitglieder Trump hofiert haben, alles dafür getan haben, dass er happy ist, dass er nicht eskaliert, dass er sich zur NATO bekennt. Aber wie ist denn das, was ich mich immer frage? wir steuern gerade irgendwie auf so eine Richtung zu das Recht des Stärkeren. Wer möglichst viel militärische Macht besitzt, hat gewisse. Das sagen. Für wie bedenklich halten Sie das? Ja, das halte ich für enorm bedenklich. Aber lassen Sie mich noch einen Bonmot zu Ihrer Sammlung von Bonmots dazu legen, weil heute Morgen ein Kollege gesagt hat, der hat das, glaube ich, in einem Interview gesagt. Er sagte, die NATO sei inzwischen so etwas wie eine Schutzgelderpressungsorganisation und nicht länger eine Beistandsorganisation. Und das trifft es natürlich ganz gut, dass wir tatsächlich erleben, dass alle 31 NATO-Mitglieder den Kotau machen und alles bereit sind, auf den Tisch zu legen. Nur damit sie sozusagen weiterhin den Schutz des Daddy Donald Trump genießen können. Da ist schon was dran, da verändert sich was. Es ist nicht mehr füreinander oder einander beizustehen wechselseitig, sondern es ist darum, den einen dafür zu bezahlen, ihn nicht zu vergrätzen, damit er seinen Schutz aufrecht erhält und nicht einem selber sozusagen noch die Fensterscheiben einwirft. Aber mal genereller gesprochen, das ist ja die eigentliche Frage, die Sie hatten. Wir haben natürlich schon immer erlebt, dass Staaten sich nicht an das Recht gehalten haben, dass sie das Recht verletzt haben. Aber was dann zumindest immer gegeben war, war, dass es doch massive Kritik an diesen Rechtsverletzungen gab und dass darauf hingearbeitet wurde, dass die Rechtsverletzungen abgestellt worden sind. Selbst wenn keine direkte Strafe oder sowas erfolgt sind. Aber diese Kritik war doch immer sehr, sehr deutlich. Und das ist es, was die Gegenwart so ein bisschen von vorangegangenen Phasen unterscheidet. Wir haben mächtige Staaten, einflussreiche Staaten, die das Recht verletzen. Israel, aber vor allen Dingen die USA, als sie in diesen Krieg gegen den Iran eingestiegen sind und bei allem, was man über diesen Krieg politisch, strategisch, militärisch sagen kann, rechtlich betrachtet, ist es ein Angriffskrieg gewesen und damit verletzt hat das Völkerrecht. Und was passiert ist, ist, dass dieses Verhalten im Westen, also in Europa, im OECD-Raum kaum kritisiert wurde. Was wir gehört haben ist, das war genau das Richtige, wir haben von der Drecksarbeit gehört, die andere für uns übernehmen. Aber eine Kritik daran, dass das hier ein Verstoß, ein massiver Verstoß gegen das geltende Recht ist, den hat es nicht gegeben. Und das ist der Moment. Wenn nicht nur das Recht übertreten wird, sondern auch keiner mehr diese Rechtsübertretung kritisiert, in dem tatsächlich etwas kaputt zu gehen droht. Es ist interessant, dass Sie das sagen. Drecksarbeit ist ja das Wort von Bundeskanzler Friedrich Merz gewesen. Und man kann natürlich auch argumentieren, dass gerade wir Deutschen mit unserer Vergangenheit und mit dem, was in deutschem Namen der Welt angetan wurde, eine ganz besondere Verpflichtung haben, das Völkerrecht hochzuhalten. Und genau darauf zu dringen, dass das Völkerrecht eingehalten wird. Denn diese Weiterentwicklung des Völkerrechts war ja eine direkte Folge der Schrecken von zwei Weltkriegen, die nie, nie, nie wieder passieren sollten. Und wenn jetzt ausgerechnet die Deutschen bei der Geschichte sagen, ja, puh, also das interessiert uns nicht so sehr. Ich habe ein Interview geführt mit dem deutschen Außenminister Johann Wadephul und habe ihn nach der Völkerrechtsproblematik gefragt im Hinblick auf, was sie gerade ansprechen, Frau Deitelhoff, insbesondere die USA, aber eben auch gerade Israel und dessen Vorgehen gegen Iran, aber auch dessen Vorgehen in Gaza zum Beispiel. Und da heißt es ja aus dem Auswärtigen Amt dann immer, ja das prüfen wir noch, ob das völkerrechtswidrig wäre. Also man verschanzt sich so hinter bürokratischen Floskeln, wenn man so will. Und ich verstehe, dass es aus deutscher Sicht schwierig ist, die Israelis zu kritisieren. Ich verstehe auch, dass es aus deutscher Sicht schwierig ist, die USA zu kritisieren, aber auf der anderen Seite müssten doch gerade wir eine besondere Verpflichtung haben, eben diese Normen, die wir uns alle auf der Welt gegeben haben, um eben nicht wieder in die Schrecken von dem, was wir erlebt haben, hineinzugleiten, aufrechtzuerhalten. Also ich sehe es wie Sie. Das Gegenargument ist natürlich, was dann immer einem entgegenschallt. Naja, aber Deutschland gehört natürlich auch genau zu jenen europäischen Ländern, die sich fröhlich im Schutze der USA ausgeruht haben, sich nicht um Verteidigung und Sicherheit gekümmert haben, sondern für das Güte und Schöne geworben haben, also all die wunderbaren Normen und Institutionen und die eben nie die Drecksarbeit gemacht haben, damit Europa all das genießen kann. Das ist ja immer so ein bisschen das Gegenargument. Und da ist sicherlich auch was dran. Ich glaube, der Punkt, den man sich nur immer wieder vergegenwärtigen muss, ist die langfristigen Folgen, die das einfach hat. Natürlich kann man zustimmen und ich würde zustimmen, dass es in jedem Fall positiv ist, wenn der Iran sein Atomprogramm nicht weiterführen kann. Aber so sehr ich das kurzfristig positiv finde, so sehr muss ich doch aussagen, dass ich mittelfristig darum fürchten muss, dass uns das Völkerrecht tatsächlich um die Ohren fliegt und wir dann keinerlei Schutz mehr haben, sondern nur noch auf das Entgegenkommen großer Mächte angewiesen sind. Das heißt, dass wir dann nur noch in unserer Schutzgeldorganisation angekommen sind, in der wir zu jeder Zeit alles schlucken müssen, was die Großen von uns verlangen. Wir haben eigentlich auf dem NATO-Gipfel so einen gewissen Vorgeschmack auf zukünftige Zeiten bekommen. Wie wäre es, wenn keine regelbasierte Ordnung mehr da ist, wenn wir kein Völkerrecht mehr haben? Dann müssen wir einem Donald Trump im wahrsten Sinne des Wortes in seinen Hinterteil kriechen, damit uns nichts Schlimmeres passiert. Und das ist doch auch ein Szenario, dass man sich etwas deutlicher meines Erachtens nach im Auswärtigen Amt und auch im Kanzleramt vor Augen führen könnte, wenn man überlegt, wie man öffentlich auftritt. Insbesondere da Macron eine ganz andere Form gewählt hat. Macron hat deutlich gesagt, er teilt die politischen Ziele des israelischen Angriffs auf Iran. Aber es hat für ihn auch nichts, aber auch gar nichts mit dem Völkerrecht zu tun, sondern steht eben außerhalb des Völkerrechts. Kann man also auch machen. Es ist auch eine Glaubwürdigkeitsfrage. Man kann eben, und das ist ja das Tolle, aber eben auch das, ich sag mal, Labile am Völkerrecht, man kann sich nicht aussuchen, weil man sagt, jetzt muss das Völkerrecht eingehalten werden, sondern ob es einem gerade passt oder nicht, ob es gerade um Freund oder Feind geht, sondern das muss einfach immer eingehalten werden und sonst hat man ein massives Glaubwürdigkeitsproblem und auch das sehen wir gerade aktuell, wenn man sich insbesondere den Blick von großen Teilen der Welt auf die deutsche Außenpolitik anguckt. Frau Deitelhoff, Sie sind auch an der Stelle schon mal herzlich eingeladen für eine Völkerrecht-Spezialfolge hier in diesem Podcast. Ich würde gerne nochmal kurz diese Zeitskala etwas weiten, weil wir natürlich auch viel auf die Aktualität jetzt gerade geschaut haben. Ich bin Millennial, das heißt ich bin in einer recht stabilen Zeit aufgewachsen in den 90ern, 2000ern, Kalter Krieg war vorbei, Deutschland wieder vereint, die Grenzen wurden abgebaut und wenn ich mich unterhalte mit vielen anderen in meinem Umfeld und in meinem Alter, dann sagen alle so, was ist denn eigentlich jetzt los mit der Welt? Überall brennt es, überall Krisen, überall Konflikte. Ist das wirklich so oder ist das vielleicht auch so eine Wahrnehmungssache, weil wir das mit der vergleichsweise friedlichen Kindheit vergleichen? Also das eine, was man ganz sicher sagen kann, ist, dass wann immer wir in die Geschichte gucken, ist, war immer Krise. Krise, das ist ja so dieses berühmte Bonmot, das Signum der Moderne. Also alles funktioniert irgendwie nicht mehr und alles ist irgendwie in der Krise. Aber, Gleichzeitig muss man schon sagen, dass wir gegenwärtig in Zeiten leben, wo wir tatsächlich objektiv mehr Gewalt sehen, mehr Konflikt und weniger Demokratie, also gegenläufige Entwicklung. Die Gewalt nimmt zu und zwar in allen Teilen der Welt. Die Konflikte nehmen zu in Zahl und Brutalität und zugleich geht der Demokratiestandard zurück. Das heißt, wir verlieren Demokratien und wir verlieren in Demokratien demokratische Qualität. Und das nicht nur irgendwo anders, sondern genauso bei uns, also in Europa, in Nordamerika, an allen Ecken und Enden. Das ist also nichts, was man nur so wahrnimmt, sondern das ist tatsächlich der Fall. Nur was man, glaube ich, sich auch klar machen muss, das ist nichts, was vor zwei Jahren begonnen hat oder vor drei Jahren irgendwie mit der Vollinvasion Russlands in die Ukraine. Das war nur der sichtbarste Höhepunkt einer schleichenden Krise. Die dann eben tatsächlich für alle klar vor Augen stand. Und die beginnt irgendwo in den 90er Jahren, Anfang der 2000er Jahre, also mit dem Angriff auf die USA, den sogenannten 9-11 und dem darauf folgenden globalen Krieg gegen den Terrorismus, den die USA führen. Dann haben wir Folter durch die USA in ihren Kriegen. Wir sehen die Lügen des US-Außenministers, um eine Intervention im Irak 2003 zu rechtfertigen. Und da beginnt das schon, diese Glaubwürdigkeitskrise und diese Frage, wie ernst man eigentlich das Recht zu nehmen hat. Aber noch ist es eben alles relativ zugedeckt, weil die USA sehr stark sind, sich noch sehr stark engagieren. Wenn Sie dann in die 2010er Jahre reingucken, dann sehen Sie, wie die USA sich in vielen Bereichen langsam zurückziehen. Sich mehr um ihre innenpolitischen Angelegenheiten kümmern und andere Staaten wie China, wie Russland mehr aktiv eingreifen und neue Verbündete suchen. Und dann bricht das schon immer weiter auf. Dann sehen wir schon sehr viel der Krisen, über die wir heute so viel diskutieren, damals eben noch nicht. Und dann kommt es eben letzten Endes Anfang der 20er Jahre auch nochmal Kontext. Wir hatten da schon die Flüchtlingskrise, wir hatten die Pandemie und dann kommt es eben zu dieser Vollinvasion. Und plötzlich steht vor aller Augen, irgendwas ist komplett aus dem Ruder gelaufen. Und da sind wir heute und wir sind heute in einer Phase, wo Staaten auch glauben, immer weniger Möglichkeiten zu haben, die regelbasierte Ordnung zu unterstützen. Sie haben Angst, dass ihnen innenpolitisch die Wähler davonlaufen und an die politischen Ränder gehen. und sie haben international Angst, dass sie den Schutz der Großen verlieren, wie wir beispielsweise gegenüber den USA. Und beides führt dazu, dass sie selbst immer mehr das Recht ignorieren und eigentlich ganz kräftig mit am Grab der regelbasierten Ordnung buddeln. Frau Deitelhoff, ich hätte mir ein bisschen eine andere Antwort erhofft. Sie sagen, objektiv stimmt also dieses Gefühl. Ich dachte, vielleicht kommt noch sowas. Ja, wir werden 24-7 auf Social Media mit schlimmen Bildern konfrontiert. Das ist auch nochmal ein Faktor, der vielleicht verzerrend wirkt auf dieses Gefühl. Das ist ganz sicher so, aber die Substanz ist auch schon richtig schlecht. Was gibt denn Ihnen als Konflikt- und Friedensforscherin aktuell Hoffnung? Ja, Sie erwischen mich da wirklich zu einem ganz schlechten Zeitpunkt. Ich bin normalerweise Berufsoptimistin. Ich glaube, das muss man sein, wenn man in der Friedens- und Konfliktforschung arbeitet, so wie ich. Dann muss man eine ganze Menge Optimismus mitbringen. Aber es fällt tatsächlich ein bisschen schwer, weil ich einfach, wenn ich morgens aufwache, nie sicher sein kann, dass nicht wieder irgendjemand jemand anderen in dieser Welt angegriffen hat und ich mit dem nächsten Konflikt beschäftigt bin. Ich versuche mir dann am Ende tatsächlich so ein bisschen mit Hölderlin manchmal zu helfen. Wo Gefahr ist, da wächst das Rettende auch, ist ja auch da so eine Formulierung nur. Und ich glaube, das ist wirklich zentral. Das ist kein Automatismus. Also nicht einfach, weil wir immer tiefer in die Krise geraten, wird irgendwo so eine Art Superman daherkommen und uns alle da wieder rausziehen, sondern es verlangt tatkräftige Unterstützung, um das zu erreichen. Das heißt, wir brauchen im Grunde genommen mutige Regierungen, die sich trauen, die sich aus dieser Umklammerung, die sie von Seiten der politischen Ränder empfinden, zu lösen und sich international mehr zu engagieren und nicht weniger, um tatsächlich Partner, und die gibt es. In allen Teilen der Welt haben wir Länder, die wollen diese regelbasierte Ordnung, die sind bereit, sie zu unterstützen. Aber wir brauchen Regierungen, die auch bereit sind, das vom Westen aus zu tun, sich zu engagieren und auf diese Staaten zuzugehen und, wenn man so will, eine neue Friedensordnung zu schmieden und die Regeln zu erhalten. Vielen Dank an der Stelle, Frau Deitelhoff. Und wir drücken die Daumen, dass es Ihnen bald auch wieder leichter fällt, Berufsoptimistin zu sein. Mehr Friedensforscherin als Konfliktforscherin. Vielen Dank. Danke Ihnen. Christian, würdest du dich eigentlich auch als Berufsoptimisten bezeichnen? Weil unser Job als Nachrichtenjournalisten ist es ja auch, uns mit diesen Krisen und Konflikten auseinanderzusetzen. Nee, also ich glaube Berufsoptimist bin ich nicht. Das ist echt ein schwieriges Thema, also kann man ganz lange drüber reden. Ich glaube, was mich immer wieder optimistisch macht und wo ich sage, da findet man so einen Rettungsanker, ist das tatsächliche Gespräch mit Menschen. Und zwar auch und gerade mit Menschen in schwierigen Situationen, in Konfliktgebieten, in Kriegsgebieten. Weil es gilt, der alte Kriegsreporterspruch, der ist tatsächlich wahr, da wo das Schrecklichste im Menschen passiert, dort kommt auch das Beste im Menschen hervor. Man findet gerade in ganz schrecklichen Gebieten unfassbare Wärme, unfassbare Hilfsbereitschaft und eine Mitmenschlichkeit, bei der man einfach nur sprachlos davor steht. Das gibt es eben auch und vielleicht auch gerade, wenn es besonders schlimm drumherum aussieht. Und das ist etwas, was mich immer wieder hoffen lässt, weil ich eben fest davon überzeugt bin, dass wir nicht grundschlecht sind und jetzt quasi ohne irgendeine Alternative auf den Abgrund zu rennen, sondern dass wir als Menschheit schon es schaffen müssen und auch schaffen können und hoffentlich schaffen werden. Ich muss jetzt erstmal wieder klarkommen, ich fand das gerade sehr schön was du gesagt hast, Christian, und ich habe auch noch dir was mitgebracht zum Schluss als kleines zweites Thema das wir ja auch immer haben hier im Podcast und zwar weiß ich, dass du ja auch immer gerne aufs große Ganze schaust und deswegen vielleicht gefällt dir das ja und zwar es geht um nichts weniger als um das Vermächtnis von Raum und Zeit. Ist dir das groß genug? Ne, das ist mir zu groß Da weiß ich jetzt nicht mehr, was du meinst. Das Vermächtnis von Raum und Zeit. So heißt die bisher größte Kamera der Welt. Die wiegt mehr als ein Auto. 3.200 Megapixel. Paparazzi dieser Welt würden alles dafür tun, um diese Kamera zu kriegen. Aber ... Es werden natürlich nicht irgendwelches Stars und Sternchen damit fotografiert, sondern... Der Himmel. Genau. Sterne, Planeten, Lichtjahre, entfernte Galaxien. Die Kamera, die ist in ein Rekordteleskop eingebaut auf einem Berg in Chile im Rubin-Observatorium. Und das soll so viele und so genaue Daten sammeln über unser Universum wie noch nie zuvor. Also es geht sozusagen um eine Vermessung des Universums. Und die soll uns dann auch die großen Geheimnisse des Kosmos näher bringen. Dunkle Materie, dunkle Energie. Ich finde das unfassbar spannend und habe mich so gefreut über diese Nachricht. Ich war vor Jahren mal in Chile im Urlaub und ich kann mich an nicht mehr so wahnsinnig viele Einzelheiten erinnern, aber an einen Moment noch, als wäre er gestern passiert. Diese Teleskope stehen ja nicht ohne Grund, gerade im Norden von Chile, weil es da besonders, du kannst da sehr hoch, gleichzeitig ist es sehr trocken und es ist sehr klar, die Luft. Das heißt, die Grundbedingungen sind super, um ins All zu schauen und da braucht man gar kein Teleskop, sondern ich erinnere mich, wie wir auf einer Landstraße nachts gefahren sind und haben plötzlich in den Himmel geguckt Und da war ein Sternenhimmel zu sehen, wie ich ihn noch nie in meinem Leben davor und nie wieder danach gesehen habe. Wir sind ausgestiegen, haben uns mitten auf die Straße gelegt, in der Hoffnung, dass kein Auto kommt und uns überfahren würde und haben einfach nur in den Himmel geguckt. Und es war wie eine Käseglocke. Ich weiß nicht, ob man sich das vorstellen kann. Also die Sterne fingen quasi am Horizont an und gingen einmal in so einer Wölbung überall rüber. Toll, ich kriege auch richtig Gänsehaut. Auf der anderen Seite waren sie immer noch zu sehen und ich gebe ganz offen zu, ich habe echt angefangen zu heulen, weil es so unfassbar schön war. Es war ein dermaßenes Erlebnis, dass ich mich, ehrlich gesagt, ich habe danach gesagt. Da muss man eigentlich immer wieder hinfahren und ich habe mich lustigerweise nie getraut, da nochmal hinzufahren, weil ich Angst hatte, dass es nicht mehr so toll sein würde und weil dieser Moment so unfassbar einzigartig war, dass ich ihn mir einfach bewahren möchte. Ach, ist das schön. Es gehört übrigens auch zu einem meiner schönsten Momente, als ich durch das Teleskop, das ich endlich geschenkt bekommen habe zu meinem 30. Geburtstag, durchgeschaut habe und nach langem Suchen und Feinjustieren tatsächlich Saturn erwischt habe und ich habe die Ringe von Saturn durch das Teleskop. Von zu Hause? Absoluter Wahnsinn. Großartig. Nein, zu Hause ist zu viel Lichtverschmutzung. Es war auf dem Land in Österreich, es war sehr dunkel und es war einfach, der Saturn stand perfekt und er wollte von mir gesehen werden. Es war ein Traum. Machen wir vielleicht auch mal eine Spezialfolge über das Universum und unseren Sternenhimmel. Das war es schon wieder. Danke dir, Christian. Danke dir. Vielen Dank auch euch fürs Zuhören. Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst gerne eine positive Bewertung da oder auch einen Kommentar. Oder schreibt uns eine E-Mail an heute-podcast.rzdf.de, wenn ihr Feedback habt. Schönes Wochenende euch. Bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Esther Stephan, Elisa Böhm, Julia Ilmer und Charlotte Steinbach. Das Fact-Checking kam von Anja Igelmann und Iris Schwarz. Und dass es so gut klingt, verdanken wir Ralf Ulrich Schönwiese. Und die Gelegenheit möchte ich noch schnell nutzen und im Namen des gesamten Podcast-Teams einen ganz lieben Gruß an Saima Jiva schicken. Sie hat heute nämlich ihren letzten Tag und diesen Podcast gibt es ja noch nicht so lange. Und sie hat in einer sehr, sehr frühen und sehr, sehr aufregenden Phase das hier alles begleitet und geprägt. Und dafür sind wir sehr, sehr dankbar. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.