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Muss das Recht neutral sein? · recht:zeitig

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  SPEAKER_03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Rechtzeitig.
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  SPEAKER_03: Heute sprechen wir über eine Frage, die aktueller kaum sein könnte oder vielleicht immer aktuell ist.
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  SPEAKER_03: Kann Rechtswissenschaft, kann Recht eigentlich neutral sein?
• 0:26
  SPEAKER_03: Und sollte es das überhaupt?
• 0:28
  SPEAKER_03: Darüber freue ich mich, ganz besonders mit zwei Gästen hier im Raum sprechen zu dürfen.
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  SPEAKER_03: Wir sitzen hier alle in Konstanz in einem Podcaststudio der Universität, zu dritt im Raum.
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  SPEAKER_03: Das ist ganz großartig und hoffen, dass die Lüftung uns aushält bis zum Ende.
• 0:44
  SPEAKER_03: Beide besprechen dieses Thema aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln und Perspektiven.
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  SPEAKER_03: Und ich bin gespannt, wie das hier in der Diskussion mit euch beiden zusammen wird.
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  SPEAKER_03: Bei uns ist Professor Dr.
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  SPEAKER_03: Dr.
• 0:58
  SPEAKER_03: Erik Hilgendorf, einer der prägenden deutschen Strafrechtswissenschaftler und Rechtsphilosophen, der sich seit vielen Jahren mit den Grundlagen des Rechts ebenso beschäftigt wie mit den Herausforderungen von Digitalisierung und künstlicher Intelligenz.
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  SPEAKER_03: Viele werden außerdem wissen, dass er einige Jahre Professor hier an der Universität in Konstanz war.
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  SPEAKER_03: Außerdem begrüße ich hier im Raum Professor Dr.
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  SPEAKER_03: Susanne Beck von der Leibniz-Universität Hannover, die Sie aus unserem Podcast ja auch schon kennen, heute aber als Gäst hier im Raum.
• 1:31
  SPEAKER_03: Sie verbindet Strafrechtsdogmatik mit Rechtsvergleichungen, interdisziplinären Ansätzen und kriminalpolitischem Engagement.
• 1:39
  SPEAKER_03: Seit vielen Jahren beschäftigt sie sich mit der Frage, wie Recht auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren kann und schaut damit in vielen ihrer Projekte gerade auch in die Zukunft.
• 1:52
  SPEAKER_03: Das fällt also wirklich schon mal zu Beginn gleich auf.
• 1:55
  SPEAKER_03: Beide meiner Gäste eint die Befassung mit Rechtsfragen, aber das sehen wir gleich.
• 2:02
  SPEAKER_03: Sie machen das ganz anders und wie ich finde, ganz unterschiedlich.
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  SPEAKER_03: Lieber Erik, liebe Susanne, schön, dass ihr heute da seid.
• 2:09
  SPEAKER_04: Ja, ich freue mich auch sehr, hier zu sein.
• 2:11
  SPEAKER_03: Danke für die Einladung.
• 2:14
  SPEAKER_03: Zur Einführung.
• 2:15
  SPEAKER_03: Wir sprechen also, was die Rechtswissenschaft eigentlich schon seit ihren Anfängen begleitet und bewegt.
• 2:24
  SPEAKER_03: Und zugleich heute aktueller ist denn je.
• 2:28
  SPEAKER_03: Die Neutralität von Recht.
• 2:31
  SPEAKER_03: Geht das überhaupt wertfrei?
• 2:34
  SPEAKER_03: Oder beginnt Verantwortung gerade dort, wo wir unsere eigenen Voraussetzungen offenlegen?
• 2:40
  SPEAKER_03: Ist zum Beispiel die Universität ein neutraler Ort und muss sie das sein?
• 2:45
  SPEAKER_03: Darüber würde gerade kürzlich im Frühjahr 2026 an Berliner Hochschulen gestritten.
• 2:51
  SPEAKER_03: Hochschulleitungen wurden aufgefordert, Veranstaltungen wegen eines Neutralitätsgebots abzusagen.
• 2:58
  SPEAKER_03: Das hatte eine von der AfD beauftragte Kanzlei wegen des Studierendenkongresses Take Back the Future gefordert.
• 3:06
  SPEAKER_03: Doch gibt es ein allgemeines Neutralitätsgebot gegenüber dem wissenschaftlichen Diskurs?
• 3:12
  SPEAKER_03: Und wie neutral müssen eigentlich Richterinnen sein, wenn es bald vielleicht um ein AfD-Verbotsverfahren geht?
• 3:19
  SPEAKER_03: Das GfF-Gutachten liegt vor und es wird diskutiert, ob nun ein Verfahren zwingend ist.
• 3:25
  SPEAKER_03: Das betrifft Gerichte, Parlamente und andere Verfassungsorgane.
• 3:30
  SPEAKER_03: Waren es nicht Frau Gebrostius-Gerstorffs Andeutungen, dass eine Überprüfung der AfD jedenfalls angezeigt sei, die letztlich eine Kampagne zu ihrer Verhinderung entfesselt hat?
• 3:42
  SPEAKER_03: Mich interessiert also heute die Spannung zwischen Neutralität, Grundrechtsbindung und werthafter Demokratie.
• 3:49
  SPEAKER_03: Liebe Susanne, lieber Erik, bevor wir richtig einsteigen, habe ich an euch beide eine Frage und eine Bitte.
• 3:56
  SPEAKER_03: Meine Bitte zuerst.
• 3:57
  SPEAKER_03: Schreibt bitte mit, mit dem Stift oder im Kopf, wie auch immer.
• 4:01
  SPEAKER_03: Am Ende frage ich euch das nämlich nochmal.
• 4:03
  SPEAKER_03: Dann werde ich euch bitten nach der goldenen Regel für den Diskurs über unser Thema Neutralität von Recht.
• 4:11
  SPEAKER_03: Vielleicht sieht das für den oder die eine andere ganz anders aus.
• 4:18
  SPEAKER_03: Vielleicht kommen wir aber auch in einer Diskussionskurve zusammen.
• 4:23
  SPEAKER_03: Viel Platz zum Schreiben haben wir ja nicht, deswegen werden wir vor allem viel laut denken.
• 4:28
  SPEAKER_03: Meine Frage, die ich vorab an euch beide richte, ist, wenn man das verstehen will, worüber wir jetzt gleich diskutieren und gemeinsam ins Gespräch treten, welches Buch sollte ich vielleicht nochmal nachlesen?
• 4:45
  SPEAKER_03: Ich fange mal mit Jan, Erik.
• 4:46
  SPEAKER_03: Welches Buch sollte ich mal lesen dazu?
• 4:49
  SPEAKER_00: Also erstmal vielen Dank für die Einladung.
• 4:50
  SPEAKER_00: Das Thema ist faszinierend.
• 4:52
  SPEAKER_00: Welches Buch sollte man lesen?
• 4:53
  SPEAKER_00: Ich würde mal vielleicht mit einem Aufsatz anfangen.
• 4:55
  SPEAKER_00: Max Weber Wissenschaft als Beruf.
• 4:57
  SPEAKER_00: Damit würde ich einsteigen, wenn es ein ganzes Buch sein soll, vielleicht Hans Albert Traktat über kritische Vernunft.
• 5:04
  SPEAKER_00: Das wären so meine Klassiker, die ich hier einbringen möchte.
• 5:07
  SPEAKER_03: Großartige Vorschläge.
• 5:09
  SPEAKER_03: Also wirklich alle beide unbedingt lesenswert.
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  SPEAKER_03: Und in der Tat, das sind die Dinge, mit denen ich angefangen habe.
• 5:14
  SPEAKER_03: Also großartig.
• 5:15
  SPEAKER_03: Susanne, wie sieht es bei dir aus?
• 5:17
  SPEAKER_04: Ja, ich würde ein Buch nehmen, das auf den ersten Blick erstmal gar nichts mit Neutralität zu tun hat, aber ich glaube, ein ganz guter Spiegel für einige der Probleme ist, die wir gerade haben.
• 5:25
  SPEAKER_04: Und zwar Rainer Mühlhoff, Künstliche Intelligenz und der neue Faschismus.
• 5:29
  SPEAKER_04: Warum?
• 5:30
  SPEAKER_04: Weil ich glaube, dass künstliche Intelligenz ein toller Spiegel ist.
• 5:34
  SPEAKER_04: Die wirkt wahnsinnig neutral, wenn wir sie nutzen.
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  SPEAKER_04: Und wir können aber ganz gut aufzeigen, wie die Infrastruktur und Architektur dahinter dann vielleicht doch dazu führt, dass sie eben gar nicht neutral ist.
• 5:49
  SPEAKER_03: Großartig, da sind wir schon mitten direkt drin, in dem welche Perspektive müssen wir einnehmen und mit welcher Perspektive schauen wir auf Dinge.
• 5:58
  SPEAKER_03: Also sehr interessant.
• 5:59
  SPEAKER_03: Ich würde auch das wirklich so als Start nehmen.
• 6:01
  SPEAKER_03: Also auch gerade eure Vorschläge zeigen, das Herangehen ja schon so ein bisschen.
• 6:06
  SPEAKER_03: Und ich würde uns vorschlagen, dass wir das Gespräch so ein bisschen grob in drei Blöcke einteilen.
• 6:10
  SPEAKER_03: Mal gucken, ob das so funktioniert, aber das ist so vorab die Idee.
• 6:14
  SPEAKER_03: Ich würde gerne beginnen zu sagen oder zu fragen, was will die Welt eigentlich?
• 6:22
  SPEAKER_03: Und behaupten, vielleicht in das Zentrum zu stellen, freilich sind wir neutral und als Juristin, das sind wir dem Recht, über alles zu erhaben.
• 6:30
  SPEAKER_03: Da werdet ihr vielleicht gleich schon widersprechen und dann können wir darüber ein bisschen diskutieren.
• 6:35
  SPEAKER_03: Nur dass wir den Bogen so haben, dann würde ich im zweiten Schritt fragen: zwingt das Aktuelle jetzt gerade uns vielleicht sogar zur Aufgabe von Neutralität?
• 6:45
  SPEAKER_03: Oder sollen wir die einfach in den Keller packen, in den Schrank stellen und brauchen die gar nicht mehr nicht ernst nehmen?
• 6:52
  SPEAKER_03: Oder durften wir sie noch nie ernst nehmen?
• 6:54
  SPEAKER_03: Oder müssen wir sie ganz neu denken?
• 6:55
  SPEAKER_03: Um dann im dritten Block vielleicht überzugehen in einen Blick, Transfer in die Gesellschaft hinein.
• 7:02
  SPEAKER_03: Es wäre eine Diskussion, ob wir da hinkommen.
• 7:05
  SPEAKER_03: Soll das Recht blind sein gegenüber sozialen Unterschieden?
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  SPEAKER_03: Oder braucht der Rechtsstaat gerade mehr Offenheit gegenüber seinen Wertentscheidungen?
• 7:14
  SPEAKER_03: Zum ersten Teil.
• 7:15
  SPEAKER_03: Freilich sind wir neutral und über alles erhaben.
• 7:20
  SPEAKER_03: Lieber Erik, ist Neutralität eine reale Eigenschaft von Recht?
• 7:25
  SPEAKER_03: Oder eher ein volles leeres Legitimationsversprechen?
• 7:31
  SPEAKER_00: Ich glaube nicht, dass Recht neutral ist.
• 7:34
  SPEAKER_00: Wenn Neutralität versprochen wird, ist das oft eine Phrase, um bestimmte Standards der Kritik zu entheben.
• 7:42
  SPEAKER_00: Recht ist immer Ausdruck bestimmter Wertvorstellungen.
• 7:45
  SPEAKER_00: Recht entsteht ja als Mittel von Konfliktlösungen.
• 7:48
  SPEAKER_00: Das heißt, wir haben einen Konflikt, wir haben bestimmte normative Vorstellungen, die dann dazu führen, dass Entscheidungen getroffen werden, dass Regeln geschaffen werden.
• 7:57
  SPEAKER_00: Und wenn man Neutralität versteht als Unabhängigkeit von Werten und Unabhängigkeit von Entscheidungen, dann ist Recht meines Erachtens niemals neutral.
• 8:06
  SPEAKER_00: Man kann aber natürlich die Akzeptanz beim Publikum dadurch erhöhen, dass man vorgibt, das ist rein neutral.
• 8:12
  SPEAKER_00: Da hat es mit Werten mit meiner Entscheidung gar nichts zu tun.
• 8:15
  SPEAKER_00: Was ist es dann, was neutral ist?
• 8:17
  SPEAKER_00: Neutral sollte verstanden werden als unparteiisch, als unvoreingenommen.
• 8:25
  SPEAKER_00: Und wenn man das Wort so versteht, macht es Sinn, zum Beispiel im Zusammenhang mit Richterinnen oder Richtern.
• 8:31
  SPEAKER_00: Die sollen unvoreingenommen nur nach den Regeln des Verfahrens entscheiden und sollten nicht intern Vorbehalte gegen die eine oder andere Partei haben.
• 8:39
  SPEAKER_00: Ich glaube, das ist für mich der einzige Kontext, in dem Neutralität echten Sinn macht.
• 8:44
  SPEAKER_00: Ansonsten ist Recht und Rechtswissenschaft nicht neutral.
• 8:46
  SPEAKER_03: Und wie würde man das dann beschreiben können, als eine Eigenschaft von Recht?
• 8:52
  SPEAKER_03: Kann man das überhaupt?
• 8:53
  SPEAKER_03: Oder müssen wir das schon direkt von vornherein ad acta legen?
• 8:56
  SPEAKER_03: Können wir einfach aufhören, heute Morgen zu diskutieren?
• 8:58
  SPEAKER_00: Nur wir können uns klar machen, warum Recht nicht neutral ist oder etwas konkreter ausgedrückt, warum Recht entsteht als Ergebnis einer Auseinandersetzung von Interessen.
• 9:10
  SPEAKER_00: Und wenn wir das so verstehen, können wir erkennen, dass möglicherweise manchmal manche Interessen stärker sind als die anderen.
• 9:16
  SPEAKER_00: Aber manche Interessen sind Ausdruck überkommener Vorstellungen, manche Interessen setzen sich nur deswegen durch, weil soziale Verhältnisse dazu führen, dass sie sich durchsetzen können.
• 9:25
  SPEAKER_00: Also wenn man das Problem so framed, hat man einen schönen analytichen Zugang, den man über das Wort Neutralität meines Erachtens allein nicht hat.
• 9:33
  SPEAKER_00: Also I'm a bit skeptisch, was this Floskel-Neutralität angeht.
• 9:39
  SPEAKER_03: But bedeutet das nicht, wenn du das jetzt so sagst, dass we letztlich doch machtabhängig and structured?
• 9:49
  SPEAKER_03: When rechts the ergebnis der Auseinandersetzung interessanter is, and then comes mal das eine mal das andere zum Zuge, dann verändert sich ja ständig unsere begriffliche Vorstellung von was jetzt ein gutes Ergebnis des Diskurses.
• 10:07
  SPEAKER_03: Is a goodness a Interessenabwägung, that mal the one the other, also that the mächtigere von beiden the forhand hat?
• 10:16
  SPEAKER_00: Also Recht is Ausdruck von Macht and the Recht is Ausdruck der Person that Interessenausreicher durchsetzen können.
• 10:29
  SPEAKER_00: And that must not immer willkür heißen and aggressivity.
• 10:33
  SPEAKER_00: It's Maßstäbe to entwickeln, an die sich Parlamentarier teilweise halten, vorgegebenen Normen, vorgegebenen Bedürfnisse.
• 10:42
  SPEAKER_00: But for me is clear that was konkreter ausgedrückt, dass da im Bundestag geschlossen wird.
• 10:47
  SPEAKER_00: Es wird abgestimmt.
• 10:49
  SPEAKER_00: Abgestimmt von realen Menschen und es setzen sich diejenigen durch, die die Mehrheit haben.
• 10:53
  SPEAKER_00: Das ist Macht.
• 10:54
  SPEAKER_00: Die Macht setzt sich durch.
• 10:55
  SPEAKER_00: Das muss nicht immer zum Nachteil der Personen sein, die davon betroffen sind.
• 11:01
  SPEAKER_00: Ich glaube, es gibt auch Entscheidungen, die tatsächlich gemeinwohl berücksichtigen.
• 11:07
  SPEAKER_00: Aber das Rechtsausdruck von Macht ist meines Erachtens gar nicht zu bezweifeln.
• 11:11
  SPEAKER_03: Sie konnten jetzt alle nicht sehen, wie Susanne Beck schon mit dem Kopf geschüttelt hat.
• 11:15
  SPEAKER_03: Willst du einsteigen direkt gewackelt, oder?
• 11:18
  SPEAKER_03: Ja, genau.
• 11:19
  SPEAKER_03: Also wollte ich, es war kein Nein des Schütteln, sondern es war ein abwägendes Wackeln.
• 11:23
  SPEAKER_03: Ja, in der Tat.
• 11:25
  SPEAKER_03: Was ist denn mit den großen Freiheitsversprechungen und den individuellen und sozialen Unterschieden?
• 11:30
  SPEAKER_04: Ja, also ich komme vielleicht nochmal zurück, warum ich glaube, dass es trotzdem ganz gut ist, wenn wir über Neutralität sprechen, auch wenn ich dir Erik völlig recht geben würde, dass es eben tatsächlich ein problematisches Wort ist, weil wir oft nicht genau wissen, worüber wir eigentlich sprechen.
• 11:47
  SPEAKER_04: Vielleicht unterschiedliche Konzepte haben, unterschiedliche Ideen.
• 11:50
  SPEAKER_04: Aber ich glaube, zum einen ist das historische Versprechen hinter Neutralität trotzdem wichtig und gerade vielleicht heute auch wichtiger denn je.
• 11:59
  SPEAKER_04: So diese Idee, dass eben der Staat, die Verwaltung, die Gerichte nicht willkürlich handeln und durch Recht und Gesetz erstmal gebunden sind.
• 12:08
  SPEAKER_04: Das ist jetzt nicht die Neutralität des Rechts, sondern die Neutralität der Institutionen, die das Recht anwenden.
• 12:15
  SPEAKER_04: Und das ist, glaube ich, ein wichtiges Gefühl, eine wichtige Basis für Vertrauen in diese Institutionen.
• 12:22
  SPEAKER_04: Dass ich als Bürgerin das Gefühl haben will, dass sie mich ohne Präferenzen, ohne Voreingenommenheit betrachten.
• 12:31
  SPEAKER_04: Ob das in der Realität dann tatsächlich stattfindet, da kann man dann eben drüber diskutieren.
• 12:35
  SPEAKER_04: Aber ich glaube, das Versprechen ist wichtig.
• 12:36
  SPEAKER_04: Und eben in der gesellschaftlichen Debatte geht es gerade eben viel um Neutralität, teilweise um die Sorge um Neutralität und teilweise aber eben auch durchaus Einsetzen dieses Begriffs auch als Bedrohungsszenario.
• 12:51
  SPEAKER_04: Wenn du dich in einer bestimmten Art und Weise verhältst, dann sagen wir eben, du bist nicht neutral.
• 12:55
  SPEAKER_04: Und das ist dann in der Debatte, in der öffentlichen Debatte schon ein Framing, das, wie du ja schon gesagt hast, bei Frau Caprosius Gerstor war ja ein Aspekt, sie ist nicht neutral als Richterin oder eben gegenüber Lehrerinnen, auch gegenüber Hochschulen und so als Einschüchterung genommen werden kann.
• 13:15
  SPEAKER_04: Und deswegen müssen wir, glaube ich, drüber sprechen, auch wenn wir vielleicht nicht immer ganz konkret haben, was wir meinen damit.
• 13:25
  SPEAKER_04: Und jetzt habe ich schon so ein bisschen angedeutet, nur dass was heißt das in der Praxis?
• 13:30
  SPEAKER_04: Und in der Praxis sind wir in der Praxis, sind die Institutionen in der Praxis neutral.
• 13:36
  SPEAKER_04: Da glaube ich, das ist ein Prozess und vielleicht eine Aufgabe, die Neutralität, die ganz schwer zu erreichen ist.
• 13:41
  SPEAKER_04: Also tatsächlich, diese komplette Unvoreingenommenheit, da kann man jetzt verschiedene Theorien dahinter stellen, müssen wir, glaube ich, gar nicht machen, sondern die komplette Unvoreingenommenheit ist schwer zu erreichen.
• 13:53
  SPEAKER_04: Sie ist vielleicht, also vielleicht stelle ich mir das mal so vor, wie so eine kleine Gedankenspirale, dass wir institutionell und aber auch selber immer wieder uns hinterfragen müssen, bin ich gerade voreingenommen, bin ich nicht neutral, bin ich, weiß ich nicht, politisch geprägt, habe ich eine Präferenz gegenüber der Person, die mir dagegen übersitzt?
• 14:14
  SPEAKER_04: Und dass wir brauchen das Hinterfragen, um uns der Neutralität anzunähern, würde ich sagen.
• 14:21
  SPEAKER_04: So, jetzt habe ich aber gar nicht auf die Machtfrage geantwortet, aber da, ja, komplett.
• 14:25
  SPEAKER_03: Wir kommen zu der Machtfrage an, vielleicht direkt nochmal zurück.
• 14:28
  SPEAKER_03: Aber diese stetige, also ich verstehe diesen Ansatz, zu sagen, wir müssen, um zu wissen, was Neutralität ist, müssen wir uns dem immer wieder annähern.
• 14:36
  SPEAKER_03: Es ist ja so, wir rennen immer um den Berg drumherum und wissen nicht so ganz, wann kommen wir um, wie kommen wir da eigentlich hoch.
• 14:42
  SPEAKER_03: Aber ist die, und es ist eine Aufgabe, das hat mir auch sehr gut gefallen, zu sagen, Neutralität ist eigentlich mehr eine Aufgabe, die wir versuchen müssen zu erreichen, dieses Endziel von vollständiger Unparteilichkeit, Gleichbehandlung und das auch an Gründen alles mitzunehmen und so weiter.
• 15:01
  SPEAKER_03: Aber können wir diese ständige Reflexion darüber, wo wir stehen, wo wir sehen, können wir das eigentlich leisten?
• 15:09
  SPEAKER_03: Also und brauchen wir nicht, brauchen wir nicht irgendwo mal an irgendeiner Stelle einen Anker und was soll das sein?
• 15:16
  SPEAKER_04: Ja, also ja, also wahrscheinlich können wir es nicht leisten, aber ich glaube, es gibt schon Stellen gerade so Scharniere, an denen wir es immer wieder tun müssen oder an denen sich eben auftut, wenn es nicht passiert.
• 15:30
  SPEAKER_04: Also ich versuche das ein bisschen zu konkretisieren und ich glaube, das hat dann tatsächlich mit Macht zu tun.
• 15:35
  SPEAKER_04: Also es stimmt, dass sozusagen sich letztlich ganz oft eben die Macht durchsetzt.
• 15:39
  SPEAKER_04: Wenn sie das eben aber wirklich willkürlich und ungezähmt tut, dann glaube ich, ist es schon etwas, was dann auch die Bevölkerung sehr verunsichern kann, wenn man eben das Gefühl hat, ja, dass jetzt sozusagen ich in einer bestimmten Art und Weise behandelt werde und mein Gegenüber nicht, das ist eben reine Machtausübung, das ist willkürlich, das zerstört ja offensichtlich Vertrauen in den Staat.
• 15:59
  SPEAKER_04: Also es muss eine gezähmte Macht sein.
• 16:02
  SPEAKER_04: Und ich glaube, woran man das gut erkennt und was tatsächlich auch, wenn ich über den Begriff Neutralität nachdenke, was so für mich ein Gegenbegriff ist, ist so Doppelstandards.
• 16:11
  SPEAKER_04: Also sozusagen, dass bestimmte Regeln für Einzelne gelten, für andere nicht, für einzelne angewendet werden und für andere nicht.
• 16:18
  SPEAKER_04: Und wenn das sich häuft und dann ist so ein Zeitpunkt, darüber nachzudenken, wenn mich jemand aufmerksam macht, also bei mir wäre es zum Beispiel so, wenn mich jemand aufmerksam macht darauf, dass ich auf mich selbst andere Standards anwende als auf Dritte, dann wäre ein Zeitpunkt, wo ich dringend reflektieren muss.
• 16:34
  SPEAKER_04: Das kann man nicht immer und jede Sekunde, aber das wäre für mich so ein Moment, wo ich sagen würde, ja, da muss man nachdenken.
• 16:40
  SPEAKER_03: Man muss ihn aber bekommen, diesen Punkt.
• 16:42
  SPEAKER_03: Und ich halte das für ein ganz schwieriges Unterfangen, wenn wir uns immer weiter einschrauben, durch ohne Anker dazwischen, dass wir nicht diesen Punkt verpassen, ob wir jetzt wirklich noch neutral sind.
• 16:55
  SPEAKER_03: Denn in der Tat, wie du das gut beschrieben hast, Erik, ist es halt so, wenn sich immer, wenn sich in Diskursen immer das Mächtigere durchsetzt, dann kann man ja oftmals nicht mehr erkennen, ob das jetzt auch das Richtige dann wirklich war.
• 17:10
  SPEAKER_03: Also wir können ja mal dieses Beispiel nehmen der Diskussion um diese Studierenden, um diesen Studierendenkongress in Berlin, der verboten werden sollte, weil sich die Universität neutral zu verhalten habe?
• 17:24
  SPEAKER_03: Wir sind ja alle drei Angehörige von Universität.
• 17:29
  SPEAKER_03: Wie ist es ganz konkret damit?
• 17:31
  SPEAKER_03: Kann man aus Neutralitätsgründen, aus Gründen von Unparteilichkeit und Gleichbehandlung, kann man es an einer Universität den Studierenden untersagen, sich zu verbinden und für bestimmte Ziele, die sie haben, einzutreten, muss man das als, denn der Antrag ging ja an die Universitätsleitung, muss man als Universitätsleitung, den Beteiligten einer Universität an diesem Ort so etwas untersagen, um nach außen Neutralität zu wahren?
• 18:06
  SPEAKER_03: Oder wäre das ein Fehlverständnis eigentlich von Neutralität, weil die Universität der Ort ist, an dem sich Diskurs gerade entwickeln soll und Meinungen bilden sollen?
• 18:16
  SPEAKER_00: Du schaust es mich an.
• 18:18
  SPEAKER_00: Ja, ich schaue dich an.
• 18:19
  SPEAKER_00: Du darfst immer was sagen hier.
• 18:22
  SPEAKER_00: Ich bin absoluter Meinung, dass Universitäten Orte freier geistiger Auseinandersetzung sein sollten.
• 18:27
  SPEAKER_00: Und dazu gehören auch extreme Positionen.
• 18:31
  SPEAKER_00: Man sollte die Grenze bei strafrechtlich relevanten Äußerungen ziehen.
• 18:35
  SPEAKER_00: Es gibt auch noch etwas engere Grenzen.
• 18:37
  SPEAKER_00: Ich denke an eindeutig rassistische oder antisemitische Positionen, die vielleicht noch nicht strafbar sind, aber trotzdem aus dem Bereich des Diskutierbar herausfallen.
• 18:47
  SPEAKER_00: But that lässt man noch einen sehr widen Rahmen ewig anders ausgefüllt werden.
• 18:56
  SPEAKER_00: And it can be that man with 25 was vertrete, which one later would, or a lot of alters grunten unsinning positions.
• 19:05
  SPEAKER_00: Also, Unis already geistig freeze, and design is the verhindering them aus age neutrality an earnest problem.
• 19:16
  SPEAKER_00: Nature.
• 20:02
  SPEAKER_00: When the feeling from an end so that we have a grenade of it, it comes out a vernünftiger to stand.
• 20:21
  SPEAKER_00: So sachant often, but in der Sache.
• 21:10
  SPEAKER_04: Yeah, also I think that my thing is so that I think this was Versprechen der Neutralität genannt, that has functioned, weil es auf einem Wertekonsens, also jedenfalls zu grundsätzlicher Werte basiert, den wir als Gesellschaft teilen.
• 21:29
  SPEAKER_04: And that bröckelt ja im Moment, die sehr starke Polarisierung, auch gerade auf Social Media und so, die auch noch durch Algorithmen gepusht ist und so, die führt halt dazu, dass dieser Wertekonsens uns verloren geht.
• 21:42
  SPEAKER_04: Und das muss jetzt nicht, also dass Wertekonsens heißt nicht, wir sind uns in allem einig, aber wir sind uns vielleicht einig über die Spielregeln des Diskurses, über die Grenzen, eben dass derartige Aggressivität nicht geht, dass ein bestimmtes persönliches Angehen des Gegentliches.
• 22:00
  SPEAKER_04: Übers im Diskurs eigentlich vermieden sein sollte, sondern dass wir die Person achten und dann aber eben in der Sache hart streiten.
• 22:07
  SPEAKER_04: Solche Dinge und die sind, glaube ich, schon wichtig, damit das Konzept von Neutralität Sinn macht, im Sinne von, also nicht auch Enthaltung von Werten oder totaler Distanz oder gar Schweigen.
• 22:20
  SPEAKER_04: Das ist auch keine Neutralität, sondern eben verschiedene Positionen anhören, ernst nehmen, daraus entsteht dann möglicherweise so etwas wie Neutralität oder zumindest sozusagen nicht von vornherein Präferenz für eine Ansicht, auf die ich, wo ich mich dann gar nicht mehr auf die Gegenansicht einlasse.
• 22:39
  SPEAKER_04: Das fällt wahrscheinlich wirklich nicht mehr unter dem Begriff, aber es ist damit gemeint.
• 22:43
  SPEAKER_03: Ich finde es total wichtig, diese Idee mit den gemeinsamen Werten und darüber vielleicht, also ohne dass ich dich jetzt unterbrechen will, aber da würde ich gerne mal kurz so einen Stop machen und anhalten und über diesen gemeinsamen Wertekanon vielleicht mal sprechen.
• 22:59
  SPEAKER_03: Jetzt haben wir auch einen Geschichtswissenschaftler mit da, ja.
• 23:01
  SPEAKER_03: Also das ist ja perfekt einfach.
• 23:04
  SPEAKER_03: Ich würde das jetzt mal aus meiner Sicht, die nicht so profund ist, wie du das bist, Eric, in den Geschichtswissenschaften vereinfacht sagen.
• 23:14
  SPEAKER_03: Haben wir vielleicht auch ein Problem, dass wir uns mit der historischen Herkunft von Wertkonzepten nicht mehr ausreichend auseinandersetzen?
• 23:23
  SPEAKER_03: Oder könnte man vielleicht umgekehrt sagen, im 19.
• 23:28
  SPEAKER_03: Jahrhundert war das alles noch etwas einfacher?
• 23:30
  SPEAKER_03: Da hat man sich anders zusammengetan und hat diese große Wertschöpfung stattgefunden an Ideen, die dann auch in diese Gesetzgebungsphase geführt hat.
• 23:41
  SPEAKER_03: Das war ja das Jahrhundert, in dem wir uns zusammengetan haben und haben diese großen Gesetzeswerke alle geschaffen.
• 23:47
  SPEAKER_03: Und jetzt sind sie da und plötzlich haben wir ein Anwendungsfeld, das von diesen Gesetzen teils nicht mehr bedient werden kann und sich verändert.
• 23:57
  SPEAKER_03: Und betreiben wir zu wenig Geschichte, um die Werte noch zu übersetzen, oder müssen wir neue Gesetze machen, um Werte neu zu schöpfen?
• 24:07
  SPEAKER_00: Was ist vorne, was ist hinten?
• 24:08
  SPEAKER_00: Die historische Perspektive ist ganz wichtig.
• 24:10
  SPEAKER_00: And man sollte den Wertewandel zur Kenntnis nehmen, um auch heute rationaler und entspannter diskutieren zu können.
• 24:17
  SPEAKER_00: Ich würde jetzt die große Epochengrenze nicht im 19.
• 24:20
  SPEAKER_00: Jahrhundert sehen, sondern im 18.
• 24:22
  SPEAKER_00: Jahrhundert mit der Aufklärung.
• 24:24
  SPEAKER_00: Was wir gerade im Strafrecht heute praktizieren, geht zurück auf Aufklärung.
• 24:28
  SPEAKER_00: Das bringt mich auch zu dem Thema Macht nochmal ganz kurz zurück, ohne das jetzt zu breit darstellen zu wollen.
• 24:34
  SPEAKER_00: Wenn ich sage, die Macht setzt sich durch, heißt das nicht erzwingen, dass das sich irgendwelche willkürlichen Personen sich durchsetzen, sondern es sind gesellschaftliche Bewegungen.
• 24:42
  SPEAKER_00: In der Französischen Revolution setzen sich die Interessen der Bürgerinnen und Bürger auf Gleichbehandlung, auf Berücksichtigung ihrer Interessen einfach durch.
• 24:49
  SPEAKER_00: Sie sind mächtiger.
• 24:50
  SPEAKER_00: Und zwar in einem positiven Sinn.
• 24:52
  SPEAKER_00: Ich bin froh, dass die mächtiger waren, mächtiger als das Ausschnitt-Regime mit dem Klerus, mit dem König.
• 24:59
  SPEAKER_00: Und die Revolutionäre sind aufgetreten mit universalistischen Positionen, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
• 25:05
  SPEAKER_00: Schon das Motto zeigt eine Lücke.
• 25:09
  SPEAKER_00: Wahlrecht, ja, aber nur für Männer.
• 25:11
  SPEAKER_00: Also man hat unter der Flagge des Universalismus die Frauen.
• 25:15
  SPEAKER_00: Kann ich sagen, vergessen, aber ignoriert.
• 25:18
  SPEAKER_00: Ich glaube nicht in einem bösartigen Sinne, sondern einfach, weil das kein Thema war.
• 25:24
  SPEAKER_00: And Olympic Gouge wird hingerichtet, als sie Frauenrechte fordert, weil es den Revolution absurd erscheint.
• 25:30
  SPEAKER_00: Die setzen sich durch.
• 25:31
  SPEAKER_00: Also hier setzt sich wieder Mach durch in einem Sinne, den we heute nicht mehr good heißen.
• 25:35
  SPEAKER_00: And when many Geschichte der Menschenrechte weiter studiert, stellt man fest, dass ich sozusagen der Kreis der Geschützten starker ausweitet.
• 25:45
  SPEAKER_00: That man Frauen mit aufnimmt.
• 25:47
  SPEAKER_00: Das ist in Europa geschehen.
• 25:49
  SPEAKER_00: Jetzt geht es um andere Minderheiten mit vollen Rechten.
• 25:53
  SPEAKER_00: And these ausweitung is möglich, weil die Machtverhältnisse oder weil der Einfluss vielleicht ist das ein besseres Wort.
• 26:09
  SPEAKER_00: And this would positive bewirken, but not negative.
• 26:16
  SPEAKER_00: And the heutica situation with these problems on the university.
• 26:38
  SPEAKER_00: But we had the debate about the cancel culture from links, as bestimmte positions verdächtigt were racist to sign.
• 27:18
  SPEAKER_00: We have a bit of a political spectrum in our way to the world.
• 27:26
  SPEAKER_00: I think he had the Merkel Epoch in a time.
• 27:32
  SPEAKER_00: As I was shown or student, the debut as in the Merkel side.
• 27:53
  SPEAKER_00: In der Merkel-Zeit war das Leid World, glaube ich, alternativlos.
• 27:57
  SPEAKER_00: Das ist alternativlos.
• 27:58
  SPEAKER_03: Das war so eine beobachtende Phase, ne?
• 28:00
  SPEAKER_00: Ja, eine Beobachtendephase, eine sehr passive Phase.
• 28:02
  SPEAKER_00: Und ich glaube, die Menschen, die damals sozialisiert worden sind, die halten das für den Standard oder halten das für neutral.
• 28:08
  SPEAKER_00: Aber das ist es eigentlich nicht.
• 28:10
  SPEAKER_00: Da wurden, glaube ich, viele Defizite oder viele Kontroversen einfach unter dem Teppich gekehrt.
• 28:15
  SPEAKER_03: Also ich sehe den Punkt, den du da machst, aber da würde ich wirklich ergänzen, dass diese Mergel-Phase da auch nochmal so eine so eine ganz besondere, ich würde sie fast noch beschreiben, als Nachwendephase, eine ganz besondere Nachwendephase war, in der man auch versucht hat, durch Beruhigung bestimmte verschiedene Perspektiven zu vereinen und zusammenzubringen.
• 28:42
  SPEAKER_03: Und deswegen war sie so geprägt von dieser zurückhaltenden Beobachtung und Begradigung von Gesellschaft, weil man schon vor der Herausforderung stand, dass man verschiedene Personen in dieser Gesellschaft hat, die ganz unterschiedlich sozialisiert waren und die man irgendwie mit einer Geschichte zusammenführen wollte.
• 29:03
  SPEAKER_03: Dass viel davon nicht geklappt hat, das wissen wir heute, aber das wusste man damals nicht.
• 29:06
  SPEAKER_03: Damals wusste man nur, wenn man jetzt ganz viel Diskurs macht und polarisiert, dann hat das keine Chance, weil die Perspektiven der Bürgerinnen und Bürger aus den ostdeutschen Bundesländern waren völlig andere als aus den westdeutschen Bundesländern, weil man dort teilweise gar nicht verstanden hat, warum jetzt dieses Grundgesetz gilt.
• 29:27
  SPEAKER_03: Also das war auch bis heute noch so.
• 29:29
  SPEAKER_03: Als man jetzt so 75 Jahre Grundgesetz gefeiert hat, ist es für viele Bürgerinnen und Bürger im Osten immer noch die Frage, was feiern wir da eigentlich?
• 29:36
  SPEAKER_03: Also das kam ziemlich spät für uns und viele Dinge wurden ja auch gar nicht erklärt, sondern die waren jetzt einfach da.
• 29:41
  SPEAKER_03: Und das war natürlich teilweise Freiheit, die es vorher nicht gab, aber teilweise war es auch ein völlig neues System, das für sich einfach überstülpt und unerklärt blieb.
• 29:52
  SPEAKER_03: Und deshalb war das, glaube ich, eine besondere Phase nochmal, die wir vielleicht auch historisch nochmal neu auswerten müssen.
• 29:57
  SPEAKER_03: Aber sonst fand ich sehr schön dieses Bild, das du jetzt geworfen hast, dass man in der geschichtlichen Entwicklung immer wieder neue Neutralitätaspekte, würde ich das mal nennen, also immer wieder neue Aspekte von Neutralität dazugewonnen hat, die eigentlich das Konzept stärken könnten.
• 30:17
  SPEAKER_03: Und trotzdem hatten wir ja dann dazwischen auch so eine Phase im 20.
• 30:22
  SPEAKER_03: Jahrhundert, die das nochmal ganz weit zurückgerückt hat mit der wirklichen nationalsozialistischen Epoche und ganz vielen Vergehen und Verbrechen, die da begangen sind.
• 30:33
  SPEAKER_03: Und ich würde schon sagen, dass wir zurzeit deshalb ein Problem mit Neutralität haben, weil vielleicht nicht ganz zu Unrecht es auch viele Bürgerinnen und Bürger gibt, die Angst haben vor einer Wiederholung jener Ausgrenzungen, die da stattgefunden haben.
• 30:51
  SPEAKER_03: Und das ist, würde ich jetzt mal so sagen, schon so ein Punkt, wenn man sagt, einerseits haben wir wissenschaftlich-historisch gesehen, es sind immer wieder neue Aspekte dazugekommen, die uns jetzt ja auch dazu führen, dass wir Minderheiten besser anschauen, wie du gesagt hast.
• 31:05
  SPEAKER_03: Also vielleicht kann ich das schon in deine Richtung mal fragen, Susanne, so Critical Legal Studies, Rechtsrealismus, feministische Rechtstheorien, das sind ja auch alles Dinge, die da rausgekommen sind.
• 31:15
  SPEAKER_03: Und andererseits haben wir dann, und dann gucke ich gleich schon wieder in deine Richtung, Eric, so diese andere Entwicklung, dass sich ja doch im Diskurs das Mächtigere durchsetzt, dass das vielleicht wieder zurückdrängen könnte.
• 31:28
  SPEAKER_03: Und ist das nicht doch gefährlich?
• 31:31
  SPEAKER_04: Ja, also ich genau, ich denke auch, dass wir da nochmal ein bisschen Sachen genauer angucken müssten.
• 31:36
  SPEAKER_04: Also ich würde auch zum Beispiel einmal sagen, der Vorwurf von Faschismus ist ja auch ein bisschen was anderes als Nationalsozialismus.
• 31:43
  SPEAKER_04: Also dass da liegt ja auch ein bisschen.
• 31:46
  SPEAKER_04: Und wenn wir da, also da würde ich trotzdem einmal gerne drauf eingehen, gar nicht jetzt im Sinne von, dass wir nicht beide Seiten anschauen sollten, aber ich glaube, da sind wir uns, glaube ich, immer so ein bisschen uneinig.
• 31:56
  SPEAKER_04: Ich glaube, wir sollten schon mit der Hufeisentheorie, die dann gerne gesagt hast, ist links auch und rechts auch, ein bisschen aufpassen, im Sinne von, dass wir uns die konkreten Fälle angucken und wirklich gucken, was passiert, wo, also was heißt Canceln auf der einen Seite, was ist Canceln auf der anderen Seite.
• 32:14
  SPEAKER_04: Und da können wir vielleicht direkt anknüpfen, sozusagen diese Idee der Cancel Culture oder was ist einfach sozusagen persönlich, warum, warum, was berührt einen persönlich, weil man sich damit nicht identifiziert mit dem Vorwurf?
• 32:27
  SPEAKER_04: Und da würde ich eben sagen, dass man.
• 32:28
  SPEAKER_03: Vielleicht erklären wir noch ganz kurz, was Cancel Culture meint und verlinken dann auch ein bisschen was dazu.
• 32:33
  SPEAKER_04: Genau, und also jetzt im Sinne von, dass tatsächlich Leute ihre Berufe verloren haben oder so, und das ist ja gar nicht so oft vorgekommen, wie dann dieser Begriff hochgekocht ist als die ganz böse Cancel Culture von links.
• 32:46
  SPEAKER_04: Es gab sicher auch überzogene Vorwürfe, die zu schnell gehen.
• 32:50
  SPEAKER_04: Da muss man auch sicherlich aufpassen.
• 32:52
  SPEAKER_04: Aber auch andererseits wurde ganz gern der Vorwurf der Cancel Culture sehr schnell gemacht, wenn es um Kritik ging oder um den Hinweis darauf, dass ich eben sage, vielleicht sozusagen ist eine Äußerung, die man gerade macht.
• 33:07
  SPEAKER_04: Ja, also nur die Äußerung, nicht die Person.
• 33:10
  SPEAKER_04: Die Äußerung hat vielleicht einen rassistischen Gehalt.
• 33:13
  SPEAKER_04: Und also nicht immer, aber manchmal hatte man dann halt das Gefühl, dass dieses sich persönlich mit dem Vorwurf nicht identifizieren können.
• 33:20
  SPEAKER_04: Also dass die Idee, nein, ich bin doch kein Rassist.
• 33:23
  SPEAKER_04: Also das kann nicht sein, dann ganz schnell dazu geführt hat, dass man diesen Vorwurf sehr, sehr stark interpretiert hat.
• 33:30
  SPEAKER_04: Das geht um mich als Person und du kannst mir doch nicht ernsthaft vorwerfen, dass ich ein Rassist bin.
• 33:35
  SPEAKER_04: Und dann hat man das nicht mehr inhaltlich angeschaut.
• 33:38
  SPEAKER_04: Jetzt kann man von beiden Seiten sagen, vielleicht muss man den Vorwurf dann besser einkleiden und besser darauf hinweisen.
• 33:44
  SPEAKER_04: Gleichzeitig ist das eben auch oft ein Problem sozusagen von Bewegungen, die eben den Status quo und vielleicht auch die sich ja nicht immer problematische Macht, aber die Macht des Status quo auch hinterfragen, dass die eben unbequem sind, dass die auch dazu führen, dass man sich selber und seine Gewohnheiten, seine Denkgewohnheiten hinterfragen muss.
• 34:04
  SPEAKER_04: Und das ist eine Herausforderung für uns alle.
• 34:07
  SPEAKER_04: Das ist auch bei mir so, wenn Vorwürfe kommen, eben, dass ich vielleicht zu schnell was urteile K, dann das tut erstmal weh, sozusagen.
• 34:15
  SPEAKER_04: Und dann muss man sich damit befassen.
• 34:19
  SPEAKER_04: Und das jetzt, um den Kreis zu schließen zu dem, was du gesagt hast, Critical Legal Studies oder feministische Rechtstheorie, das waren ja auch Strömungen, die nicht umsonst sozusagen sehr oft mit dem Vorwurf des Aktivismus konfrontiert waren.
• 34:33
  SPEAKER_04: Vielleicht sogar noch sind.
• 34:34
  SPEAKER_04: Noch sind, ja, weil sie eben am Status quo rütteln.
• 34:40
  SPEAKER_04: Und das ist, glaube ich, ein inhärent im Neutralitätskonzept.
• 34:43
  SPEAKER_04: Ist das so diese Idee von den Personen, die den Status quo erhalten wollen, die haben es ein bisschen leichter, sich auf Neutralität zu berufen.
• 34:53
  SPEAKER_04: Sie sagen, das ist das, worauf wir uns geeinigt haben.
• 34:55
  SPEAKER_04: Und wenn wir das vertreten, dann ist das doch neutral.
• 34:59
  SPEAKER_04: Und dann ist es natürlich einfacher, den Personen, also das ist ja dann ganz schnell auch so ein Urteil, ne, wenn man sich.
• 35:04
  SPEAKER_03: Aber genau da will ich rein.
• 35:06
  SPEAKER_03: Das finde ich super spannend, weil das ist ja genau die Frage, was das Neutralitätskonzept ist, nach dem suchen wir ja jetzt letztlich, ne?
• 35:13
  SPEAKER_03: Was das so ist, kann man da irgendwie sagen, das ist das, was wir historisch, geschichtlich in Konzepten errungen haben und das ist da und das ist das, worauf wir immer wieder zurückgreifen?
• 35:27
  SPEAKER_03: Oder ist es nicht vielleicht auch möglich oder denkbar, dass das immer wieder durch eine neue Erfahrung was Neues gewinnt und eine neue Perspektive dazu bekommt und dass das heißt Neutralität ausmacht?
• 35:39
  SPEAKER_03: Deswegen so meine Frage nach Kritikeliegestudies Rechtsrealismus.
• 35:43
  SPEAKER_03: Ist das wirklich was, was es durcheinander bringt oder sind das Konzepte, die uns helfen, Neutralität noch besser zu fassen?
• 35:49
  SPEAKER_03: Also mehr Neutral, also brauchen wir nicht feministische Rechtstheorien, ich nehme das Beispiel, um auf die Rechtssubjekte auch mal wegen ihrer Person zu schauen.
• 36:01
  SPEAKER_04: Also da sich zu erkennen.
• 36:03
  SPEAKER_04: Einmal ganz kurz Ansätze und glauben, naja, was ja diese Theorien schon machen, und ich glaube, das ist schon auch wichtig, ist erstmal zu hinterfragen, ob eben ja diese Vorstellung von Neutralität, die wir haben, eben realistisch, also in der Realität tatsächlich ankommt, oder eben, ob sie nicht oft auch ein wiederum leeres Versprechen ist, wenn sie eben nicht alle Personen erreicht, wenn Personen, die sozusagen marginalisierten Gruppen angehört oder die nicht so viel Macht haben, eben tatsächlich in der Gesellschaft sich sehr viel schwerer tun, sozusagen den Status dessen, dass sie überhaupt, was du jetzt gesagt hast, das Subjekt, diese Idee des autonomen Individuums, das sozusagen nicht durch wahnsinnig viel eingeschränkt ist und deswegen ganz frei entscheiden kann und so, das ist ja, also diese Idee ist ja schon nicht neutral, sondern mit ganz vielen Vorgedanken ausgestattet und blickt auf eine Gruppe, die eben eher privilegiert ist und diese Möglichkeiten hat.
• 36:59
  SPEAKER_04: Und das zu hinterfragen hat sich ja zu Irritationen geführt oder führt es immer noch.
• 37:06
  SPEAKER_04: Also die Theorien werden ja immer noch, auch wie du sagst, gerne geframed.
• 37:10
  SPEAKER_04: Und ich glaube, es ist aber wichtig, dass wir sie nutzen, um eben kritisch darauf zu gucken, ob diese Ideen, die wir haben, wirklich auf alle Personen zutreffen.
• 37:21
  SPEAKER_03: Ich habe mir hier total kritisch wirklich vorher als Frage aufgeschrieben, hab nie gedacht, dass ich die heute stellen kann.
• 37:26
  SPEAKER_03: Aber an Erik habe ich wirklich aufgeschrieben.
• 37:28
  SPEAKER_03: Ich habe so ein bisschen Angst dafür.
• 37:30
  SPEAKER_03: Wusste nicht.
• 37:33
  SPEAKER_03: Also Neutralität, so wie das Susanne jetzt gesagt hat, hoffentlich wahrscheinlich überinterpretiere ich oder fehlinterpretiere ich, aber es führt genau dahin.
• 37:41
  SPEAKER_03: Kann also keine reale Eigenschaft in dem Sinne sein, wie es ursprünglich mal versprochen wurde, mit das sind so Termini, die du schon verwendet hast, Unparteilichkeit, Unvoreingenommenheit, Gleichbehandlung from here.
• 37:55
  SPEAKER_03: That klappt also gar nicht, sondern was dann?
• 37:58
  SPEAKER_00: Ich glaube nicht an Neutralität.
• 38:00
  SPEAKER_00: Also ich glaube neutralität ist erstmal eine Behauptung, um legitimation for this eye Modell to schaffen.
• 38:07
  SPEAKER_00: And that, what man gewohnt is and that, was einem auch nützt, das wird dann als neutral ausgeflaggt als Schutzbehauptung.
• 38:14
  SPEAKER_00: That can we hinterfrage and sagen, das ist nicht neutral aus den und den Gründen.
• 38:17
  SPEAKER_00: Das ist Ausdruck bestimmter Interessen, es führt zu bestimmten Folgerungen.
• 38:21
  SPEAKER_00: Es ist historisch entstanden, es wird auch historisch wieder vergehen.
• 38:24
  SPEAKER_00: Deswegen bin ich persönlich mit der Fokussierung auf den Begriff Neutralität nicht so einverstanden.
• 38:31
  SPEAKER_00: Ich wollte noch was sagen zu den Critical Legal Studies und feministische Rechtstheorie und anderen Strömungen.
• 38:36
  SPEAKER_00: Immer her damit.
• 38:38
  SPEAKER_00: Ich glaube, dass wir in der Rechtsgeschichte immer wieder auf Personen und Gruppen stoßen, die auf Veränderungen aussignieren.
• 38:46
  SPEAKER_00: Und die werden erstmal ausgegrenzt und gesagt, die sind echt neutral, die sind aktivistisch, die sind irgendwie merkwürdig.
• 38:51
  SPEAKER_00: Auch da würde ich vielleicht im 18th yeah anfangen, als Voltaire, der war immerhin der Hofdichter des Francisch Königs, der sein sociales Gewissen entdeckt hat anders, ungerechte Prozesse aufzuzeichnen and anzugreifen and seine gewaltige Europaweite Popularität dafür einzusetzen, dass zum Beispiel in Falcallas Gerechtigkeit hergestellt hat.
• 39:12
  SPEAKER_00: Da wurde er auch als aktivistisch verschrien anders in Paris verlassen, musste sich in Genf Zuflucht suchen.
• 39:18
  SPEAKER_00: Also der galt als Extremist.
• 39:20
  SPEAKER_00: Heute danken wir ihm für sein Engagement.
• 39:23
  SPEAKER_00: Der hat durch diese Activitäten die Reformbewegung im Schlafrecht angestoßen und über Beccaria und Feuerbach, so weiter noch nutzen, dieser aufklärerischen Tätigkeit.
• 39:36
  SPEAKER_00: And weiter sprung, also critical legal studies or Bantam and these, die the sociological perspektive entdeck, and died that Recht has not so sehr mit Begriffen toch, sondern das Ausdruck von Interessen, and these interessen kann man identifizieren.
• 39:54
  SPEAKER_00: Welche Interessen sind das eigentlich?
• 39:55
  SPEAKER_00: Das sind ganz wichtige Strömungen und Strömungen.
• 40:00
  SPEAKER_00: Das heißt, vertreten sind verschiedene Positionen darin enthalten.
• 40:03
  SPEAKER_00: Ich glaube, bei der Critical Legislatus hat sich vieles durchgesetzt.
• 40:06
  SPEAKER_00: Bentham hat sich auch sehr, sehr vieles durchgesetzt.
• 40:08
  SPEAKER_00: Manche eben nicht durchgesetzt.
• 40:09
  SPEAKER_00: Auch bei der feministischen Rechtstheorie, die ich sehr früh, etwa in Form von Frau Limbach kennengelernt, hat sich sehr, sehr viel durchgesetzt.
• 40:18
  SPEAKER_00: Manches, was vielleicht ein bisschen übertrieben was anderes by the friends not anything, has not durchgesetzt.
• 40:24
  SPEAKER_00: And it was the feminist rechts theory.
• 40:27
  SPEAKER_03: Manchester had you not durchgeset, but it's not forgiven.
• 40:36
  SPEAKER_00: In the ancient time, 70, so 70 years, this one, all the schwarzer, it is by young friends, in the same time.
• 40:46
  SPEAKER_00: I have someone with Wurzburg eingeladen, it won't be massive criticized, and not from the men, not from the elder friends, but from the student.
• 41:06
  SPEAKER_00: Under Kritikelist hat es auch eine Erfolgsgeschichte.
• 41:10
  SPEAKER_00: Und es wird es dann neue Strömungen geben in 10 Jahren, in 30 Jahren.
• 41:13
  SPEAKER_00: Und die werden sich dann zum Teil durchsetzen und zum Teil nicht.
• 41:16
  SPEAKER_00: Solche geistigen Strömungen sind meines Erachtens immer Ausdruck gesellschaftlicher Interessen, veränderter soziale Umstände, die sich dann in intellektuellen wiederfinden and wortmächtig werden und sich dann mehr oder weniger durchsetzen.
• 41:32
  SPEAKER_00: Das geht immer weiter.
• 41:32
  SPEAKER_00: Und da gibt es keine neutrale Position.
• 41:34
  SPEAKER_00: Das ist ein permanenter Wandel.
• 41:37
  SPEAKER_00: And this gehört zur menschlichen Natur.
• 41:41
  SPEAKER_00: And insofern muss man das akzeptieren und sollte nicht mit vermeintlicher Neutralität versuchen, diese natürlichen Entwicklungen aufzuhalten.
• 41:47
  SPEAKER_03: Das ist ganz großartig.
• 41:48
  SPEAKER_03: Wir sind genau an dem Punkt.
• 41:49
  SPEAKER_03: Ihr könnt jetzt gerade nochmal den Stift rausnehmen und so ein Stichwort vielleicht mit hinschreiben.
• 41:54
  SPEAKER_03: Ich frage mich nämlich gerade, in welcher Phase sind wir denn eigentlich?
• 41:56
  SPEAKER_03: Also vielleicht ist das hier die Begründungsphase für eine neue Strömung.
• 42:03
  SPEAKER_03: Und welche Strömung ist das eigentlich?
• 42:05
  SPEAKER_03: Also, und das ist wirklich auch der Übergang in meinen zweiten Punkt.
• 42:08
  SPEAKER_03: Aber Susanne, ich sehe schon, deine Finger sind oben.
• 42:10
  SPEAKER_03: Du willst unbedingt dringend noch was sagen, bevor wir in die zweite Runde gehen.
• 42:14
  SPEAKER_04: Ich will was fragen, also der Satz jetzt und das, was ich kurz in der Zwischenfrage erstmal auf jeden Fall rausschneiden und dann vielleicht auch, was ich sage, weil es wirklich eine ernste Frage ist.
• 42:26
  SPEAKER_04: Sozusagen, ich würde gerne Geschichte erzählen aus uns, also aus meiner Schülerinnenzeit bei dir, zur feministischen Rechtstheorie.
• 42:33
  SPEAKER_04: Ich weiß aber nicht, ob dir das recht ist.
• 42:34
  SPEAKER_00: Ich weiß nicht richtig, was ich nicht mehr so gut habe.
• 42:36
  SPEAKER_04: Die Geschichte ist, als ich gesagt habe, als Familie.
• 42:38
  SPEAKER_03: Dann erzähl die Geschichte so, dass wir sie eventuell nutzen können und vielleicht ausschreiben.
• 42:42
  SPEAKER_03: Genau.
• 42:43
  SPEAKER_03: Also Susanne, du hast ein Beispiel für uns aus der feministischen.
• 42:47
  SPEAKER_04: Sozusagen als Antwort darauf, dass sie eine Erfolgsgeschichte ist, war sozusagen, ich glaube, zu Anfang meiner Habilitationszeit, als wir so ein bisschen über meine Zukunft gesprochen haben und meine Karriere und was ich jetzt so thematisch machen will.
• 43:00
  SPEAKER_04: Da habe ich zu Erik gesagt, ich würde eigentlich ganz gerne in der feministischen Rechtstheorie arbeiten.
• 43:06
  SPEAKER_04: Und ich glaube, aus großer Sorge tatsächlich um meine Zukunft hast du damals gesagt, lieber nicht, dann wirst du wahrscheinlich keinen Lehrstuhl bekommen.
• 43:15
  SPEAKER_04: Und insofern ist ja, sieht man schon, sozusagen, also es ist vielleicht in mancherlei Hinsicht eine Erfolgsgeschichte, aber wenn wir sozusagen Angst davor haben müssen, dass wir uns mit bestimmten Themen befassen, weil sie institutionell zum Problem werden könnten, dann ist es schon die Frage, wie sozusagen, wie erfolgreich ist es in der Gesellschaft, wenn, und so lange, ich meine, das ist jetzt schon eine Weile her, aber es ist nicht 40 Jahre her.
• 43:43
  SPEAKER_04: Und wie gesagt, ich glaube, das war um, und deswegen soll es überhaupt keine in irgendeiner Form bloßstehen.
• 43:49
  SPEAKER_04: Also das ist eine Hinterfrage.
• 43:52
  SPEAKER_04: Es war wirklich große Sorge um mich und wahrscheinlich ein Stück weit auch zu Recht.
• 43:56
  SPEAKER_04: Und dasselbe mache ich mit meinen Schülern übrigens auch, dass man genau gut überhaupt nicht mehr so gut macht.
• 44:00
  SPEAKER_04: überlegt, was führt zum Erfolg, wo muss man aufpassen, when must man all rein.
• 44:06
  SPEAKER_04: Aber es ist ja schon was, wherever we nachdenken müssen, dass sozusagen bestimmte Themen natürlich auch in unserer Wissenschaft noch dazu führen, dass man sich schwerer tut.
• 44:17
  SPEAKER_04: Und das sind schon noch immer die Themen, die bestimmte Dinge kritisch hinterfragen und nur sozusagen Veränderungen wollen, bestimmte Positionen vertreten.
• 44:27
  SPEAKER_04: Und da würde ich eben sagen, das liegt damit zu, das hängt schon damit zusammen, dass wir glauben, dass bestimmte Dinge schnell als nicht wissenschaftlich so wahrgenommen werden.
• 44:37
  SPEAKER_04: Und jetzt hast du gefragt nach der neuen Situation, vielleicht kann ich da anschließen.
• 44:42
  SPEAKER_03: Ja, aber ich würde damit auch wirklich übergehen, so in den zweiten Diskussionsteil des Podcasts, weil ich auch wirklich so kritisch an euch nochmal jetzt an der Stelle zurückgeben würde und fragen würde.
• 44:57
  SPEAKER_03: Haben wir es einfach nur nicht verstanden aus diesen ganzen Konzepten, die sich entwickeln, positiv was mitzunehmen.
• 45:04
  SPEAKER_03: Also wir sind ja jetzt eigentlich letztlich an einem Stande der Diskussion, in der ihr beide sagen würdet, aus verschiedenen Blickrichtungen mit ganz unterschiedlichen Perspektiven, aber wir würden beides sagen, Neutralität ist nichts.
• 45:14
  SPEAKER_03: Ist vielleicht ein Gerüst, ist eine Hülse, vielleicht überhaupt irgendwas von dem Versprechen, von Neutralität bleibt eigentlich nichts.
• 45:20
  SPEAKER_03: Also Erik, wenn ich dich richtig verstehe, du gehst ja so weit zu sagen, lass uns den Begriff gar nicht benutzen.
• 45:25
  SPEAKER_03: Es geht ja um was ganz anderes.
• 45:26
  SPEAKER_03: Es geht nicht um Neutralität.
• 45:29
  SPEAKER_03: Also muss man ja schon fragen, zwingt uns das jetzt zur Aufgabe dieses Konzepts, archivieren wir es einfach, ja, also machen wir einen neuen Aktenschrank auf, Tür zu, am besten einen Schlüssel wegwerfen.
• 45:40
  SPEAKER_03: Oder können wir das irgendwie anders mit Konzepten befüllen und welches sind das?
• 45:45
  SPEAKER_03: Oder haben wir aus den bisherigen Konzepten nicht genug gelernt?
• 45:48
  SPEAKER_03: Das ist ja letztlich da, wo du jetzt auch schon hin willst.
• 45:51
  SPEAKER_03: Also Erika den Boden direkt bereitet in diese zweite Phase.
• 45:56
  SPEAKER_03: Da kannst du gerne anfangen, Susanne.
• 45:58
  SPEAKER_03: Was machen wir damit?
• 46:00
  SPEAKER_04: Ja, mit dem Schrank.
• 46:02
  SPEAKER_04: Das glaube ich nicht.
• 46:03
  SPEAKER_04: Wie gesagt, ich glaube, dass das Versprechen immer noch wichtig ist.
• 46:06
  SPEAKER_04: Ich glaube, wir müssen vielleicht, also wie wir das Versprechen nennen, ist vielleicht gar nicht so relevant, wie dass wir an diesem Versprechen weiterhin arbeiten.
• 46:14
  SPEAKER_04: Also dass wir sozusagen an diesem Versprechen, dass wir versuchen, unsere Voreingenommenheiten zu hinterfragen, die Interessen eben genauer anzugucken.
• 46:23
  SPEAKER_04: Und auch bei, also wo du völlig richtig sagst, welche Interessen setzen sich wie durch, dass man dann vielleicht anschaut, warum setzen sich bestimmte Interessen wie durch und eben an welchen Stellen müssen wir eben kritisch fragen, ob wir damit alle Mitglieder unserer Gesellschaft zum Beispiel mitnehmen.
• 46:40
  SPEAKER_04: Was ja schon ein wichtiger Aspekt ist, weil wenn wir so ein Versprechen machen, dann sollte es doch für alle gelten.
• 46:45
  SPEAKER_04: Das wäre, glaube ich, ein wichtiger Punkt.
• 46:47
  SPEAKER_04: Ich würde ganz gern an der Stelle, wenn wir jetzt über die neue Phase sprechen, schon auch mit reinbringen, dass wir eine neue Phase haben, die, glaube ich, in zweierlei Hinsicht vor Herausforderungen steht, nämlich einmal eben in einer völlig polarisierten Gesellschaft.
• 47:01
  SPEAKER_04: Also in der vieles von dem Konsens, was wir hatten, oder vielleicht auch richtig in der Merkel-Zeit, wo viel vielleicht überdeckt wurde, von einem nicht-existenten Konsens, den wir uns aber dann gegenseitig eingeredet haben.
• 47:15
  SPEAKER_04: Und das merken wir jetzt vielleicht, dass der gar nicht so präsent ist.
• 47:18
  SPEAKER_04: Also ich glaube, das spielt eine ganz wichtige Rolle und auch wie wir in dieser Zeit dann miteinander umgehen, miteinander debattieren und eben wie wir mit den Spielregeln des Diskurses neu umgehen.
• 47:29
  SPEAKER_04: Und in einer Zeit, in der künstliche Intelligenz Teil der Debatte ist in irgendeiner Form.
• 47:35
  SPEAKER_04: Also ich glaube, wenn wir über eine neue Zeit und Neukonzeption sprechen, müssen wir die beiden Dinge mit im Hinterkopf behalten.
• 47:41
  SPEAKER_04: Das ist jetzt noch keine Lösung, das ist jetzt eher eine Erweiterung des Problems.
• 47:45
  SPEAKER_03: Es ist eine Frage, ob das, was wir bisher an Problemlösungskonzepten oder auch Aufgaben oder Versprechenskonzepten entwickelt haben, ob die überhaupt greifen können.
• 47:57
  SPEAKER_03: Ich würde jetzt mal von dir wirklich mitnehmen, dass wir eigentlich eingestehen müssen, dass alles irgendwie Perspektive ist.
• 48:03
  SPEAKER_04: Genau, ja.
• 48:04
  SPEAKER_04: Aber trotzdem, die Perspektive sollten wir, also die sollten wir, das ist dann so, dieser Versuch, sich anzunähern an eine neutrale Perspektive, die wir, das kann man jetzt auch wieder mit der Welt sein.
• 48:16
  SPEAKER_03: Also würdest du vielleicht sogar so weit gehen erreichen, ist zu reflektierende und reflektierte Perspektive.
• 48:22
  SPEAKER_03: Ja.
• 48:24
  SPEAKER_03: Das würde jetzt nicht so ganz zu dem, was wie du bisher rangegangen bist, Eric.
• 48:30
  SPEAKER_00: Ja, mir fehlt ja hier die Rolle des historischen Weisen zu und würde versuchen, vielleicht auf der Linie nochmal einpo zu setzen.
• 48:39
  SPEAKER_00: Also die gegenwärtige Situation, gesellschaftliche Lage, ist meines Erachtens dadurch gekennzeichnet, dass sich sehr vernünftige Bewegungen, die seit den 70er Jahren gekommen sind, immer stärker geworden sind, heute in gewisser Weise durchgesetzt haben oder weitgehend durchgesetzt haben.
• 48:56
  SPEAKER_00: And viele Akteure, Akteurinnen haben aufgehört, sich zu engagieren.
• 49:01
  SPEAKER_00: Die, die weitermachen, sind teilweise extrem geworden.
• 49:05
  SPEAKER_00: Vogue, Vogue Vogue, erwartet sein, sensible sein, aufpassen, other mention ernst nehmen.
• 49:11
  SPEAKER_00: That is tatsächlich a very, sehr vernünftiger form.
• 49:13
  SPEAKER_00: Elder would say, that's all with hopefully to do and sensibility.
• 49:17
  SPEAKER_00: That is another one.
• 49:20
  SPEAKER_00: And it was good that so much.
• 49:28
  SPEAKER_00: Massive.
• 49:30
  SPEAKER_00: I was for two years in the USA and a tag in Seattle, KI Regulier, there was tatsu for the Veranstaltung a listen with Worten that we need.
• 49:44
  SPEAKER_00: And this was not Endworte, das waren alle möglichen Worte.
• 49:46
  SPEAKER_00: Da kann man Muttersprache mit dem Englischen hätte ich viele wahrscheinlich völlig unvereingenommen veröffentlicht.
• 49:53
  SPEAKER_00: Mein Auftritt war auch nur ganz kurz und ich habe später gefragt, warum so ein kurzes Wort auch.
• 49:57
  SPEAKER_00: Die haben Angst davor, dass ich was Falsches sage.
• 49:59
  SPEAKER_00: Und das fällt dann auf den Organisator zurück, der nicht in a full tenure position.
• 50:04
  SPEAKER_00: That's when there is an verrückten Deutsche Rassist and ultra konservative, dann schadet ihm das.
• 50:15
  SPEAKER_00: But that meant that there is an anxious situation with a falsive worth.
• 50:22
  SPEAKER_00: We can off in personal contact with lots of people who are deuting strange.
• 50:31
  SPEAKER_00: Yeah, but they weren't cafe and shots.
• 50:36
  SPEAKER_00: So why in this internet for the presentation attack and see nothing and then radicalised.
• 50:46
  SPEAKER_00: And that is the situation in which we are in we have in the internet and in the social media a mass of mind control and falsch and such that fast unit is and what he said is the action.
• 51:00
  SPEAKER_00: And I think this beweging is your gipfel arrived and has started giving off the plan and new answer.
• 51:13
  SPEAKER_00: I hope that we can universalist for me to empirate anthropologists.
• 51:34
  SPEAKER_00: Man kann sich überall als Tourist bewegen, ohne dass man angegriffen wird.
• 51:41
  SPEAKER_00: Also Menschen sind gleich sind gleich ich hoffe, dass dieses Suchen nach Unterschieden, nach Identitäten, die dann jeweils einzeln auch noch besonders geschützt werden müssen und man wartet sorgfältig darauf, dass die andere Seite ja diese Rechte nicht verletzt.
• 51:55
  SPEAKER_00: Diese Haltung ist heute obsolet.
• 51:58
  SPEAKER_00: Das ist ein überholtes Denken und bevor sich bald verschwindet.
• 52:03
  SPEAKER_03: Ich sehe das Ideal, wo du jetzt gerade hin willst.
• 52:06
  SPEAKER_03: Du musst gerade unvermittelt an einen großen Rechtsvergleicher denken, Bernhard Großfeld, der in einem seiner Werke sich mit Sprache ist Recht und Sprache Machtrecht auseinandergesetzt hat und versucht hat zu diskutieren, dass unterschiedliche Sprache auch zu unterschiedlichen rechtlichen Vorstellungen führt und dass umso eher man sich in Sprache aufeinander zubewegen und einigen kann, umso eher hat man auch gemeinsame Konzepte, die man entwickeln kann.
• 52:38
  SPEAKER_03: Vielleicht suchen wir gerade nach so etwas wie der gemeinsamen Sprache.
• 52:43
  SPEAKER_03: Und vielleicht müssen wir das wirklich wieder neu danach suchen.
• 52:45
  SPEAKER_03: Ich weiß nicht, ob sowas wie Musik ist ja, so eine universelle Sprache, die überall gleich ist, ob wir so einen gemeinsamen Grundton, ob wir den überhaupt wiederfinden können.
• 52:56
  SPEAKER_03: Und das bringt mich zurück zu dem, was du eingangs gesagt hast, es hängt so viel an Worten, also diese Liste, die dir da gegeben wurde, das ist wirklich erschreckend.
• 53:04
  SPEAKER_03: Sind es die Worte oder ist eins unserer Probleme, und da könnt ihr wirklich beide antworten, weil ihr euch viel damit auseinandersetzt, auch wenn auch ganz unterschiedlich, ist nicht eins dieser Probleme, dass wir durch die verschiedenen Bubbles und Foren sozialen Medien, durch die Verkürzungen der Verkürzungen, das eine Stück aus dem Beitrag wird da bei Instagram und so bei LinkedIn gepostet oder dort rausgenommen für TikTok und verschwinde dann ganz schnell wieder.
• 53:34
  SPEAKER_03: Wir entkontextualisieren ständig irgendwelche Phrasen und werfen die nur noch in Verkürzungen vor, das ganze Bild dazu fehlt und das hat schon gar nicht mehr den Anspruch von Aussage und Neutralität, sondern nur den Anspruch von Vorwurf, von auch schlechtem Diskurs eigentlich, oder?
• 53:58
  SPEAKER_04: Also ich bin auch, und da würde ich aber auch sagen, sozusagen, also vielleicht, es ist wahrscheinlich so ein bisschen auch meine, dann ist meine Rolle nicht die historische Weise, sondern sozusagen die.
• 54:09
  SPEAKER_03: Ich bin gespannt, welche Rolle ist deine?
• 54:11
  SPEAKER_04: Die Woke-Aktivistin meine.
• 54:14
  SPEAKER_03: Oh Gott, genau.
• 54:15
  SPEAKER_03: Jetzt frage ich mich natürlich gleich, was hinterher für mich übrig bleibt hier.
• 54:21
  SPEAKER_04: Also ich versuche die ein bisschen zurückzunehmen, wobei ich schon sagen würde, also ich wäre sozusagen da schon skeptisch mit narrativen Beweisen von Einzelbeispielen zu sagen, dass sozusagen die ganze Burgbewegung jetzt ja sozusagen sich erledigt hat, weil wir alle Rechte haben und weil wir uns alle auf die Identitäten beziehen.
• 54:39
  SPEAKER_04: Also ich glaube, auf die Identität auf die Identität sich beziehen, tut man ja oft, auch wenn man von der Gesellschaft auf diese reduziert wird.
• 54:48
  SPEAKER_04: Also ich glaube trotzdem, dass es schon, also das fand ich letztens auch ganz spannend, wo ich mich ein bisschen auch wieder mit eben mit tatsächlich feministischer Rechtstheorie befasst habe und dann so gemerkt und auch was gelesen habe dazu, dass man sagt, naja, die Rolle zum Beispiel als Frau oder als Mann, die können wir in kaum einer Situation aufgeben, während wir eben ganz viele andere Rollen, wie dass ich jetzt eben Professorin bin, bin ich nur in ganz bestimmten Kontexten und in anderen nicht und so.
• 55:16
  SPEAKER_04: Aber ich bin eben immer eine Frau.
• 55:18
  SPEAKER_04: Und andere Personen haben immer, egal in welchem Kontext sie agieren, vielleicht die Migrationsgeschichte und so.
• 55:24
  SPEAKER_04: Also das ist schwer, weil auch die Gesellschaft einen in einer bestimmten Perspektive sieht, jetzt zu sagen, das ist ja vorbei, das brauchen wir nicht mehr.
• 55:32
  SPEAKER_04: Also da wäre ich sehr skeptisch und dass es in verschiedenen Bewegungen immer sozusagen auch extreme Ausformungen gibt, spricht aber nicht zwingend gegen die gesamte Bewegung.
• 55:42
  SPEAKER_04: Und ich würde eben sagen, auch da, ich will jetzt gar nicht sozusagen das Hufeisen wieder zu stark machen, aber trotzdem noch darauf hinweisen, also sehr ernstzunehmende Morddrohungen habe ich nicht bekommen, weil ich ein falsches Wort irgendwo gesagt habe, das auf einer Liste steht, sondern habe ich bekommen, weil ich mich aus meiner Sicht, glaube ich, relativ sachlich mit den falschen, aus der Perspektive falschen Themen befasst habe und was zu Migration gesagt habe.
• 56:07
  SPEAKER_04: Und also sozusagen, da würde ich eben sagen, da muss man schon aufpassen, ob man jetzt eben was man gleichsetzt, ob man eben Kritik gleichsetzt mit Bedrohungsszenarien.
• 56:19
  SPEAKER_04: Aber genau, genau, und das ist sozusagen schon das, und nochmal, um zu dem Begriff der Neutralität zurückzukommen, also es wird dann eben nicht mehr Neutralität, sondern Neutralisierung, wenn ich sozusagen verhindern will, dass bestimmte Personen eben frei diskutieren, ihre Perspektiven aufmachen.
• 56:38
  SPEAKER_04: Und ich würde halt sagen, ja, so eine Liste ist vielleicht, also erstmal problematisch, man erschrickt, jetzt müsste man gucken, was da draufsteht.
• 56:45
  SPEAKER_04: Manchmal ist es ja aber auch ganz gut, wenn Leute sagen, es ist vielleicht für Leute aus einem anderen Land nicht so einfach, unseren Diskurs hier zu verstehen und vielleicht machen die dann aus Versehen was falsch und wir möchten ihnen eine Chance geben, sozusagen nicht aus Versehen Regeln zu brechen, die sie nicht verstehen.
• 57:03
  SPEAKER_04: Und da ist es ja manchmal, also ich verstehe die Sorge sozusagen dahinter und auch die Sorge hinter Kennzekalter, um das, ich will das nicht klein reden.
• 57:10
  SPEAKER_04: Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wenn man das Gefühl hat, das sind doch Sachen, die ich schon immer gesagt habe, jetzt kriege ich auch ein Problem damit und so.
• 57:16
  SPEAKER_04: Und eben, ich will nicht, dass mir jemand vorschreibt, was ich für Worte benutze und so, das ist eine ernstzunehmende Sorge.
• 57:21
  SPEAKER_04: Also ich will die gar nicht kleinreden, aber vielleicht muss man auch sehen, dass sozusagen, also ich, also ich hatte auch politische Diskurse teilweise in Gruppierungen, da hätte ich ganz gern vorher die Liste gehabt, weil ich so gemerkt habe, ja, ich weiß manchmal gar nicht, wo ich vielleicht aus Versehen jemanden verletze und möchte das vielleicht gern vorab abgesichert haben, dass ich es nicht tue.
• 57:41
  SPEAKER_04: Und das ist eine ganz, ganz feine Linie, da müssen wir sich ja als Gesellschaft super aufpassen, dass wir da nicht ein Gegenbild geben.
• 57:47
  SPEAKER_04: Genau, also das absolut nicht mehr.
• 57:48
  SPEAKER_03: Ich sehe da im Punkt total, dass man dass man solche gegebenen, hängen wir uns auf an deinem schönen Beispiel dieser Liste, dass man solche gegebenen Listen als Sensibilisierungseinladung für den im Rahmen eines Kongresses zum Beispiel stattfindenden Diskurs betrachten könnten.
• 58:06
  SPEAKER_03: Wir könnten sie aber auch als Freiheitsbeschränkung betrachten, sozusagen, ne?
• 58:12
  SPEAKER_00: Ich verbinde solche Listen mit Nordkorea oder mit China in seinen stimmsten Ausformungen.
• 58:17
  SPEAKER_00: Also mich hat das überrascht im Land der freien Rede, wenn er Listen confrontiert zu werden und auch wirklich zu hören, dass die Angst davor haben, dass ich spreche, weil ich wirklich Dinge sagen, die the Gasgever schaden.
• 58:28
  SPEAKER_00: Mir selber würde nichts passieren, that is klar.
• 58:30
  SPEAKER_00: Aber dem Gasgeber, dem Gasgeber, der war ja noch jung ist, weil er noch in der Kreis.
• 58:34
  SPEAKER_04: Aber mit China, ja.
• 58:37
  SPEAKER_00: Also noch ein Punkt sagen dazu, du hast ja diese Wende angesprochen.
• 58:40
  SPEAKER_00: Was kommt jetzt anders weitergehen?
• 58:41
  SPEAKER_00: Also ich möchte nochmal auf meinen Punkt mit gemeinsamen Werten and Universalismus nochmal zurückkommen.
• 58:48
  SPEAKER_00: Vielleicht ganz konkret am Beispiel Migranten.
• 58:51
  SPEAKER_00: We have Probleme mit Migranten.
• 58:53
  SPEAKER_00: Ein Problem ist, dass die Tatsache dieser starken Migration eine rechtsradikale Partei in die Parliament spielt.
• 58:59
  SPEAKER_00: Also niemand kann bezweifeln, dass es ein Problem ist.
• 59:02
  SPEAKER_03: Also du würdest den Zusammenhang sehen, dass du sagst, wir haben ein Problem mit Migranten und deswegen kann es auch andersrum drehen.
• 59:10
  SPEAKER_00: Nein, die Menschen wählen rechts, weil sie mit dieser Situation so nicht zurechtkommen.
• 59:14
  SPEAKER_04: Na, das würde ich auch andersrum drehen.
• 59:16
  SPEAKER_00: Aber wenn ich das vielleicht noch jetzt auf meinen eigentlichen Punkt sagen darf, ich glaube, dass man eben vieles ausräumen kann, wenn man auf die Migranten, das sind sehr viele junge Männer, einfach mal zugeht, mit denen spricht und Gemeinsamkeiten auszuloten versucht.
• 59:30
  SPEAKER_00: Also es reicht nicht aus, abstrakt über deren Rechte zu sprechen und dass man sie nicht kritisieren darf oder dass man Probleme nicht ansprechen darf, wenn man sie anspricht, dass das rassistisch ist.
• 59:40
  SPEAKER_00: Man muss mit denen ins Gespräch kommen.
• 59:41
  SPEAKER_00: Und wenn man das tut, erkennt man, das sind eigentlich ganz normale junge Männer aus einem anderen.
• 59:46
  SPEAKER_03: Die meisten jedenfalls.
• 59:48
  SPEAKER_03: Man muss wie überall.
• 59:55
  SPEAKER_00: Erkenne ich mich auch ein bisschen wieder vor 40 Jahren.
• 59:59
  SPEAKER_03: Ich setze ihm vorsichtiger vor, wovon die Politik, den du machst.
• 1:00:03
  SPEAKER_03: Keine bitte inklusive Migration, Rechte für alle, frühes Einbinden in die Gesellschaft, das wäre ja all das, wofür wir stehen.
• 1:00:10
  SPEAKER_00: Also Integration ist ganz zentrale, aber Integration ist eben mehr als nur Rechte geben auf dem Papier, sondern Integration heißt sich auch kümmern.
• 1:00:19
  SPEAKER_00: Und ich finde, man sollte dann auch schon auch Einzelfälle mal betrachten, weil man an Einzelfällen viel erkennen kann und viel lernen kann.
• 1:00:25
  SPEAKER_00: Wir hatten in Würzburg Probleme, ich hatte Probleme mit Gästen, die ich im Uniwohnheim untergebracht habe.
• 1:00:31
  SPEAKER_00: Oft Frauen, Frauen so zwischen 35 und 40, 45, die belästigt worden sind von den jungen Männern mit matchmatischem Hintergrund.
• 1:00:39
  SPEAKER_00: Und ich konnte das nicht glauben, weil das immer eine sichere Stelle war, bin da mal hingegangen, das war eine Gruppe von sechs oder sieben jungen Leuten mit arabischem Hintergrund, so zwischen 16 und 18.
• 1:00:51
  SPEAKER_00: Und die haben tatsächlich Angst und Schrecken verbreitet.
• 1:00:54
  SPEAKER_00: Und was muss man tun in so einem Fall?
• 1:00:56
  SPEAKER_00: Da ist nicht Strafrechtsverschärfung.
• 1:00:58
  SPEAKER_00: Nein, auf keinen Fall.
• 1:01:00
  SPEAKER_00: Sondern man muss Sozialarbeiter schicken.
• 1:01:02
  SPEAKER_00: Man muss mit denen sprechen.
• 1:01:03
  SPEAKER_00: Man muss denen sagen, wenn ihr hier unterkommen wollt, dann müsst ihr euch einen Job suchen, ihr müsst die Sprache lernen.
• 1:01:09
  SPEAKER_00: Wenn ihr eine Sprache lernt, wird er dort auch eine Freundin finden.
• 1:01:12
  SPEAKER_00: Wenn ihr eine Freundin habt, dann könnt ihr vielleicht mal an der Familie denken.
• 1:01:15
  SPEAKER_00: Ich glaube, diese Menschen have genau dieselben Bedürfnisse wie wir auch.
• 1:01:19
  SPEAKER_00: Und wenn man denen eine chance gibt, denen auch signalisiert, wir acceptieren euch anders with respect.
• 1:01:25
  SPEAKER_00: Respect is a sauberwort in this context, can we arrange?
• 1:01:28
  SPEAKER_00: When we enter not with Strafrecht reagiert or B noch schlimmer is the problem fairly ignored and sagt, there is garnish, there passiert, the situation.
• 1:01:39
  SPEAKER_00: That is a growth ist glaube ich insgesamt ein Zauberwort.
• 1:01:43
  SPEAKER_03: Ich gebe dir jetzt sofort auch das Mikro, Susanne in der Tat würde ich einfach das Problem da vielleicht auch ein bisschen sensibilisiert erweitern.
• 1:01:54
  SPEAKER_03: Eine der Punkte, die wir an der Stelle, wo wir vorsichtig sein müssen, wie wir damit umgehen und wie wir darüber sprechen, noch mit auf den Tisch packen müssen, ist, dass wir über solche Szenarien, die du jetzt in den Mittelpunkt gestellt hast, bestimmte Frauen werden von bestimmten Männern angegriffen.
• 1:02:15
  SPEAKER_03: Da müssen wir deshalb vorsichtig sein, weil wir eher geneigt sind, über solche Fälle zu sprechen, die einen migrantischen Bezug haben, aber über die Fälle, die noch viel häufiger passieren und die gar keinen migrantischen Bezug haben, über die reden wir gar nicht.
• 1:02:31
  SPEAKER_03: While we then show a other form of consensus and respect vorausseting, that we got nothing is also aufmerksam machen, weil that is a discoursie, that's why this sounds like we have a ries migration problem.
• 1:02:50
  SPEAKER_03: And this makes our rechts, da wäre ich wirklich vorsichtig.
• 1:02:55
  SPEAKER_00: We have a problem with these men.
• 1:02:58
  SPEAKER_00: We have generally a problem with Straftatern area, häufig jung, but we can do weiter differenzieren.
• 1:03:04
  SPEAKER_00: It's this type and these types and these types and music versucht empirinar mit diesen Problemen umzugehen, die Besonderheit jeder einzelnen Gruppe analysieren, um dann gegen Maßnahmen zu treffen.
• 1:03:16
  SPEAKER_00: Meine Vorstellung ist eben, dass jetzt gerade für die Gruppe, die ich jetzt eben angesprochen habe, unbegleitete männliche Flüchtlinge, dass das da sehr einfache Maßnahmen geben würde, die diese Leute zu einem vernünftigen Status zu bringen, wenn man die fair behandelt, integriert, sitzen die vielleicht in fünf Jahren in der Vorlesung und hören Strafrecht.
• 1:03:36
  SPEAKER_03: Aber das gilt für unbegleitete junge deutsche Männer in gleicher Weise.
• 1:03:41
  SPEAKER_00: Aber die muss man seitdem nicht die Sprache vermitteln, ja, zum Beispiel.
• 1:03:45
  SPEAKER_03: Ich bin nicht ganz sicher, welche Sprache die sprechen und ob man da nicht auch Sprachen vermittelt.
• 1:03:52
  SPEAKER_04: Genau, ich glaube, ich weiß gar nicht, dass wir glaube ich aufpassen, dass wir nicht sehr stark über das, also wir haben ja auch eine extra Folge auch zur Migration, sozusagen, also dass man da auf alle sozusagen ab.
• 1:04:04
  SPEAKER_03: Die können wir auch verweisen, auf die ganze Stadt.
• 1:04:05
  SPEAKER_04: Genau, verweisen.
• 1:04:08
  SPEAKER_04: Um sozusagen vielleicht, also da gäbe es jetzt sehr viele Punkte, an denen man ansetzen könnte.
• 1:04:13
  SPEAKER_04: Ich glaube, ich würde es mal sozusagen nochmal versuchen, darauf zurückzukommen, mit dem das Verschweigen des Problems.
• 1:04:22
  SPEAKER_04: Ich glaube, das ist ja so ein Vorwurf, der da in der Debatte oft drin mitschwingt, dass sozusagen die Personen, die ja vielleicht sich selber eher links verorten oder so das Problem nicht wahrnehmen würden, verschweigen würden, relativieren würden.
• 1:04:34
  SPEAKER_04: Und ich glaube, dass man da auch sehen muss, das ist vielleicht auch nur ein Versuch, ein Bewusstsein zu schaffen und nicht das Problem zu relativieren oder gar kein Problem mit Gewalttaten zu haben oder mit Vergewaltigungen zu haben.
• 1:04:47
  SPEAKER_04: Also das ist natürlich gibt es das Problem und man muss Probleme wahrnehmen, dass es in unserer Gesellschaft Kriminalität gibt, dass es bestimmte Gewalttaten gibt, dass es bestimmte Probleme, die wir lösen müssen gibt.
• 1:05:01
  SPEAKER_04: Aber ich glaube, sozusagen der Versuch darauf hinzuwirken, dass die Problemanalyse sachlich und fair bleibt, das liegt eben daran, dass ganz oft, jetzt vielleicht wahrscheinlich meinst du es nicht so, wenn du das Problem analysierst, aber dass eben ganz oft Zuschreibungen, und da sind wir vielleicht wieder bei der Neutralität, Zuschreibungen mitschwingen, die möglicherweise eben problematisch sind.
• 1:05:24
  SPEAKER_04: Und dann muss man darüber nachdenken, wie man gegen die angeht.
• 1:05:27
  SPEAKER_04: Aber wenn ich eben sozusagen, und die hängen zum Beispiel durchaus auch damit zusammen, dass es für eine Gesellschaft ja auch natürlich ist, sich schwer damit zu tun, die Probleme in der eigenen Gemeinschaft genauso wahrzunehmen.
• 1:05:42
  SPEAKER_04: Und das ist jetzt, was du gemeint hast mit dem Narrativ, dass man eben sozusagen dann das Narrativ so ein bisschen verschiebt und sagt, ja, das sind die Gruppen migrantischer junger Männer.
• 1:05:50
  SPEAKER_04: Jetzt muss man eben hinschauen, erstens, warum sind die vielleicht mehr unterwegs?
• 1:05:55
  SPEAKER_04: Ist einmal eben, weil sie vielleicht keinen Job haben.
• 1:05:57
  SPEAKER_04: Das liegt jetzt aber nicht nur daran, dass sie es nicht machen wollen, sondern dass sie vielleicht gar keine Möglichkeiten.
• 1:06:00
  SPEAKER_04: Haben und nicht arbeiten dürfen oder so.
• 1:06:02
  SPEAKER_04: Also, oder warum fühlen wir uns da bedroht?
• 1:06:04
  SPEAKER_04: Da würden wir wahrscheinlich sagen, als wir jünger waren, haben wir uns durchaus auch von einer Gruppe betrunkener deutscher Männer bedroht gefühlt.
• 1:06:15
  SPEAKER_04: Wenn man da vorbeigelaufen würde, dann würde ich sagen, auch da habe ich mich sehr, sehr oft sehr unsicher und unwohl gefühlt.
• 1:06:20
  SPEAKER_04: Das ist aber ein schwierigeres Narrativ, weil man sich dann halt kritischer mit sozusagen den eigenen Gesellschaftsstrukturen auseinandersetzen muss.
• 1:06:27
  SPEAKER_04: Das ist das Problem.
• 1:06:29
  SPEAKER_04: Und natürlich muss man bestimmte Dinge anschauen, um Lösungen zu finden.
• 1:06:33
  SPEAKER_04: Und auch da würde ich sagen, absolut.
• 1:06:34
  SPEAKER_04: Also gerade dieses Nicht-Arbeiten zu dürfen, ist ein riesiges Problem.
• 1:06:38
  SPEAKER_04: Und das muss man angehen.
• 1:06:40
  SPEAKER_04: Aber der Punkt ist, dass man, und das ist schon vielleicht so ein Stück weit Neutralität oder Art und Weise des Diskurses, dass man sich eben bewusst sein muss, was riskiere ich oder welche Flanken öffne ich, wenn ich bestimmte Dinge in einer, also wenn ich meine Geschichte in einer bestimmten Art und Weise erzähle.
• 1:06:56
  SPEAKER_04: Und wenn ich eben sehr betone, da gibt es nur dieses Problem und dieses Problem vielleicht auch nutze.
• 1:07:02
  SPEAKER_04: Deswegen bin ich da eben skeptisch mit dem, die Personen wählen rechts, weil es diese Migrationsbewegung gab.
• 1:07:08
  SPEAKER_04: Das erscheint mir eine sehr starke Kausalität in die eine Richtung.
• 1:07:13
  SPEAKER_04: Ich glaube, es gibt sozusagen auch die andere Richtung.
• 1:07:16
  SPEAKER_04: Rechte Parteien sind sehr gut darin, bestimmte Narrative zu nutzen, um eben zum Beispiel Sorge zu machen und zu vergrößern, die vielleicht tatsächlich da ist.
• 1:07:24
  SPEAKER_04: Die Sorge ist vielleicht da, aber sie dann in einer bestimmten Art und Weise zu instrumentalisieren und nicht zuletzt, und dann sind wir, versuche ich gleich noch einen Bogen zurück zur Neutralität zu machen, nicht zuletzt ist es ja nachweislich so, dass rechte Parteien oft da gewählt werden, wo es fast keine Person mit Migrationsgeschichte gibt.
• 1:07:43
  SPEAKER_04: Also wo eigentlich das Problem kaum oder ganz wenig existiert.
• 1:07:48
  SPEAKER_04: Weil, und da hast du völlig recht, weil dieses Begegnen dann nicht stattfindet.
• 1:07:51
  SPEAKER_04: Also das ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Punkt.
• 1:07:53
  SPEAKER_04: Das machen wir in unserer Gesellschaft zu wenig, dass wir die Geschichten und auch die Erfolgsgeschichte in unserer Folge kommt das vor, sozusagen Migration auf diesem Punkt zu sehen als Erfolgsgeschichte, als das, was eigentlich auch passiert, als die Geschichte dieser Menschen.
• 1:08:07
  SPEAKER_04: Und das ist jetzt aber wieder dann ein bisschen Vogue.
• 1:08:09
  SPEAKER_04: Da müssen wir uns als Gesellschaft vielleicht auch ein bisschen anstrengen, sozusagen denen die Stimme zu geben.
• 1:08:14
  SPEAKER_04: Das ist ja sozusagen durchaus eine Forderung dieser Vogue-Bewegung, dass man Personen die Geschichte gibt.
• 1:08:19
  SPEAKER_04: Aber jetzt bin ich auf deinen Problem.
• 1:08:20
  SPEAKER_04: Nein, nein, nein.
• 1:08:21
  SPEAKER_03: Ich glaube, ich weiß jetzt, welche Rolle ich hier in diesem Podcast habe.
• 1:08:25
  SPEAKER_03: Ich bin die nicht existierende Neutralität.
• 1:08:28
  SPEAKER_03: Ich provoziere euch beide jetzt nochmal.
• 1:08:32
  SPEAKER_03: Wenn man das beides zusammennimmt, was wir jetzt so in den Raum in den Diskurs gestellt haben, müssen wir dann nicht vielleicht wirklich zurückgehen und sagen, lasst uns das wirklich wieder ganz klassisch machen.
• 1:08:44
  SPEAKER_03: Wir haben Institutionen entwickelt in der Rechtsordnung.
• 1:08:49
  SPEAKER_03: Es gibt Gerichte, es gibt einen Rechtsweg, es gibt eine gut laufende Verwaltung.
• 1:08:54
  SPEAKER_03: Wir haben ein gutes rechtswissenschaftliches Studium.
• 1:08:57
  SPEAKER_03: Manche behaupten, das ist sogar das Beste in der Welt.
• 1:08:59
  SPEAKER_03: Wir treffen Entscheidungen, die sind überprüfbar, die werden begründet.
• 1:09:04
  SPEAKER_03: Wir haben Verfahren, die sind irgendwie rechtlich abgesichert, immer mit mehr Augenprinzip.
• 1:09:10
  SPEAKER_03: Rechtsanwendungen sind für sich auch alle überprüfbar.
• 1:09:14
  SPEAKER_03: Unsere Wissenschaft ist eigentlich, finde ich, klasse, toll, normativ, passt alles.
• 1:09:21
  SPEAKER_03: Ist das nicht zusammen ein Ideal von Neutralität?
• 1:09:26
  SPEAKER_03: Sannes schüttelt jetzt wirklich dem Kopf.
• 1:09:28
  SPEAKER_03: Das müsste man sehen können.
• 1:09:31
  SPEAKER_04: Leider nein.
• 1:09:32
  SPEAKER_03: Die Provokation hat geklappt.
• 1:09:34
  SPEAKER_03: Ja, die hat geklappt.
• 1:09:36
  SPEAKER_00: Wer soll was sagen?
• 1:09:37
  SPEAKER_04: Fangen gerne an.
• 1:09:40
  SPEAKER_00: Wir haben einen ordentlichen Stand erreicht, um den uns viele Länder beneiden, aber wir leben ja in einer Welt, die sich permanent ändert.
• 1:09:47
  SPEAKER_00: Und vieles in der, zum Beispiel juristischen Ausbildung, aber auch in der Funktionsweise von rechtlichen Institutionen ist heute nicht mehr leistungsfähig genug.
• 1:09:55
  SPEAKER_00: Ist heute sozusagen zurückgeblieben.
• 1:09:57
  SPEAKER_00: Also Ausdruck älterer Zeiten, älterer Interessen und ist aber verdienstvoll.
• 1:10:01
  SPEAKER_00: Aber ich denke, dass viele Fragen, die mit Pluralisierung zu tun haben, Pluralisierung der Gesellschaft im juristischen Studium nicht hinreichend abgebildet werden.
• 1:10:14
  SPEAKER_00: A gewisser Sensibility für Menschen, die anders sind.
• 1:10:18
  SPEAKER_00: A gives festhalten an, wenn ich das so sagen, Vorstellungen aus the 90 and 2000.
• 1:10:26
  SPEAKER_00: That's all the heute overholed.
• 1:10:28
  SPEAKER_00: That's the end to the new artwork.
• 1:10:32
  SPEAKER_00: And we can do that.
• 1:10:38
  SPEAKER_00: And claim, we have an alternative system socialise and good.
• 1:10:49
  SPEAKER_00: And who does activist or activists?
• 1:11:05
  SPEAKER_00: The frage is now, where the reise in?
• 1:11:07
  SPEAKER_00: What are the new strömungen, die man stucker berücksichtigen sollte?
• 1:11:11
  SPEAKER_00: And meines Achtens, ich sag das nochmal, meines Erachtens ist das eine stärker auf das, was Menschen is, was nothing.
• 1:11:19
  SPEAKER_00: This fixation of understanding and then the bed of mention that besonders to shout.
• 1:11:25
  SPEAKER_00: Furthermore, but it's a total.
• 1:11:30
  SPEAKER_00: So we must with argument and deadly that this is the mind of their interests, and not more of the immigrants to work to come.
• 1:11:44
  SPEAKER_00: They said a 16-year-old young man in the puberty, own friends, with shark bedurfness after the other, with a deadline, a very normal younger one.
• 1:11:55
  SPEAKER_00: Here you have the chance to have a good step to find and respect when you learn, when you have an outfit, when you hardly argue.
• 1:12:30
  SPEAKER_00: So it's like when the Lord and in their beside, we have to do it, but we have a bit more for us, and we have to appear on gemeinsam, and we're gonna walk.
• 1:13:00
  SPEAKER_03: Richtig, natürlich.
• 1:13:02
  SPEAKER_00: Gemeinsamkeitsbegriff ist ähnlich wie der Neutralitätsbegriff.
• 1:13:04
  SPEAKER_00: Er ist sehr, sehr weit.
• 1:13:06
  SPEAKER_00: Aber du weißt die Richtung.
• 1:13:08
  SPEAKER_00: Es gibt eben Gemeinsamkeiten und wir sollten, glaube ich, stärker auf die Gemeinsamkeiten schauen und nicht auf die jeweiligen Rücken.
• 1:13:14
  SPEAKER_03: Ergänzt unsere Perspektive.
• 1:13:16
  SPEAKER_03: Ja, ja, also das finde ich auch.
• 1:13:18
  SPEAKER_03: Also ich habe mir ja so als Notiz für mich auch selber vermerkt, dass für mich Neutralität, nachdem ich jetzt auch diese Position eine Rolle eingenommen habe, in dem Versuch besteht, dass man sich der eigenen Situiertheit bewusst ist, die eigenen Prämissen jedenfalls grundlegend kennt und die auch immer bereit ist, selbst offen zu legen und dann verschiedene Stimmen anzuhören.
• 1:13:44
  SPEAKER_03: Und auch die anzuhören, die zu Betroffenen in bestimmten Situations gehören, die keine Chance auf mächtigere Stimme haben und dann Schlussfolgerungen zu ziehen, die man selbst wieder hinterfragt.
• 1:13:59
  SPEAKER_03: Wäre ich da ein bisschen in deiner Richtung wahrscheinlich, Susanne.
• 1:14:03
  SPEAKER_03: Und verbinde das auch wirklich gleich mit der Frage.
• 1:14:06
  SPEAKER_03: Bei Erik klang das jetzt so ein bisschen so, als wenn er sich überhaupt auf einen Neutralitätsbegriff einigt, dann ist es ein Zustand, bei dem wir nach was gemeinsam suchen.
• 1:14:16
  SPEAKER_03: Ist es Zustand oder eher Verfahren?
• 1:14:19
  SPEAKER_04: Ja, ich glaube, es ist Verfahren.
• 1:14:21
  SPEAKER_04: Ich glaube, genau, was du, was du gesagt hast, stimmt, also die eigene Situiertheit hinterfragen.
• 1:14:26
  SPEAKER_04: Ich muss mich jetzt so ein bisschen zurückhalten, weil natürlich schon wieder ganz viel weiß, auf das ich auch antworten könnte, aber das mache ich jetzt mal noch.
• 1:14:32
  SPEAKER_04: Doch, kannst du.
• 1:14:34
  SPEAKER_04: Ja, ich glaube, sozusagen diese Gemeinsamkeiten, man muss immer hinterfragen, auch wieder, von welcher Position man das fragt und was ist tatsächlich fordern, was ich auch, glaube ich, völlig richtig finde.
• 1:14:47
  SPEAKER_04: Wir müssen uns schon in eine Gesellschaft einbringen.
• 1:14:49
  SPEAKER_04: Wir müssen alle gucken, was ist unsere Rolle, wie gehen wir damit um, wie passen wir uns vielleicht auch der Gesellschaft an und wo aber vielleicht auch nicht.
• 1:14:56
  SPEAKER_04: Weil das ist ja sozusagen durchaus ein Problem, also dass sozusagen diese starke Betonung für eine Gemeinsamkeit.
• 1:15:02
  SPEAKER_04: Und wir beide haben ja sozusagen enge Beziehungen zu China und da muss man aufpassen, in China geht es einem sehr gut, wenn man der Norm entspricht.
• 1:15:09
  SPEAKER_04: Wenn man es nicht tut, dann hat man große Probleme.
• 1:15:11
  SPEAKER_04: Und ich glaube, das muss man vielleicht so ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass nochmal die Person, ich glaube, die ihre Unterschiede auch betonen und warum das vielleicht auch eine Bewegung sehr stark macht, das tut, weil man das dessen bewusst ist, dass wenn man aus der Norm fällt, dass man es oft schwerer hat.
• 1:15:27
  SPEAKER_04: So ganz platt ausgedrückt.
• 1:15:29
  SPEAKER_04: Und das, also Norm und Neutralität haben, glaube ich, viel miteinander zu tun.
• 1:15:32
  SPEAKER_04: Also eine bestimmte Vorstellung von Normalität und Neutralität sind eng verbunden.
• 1:15:36
  SPEAKER_04: Und ich glaube, dieses Hinterfragen, was sehe ich als normal an, warum sehe ich das als normal an und ist das richtig, dass das normal ist?
• 1:15:45
  SPEAKER_04: Oder ist es eben nur meine Normalität und ich muss die anderen auch wahrnehmen?
• 1:15:48
  SPEAKER_04: Ich glaube, das spielt eine große Rolle.
• 1:15:50
  SPEAKER_04: Und insofern ist es ein Prozess.
• 1:15:52
  SPEAKER_04: Also ich glaube, dieses immer wieder Hinterfragen, Entzweifel ziehen von sich selbst, der eigenen Präferenzen, der eigenen Meinung, die man gebildet hat und auch das Gegenüber.
• 1:16:00
  SPEAKER_04: Und ich würde da gern noch was sagen zu dem, also was du ja auch vorhin so ein bisschen, warum ich den Kopf geschüttelt habe, dass es sozusagen doch eigentlich unsere Institutionen gut sind.
• 1:16:10
  SPEAKER_04: Ich glaube, wie gesagt, viele der Versprechen sind gut.
• 1:16:12
  SPEAKER_04: Jetzt würden wir eben mit Critical Legal Studies sagen, was davon in der Praxis ankommt, ist eine andere Frage.
• 1:16:17
  SPEAKER_04: Und aber auch, ich glaube, die ändern sich ja und eben darauf müssen wir aufpassen.
• 1:16:21
  SPEAKER_04: Und wenn wir uns zu sehr zurückziehen, dann tun wir das nicht.
• 1:16:23
  SPEAKER_04: Also das heißt einmal, also darüber reden wir ja auch schon manchmal, unser wissenschaftlicher Diskurs verändert sich in dem Sinne, dass wir sehr schnell sogar in der Wissenschaft dabei sind, die Personen, die wir kennen, einzuordnen.
• 1:16:33
  SPEAKER_04: Ach ja klar, die ist links, der ist konservativ, die ist da und so, dann brauche ich eigentlich gar nicht weiterlesen.
• 1:16:39
  SPEAKER_04: Und das ist, das spiegelt ja die Gesellschaft.
• 1:16:41
  SPEAKER_04: Diese sehr schnelle Kategorisierung ist, glaube ich, ein großes Problem.
• 1:16:46
  SPEAKER_03: Und die sollten wir anhalten, meinst du?
• 1:16:47
  SPEAKER_04: Die sollten wir, genau, also zumindest eben hinterfragen, nochmal.
• 1:16:50
  SPEAKER_04: Ich glaube, hinterfragen, natürlich wissen wir, und wie gesagt, das ist ja vielleicht nicht schlimm, dass wir die Präferenzen kennen, aber manchmal täuschen wir uns zum einen in der Einordnung und dann fühlt man sich gar nicht mehr gesehen.
• 1:17:01
  SPEAKER_04: Und dann auch die Frage, eben, kann ich wirklich noch, geht mir selber auch noch so, und dass ich das durchaus merke.
• 1:17:07
  SPEAKER_04: Lese ich den Text objektiv oder würde ich ihn anders lesen, wenn ich nicht wüsste, von wem er ist?
• 1:17:12
  SPEAKER_04: Also ich glaube, das sollte man.
• 1:17:14
  SPEAKER_03: Ja, oder ich mache.
• 1:17:16
  SPEAKER_04: Eigentlich müssten wir sie uns manchmal ausdrucken und den Namen weglassen, dass wir sie wirklich lesen.
• 1:17:21
  SPEAKER_04: Blind lesen.
• 1:17:22
  SPEAKER_04: Ja, blind lesen, ohne zu wissen, von wem sie sind.
• 1:17:24
  SPEAKER_04: Das ist auch noch ein guter Platz.
• 1:17:25
  SPEAKER_04: Das ist ja auch eine Neutralität.
• 1:17:26
  SPEAKER_04: Also dass man das gegen, also dass man manchmal den Schleier des Nichtwissens auch da rüberdeckt.
• 1:17:34
  SPEAKER_04: Also insofern Prozess.
• 1:17:36
  SPEAKER_04: Ich würde aber, was Erik ja auch angedeutet hat, um nochmal so ein bisschen von bestimmten gesellschaftlichen Problemen vielleicht nochmal wegzukommen, auch nochmal auf die KI eingehen, die das verschärft.
• 1:17:48
  SPEAKER_04: Und ich glaube, sozusagen ein ganz großes gesellschaftliches Problem, das wir eben auch mit Blick auf die Neutralität haben und noch massiv unterschätzen ist, KI sind die Algorithmen in sozialen Medien und die Art, wie dort diskutiert wird.
• 1:18:00
  SPEAKER_04: Weil wenn sich der Diskurs völlig verzerrt und eben, wie gesagt, das liegt ja am Empörungsalgorithmus an ganz vielen Gründen, sozusagen.
• 1:18:08
  SPEAKER_04: Und wir da die Gemeinsamkeiten, insofern, da bin ich bei dir, also die Gemeinsamkeiten in sozialen Medien zu finden, ist ja total schwer, weil der Algorithmus das pusht, über das wir uns empören.
• 1:18:20
  SPEAKER_04: Oder was meine eigene Meinung bestärkt.
• 1:18:22
  SPEAKER_04: Und dann sehen wir die anderen eben schnell als Gegner und als die bösen anderen.
• 1:18:27
  SPEAKER_04: Und da sozusagen diese Algorithmen zu überwinden, dieses Miteinander zu finden, auch im Diskurs.
• 1:18:34
  SPEAKER_04: Also das wäre dann auch, was du sagst, im wissenschaftlichen Diskurs erstmal zu sehen, die andere Person versucht wahrscheinlich ernsthaft Wissenschaft zu machen.
• 1:18:41
  SPEAKER_04: Und so sehe ich sie an und nicht als die Person in dieser Kategorie.
• 1:18:46
  SPEAKER_04: Ja, und also ich glaube, da, da könnten wir jetzt wahrscheinlich nochmal zwei Stunden drüber schreiten, will ich gar nicht.
• 1:18:51
  SPEAKER_04: Ich will nur darauf hinweisen, dass sozusagen die, ich glaube, dass viele unserer Probleme durch KI verstärkt werden und wir das einfach immer mitdenken.
• 1:18:58
  SPEAKER_04: Das ist schon mehr als ein Hinweis.
• 1:18:59
  SPEAKER_03: Und zwar, eigentlich ist es das konkrete Beispiel zu dem, was du vorher gesagt hast, meine ich, als du darauf angesprochen hast, dass es halt viel mit Normen zu tun hat.
• 1:19:09
  SPEAKER_03: Und ich würde mal provokant sagen, wir haben jetzt so eine Normenvielfalt plötzlich.
• 1:19:15
  SPEAKER_03: Also Lorenz Lessig hat das vor vielen Jahren schon genannt in seinem Werk Code is Law.
• 1:19:23
  SPEAKER_03: Ja, und wir haben ja gemeinsam mit ihm diskutiert, also Erik, du warst mal hier zu einer Tagung, als wir hier noch hergeholt haben und mit ihm gesprochen haben.
• 1:19:30
  SPEAKER_03: Und ich glaube, dass wir völlig unterschätzen als Gesellschaft insgesamt, dass der Umstieg in soziale Medien überhaupt, deren Benutzung, die Anwendung von verschiedenen Modellen von sogenannten Large Language Models, also maschinelle System, in jeder Stufung, dass die Regeln machen.
• 1:19:55
  SPEAKER_03: Also ich habe das jetzt weitergeschrieben, irgendwann man hat das genannt in einem Beitrag Code Creates Law.
• 1:20:01
  SPEAKER_03: Also, und das finde ich wirklich was, was uns ein Problem macht, weil wir nämlich zu diesen ganzen classischen Institutionen eigentlich eine neue müssen.
• 1:20:10
  SPEAKER_03: Die praktisch Rechtsanwendung is anderes Anwenden neue Regel gießt.
• 1:20:16
  SPEAKER_03: Also this is a new form of Norsteh, died and we have that not regulier.
• 1:20:28
  SPEAKER_00: We have not reguliered, we have nothing more rich durchschaut, what we will the gun with the social media and two.
• 1:20:50
  SPEAKER_00: The gemeinsaman in personal display with whom I had and for the thing verdächtig, but in a game, that is also a manager that has bedroughners, they are very, very, but I can't evolutionary.
• 1:21:15
  SPEAKER_00: Vielleicht says we are the Avatar.
• 1:21:28
  SPEAKER_00: Man can draw a lot of that psyche or the character of the person spieged.
• 1:21:33
  SPEAKER_03: And we have neue gemeinschaften.
• 1:21:52
  SPEAKER_00: Viele dieser Leute haben meines Erachtens auch heute noch psychische Probleme.
• 1:21:56
  SPEAKER_00: Und das ist ein Thema, das man viel stärker fokussieren sollte.
• 1:22:00
  SPEAKER_00: Diese Internetbegeisterung und KI-Begeisterung der Anfangsjahre hat sich meines Erachtens auch überholt.
• 1:22:06
  SPEAKER_00: Man muss jetzt genauer hingucken.
• 1:22:07
  SPEAKER_00: Man sollte meines Erachtens anfangen mit einer empirischen Klärung der Problemlage.
• 1:22:12
  SPEAKER_00: Was passiert da genau?
• 1:22:13
  SPEAKER_00: Wie wirkt sich das aus?
• 1:22:14
  SPEAKER_00: Was sind das für Mechanismen?
• 1:22:15
  SPEAKER_00: Dann die zweite Frage, welche Interessen stehen dahinter?
• 1:22:20
  SPEAKER_03: Ich weiß gar nicht, ob man das noch fragen müssen.
• 1:22:21
  SPEAKER_03: Ich glaube, das kann man beantworten.
• 1:22:23
  SPEAKER_03: Das ist kein Zufall.
• 1:22:24
  SPEAKER_00: Das wird technisch unterstützt durch einige wenige.
• 1:22:27
  SPEAKER_00: Wir wahren eine neue Oligarchie hinein.
• 1:22:29
  SPEAKER_00: And then the dritte Frage is wie kann man sinnvoll Gegenmaßnahmen ergreifen?
• 1:22:34
  SPEAKER_00: Das ist wieder jetzt das, was ich anfangs sagte, eine Machtfrage.
• 1:22:37
  SPEAKER_00: Ich hoffe, dass wir as civil Gesellschaft die Macht haben, auch as European Wertegemeinschaft the Macht haben, uns dagegen to wehren.
• 1:22:44
  SPEAKER_00: And that is a great herausford.
• 1:22:47
  SPEAKER_00: I am a bit skepticism if that's not a long time very technical.
• 1:22:54
  SPEAKER_00: And when the entity critics are in the world, but it's an easy gefa.
• 1:23:02
  SPEAKER_00: Mittlery set this technical finance machine, not in political machine.
• 1:23:08
  SPEAKER_00: We work in a situation that very stark the situation for 1789, also for the Franciscan Revolution.
• 1:23:21
  SPEAKER_00: Correct.
• 1:23:25
  SPEAKER_04: Yeah, vielleicht zu sagen, I think we have too long auf die falschen Probleme fokussiert.
• 1:23:29
  SPEAKER_04: We have so, yeah, the KI will überholen und dann ersetzen als Menschen.
• 1:23:34
  SPEAKER_04: Also ich meine, teilweise can man darüber diskutieren, aber eben weiter haben diese wahren teilweise, glaube ich, Probleme gar nicht gesehen, weil wir so Angst hatten vor den Maschinen, die dann wie Terminator irgendwie gegen uns kämpfen.
• 1:23:44
  SPEAKER_04: Und diese anderen Probleme, und das macht sie so schwer greifbar, sind halt so viel subtiler.
• 1:23:48
  SPEAKER_04: Also sie sind eben, und das ist wahrscheinlich das mit Neutralität dann wieder, wo es ganz gut ankommt, sozusagen, weil sie eben, was ich ja auch am Anfang meinte, sie scheint so neutral.
• 1:23:57
  SPEAKER_04: Diese Technik scheint neutral, wenn wir sie nutzen.
• 1:24:00
  SPEAKER_04: Wir fragen ChatGPT, weiß ich nicht, ist diese Ansicht überzeugend und denken, nur ein Minibispiel, denken nicht dran, ChatGPT kennt uns sehr gut, wenn wir ihn ein paar Mal nutzen und weiß, was wir hören wollen.
• 1:24:11
  SPEAKER_04: Natürlich sagt er uns, was wir hören wollen und nicht eine neutrale Beträge, aber Klingen tut das relativ neutral.
• 1:24:18
  SPEAKER_04: Der sagt meistens noch, wie toll wir sind, also das vielleicht nicht so neutral, aber der Rest klingt neutral.
• 1:24:23
  SPEAKER_04: Und eben auch bei Social Media, wir sehen ja nicht, was wir nicht wahrnehmen.
• 1:24:27
  SPEAKER_04: Wir sehen nicht, in welchen Blasen wir sind und so weiter.
• 1:24:29
  SPEAKER_04: Wir sehen die Algorithmen.
• 1:24:30
  SPEAKER_04: Das ist gar nicht wahr, aber diese subtile Übernahme ist eben so viel gefährlicher als Terminator-Roboter, die auf der Straße laufen müssen.
• 1:24:37
  SPEAKER_03: Ich würde das vielleicht wirklich als so eine Art fehlverstander Gläubigkeit beschreiben wollen.
• 1:24:43
  SPEAKER_03: Aber was mich jetzt wieder anspringt, wo ich wirklich, also wo sich innerlich alles aufstellt in mir, ist, dass ich nicht glaube, dass wir zu Beginn eine Technikgläubigkeit hatten.
• 1:24:56
  SPEAKER_03: Ich glaube, es war viel weitergehend.
• 1:24:58
  SPEAKER_03: Wir haben gar nicht verstanden, was da passiert.
• 1:25:01
  SPEAKER_03: Und wenn wir etwas gar nicht verstehen als Prozess, dann halten wir uns zunächst raus und sagen, überlassen wir das den Experten.
• 1:25:08
  SPEAKER_03: Und wir haben vor allem nicht verstanden, dass dieser Prozess, der da rollt, was mit unserer Gemeinschaft zu tun hat und mit den Regeln, die wir in unserer Gemeinschaft schreiben.
• 1:25:20
  SPEAKER_03: Und deshalb würde ich wirklich provozieren und sagen, an dieser Stelle sind wir jetzt mit dem Recht so spät.
• 1:25:25
  SPEAKER_03: Also we brauchen Regeln für diese Algorithmen.
• 1:25:29
  SPEAKER_03: Also, wie die geschrieben werden, welche davon wie transparent sind, welche sich weiterentwickeln dürfen und welche nicht.
• 1:25:37
  SPEAKER_03: And these prozesse, ich weiß nicht, ob die mit der KI, die wir jetzt schon haben, ob die noch aufzuhalten sind.
• 1:25:44
  SPEAKER_03: Vielleicht können wir jetzt gute, also ich weiß nicht, ob das möglich ist, aber vielleicht können wir jetzt gute KI bauen und schlechte verbieten, aber ob wir die Prozesse wirklich noch anhalten können.
• 1:25:57
  SPEAKER_03: Aber diese Algorithmen, die müssen wir schreiben.
• 1:25:59
  SPEAKER_03: Und damit sind wir auch wirklich jetzt mit diesem schönen Beispiel im dritten Teil Transfer.
• 1:26:06
  SPEAKER_03: Also was können wir jetzt mitnehmen?
• 1:26:09
  SPEAKER_03: Ganz offensichtlich, so eine Frage, die man hätte stellen können, ganz theoretisch ist, soll recht blind sein gegenüber sozialen Unterschieden, braucht Rechtsstaat Offenheit.
• 1:26:20
  SPEAKER_03: Das sind so ganz allgemeine Fragen, aber ich weiß gar nicht, ob die zu unserem Diskurs hier gerade noch passen.
• 1:26:25
  SPEAKER_03: Wo stehen wir denn, Susanne?
• 1:26:28
  SPEAKER_04: Ja, wahrscheinlich stehen wir dann, dass wir uns, also zumindest bei der Problemwahrnehmung gerade sehr, sehr einig sind, dass vielleicht sozusagen in dem, also wir erstmal, glaube ich, das Problem umfassend verstehen müssen, was wir gerade haben.
• 1:26:41
  SPEAKER_04: Und da ist es wahrscheinlich so, dass wir nicht zu sehr die Regeln und Spielregeln und Konzepte verwenden können, die wir, wie du ja gesagt hast, seit Jahrhunderten haben.
• 1:26:52
  SPEAKER_04: Und dann eben fragen, wie können wir jetzt KI damit erfassen?
• 1:26:55
  SPEAKER_04: Das ist wahrscheinlich einfach wahnsinnig schwer und da müssen wir drüber nachdenken.
• 1:27:00
  SPEAKER_04: Ich glaube, wir haben gestern Abend drüber gesprochen, dass wo sind wir noch besser als KI sind.
• 1:27:05
  SPEAKER_04: Wir sind, glaube ich, besser darin, neu zu hinterfragen, welche Konzepte wir brauchen, um KI einzuhegen und wie wir damit umgehen.
• 1:27:16
  SPEAKER_04: Ich glaube, wir alle können gerade in so einer wahnsinnig schnellen Zeit wie jetzt die Zukunft ganz schwer prognostizieren, sondern immer nur im Jetzt agieren.
• 1:27:23
  SPEAKER_04: Und ich glaube, weil ich habe ein bisschen auch die Hoffnung, dass wir vielleicht der KI überdrüssig werden, aber das kann sein, dass das zu lang dauert und dann eben sie uns schon eingeholt hat.
• 1:27:33
  SPEAKER_04: Insofern ist die Frage wahrscheinlich, wie verstehen wir die Probleme besser, was können wir wirklich dagegen tun?
• 1:27:42
  SPEAKER_04: Und ein Stück weit, ja, was ist dann unsere Aufgabe als Wissenschaft?
• 1:27:46
  SPEAKER_04: Auch da mache ich jetzt ein neues Fass auf, was ich gar nicht aufmachen will, aber ich glaube schon, dass es dazu gehört, dass wir nochmal sagen, ist unsere Aufgabe als Wissenschaft noch dieselbe wie vor 10 oder 20 Jahren?
• 1:27:56
  SPEAKER_04: Oder ist sie nicht eben, was wir jetzt letztlich hier auch tun und über diese Probleme.
• 1:28:00
  SPEAKER_04: Zu sprechen, sie der Öffentlichkeit sozusagen auch klar zu machen, ohne jetzt ganz viel Angst machen zu wollen, aber ohne erstmal so nur versteht das.
• 1:28:09
  SPEAKER_04: Also, was ist sozusagen die Bedrohung von Neutralität, einmal vielleicht durch bestimmte Strömungen, politische Strömungen, aber eben auch durch Technik.
• 1:28:17
  SPEAKER_04: Und wollen wir das oder was setzen wir dagegen?
• 1:28:20
  SPEAKER_04: Wie agieren wir dagegen?
• 1:28:22
  SPEAKER_04: Und daran zu arbeiten, Lösungen anzubieten, Ideen anzubieten, ins Gespräch zu kommen, auch mit der Gesellschaft.
• 1:28:30
  SPEAKER_04: Da glaube ich, liegt halt auch eine neue Aufgabe für uns.
• 1:28:34
  SPEAKER_03: Also es ist die große Stärke der Susanne Beck, immer wieder neue Probleme aufzumachen.
• 1:28:39
  SPEAKER_03: Ich finde das ganz, ganz, ganz wichtig, weil auch das ermöglicht genau diesen Diskurs, den wir wirklich, wirklich brauchen.
• 1:28:45
  SPEAKER_03: Also finde ich ganz essentiell.
• 1:28:47
  SPEAKER_03: Es provoziert mich dazu, ganz kritisch zurückzufragen.
• 1:28:49
  SPEAKER_03: Du hast gesagt, we stay kurz vor der Französischen Revolution.
• 1:28:53
  SPEAKER_03: Kann man vielleicht doch.
• 1:28:54
  SPEAKER_00: Ja, also wir wickeln die zurück, indem wir wieder eine Oligarchie installieren.
• 1:29:00
  SPEAKER_00: Das ist eine problematische Entwicklung.
• 1:29:02
  SPEAKER_00: Und natürlich hat auch die Oligarchie dazu gelernt und hat jetzt die richtigen Vokabeln und die richtigen Narrative, um die Situation ein bisschen zu verschleiern.
• 1:29:09
  SPEAKER_00: But I think it was immer deutlicher that die Werte der Aufklärung bedroht sind.
• 1:29:16
  SPEAKER_00: Und ich bin ja kein Anhänger von Neutralität, auch Neutralität der Rechtswissenschaft sehe ich jetzt nicht als richtigen Gesichtspunkt.
• 1:29:24
  SPEAKER_00: Ich als Rechtswissenschaftler bin nicht neutral.
• 1:29:26
  SPEAKER_00: Also ich bin der Meinung, dass bestimmte Entwicklungen zurückgedreht werden müssen, eingedämmt werden müssen.
• 1:29:40
  SPEAKER_00: Was ist die real situation?
• 1:29:42
  SPEAKER_00: And then wirksame Gegenmaßnahmen ergreifen.
• 1:29:45
  SPEAKER_00: Dazu gehört auch Recht, dazu gehört möglicherweise ganz concreten überdenken der free privilegien von provider.
• 1:29:53
  SPEAKER_00: Ich habe das jetzt auch in Among my career miterlebt, dass the allgemeine Haftungsregeln for Privat aus Kraft gesetzt wurden damals with a sinful argument we must have a new industry starting.
• 1:30:08
  SPEAKER_00: We do not know.
• 1:30:12
  SPEAKER_00: But in this eigentum, these are tech imperial hypermilliardaire with a reichtum that we're going so much given.
• 1:30:24
  SPEAKER_00: So that can work abwickeln.
• 1:30:33
  SPEAKER_00: Eigentum is a game of historical entwickles, and we can unsere Vorstellung von Eigentum Social Erfordernissen anpassen.
• 1:30:42
  SPEAKER_00: These new technical bring us all violent.
• 1:30:46
  SPEAKER_00: We are not in the way, they to be herrschen.
• 1:30:48
  SPEAKER_00: We can they not ersetzen.
• 1:30:50
  SPEAKER_00: We are abhängig abhängig geworden.
• 1:30:54
  SPEAKER_00: That's why we can just mit rechtlichen Regelungen techniken in Europa vertreiben, die wir dann bitter vermissen.
• 1:31:02
  SPEAKER_00: We have unself in a sehr schwierige situation gebracht durch Naivet and eine sehr einseitige Denkweise.
• 1:31:10
  SPEAKER_00: Das muss man jetzt sehr vorsichtig.
• 1:31:11
  SPEAKER_03: Ja, historisch würde ich fragen, machen wir das nicht immer so.
• 1:31:14
  SPEAKER_00: Aber manchmal ist man auch von Anfang an klug und pass auf.
• 1:31:19
  SPEAKER_00: Also es passt jetzt nicht unbedingt zu unserer Debatte, weil es zum Beispiel auch die Verteidigungsfähigkeit ist, sondern ist so ein Thema.
• 1:31:26
  SPEAKER_00: Stimmte Positionen galten früher als ganz, ganz rechts und fast tabu.
• 1:31:30
  SPEAKER_00: Heute sind gerade die Parteien, die sich eher als links einstufen.
• 1:31:35
  SPEAKER_00: Also die eifrigsten Vertreter solcher Positionen.
• 1:31:37
  SPEAKER_00: Also wir haben historische Fehler gemacht.
• 1:31:39
  SPEAKER_00: Ich versuche aber immer positiv and optimistisch zu bleiben.
• 1:31:42
  SPEAKER_00: Auch insofern bin ich nicht neutral und ich meine, das kann gelingen.
• 1:31:46
  SPEAKER_00: Und we have, I think it is of the last Unterstützer.
• 1:31:50
  SPEAKER_00: Also ich bin oft in den USA.
• 1:31:52
  SPEAKER_00: Ich war früher oft in den USA and Clark, dass Entwicklungen stattgefunden have that so with the idea of democratic, as in America ja festgeschrieben is, not so viel to do have.
• 1:32:11
  SPEAKER_00: We are abhängig, selbstverschuldet abhängig.
• 1:32:13
  SPEAKER_00: And it's an aufgabe of generation, diese Abhängigkeit rückabzuwecken.
• 1:32:19
  SPEAKER_00: Und ganz letzter Punkt, vielleicht noch, and ein Problem, das ich besonders als dramatisch empfinde, ist, wenn die Nachkommen von Hypermilliardären in einem Kontext aufwachsen, in dem sie mit normalen Menschen gar nichts mehr zu tun haben.
• 1:32:36
  SPEAKER_00: Dass die von vornherein in einer anderen Welt leben und dieses Zwischenmenschliche überhaupt nicht wahrnehmen und erkennen.
• 1:32:45
  SPEAKER_00: Die werden dann machtgestürzt Entscheidungen treffen können, die mit der Mehrheit der Bevölkerung überhaupt nicht mehr zusammenpassen.
• 1:32:53
  SPEAKER_00: Und dann sind wir eindeutig wieder in der Situation vor 1789.
• 1:32:57
  SPEAKER_03: Aber wenn dann alles gar nicht neutral ist und du auch selbst dich gar nicht neutral verstehen würdest, muss ich das doch nochmal auf die gesellschaftliche Ebene heben.
• 1:33:05
  SPEAKER_03: Es ist ganz wichtig, was du jetzt zusammengeführt hast, wenn uns übrigens langsam der Sauerstoff ausgeht in unserem kleinen Podcast-Studio hier in Konstanz.
• 1:33:13
  SPEAKER_03: Wie viel Nicht-Neutralität darf denn ein Rechtsstaat jetzt zulassen, ohne dass er dabei seine Legitimität verliert?
• 1:33:21
  SPEAKER_00: Frage an mich.
• 1:33:22
  SPEAKER_00: Also ich glaube, Rechtsentscheidungen sollten unparteiisch erfolgen.
• 1:33:25
  SPEAKER_00: Das kann man als neutral oder Neutralitätsgebot bezeichnen.
• 1:33:28
  SPEAKER_00: Also das ist eine historische Errungenschaft.
• 1:33:31
  SPEAKER_00: Man sollte aber immer deutlich machen, dass selbst dieses unparteiische Verfahren in dem Sinne nicht neutral ist, als das Ergebnis bestimmter historischer Prozesse ist, Lernprozesse, insofern natürlich wertgestützt ist.
• 1:33:43
  SPEAKER_00: Also selbst da ist Neutralität mit dem Fragezeichen zu verstehen.
• 1:33:46
  SPEAKER_00: Deswegen würde ich nochmal sagen, neutralität ist nicht der Begriff, den wir brauchen.
• 1:33:49
  SPEAKER_00: Wir sollten sagen, Gerichtsentscheidungen sollen unparteiisch erfolgen.
• 1:33:55
  SPEAKER_00: Öffentliche Gebäude sollten sich so nach außen darstellen, dass die Akzeptanzmöglichkeit für alle gegeben ist, nicht nur für eine bestimmte Gruppe.
• 1:34:05
  SPEAKER_00: Man kann das neutral nennen, Neutralitätsgebot, aber gemeint ist ja nicht was anderes.
• 1:34:09
  SPEAKER_00: Oder in der Schule.
• 1:34:10
  SPEAKER_00: Also kein Kopftuchverbot zum Beispiel.
• 1:34:12
  SPEAKER_00: Kein Kopftuchverbot in der Schule bei uns, aber auch keine Regenbogenflagge das ganze Jahr über auf dem Reichstag war das.
• 1:34:18
  SPEAKER_00: Doch, weil das Leute provoziert.
• 1:34:20
  SPEAKER_00: Das ist so eine ganz sichere Ausnahme gegen.
• 1:34:22
  SPEAKER_03: Andere sind provoziert, weil sie nicht da ist vielleicht.
• 1:34:24
  SPEAKER_00: Aber das sind viel weniger.
• 1:34:26
  SPEAKER_03: Aber das weiß man nicht, das kann man ja nicht zählen.
• 1:34:28
  SPEAKER_03: Ich weiß nicht, ob man das zählen kann.
• 1:34:32
  SPEAKER_00: Ist das nicht auch Inklusivität?
• 1:34:34
  SPEAKER_00: Nein, nein, das ist unkluges Vorgehen, ungeschicktes Vorgehen ja nicht.
• 1:34:38
  SPEAKER_00: Also nochmal auf ihre Geschichte zurückgehen.
• 1:34:40
  SPEAKER_03: Also das wäre für dich ein Fall von Neutralität im Sinne von, also Gerichte verstehe ich unparteiisch.
• 1:34:46
  SPEAKER_03: Und das so Symbole oder sowas, das wäre für dich ein Neutralitätsgebot im Sinne von Zurückhaltung.
• 1:34:52
  SPEAKER_00: Von Zurückhaltung, von Akzeptanzschaffung.
• 1:34:54
  SPEAKER_00: Nochmal auf ihre Geschichte zurückgehend.
• 1:34:57
  SPEAKER_00: Der Retzt jetzt nicht in feministischer Rechtstheorie zu habilitieren ist ein Gebot der Klugheit.
• 1:35:03
  SPEAKER_00: Das ist das, wenn du Karriere machen willst, dann achte darauf, dass du mehrheitsfähig bist.
• 1:35:08
  SPEAKER_00: Denn die Fakultäten sind konservativ und werden neue Themen nicht ohne weiteres annehmen.
• 1:35:14
  SPEAKER_00: Genauso bei Flaggung oder sonstigem Formen des Auftretens.
• 1:35:20
  SPEAKER_00: Wenn man seine Position durchsetzen will, ist es oft nicht klug, allzu offensiv nach außen zu treten.
• 1:35:27
  SPEAKER_00: Da wird man nämlich bekämpft und klein gemacht.
• 1:35:29
  SPEAKER_00: Es ist meistens viel klüger, Schritt für Schritt das, was man für richtig hält, durchzusetzen, dafür zu werben, mit Leuten zu sprechen.
• 1:35:36
  SPEAKER_00: Und wenn es vernünftig ist, setzt es sich auch durch.
• 1:35:38
  SPEAKER_00: Und ich glaube, durch eine einseitige Beflaggung von öffentlichen Gebäuden fühlen sich so viele Leute provoziert, dass das zu Problem führt, dass wir das gegenteilige Probleme haben in Sachsen-Anhalte, falls die AfD die Mehrheit gewinnt und wenn da überall nationale Symbole anbringen oder Stolztage einführen oder so etwas.
• 1:35:58
  SPEAKER_00: Und ich bin ganz sicher, wenn da tausende von jungen Leuten hinter einer Flagge hermarschieren, nach der steht, wir sind stolz, Deutsche zu sein oder so etwas, gibt es gewaltige.
• 1:36:10
  SPEAKER_00: Und eine Beflaggung von zum Beispiel von Gerichten oder Parlamentsgebäuden in AfD-delegierten Bundesländern mit entsprechenden AfD-Symbolen würde ich für völlig verfehlt halten.
• 1:36:21
  SPEAKER_00: Völlig verfehlt.
• 1:36:22
  SPEAKER_00: Diese Gebäude müssen neutral bleiben.
• 1:36:24
  SPEAKER_00: Und das gilt für die Partei genauso wie für alle anderen.
• 1:36:26
  SPEAKER_03: Ja, ich glaube, da ging es vor allem eher um diese Perspektive eben wieder, die Susanne ja so hier reingebracht und betont hat.
• 1:36:36
  SPEAKER_03: Perspektive auch gesehen zu werden und auch Teil zu sein.
• 1:36:41
  SPEAKER_03: Und gerade wenn wir über die Diversitätsdebatte sprechen, haben wir ein Problem, dass zu viel Gleichheit eben auch zu verdecken droht, dass es Gruppen in der Gesellschaft gibt, die nicht gesehen werden, die nicht angesprochen werden.
• 1:36:59
  SPEAKER_03: Und das war ja das Symbol für diese Flagge, dass sie alle mitgesehen werden.
• 1:37:03
  SPEAKER_03: Also war es ja eine ganz andere, als wenn wir, ich weiß nicht, ob wir es so richtig vergleichen können mit AfD-Flagken, die du jetzt potenziell angesprochen hast, weil ich glaube, das geht in eine andere Richtung.
• 1:37:13
  SPEAKER_00: Stimmt dem zu.
• 1:37:15
  SPEAKER_00: Sichtbarmachung von Miller, das ist an sich eine gute Sache.
• 1:37:19
  SPEAKER_00: Die Frage ist nur wo und in welchem Kontext.
• 1:37:21
  SPEAKER_00: Ich zum Beispiel hatte mir schon vor vielen Jahren einen Regenschirm gekauft, den Regenbogenflaggen.
• 1:37:26
  SPEAKER_00: Weil ich das gut fand.
• 1:37:27
  SPEAKER_00: Also außerdem fand meine Frau die bunten Farben so schön.
• 1:37:30
  SPEAKER_00: Finde ich in den Schirmen toll.
• 1:37:31
  SPEAKER_00: Aber als ich dann merkte, das ist ein Symbol für eine bestimmte politische Richtung, habe ich ihn nicht mehr benutzt.
• 1:37:36
  SPEAKER_03: Na, ist das ein Symbol für eine politische Richtung oder für eine inklusive Haltung?
• 1:37:39
  SPEAKER_03: Ja, das ist ja auch ein bisschen.
• 1:37:41
  SPEAKER_03: Also ich würde eher sagen, das ist ein Symbol für eine inklusive Haltung.
• 1:37:44
  SPEAKER_03: Also es gibt Vertreter in allen Parteien.
• 1:37:48
  SPEAKER_03: Das ist, glaube ich, nochmal ein Unterschied, ob ich einer bestimmten Partei angehöre oder ob ich einer bestimmten Gruppe habe.
• 1:37:55
  SPEAKER_00: Manche Parteien vertreten diese Richtung stärker vielleicht als andere Parteien.
• 1:37:58
  SPEAKER_03: Das kann vielleicht so sein, weil manche Parteien vielleicht diese Richtung auch eher ausschließen.
• 1:38:04
  SPEAKER_03: Also da könnten wir jetzt Ungarn als Beispiel nehmen, in der es ja ganz viele Diskussionen dazu gab, die sich jetzt hoffentlich auch ein bisschen auflösen.
• 1:38:12
  SPEAKER_03: Es bringt mich so ein bisschen in den Bogen dazu, dass du ja so diese Kommunikation auch so stark gemacht hast, Susanne.
• 1:38:17
  SPEAKER_03: Und das will ich vielleicht auch nochmal testen, so ganz zum Schluss.
• 1:38:23
  SPEAKER_03: So wie ich Eric gefragt habe, wie viel Nicht-Neutralität kann der Rechtsstaat eigentlich zulassen oder aushalten, würde ich dich fragen, wie viel Kommunikation schaffen wir denn?
• 1:38:33
  SPEAKER_03: Und zerstört uns nicht zu viel Kommunikation und Diskurs und Reflexion letztlich die eigentliche Frage und bleibt dann von Neutralität nichts mehr übrig.
• 1:38:48
  SPEAKER_04: Also vielleicht bin ich da naiv und ich denke, dass eigentlich zu viel Kommunikation relativ schwer ist.
• 1:38:58
  SPEAKER_04: Ich habe jetzt gerade zum Beispiel auch gedacht bei der Klugheit, ob wir vielleicht da Unterschied tatsächlich unterschiedlich und das ist ja auch ganz spannend, was wir als klug empfinden.
• 1:39:06
  SPEAKER_04: Ich bin ja immer da jemand, der sagt, ich glaube, diese Dinge auf den Tisch zu legen und dann zu sagen, lass uns jetzt drüber sprechen, wenn man eben die andere Person nicht angreift, ist eigentlich klug, wenn man dann eben nicht verdeckt, was man will.
• 1:39:17
  SPEAKER_04: Also und ich weiß, dass du es nicht als Verdecken meinst, sondern als vielleicht provoziere ich erstmal nicht und so.
• 1:39:23
  SPEAKER_04: Und das ist ja sozusagen, und ich glaube, dass es auch situationsabhängig ist.
• 1:39:27
  SPEAKER_04: Ich glaube, manchmal ist es gut, wenn man sozusagen erstmal den anderen anhört.
• 1:39:31
  SPEAKER_04: Und das ist, glaube ich, auch das, dass man erstmal anhört, warum empfindest du das als Provokation?
• 1:39:36
  SPEAKER_04: Das ist ja auch spannend, mal zu fragen, was ist daran eigentlich eine Provokation, weil ich eben glaube, Liliane auch, sozusagen, dass wir sagen, wir wollen Gruppen sichtbar machen, da verstehe ich eben gar nicht, was man daran als Provokation empfinden kann.
• 1:39:49
  SPEAKER_04: Und das wäre für mich interessant, das zu wissen.
• 1:39:51
  SPEAKER_04: Und auf diese Art der Kommunikation müssen wir wieder kommen, dass wir es eben nicht als verurteilend ansehen, sondern wirklich fragen, warum empfindest du das so, was ist da los?
• 1:40:00
  SPEAKER_04: Und das ist vielleicht, und auch sich selber hinterfragen, warum ist mir etwas so wichtig oder warum empfinde ich manche Dinge als Provokation.
• 1:40:09
  SPEAKER_04: Und das ist aber ja auch Voraussetzung, sowohl in der Wissenschaft, glaube ich, auch in der gesellschaftlichen Kommunikation eines guten Diskurses, dass man dem anderen offen, mit offenen Fragen gegenübertritt und aber dann auch erwarten darf, dass der andere das auch tut und dass eben auch die Beteiligten bereit sind, sich vielleicht selber auch zu hinterfragen.
• 1:40:30
  SPEAKER_04: Und das ist irgendwie, wie gesagt, meine Form von Neutralität, ist, glaube ich, so dieses institutionelle und aber auch eben selbst aufgegebene hinterfragen und dranbleiben an den eigenen Voreingenommenheiten.
• 1:40:43
  SPEAKER_04: Und ich will nochmal darauf zurückkommen, weil ich glaube, dass das in ganz vielen Bereichen wichtig ist, eben mit Blick auf diese Doppelstandards.
• 1:40:49
  SPEAKER_04: Also ich glaube, das ist wichtig, dass wir eben, wenn wir bereit sind, offen in den Diskurs zu gehen, dass wir dann aber, wie gesagt, auch genau dasselbe erwarten dürfen.
• 1:40:57
  SPEAKER_04: Und ich glaube, was eben schwierig ist und was jetzt eben in dieser Neutralitätsdebatte und auch in ein paar anderen Debatten zum Beispiel, wo ich auch manchmal irritiert bin bei der Meinungsfreiheit und so oft aus meiner Sicht zutage tritt, sind solche Doppelstandards.
• 1:41:11
  SPEAKER_04: Und ich finde, die muss man immer wieder aufdecken und da muss man auch dranbleiben zu sagen, naja, also wenn Meinungsfreiheit, dann bitte aber für alle Meinungen und dann halte auch Kritik aus, weil die gehört zur Meinungsfreiheit und ich darf dann aber auch kritisieren und eben Kritik ist was anderes als canceln und so.
• 1:41:26
  SPEAKER_04: Also dass wir da eben gucken, dass alle an sich selbst und an das gegenüber dieselben Standards setzen.
• 1:41:32
  SPEAKER_04: Und vielleicht ist das sozusagen meine Vorstellung von tatsächlich von Neutralität, ist die Gleichheit der Standards, die wir erwarten, mit der Berücksichtigung der Situation, in der ich und das Gegenüber sich befinden.
• 1:41:46
  SPEAKER_03: Unglaublich gut.
• 1:41:47
  SPEAKER_03: Es bringt mich genau zu eigentlich den Schlussworten für heute, wo ihr eure Zettel, die ihr vielleicht mitgeschrieben habt und Mini-Notizen nochmal rausholen könnt.
• 1:41:57
  SPEAKER_03: Und es baut fast eine goldene Brücke, muss ich zur goldenen Regel muss ich schon sagen.
• 1:42:05
  SPEAKER_03: Ich habe natürlich nicht die goldene Brücke in die Straffreiheit, sondern hier in die Regel in der Tat, ich muss natürlich sagen, aus großem Respekt gegenüber euch beiden als Gästen hier.
• 1:42:16
  SPEAKER_03: Für mich ist das ja so ein Traum, der hier wahr wird, in dieser kleinen Box in Konstanz mit zwei so herausragenden Rechtsphilosophen sprechen zu dürfen.
• 1:42:25
  SPEAKER_03: Ich habe viel gelesen vorher und ich habe ein Zitat mitgebracht von meiner Seite als goldene Regel, das ich gefunden habe in einem Buch, das vielleicht aus meiner Sicht jedenfalls am anschlussfähig ist für viele, auch die gar nichts mit Rechtswissenschaft und Jura zu tun haben.
• 1:42:40
  SPEAKER_03: Und du wirst es gleich merken, Susanne, dass das in der Tat praktisch die Übersetzung ist oder in anderen Worten formuliert, in welche Richtung du jetzt gerade gegangen bist.
• 1:42:52
  SPEAKER_03: Ich zitiere das mal.
• 1:42:53
  SPEAKER_03: Die Gewissheit, dass alle Menschen gleich an Wert sind, das muss der Anker sein für unser Denken und Handeln und unser Recht.
• 1:43:02
  SPEAKER_03: Die Moral ist keine Last.
• 1:43:03
  SPEAKER_03: Sie gibt uns die Freiheit zu hoffen, weil wir wissen, dass eine Welt, die wir denken können, eine Welt ist, die es geben kann.
• 1:43:10
  SPEAKER_03: Das war von Anne Rabe, das M-Wort, Seite 201 in ihrem Buch.
• 1:43:16
  SPEAKER_03: Und wenn ich gefragt würde, mit wem ich mal darüber sprechen wollte, dann wäre das Anne Rabe, mit der würde ich gerne mal sprechen hier.
• 1:43:23
  SPEAKER_03: Susanne, ich gebe es zurück an dich und überlasse Erik das letzte Wort mit der großen Weisheit.
• 1:43:29
  SPEAKER_03: Also Susanne, sag du zuerst, was meinst du?
• 1:43:32
  SPEAKER_04: Also als goldene Regel oder.
• 1:43:34
  SPEAKER_03: Die goldene Regel, mit wem du vielleicht diskutieren würdest.
• 1:43:38
  SPEAKER_04: Ja, also die goldene Regel kann ich jetzt nochmal umformulieren, habe ich, glaube ich, schon gesagt.
• 1:43:42
  SPEAKER_04: Also ich glaube, dass sie nicht bedeutet, dass man keine Präferenzen hat und keine Vorprägung hat, sondern dass man bereit ist, ehrlich zu sein, transparent zu sein und sich selbst immer wieder zu hinterfragen und dass alle bereit sind, sich denselben Grundregeln, das können ganz wenige sein, aber Grundregeln des Diskurses und des Miteinanders zu unterwerfen.
• 1:44:11
  SPEAKER_04: Mit wem ich gerne drüber sprechen würde, ist eine interessante Frage, weil ich jetzt eben, also ich tendiere jetzt dahin, ganz viele Namen sozusagen natürlich wieder aus der eigenen Blase und die man zitiert nennen zu wollen.
• 1:44:23
  SPEAKER_04: Das will ich jetzt gerade vermeiden.
• 1:44:25
  SPEAKER_04: Und auch mir geht es ja so, dass einen, mit dem ich gerne drüber sprechen würde, werdet auch ihr beide das erledigt.
• 1:44:33
  SPEAKER_04: Das haben wir geschafft, genau.
• 1:44:35
  SPEAKER_04: Und dann aber tatsächlich, ja, vielleicht, und da würde ich jetzt gar nicht unbedingt einen Namen senden nennen, sondern eben gerne mit Personen, die da vielleicht, wo ich jetzt erstmal den Verdacht hätte, da liegt irgendwie ein Doppelstandard dahinter und ich würde den gerne mal ganz, ganz offen in einem langen Gespräch hinterfragen und mir erklären lassen.
• 1:44:59
  SPEAKER_04: Tatsächlich, also vielleicht wäre jemand, der sich, also vielleicht wäre das Gespräch jetzt erstmal für mich, jemand der sich von einer Regenbogenflagge provoziert fühlt.
• 1:45:08
  SPEAKER_04: Und ich würde versuchen, sozusagen mit demselben Regeln, which I like to mean, really heraus, where this is, um besser to version.
• 1:45:26
  SPEAKER_00: But I know that viele Leute provociert feel, deswing a bestimmte.
• 1:45:30
  SPEAKER_03: Du wärst eher der Vermittler, du wärst in der Gespräch die neutrale Person.
• 1:45:36
  SPEAKER_00: Vielleicht dann doch der historische Weise.
• 1:45:37
  SPEAKER_00: Ja, historisch im Sinne von sehr, sehr alt und vorsichtig.
• 1:45:41
  SPEAKER_00: Aber zu dem Zitat mit der goldenen Regel, also it ended ja mit der Idee, what man denken kann, can man auch verwirklichen.
• 1:45:48
  SPEAKER_00: That is, glaube ich, ein Ideal.
• 1:45:51
  SPEAKER_00: Ob es faktisch zutrifft, wage ich zu bezweifeln, aber es ist als Utopie doch eine Handlungseinleitung, die man wertschätzen sollte, die man acceptieren kann.
• 1:46:00
  SPEAKER_00: And we can hope that it's made ideal zu setzen.
• 1:46:05
  SPEAKER_00: As Juristin, Juristen, we must practice.
• 1:46:08
  SPEAKER_00: And a golden regel in unserem polarized could be to hear, wertschätzen, kritisch analysieren, konstruktiv antworten.
• 1:46:23
  SPEAKER_00: And of these perfecten Lösung, aber man kommt doch schritt für schritt weiter anders falsch auszugrenzen.
• 1:46:31
  SPEAKER_00: It is in jede Richtung falsch auszugrenzen.
• 1:46:33
  SPEAKER_00: Also weder linke noch rechte sollte man ausgrenzen.
• 1:46:35
  SPEAKER_00: Ich glaube, man kann mit allen Menschen sprechen, man kann mit allen Menschen über eine gemeinsame Basis finden.
• 1:46:40
  SPEAKER_00: Und das sollte man tun.
• 1:46:41
  SPEAKER_00: Und wenn man das wirklich will, sollte man eben auch drauf verzichten, die ich schon vorhab, zu provozieren.
• 1:46:46
  SPEAKER_00: Wenn man weiß, dass sie sich provozieren lassen.
• 1:46:47
  SPEAKER_00: Also der Aspekt Klugheit scheint mir nichts peinliches.
• 1:46:53
  SPEAKER_00: Das halte ich das für wichtig.
• 1:46:55
  SPEAKER_00: Und wen würde ich einladen?
• 1:46:56
  SPEAKER_00: Ich würde jemand einladen, der besonders klug, aber auch besonders erfolgreich war, das war Herr Voltaire.
• 1:47:00
  SPEAKER_00: Der könnte ja nächstes Mal zum Gespräch mitnehmen.
• 1:47:03
  SPEAKER_00: Und vielleicht kann er ein paar Hilweise geben.
• 1:47:05
  SPEAKER_00: Er hat in Frankreich die Weltgeschichte verändert.
• 1:47:08
  SPEAKER_00: Vielleicht brauchen wir so jemanden auch heute wieder.
• 1:47:13
  SPEAKER_04: Da habe ich letztens auch einen Spruch, den ich nochmal sozusagen losfände.
• 1:47:17
  SPEAKER_04: Zeiten wie unsere bringen auch Helden hervor.
• 1:47:19
  SPEAKER_04: Und vielleicht gibt es bald einen neuen Voltaire, mit dem wir sprechen.
• 1:47:23
  SPEAKER_03: Vielleicht sitzen wir hier in der Box mit einem davon.
• 1:47:25
  SPEAKER_03: Wer weiß das schon.
• 1:47:26
  SPEAKER_03: Vielen Dank an das Zuhören, kritisch mitdenken, reflektieren.
• 1:47:30
  SPEAKER_03: Das nehmen wir mit aus dieser wirklich wunderbaren Folge von Rechtzeitig.
• 1:47:36
  SPEAKER_03: Wir sehen uns bald wieder oder hören uns bald wieder sozusagen.
• 1:47:39
  SPEAKER_03: Vielen Dank, dass ihr beide da wart.
• 1:47:40
  SPEAKER_03: Das war ein ganz großartiges Gespräch.
• 1:47:42
  SPEAKER_03: Vielen Dank.
• 1:47:43
  SPEAKER_03: Vielen Dank für eure Zeit.
• 1:47:53
  SPEAKER_02: Rechtzeitig wird produziert vom Nomos Verlag mit Unterstützung der Boceris Zeit Stiftung.
• 1:47:59
  SPEAKER_02: Die hostinnen sind Susanne Beck, Stefanie Bock, Charlotte Schmidt Leonardi, Keokia Stefano Polo, Dana Sophia Valentina und Lianne Wörner.
• 1:48:10
  SPEAKER_02: Schnitt und Production Sebastian Pauer.
• 1:48:13
  SPEAKER_02: Executive Producer Rosem Nani.