Latest / Beyond Vibe Coding / #060 AI für den Wald - mit Alexander Thiele (ocell)
Transcript
- Sebastian: willkommen Alex. Wir freuen uns, dass du da bist. Wir kennen uns von nur einer relativ kurzen Episode mal im Recruiting Kontext. Damals sind wir nicht zusammengekommen, aber sind auf LinkedIn immer in Kontakt geblieben und haben uns auch ausgetauscht und daher weiß ich, dass du auch sehr spannende Themen gerade vorantreibst. natürlich perfekt in unseren Podcasts passen und freue mich insofern ganz besonders dich heute bei uns begrüßen zu dürfen. Insofern herzlich willkommen und stell dich und gerne auch Ocell, die Firma bei der du gerade arbeitest, einmal kurz unseren Zuhörern vor. Alexander Thiele: Ja, vielen Dank für die Einladung. Alexander Thiele, mein Name. Ich bin Head of Engineering bei AUSSELL. AUSSELL ist ein Startup in München. Und was wir machen, ist wirklich ganz spannend. Und das ist auch ein Thema, was mir irgendwie ans Herz gewachsen ist. Wir machen Waldwirtschaft oder wir sind ein Startup über die Waldwirtschaft. man kann sich natürlich viel darunter vorstellen oder auch nicht. Wie sind, wenn man das in die Tech-Sprache übersetzt, Jira? Für Förster kann man vielleicht sagen. Also die Planung im Wald, wo welche Bäume müssen gepflanzt werden, wie werden die gepflanzt und was muss ich machen und wo muss ich es machen, ist alles geolocationbasiert. Spannendes Thema auch offline-first, weil die Förster sind natürlich im Wald am Arbeiten. Die Lkw-Fahrer, die die Bäume abholen, fahren in den Wald und müssen schauen, wo die Sebastian: cool. Alexander Thiele: Die Polter, wo die Bäume zu finden sind, deswegen ist offline first bei uns auch ein starkes Thema. Sebastian: Ich finde per se erst mal Jira für Förster viel cooler als Uber 4X. Also von daher schon mal ein absoluter Pluspunkt. Alexander Thiele: Ja, das ist immer schwer zu erklären, wenn man irgendwo startet, aber das ist wirklich die Software, die die Förster oder die Leute im Wald, auch die Besitzer der Wälder, benutzen, ⁓ einfach den Wald täglich zu planen. André Neubauer: Was ist der Benefit im Vergleich zu einer nicht digitalen Experience? Alexander Thiele: Genau, also wir konkurrieren tatsächlich teilweise auch noch mit der physischen Karte. Also unser großer Competitor, sag ich mal, ist auch die physische Karte, weil der Wald, der bewegt sich auch sehr langsam. Wenn man so belegt, ein Baum, der wächst ja nicht über fünf Jahre, über eher 100 Jahre oder 80 Jahre. so ist auch die Transformation im Wald. Die ist recht, ich würde sagen, recht langsam. Und wir versuchen das natürlich. zu verbessern oder wir versuchen natürlich den Förstern oder die Weitbesitzer auch mehr Produktivität reinzubringen durch digitale Tools. André Neubauer: im vorfeld kurz auf die webseite geschaut und war was mich gecatcht hat war der slogan digital twins für für den für den wald also quasi im endeffekt ich habe das mir so vorgestellt da ihr simuliert halt einfach einen wald und könnt dann halt auf vorschrumpen klicken kann man sich das so vorstellen. Alexander Thiele: Ja, teilweise. Der digitale Twin ist erstmal wirklich eine digitale Kopie vom Wald zu machen. der Wald ist teilweise dann über, sagen wir mal, 10.000 Hektar. Also kein kleiner Wald, wirklich auch große Wälder. Und diese wollen wir natürlich auch digital abbilden. Und das bringt natürlich Komplexität mit sich. Und ein Feature ist halt die Intelligenz, die wir auch entwickeln, auf die wir auch recht stolz sind. Wir haben ein eigenes AI-Modell entwickelt und trainieren das auch, ⁓ wirklich auch die Bäume zu erkennen. Also wirklich die Baumarten, die Baumtypen, die Stämme vom Baum, wie dick der Baum auch ist und das alles von Rassadaten. Also wirklich auch einfach ein Luftbild. Sebastian: Luftbilder, alles klar. Alexander Thiele: Genau, Luftbild und versuchen das dann quasi dem App-Benutzer oder Website-Benutzer darzustellen und zur Verfügung zu stellen, dass sie halt wirklich auch auf Datengrundlage ihre Arbeit tun können im Grunde. Sebastian: Sehr cool. Meine Frau arbeitet bei Live.io. Die arbeiten viel mit Satellitendaten. Das hätte mich interessiert, weil Satellitendaten sind zumindest kommerziell noch nicht hochauflösend genug, ⁓ so was machen zu können. Aber Luftbilder bieten natürlich die Auflösung. André Neubauer: Spannend! Alexander Thiele: Korrekt, korrekt. Genau, wir nutzen tatsächlich auch teilweise sehr scharfe Bilder, teilweise drei bis vier Zentimeter pro Pixel, aber auch mit unschärferen Bildern oder schlechteren Bildern mit teilweise 20 oder 30 Zentimeter Pixel pro ... Und wir haben jetzt auch, es gibt auch die Bilder vom Bundesländern, die dann auch vor Free bereitgestellt werden. Genau, Gehportale, und die kann man auch zu welchen nutzen, um auch zu welchen Bäumen zu erkennen. Sebastian: Geoportal immer. Alexander Thiele: Wir machen das teilweise auch deutschlandweit. Wir haben auch zum Beispiel LHW und andere Staaten, wo wir auf wirklich jedem einzelnen Baum erkennen können, auf Bundeslandebene, was total extrem cool ist. Sebastian: spannend. ich auch sagen, unser erster Programmpunkt sozusagen ist ja immer der Tech Stack, also der Status Quo, wie du gerade arbeitest. Genau, erzähl gerne mal, was du so nutzt. André Neubauer: Dann hüpfen wir mal rein. Alexander Thiele: Ja, genau. Tech Stack, also mein eigener Tech Stack auf dem Team ist hauptsächlich Flutter. Kennt ihr Flutter zufällig? Ja, auch schon mal benutzt oder? André Neubauer: Aber ich glaube, wir nutzen es auf Arbeit, für unsere Produkte. Aber ich glaube, dem einen oder anderen, der jetzt gerade zuhört, dem sagt das vielleicht nichts. Also kannst du irgendwie versuchen, mal Elevator Pitch in einer Minute, warum man das nutzen sollte. Sebastian: Klar. Alexander Thiele: Ja, also ich bin auch, habe ich in der Intro vergessen, bin auch Google-Web-Expert in Flutter, also ein bisschen auch mit Google verwandt, verbunden und da arbeite ich auch ein bisschen mit dem Team dran, ⁓ Flutter zu verbessern. Was Flutter ist, ist im Grunde eine Multi-Plattform-Framework, wo man einen Code schreibt und den Code kann man auf verschiedenen Plattformen ausführen, unter anderem auch Highways, Android, Web, Microsoft, also Windows in dem Fall oder Linux oder auch Embedded, was sehr spannend ist und natürlich Vorteil natürlich klar, eine Cloudbase und mehrere Plattformen. Wir nutzen tatsächlich Flatter für Android, iOS und Web. Das heißt wirklich auch für Web haben wir die gleiche Flatterversion, was aber auch Schwierigkeiten mit sich bringt. Zum Beispiel Offline First, das habe ich hier genannt. Das heißt, Offline First heißt ja auch, dass wir die Daten, mit denen der Nutzer arbeitet, laden wir herunter. Und mit den heruntergeladenen arbeitet man. Sebastian: Mhm. Alexander Thiele: Und da habe ich mal einen Talk auf der Konferenz in Berlin gemacht. Kann man Google, Flutter, FlutterCon, Offline First, kann man mal schauen. da ist ich, also Vorteil, Nachteil, sage ich jetzt mal, die gleiche Funktionalität haben wir auch auf Web. Das bedeutet, also wenn man sich bei Web einloggt, man hat ja meistens das Gefühl, wenn man jetzt sich irgendeine App einloggt, dann sind die Daten sofort da. Weil man macht ja eine Server-Anfrage und dann kommen die Antworten zurück und bumm, dann ist das Ergebnis da. Bei unserer App, Offline First, ist es aber erstmal so, dass wir nach dem Login erst einmal alle Daten herunterladen. Das heißt in die lokale Datenbank, auch im Web. Und das bedeutet, dass die Web-Datenbank recht voll ist und das dauert teilweise 10 bis 1 Minute, also 10 bis 1 Minute, bis man sich einloggen kann, weil wir ja schon mit recht vielen Daten arbeiten. André Neubauer: Hm. Alexander Thiele: das ist einmal Frontend, das Flutter. Hauptsächlich im Backend haben wir ein ⁓ Node-Server, normal Express-Server. Wir noch ein bisschen Pass-Backend, falls ihr noch kennt von früher. auf Digital Ocean, ganz entspannt. nutzen Claude hauptsächlich, das ganze Team nutzt Claude. Nicht nur unser Engineering-Team, sondern auch wirklich die komplette Company, was glaube ich speziell ist oder sehr neu ist. Kann ich nicht vergleichen mit anderen Unternehmen, aber wir nutzen wirklich alle Cloud und das 100 % für alles. Sebastian: und dann klart desktop oder also jetzt die nicht entwickler oder auch kod oder Alexander Thiele: Ja, also verrückterweise, bin natürlich ein Entwickler. bin Head of Engine, ich mache weniger Entwicklungen, aber ich mag das Terminal sehr. Aber seit der neuesten Version von Cloud Desktop bin ich ein richtiger Fan von Cloud Desktop geworden. Und Cloud Desktop CLI, Cloud Desktop Code meine ich. Habt schon mal benutzt bisher? Sebastian: Okay, until then. André Neubauer: Ich muss sagen, ich bin vor wahrscheinlich 2, 3 Monaten von Desktop, wahrscheinlich 2, 3 Monate von Desktop auf CLI und bin eigentlich ganz happy. Aber ich weiß, glaube ich, weiß auch, was du meinst. quasi die Mächtigkeit von Claude in der CLI zu bedienen, ist, glaube ich, braucht ein bisschen Erfahrung. Also gerade Einsteiger finde ich wahrscheinlich die Desktop-Variante passender. Aber schieß mal los. Also was ist dein Take? Alexander Thiele: Ja, aber nutzt du auch Cloud Code Desktop? Also, okay, weil was mir jetzt sehr gut gefällt an Cloud Code Desktop ist vor allem die Preview. Die gab es wahrscheinlich damals noch nicht. Kann ich mir vorstellen. genau, ich erzähle weiter, warum ich es so toll finde. Im Grunde ist es ja das gleiche wie die Cloud CLEI, ist wirklich ein Terminal. Im Grunde ist es das gleiche. Du kannst auch einen Automode machen. Aber die Preview ist halt so toll, weil du siehst, André Neubauer: und Schießen wir los, ja? Alexander Thiele: Vor allem bei Frontend-Anwendungen kann man sofort das Ergebnis sehen. der eigenen Preview von Cloud, Desktop hauptsächlich. Und da ist ein MCP Server hinter, der automatisch integriert ist. Das heißt, wenn du prompts, dann macht Cloud automatisch Screenshots, das liest die Network-Request und die Response automatisch. Es kann die Logs lesen, wirklich von der Frontend-Anwendung. Das heißt, das ist so bisschen mehr integrierter. in den Lifecycle. Man kann natürlich das Gleiche auch mit Cloud Sea Life schaffen, klar. Aber das ist halt out of the box und du kannst auch sogar selecten, was ziemlich cool ist, was Loveable auch gemacht hat oder macht. Wo man auch, wenn man im Frontend sieht, man kann dann den Inspektor nehmen und bestimmte Elemente anklicken und sagen, hey, das gefällt mir noch nicht, das ist ein bisschen komisch. Und der hat dann eine Referenz zur UI sofort, was mir tatsächlich echt gut gefällt. André Neubauer: Ich muss gleich noch mal nachschauen ich bin mir nicht sicher ob das das gleiche rendering ist wie bei clod coberg. Da ist das rendering halt sehr bescheiden also alles was so visuell und so ist ich weiß nicht was dahinter liegt für eine engine ich habe das auch mal durch zufällig gesehen fand ich am anfang nicht schlecht aber quasi ist halt einfach nicht wahrheitsgetreu aber beim ja wohl im web. Da die Frage, welche Broseengine dahinter liegt wahrscheinlich. Alexander Thiele: Ja, korrekt. Genau, es ist auch nur ein Browser-Preview. Qubex ist ja auch in so einer eigenen Sandbox so bisschen und das ist noch ein bisschen eingeschlossener. Aber Qubex wird hauptsächlich von unserem HR-Team oder vom Customer-Success-Team oder Product-Team verwendet. Code auch, aber da eher Repositories, die die Engineers vorbereitet haben und die halt Produkt nutzen. Und da ist es dann einfacher auch einfach anderen zu sagen, hey, leite die Cloud Desktop App herunter. hier nutze mal, hier, der erste, ich kann das noch erinnern, das erste Mal, wo ich ein Produkt so ein bisschen gesagt habe, hey, guck mal hier, Cloud, aber du musst das Terminal nutzen. Und da kam erst mal vTerminal. Und da ist natürlich viel einfacher jetzt zu sagen, hey, leite Cloud Desktop herunter. Aber du musst noch dein GitLab Zugang verbinden mit SSH Key und dann rasten natürlich erstmal aus, wenn die sagen, was ist denn SSH Key und muss ich das je vermachen und wie gehe ich das für GitLab rein und, aber ich finde das ganz witzig. Sebastian: Ja, spannend. Genau, das erinnert mich gerade an das, ich glaube, Markus Andrezak hat gerade geteilt, dass the next big thing sozusagen ist der geteilte Kontext in der Firma. Also genau das, was du beschreibst. Und er beschreibt auch genau dieses Problem, dass Leute, die bisher nicht mit irgendwie Coding oder der Infrastruktur zu tun hatten, auf einmal GitHub oder GitLab Access brauchen und über diese Hürde einmal drüberspringen müssen. Aber ich gebe dir voll recht, das ist wahrscheinlich eine deutlich geringere Hürde, und es muss ja eigentlich nur einmal eingerichtet werden, als mit einer CLI zu arbeiten, mit der Desktop-App einmal irgendwie Git-Account verknüpft und fertig. Dann kannst du halt auf das Repository zugreifen, die Skills laden, was auch immer. Alexander Thiele: Ja, aber das machen wir mittlerweile auch nicht mehr. Ist auch schon outdated seit einer Woche. Es verändert sich ja so schnell aktuell, dass man auch gar nicht mehr hinterherkommt. Muss man wirklich sagen. Und wenn ich jetzt mit einem Kollegen rede, der sagt, der Pi-Agent, PI-Agent, weiß gar nicht, wie das ausgesprochen wird, ist jetzt, Claude ist das Geschichte, PI-Agent ist the future und von daher, ich komme auch tatsächlich gar nicht mehr hinterher und ich hoffe, dass es sich irgendwie so bisschen langsamer wird. Sebastian: ⁓ okay, bin gespannt. Mh. Alexander Thiele: die Entwicklung, damit man sich so bisschen auch mit dem Team auch was einlassen kann und nicht jede Woche eine neue Richtung gibt oder hey probier mal das aus und vielleicht ist das die Richtung. was wir jetzt seit einer Woche oder zwei Wochen machen ist wirklich hauptsächlich Co-Work auch für Produkt und für andere und dort haben wir Organizational Plugins. Das heißt wirklich ein Plugin für die Organisation, die wir auch bereitstellen über GitHub und da brauchen wir auch kein SSH Key und alles. möglich dafür. Das macht dann Claude selber. Das heißt, man kann die einfach auf GitHub bereitstellen. Deployed wird es dann über Claude. Und dann kann man tatsächlich sich einfach das Plugin auswählen. Also Produkt gibt es ein Produkt Plugin. Da können die dann einfach auch mit Tickets dann anschauen und Tickets durchsuchen, Verbindungen finden, Roadmap Planning machen und all das können die quasi über so Plugin dann auch machen. Sebastian: interessant. Das ist tatsächlich was da muss ich mich auch nochmal tiefer mit beschäftigen. Das habe ich mir noch gar nicht so sehr angeguckt. Superspannend, gerade weil es die Barriere ja deutlich senkt nochmal. Ich möchte nur kurz noch, und dann Andre kannst du mich outen, ich bin ja großer Pi-Fan. Also das ist so mein Go-To-Agent. Ich mag das halt, dass ich mir das customisieren kann und genau, aber bitte am liebsten mit Pi in meinem Codex-Plan sozusagen. Andre. Alexander Thiele: Mhm. André Neubauer: Ja ich muss gestehen plugins gehört nicht genutzt ich bin großer fan von skills kriegst du skills und plugins quasi so mal gegeneinander also was wofür das eine wofür das andere. Alexander Thiele: Also kann man sich fragen, was ist der Unterschied zwischen Plugins und Skills? Und Plugins ist einfach eine Ansammlung von Skills, mehr ist das ja gar nicht. Und wenn man sich den Skill anschaut in einem Repository, dann ist das ja einfach nur ein, von mir ist Cloud oder Open Code oder was auch immer, Gemini-Folder, ist das einfach nur ein Skill, der zum Beispiel eine GitLab-API beschreibt, zum Beispiel. Oder wie man ein Ideaticket schreibt, das ist ein Skill von mir. André Neubauer: Ja genau, genau. Hmm. Hm. Alexander Thiele: Und wenn man jetzt ein Plugin macht, dann ist das eigentlich nur mehrere Skills gebündelt. Mehr ist das gar nicht. André Neubauer: und wird ausgeliefert über das aber wird er nicht ausgeliefert über skill repository weil das kann man ja sich als firma anlegen also so quasi interne. Alexander Thiele: Genau, ich glaube wir reden über das Gleiche. Das ist ein Plugin Repository. Vielleicht haben sie auch den Naming geändert, ich bin mir nicht sicher, aber aktuell heißt es Plugin Repository, aber das ist tatsächlich das Gleiche. Sebastian: Aber am Ende ist es ja eigentlich genau das, man möchte. Man hat bestimmte Themengebiete, für bestimmte Abteilungen relevant sind. Und da gibt es Klammern. Also sprich, du hast bestimmte Skills, die du zusammenklammst zu Plugins. Also von daher, vom Konzept her macht das schon Sinn, wie du auch beschreibst. Für das Product Team gibt es dann das Product Plugin entsprechend fürs Engineering. Das engineering plugin oder keine Ahnung, Frontend oder Marketing oder was auch Alexander Thiele: Ja, Engineering sei auf Code-Ebene, das heißt, die machen ihre eigenen Skills im Repository. Aber wir haben tatsächlich, seit letzter Woche oder vorletzter Woche haben wir auch unsere UIUXlerin, die einen eigenen Skill geschrieben hat, mit Cloud natürlich, auch mit Hilfe. Aber das hat super funktioniert und das dann auch, dann habe ich dann bisschen geholfen mit dem GitHub einrichten und dann konnte ich auch gepusht werden und so weiter. da liegt jetzt ein Skill oder ein Plugin diesmal für UIUX und für User. Sebastian: sowieso klar Alexander Thiele: Was war das? User-Fragen. Also User-Research-Fragen. Correct. Genau. User-Research-Fragen. dann kann man zusammen mit dem Plugin oder dem Skill, kann man dann brainstormen, wie man Kunden befragen kann. Oder welche Fragen man stellen kann. Und das ist so ein Custom-Skill, der dann auch einfach gepublished wurde und dann benutzt, ⁓ einfach mal zu brainstormen. Was echt super ist, finde ich. Sebastian: User Research wahrscheinlich. André Neubauer: Und habt ihr da irgendeine governance auf dem thema oder darf jeder einen skill bauen oder guckt ihr das die skills eine gewisse qualität in und meine ich nicht technische sondern fachliche qualität haben. Alexander Thiele: Also wir haben, wir sind ein kleines Startup, wir sind 40, 50 Leute. Von daher ist es noch gar nicht so groß. Von daher darf jeder alles machen, wenn er möchte. Und wir wollen auch eigentlich so die Hürde, also ich zumindest, die Hürde wegnehmen, ⁓ da irgendwie was zu kontrollieren. Aktuell, genau, aktuell will man ja erst das supporten, probier es aus. Und natürlich hau man drauf, ob irgendwelche Credentials geshared werden oder sonstiges natürlich. Aber, aber sobald da nichts Kritisches drin ist, kann natürlich erstmal alles ... André Neubauer: Okay. absolut verstanden. Hmhm. Alexander Thiele: gepusht und deployed werden. Sebastian: sind als Ansatz. Alexander Thiele: Genau. Und tatsächlich kann ich das auch jedem empfehlen, auch als Engineer oder als Head of oder CTO einfach mal mit Produkt sich hinzusetzen und zu schauen, hey, was können wir denn zusammen machen, damit wir eure Arbeit erleichtern? Und wir machen auch so ein Planning Meeting jede Woche. Und was wir auch schon gemacht haben, ist so ein Workflow geschrieben, ein Command, kann man auch sagen, oder auch ein Skill neuerdings auch, der einfach eine Abfolge von Aufgaben macht für Produkt und sich da zum Beispiel die aktuellsten Tickets oder die aktuellsten Ideen rauszuholen und zu schauen, hey, wie sind die denn specified? Fehlt da vielleicht was? Fehlt da was für den Engineer? Und dann haben wir einen Subagent gemacht, der zum Beispiel ein Flutter-Engineer ist und der schaut sich dann den Text an und schaut sich, hey, ist das eigentlich klar für mich, was da drin steht? Kann ich mit dem arbeiten, was da drin steht oder brauche ich noch immer die Specification? oder so ein UI UX-Spezialist oder Agent im Endeffekt, der halt schaut, okay, hey, habe ich da ein UI drin? Ist da irgendwas unklar? Also da kann man auch tatsächlich so bisschen Produkt helfen und sagen, wenn ich jetzt eine Idee schreibe, dann kann ich ja mit Sub-Agents schon eigentlich 90 Prozent der Fehler finden und fixen, ohne dass ich jemand anderen konsultieren muss. Sebastian: Ja, da die Frage, das hatten wir glaube ich auch mit Lukas von Zipgate und das ist fairerweise auch eine Erfahrung, ich selber mit meinem PM und Head of Engineering gemacht habe, auch die Tickets meines Erachtens nach kann man ja mehr und mehr in der Kollaboration mit dem Agenten, welchen auch immer man nutzt, erstellen. Also sprich, wenn du den Kontext des Produktes drin hast, idealerweise auch den Code drin hast, dann kannst du definieren, wo du gerne hin möchtest, was das Ziel ist, und dann kannst du das Feature definieren und dann auch ja runterbrechen. Macht ihr das schon? Also weißt du, ob Produkt bei euch schon so arbeitet? Alexander Thiele: Wir versuchen, wohin ich gerne möchte, ist, gar keine Dev-Tickets mehr zu haben. Und ich glaube, ich weiß nicht, vielleicht ist es noch zu früh dafür, aber warum bricht man am Ende runter? Warum bricht man das in kleinere Dev-Tickets? Man kann natürlich so bisschen scopen, je nachdem, welche Ownership man hat. Also wenn man jetzt schaut, okay, Frontend-Entwickler Der ist ja jetzt nicht nur Frontend, sondern macht jetzt auch Backend. Das heißt, gehen eigentlich Richtung, alle machen Fullstack und die Ownership über eine Produktidee wird jetzt von vorne bis hinten durchgemacht, ohne eigentlich ein Devticket. Weil am Ende kannst du die Idee oder die Produktidee ⁓ nur komplett verifizieren, also warum bricht man es dann runter, wenn die Entwicklungsgeschwindigkeit eher nach oben geht. Und das ist glaube ich das, wohin, also meine Meinung ist, dass André Neubauer: Hm. Alexander Thiele: weniger Devtickets, weniger klein gebrochen, mehr Produktarbeit, mehr auf Produkt die Sicht zu haben und dann halt an den Iterationen zu verbessern. Das heißt also wirklich die technische Iteration mit der AI, dass man da einfach besser wird und schneller wird. Sebastian: Ja, Thema auch Veränderungsgeschwindigkeit meintest ja vorhin, dass du dir wünschen würdest, dass es mal ein bisschen langsamer wird, man mal sagen kann, irgendwie so settelt sich das. Ich befürchte, das Gegenteil wird der Fall sein. also Anthropic zeigt ja gerade, die sind total incentiviert, einfach immer schneller zu releasen und solange nicht was grob schief geht bei denen und man Also ich würde sagen, die Würfel sind noch nicht gefallen, ob da nicht was grob schief gehen kann, weil sind ja schon Dinge auch grob schief gegangen. Denke ich, dass die die Pace weiter halten und erhöhen werden und derweise die anderen, die da mitspielen, müssen ja genauso agieren. Von daher genau, würde sich das wohl nicht so schnell ändern. Alexander Thiele: Ja, das stimmt. Also wahrscheinlich nicht. Aber ich würde gerne mal durchatmen, tatsächlich persönlich und privat. Jede Woche kommen da irgendwelche Twitter-Ex-Nachrichten. Das hier ist neu. Hier Claude Design ist da seit letzter Woche oder vorletzter Woche. Und nächste Woche kommt ein anderer. Dann habe ich das andere noch gar nicht angeschaut. Das ist tatsächlich so viel, dass man da auch gar nicht hinterherkommt. Sebastian: Exakt. Total, total. muss man sich auch seine Boundaries schaffen. Hatten wir auch schon mal von ein paar Folgen. Wie kriegt man es hin, da zu priorisieren? Womit man sich jetzt auseinandersetzt, womit nicht? Und auch, dass man genug Zeit für die eigene Sanity zurückbehält. Dass das nicht der Sport drunter leidet, Schlaf drunter leidet, alles Freizeit drunter leidet. Absolut. Genau, das ist vielleicht auch noch mal ein extra Thema, weil auch ich musste am Anfang, also ich habe eigentlich, würde ich sagen, normalerweise einen ganz guten Rhythmus, ⁓ das alles ein bisschen zu trennen und dazu Mindestsport, den ich einfach immer einhalte und da geht auch nichts drüber. Aber auch mir fiel das am Anfang wirklich schwer, einzuhalten. Jetzt habe ich einen ganz guten Modus gefunden, vielleicht eine eigene Folge. Alexander Thiele: Ich habe sogar zwei Kinder vielleicht dazu noch und die ist ein Jahr und drei Jahre alt und das ist ja nochmal on top dazu. Sport für mich ist tatsächlich so bisschen nehmrangig, aber ich versuche tatsächlich einmal die Woche zu gehen. wirklich da mal Zeit zu nehmen und dann muss man einfach gehen und dann ja. Sebastian: Ja. Ja, meine sind schon ein bisschen älter, da klappt es mit dem Sport schon ein bisschen besser. All right, dann haben wir den Texteck einigermaßen gut abgegrast. Alexander Thiele: Ja. André Neubauer: Genau. Sebastian: Wenn ja, dann würde ich sagen, Alexander Thiele: Kennt ihr TMUX? TMUX? TMUX? Ich kann es noch nicht, aber unser Data Science Team nutzt es tatsächlich sehr, sehr, also sehr viel. Und tatsächlich sind auch teilweise Vibe-coded TMUX Extensions rausgekommen. Und da ist dann so eine heavy-use IDE rausgekommen oder heavy-used terminal experience eigentlich. Und das hat er mal in der Dash Class, so heißt es, unsere Knowledge Sharing Session. hat es mal gezeigt und alle waren natürlich mind blown, weil er seine Hotkeys da eingebaut hat und er hat dann quasi die GitLab Tickets mit einer Hotkeys Kombination herausge- hat er gezeigt und dann konnte er dann sofort prompten und hat es in nächsten Terminals starten. Also innerhalb von 10 Sekunden hat er glaube ich 10 Sessions gestartet und hat an 10 Tickets weitergearbeitet. Es war total verrückt. worauf ich vielleicht nochmal hier nochmal sagen will. Ich glaube, was ich so bisschen herausgefunden habe, vor allem von so einem higher, higher level vielleicht, dass diese AI-Geschichte ist, kann man vielleicht vergleichen mit einer IDE. Vielleicht. Das kann ich mal in die Runde vielleicht zur Diskussion werfen, weil für jeden ist ja die IDE, sag ich mal, heilig oder ich nutze es, weil mir es mir gefällt und ich nutze Visual Studio Code, nutze Android Studio, IntelliJ und alles mit und das erlauben wir ja auch. André Neubauer: Hm. Heilig! Alexander Thiele: im Endeffekt auch als Tech-Unternehmen oder als in der Management. Und da sagen wir, hey, ja klar, du solltest das nutzen, was dir am besten gefällt. Und das Gleiche erlebe ich tatsächlich auch jetzt mit den ganzen LLMs, also mit Claude, mit Sebastian: den harnesses genau Alexander Thiele: Gemini und so weiter. Von daher haben wir eine Person oder mehrere Personen, die halt eigene Terminal gebaut haben. Andere nutzen die Desktop Cloud Application für Code zum Beispiel. Andere nutzen ganz normal das Terminal oder auch in der ID selber. Also es so verschieden auch und da will man auch vielleicht gar nicht so einen Blocker sagen, hey, wir machen jetzt alles nur die Richtung hier. PyAgent haben wir gerade auch schon gehört. kann man natürlich auch gerne nutzen, man es möchte. Von dass es so bisschen auf dem Stack ist, auch dazu vielleicht so ein bisschen. André Neubauer: Tatsächlich, was ich jetzt rausgehört, dass ihr da mehr Freiheit gibt, frag mich, wie das mit Clot dann noch funktioniert. Wir gehen eher den Weg der Konsumierung, weil ich glaube, dass der Vorteil, den man damit hat, größer ist als die Flexibilität, die man dadurch vielleicht verliert. gerade, das ist ja auch gesagt, wenn du so in den Non-Tech-Bereich schaust, glaube, da gibt es gar nicht diese diese meinungsstarke sicht auf es muss halt das zu sein sondern ist halt einfach das was halt irgendwie da ist und ich kann mir vorstellen dass. Das ist halt meine meine sicht also meine opinion meinung. Ja ja meinung ist mir zu schwach meine hypothese das ist das das ist wort was ich gesucht habe ist dass man mehr gewinnt wenn man es. Sebastian: Ja, Meinung. André Neubauer: ⁓ in der Firma es zu standardisieren, weil dieser Benefit etwas Durchgehendes zu haben über die Disziplinen hinweg quasi, ich glaube, den einzelnen Vorteil halt auffrisst, ⁓ es mal so rum zu sagen, dass man das halt mit irgendwas covern kann. Aber Alex, hast schon was. Schieß mal los. Lass uns Diskussion haben. Alexander Thiele: Nee, ich stimme zu, wir nutzen alle Claude, aber wie man mit Claude redet, ja eine andere Frage. ist ja... Also Teamworks ist ja nur eine Anseilung von verschiedenen Terminals, die man customisieren kann. Das ist ja auch ein Terminal, auf eine andere Art und Weise. Claude Desktop Code ist ja auch eine andere Art von Terminal. Dann hast du das Terminal selber, dann hast du ja IDE mit Integration von Claude. André Neubauer: Ja? Hm? Mach. Ich glaube, das, was ich bei dir das was die UI angeht, ist glaube ich also vor allen Dingen im technischen Umfeld. Da willst du halt einfach alles Mögliche rund ⁓ Produktivität erlauben und vielleicht auch fairerweise sogar Security. Wir hatten ja auch mal Stefan Schmidt hier, der mit Human was in die Richtung gebaut hat. Ich finde, ich sehe den großen Benefit, die gesamte Firma mitzunehmen. Und ich glaube da ist es halt wahrscheinlich weniger relevant aber ich habe den punkt besser verstanden ich habe gedacht ihr quasi jeder darf das machen was er verwendet was er verwenden möchte und da glaube ich lässt man gerade auf der nicht technischen seite echt für liegen also werden dort ist ja von schon gesagt plug in skills Alexander Thiele: Ja, korrekt. Wir hatten das Thema auch letztes Jahr im November, glaube ich, gab, wo wir, oder im Oktober sogar, wir gesagt haben, jeder darf alles nutzen. Dann haben wir auch Co-Pilot verwendet oder manche haben Co-Pilot verwendet. Tatsächlich kam auch ein Engineer und der hat dann einfach Co-Pilot Chat-Loy verwendet oder auch das Dürmel. Und dann habe ich auch gefragt, hey, probier doch mal die CLI aus. so, nee, ich möchte gerne. Lieber in der IDE arbeiten. so, ja, so musst du es ja nur mal testen. Mehr will ich ja gar nicht. Und nachdem er auch getestet hat, war er ein super Fan von diesen Terminal und Teamworks. Und der ist jetzt so ein heavy User geworden, einfach zum Ausprobieren. Also wir hatten diese Phase, der, okay, jeder nutzt alles und gucken, Open Code testen wir mal mit Copilot. Und hat mit tatsächlich schon durchgehabt. Also den Benefit haben wir auch schon gesehen. Sebastian: Ja, jetzt sind wir tatsächlich auch eigentlich schon im Hauptteil drin voll und ganz, ich sagen. Der Hauptteil AI-Transformation bei Ocell. haben jetzt schon viel darüber gesprochen, beyond engineering nur. Und dass ihr Claude mehr oder weniger als Haupt Alexander Thiele: Check! LLM, Greit. Sebastian: Ausprägung nutzt, wie auch immer LLM nutzt. Genau, ist ja nicht wirklich er, doch es ist immer Claude und dann Sonnet oder Opus oder so. Mit verschiedenen Harness ist die, die dann für die Abteilung quasi besser oder eine geringere Barriere darstellen. Lass uns da vielleicht noch mal einmal so bisschen Struktur reinbringen. Also du hattest mir schon mal geschrieben, dass du auch vorantreibst, dass die, ja eigentlich die ganze Organisation gerne auf AI mehr oder weniger oder in diese Richtung transformieren. möchtet kannst du das vielleicht noch ein bisschen näher ausführen und auch wie ihr das gerade macht Alexander Thiele: Ja, also zum Beispiel unser Customer Success Team. Wir haben also ein großes Onboarding Team, weil wir haben ja auch sehr viele Polygone, mit denen wir arbeiten. wir haben sehr Geolocation. Also wir haben auch GeoJSON, falls das jemand kennt. da ist natürlich dann viel, also so Bestände mit drin, also welche Waldflächen und was ist in dem Wald drin? Gibt es da Kalamitäten oder gibt es da, also das ist das Fachbegriff, wer komme ich jetzt? an und Wertholz oder also sehr viel, was halt im Wald schon drin steckt. Und das Onboarding ist halt ein Thema, was bei uns halt sehr unstrukturiert ist oder mit sehr viel unstrukturierten Daten arbeiten muss zum Beispiel. Und das ist natürlich ein perfekter Use-Case für, ich sag mal, AI, indem wir versuchen, unstrukturierte Daten auf einen strukturierten Weg zu bringen und deswegen war, also das machen wir jetzt gerade sogar, das wäre Custom Access tatsächlich mit Claude Cowork oder auch CLI ausstatten und da ist natürlich die Frage, okay, die Personen, die das meistens nutzen, die haben natürlich dann nicht so viel Erfahrung mit Terminals und so weiter und da muss man auch einfach hoffen, dass da auch einfach Kuriosität einfach besteht, dass man dann auch was Neues testen möchte und sagen, hey, guck mal hier, wir helfen dir. Wir helfen dir dabei. Das heißt, wir bereiten diese initialen Skills vor. Wir zeigen dir, wie es geht. Wir trainieren dich dabei, dass du damit quasi arbeiten kannst. Und dadurch wollen wir quasi am Ende schneller werden und einfacher. Wir wollen dir helfen im Grunde. Und das ist das, was wir auch mit Engineering machen. Das heißt, wir haben bestimmte Themes, mit denen wir arbeiten. Und die Themes sind zum Beispiel auch dass wir Cosmox Success helfen wollen und dadurch wollen wir Tools entwickeln, einfach das Onboarding von dem OKR von X Tagen auf Y Tagen zu reduzieren. das ist dann zum Beispiel auch, wo wir da mit CX zusammenarbeiten, wirklich auch mit denen in Gespräch geben, hey, wie arbeitet ihr eigentlich und wie können wir euch überhaupt helfen? Das ist ja auch eine große Frage. Und das ist dann halt so Stück für Stück, was wir dann machen und versuchen natürlich auch die Value innerhalb der Company insgesamt einfach zu erhöhen, indem wir einfach alle mit Fähigkeiten ausstatten, mal eigene Skills zu entwickeln oder auch zu beizubringen, wie das alles überhaupt funktioniert. Und das ist natürlich eine Riesen-Challenge und auch Zeitaufwand. Sebastian: Ich meine, wenn ihr da sogar ein OKR für aufsetzt und die interne Kapazität von denjenigen, die sich natürlich damit am besten auskennen, nutzt, ⁓ die internen damit auszustatten und damit Prozesse eben zu verbessern, dann ist es natürlich ein riesen, also großes Investment, aber natürlich auch hatten einen hohen eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es ein Erfolg wird. Seid ihr da schon mittendrin und gibt es da schon so erste Findings? Habt schon so Teilziele erreicht? Alexander Thiele: Ja, haben letzte Woche, oder diese Woche sogar, wir die erste Testwoche für Customer Success. Also kann ich gar nicht genau sagen, wie das jetzt am Ende läuft. Aber die ersten Ergebnisse waren natürlich sehr gut, dass sie auch wirklich damit arbeiten konnten. Einfach mal das Cloud Desktop mit der Code Version auszustatten, initial Setup und dann versuchen, einen Plan zu generieren. Hey, guck mal, ich habe jetzt den Kunden, das ist dann mit HubSpot verbunden und liste mir mal alle aktuellen Tickets bei HubSpot. und da auch ein bisschen die Commands erstellt und dann kann man wirklich hauptsächlich in Claude arbeiten auf den Desktop. heißt wirklich, also meine Vision ist auch so bisschen, innerhalb nächsten Jahres, dass man Claude hauptsächlich als Tool nutzt und nicht nur nebenbei. Das soll das Hauptteil der Arbeit werden. Das heißt, das erste, was ich morgens aufmache, ist nicht HubSpot oder Jira oder was auch immer, sondern eigentlich Claude. und fragen, was sind eigentlich heute meine To Do's ... ... was ist das Wichtigste, was ich gerade machen kann. Ich glaube, dahin geht es, denke ich, dass es auch das ist, wohin es in Zukunft geht. Dass man nicht erst mal so ein Tool und sich da herumsucht, sondern wirklich die AI first nutzt und damit seine Aufgaben erledigt. Sebastian: Sehr coole Vision. Genau, jetzt haben wir Customer Success so ein bisschen gesprochen. Da macht ihr wahrscheinlich nicht halt, Wie macht ihr das mit den anderen Abteilungen? Alexander Thiele: Ja, also Sales natürlich auch, Präsentationen natürlich auch Transkripte von Customer Calls, falls das erlaubt ist natürlich. Dann natürlich dann das herausziehen Informationen, also auch zum Beispiel irgendwelche Etikett herauszuziehen, was die Kunden gerne hätten in dem Sales Call und die Informationen halt auch nach Produkt spielen und da auch so bisschen Spiegeln, was eigentlich der aktuelle Wünsche ist, was ist eigentlich das Problem von den Kunden. Haben die das Problem nicht verstanden oder vielleicht, also das ist ja auch mal Produktarbeit viel dabei. Und das dann alles zu verbinden, ist, glaube ich, eine Meisterleistung. Wir sind noch nicht am großen Ziel, natürlich nicht. Aber ich glaube, dass wenn man alle Informationen halt bündelt, dass man am Ende halt ein supergeiles Produkt bauen kann. Und dafür ist AI einfach perfekt. kann einfach die Information bündeln. Sebastian: bist im muted andre das schneide ich raus André Neubauer: Das passiert ja nicht nur auf Arbeit nee das können wir drin lassen das ist ja nicht das ist ja nicht nur auf Arbeit so weiß nicht ob das euch auch so geht dass das bei einem bei einer Person pro koi passiert das nur so mal ganz hektisch Hände Füße alles bewegt sich aber quasi Mikro aus genau insofern trifft es mich hier ne was ich sagen wollte ist jetzt sprichst du ja mit einer. Schon ordentlichen Begeisterung ist das bei allen bei allen Kollegen so oder. Sebastian: Was? André Neubauer: musste die dir auf der Reise mitnehmen. Da gibt es ja auch sicherlich Leute, für die das eine enorme Lernstufe war. Alexander Thiele: Ja, also ein Beispiel, ich weiß gar nicht, ob ich das sagen darf, aber ich erzähle es einfach mal. Nee, der passt schon. Unser CEO also ein Beispiel, ich weiß gar nicht, ob ich das sagen darf, aber ich erzähle es einfach mal. Nee, der passt schon. Unser CEO Sebastian: Sollen wir schneiden das raus? Not. Sollen wir schneiden das raus? Not. Alexander Thiele: tatsächlich, der hat tatsächlich einen Workshop übers Wochenende gemacht und das war dann ein Claude Workshop tatsächlich. Das ⁓ hat er gemacht, ich weiß gar ob das mit einem Freund war oder mit einer Gruppe, ich bin mir nicht sicher. Auf jeden Fall dem Wochenende kam er wieder und ⁓ war so begeistert von Claude und Er ist dann all in und sagt, ich nutze jetzt Claude für alles tatsächlich. er nutzt jetzt Claude für alles. Er baut da HTML Seiten, er macht Analysen mit, Financial Analysen mit Claude und all den Kram. Das ist verrückt. Und dann hat er einen Kollegen gehabt, der hat ihm erzählt, dass man mit Sub-Agents SEO-Agenten machen kann, Landing-Pages bauen kann und dass er die ganzen Analysen macht, der sammelt sich dann die Skills irgendwie aus dem Internet und schaut, welche er aktivieren kann. Das macht er alles automatisch. Da war davon so begeistert tatsächlich, dass der bei uns den Fabi, hallo Fabi, ich weiß, wozu das, den hat er quasi auch damit begeistert und gesagt, hey, lass doch mal einfach mal unsere Webseite umbauen und wir machen jetzt alles mit Claude und Vibecoding, weil vorher war es so ein bisschen mit Prismic noch, dann hat man den Content Headless gehabt und dann halt ein Frontend, der sich Daten lädt und die Static Sites baut. Und das verändert sich ja auch gerade. Und die Website selber ist es auch einfach vibe-coded. Das heißt, es macht wirklich eine Person gerade, die nichts mit Tag zu tun hat. Und da haben wir auch geholfen, bisschen das innere Setup zu machen. Und das kam auch vom CEO so ein bisschen. Und der fragt dann jede Woche, haben wir jetzt schon einen Agenten, der automatisch SEO-Checks macht und guckt, welche Keywords wir wieder einbauen können, ⁓ es wieder besser zu ranken? Und ich so eher Warte, entspann dich erst mal, sag mal, bisschen ruhig, weil die Person muss erst mal verstehen, wie Cloud funktioniert. wenn du jetzt ⁓ die Ecke kommst mit Zapp-Agents, dann mindblown erst mal, dann wird er gar nichts verstehen. Und dann haben wir jetzt mal Bajigs gemacht und Seiten verändert. Daher ist das Cloud Desktop Preview perfekt, weil da kann man selecten und sagen, hey, die Webseite sieht gar nicht so toll aus, da ist irgendwas komisch, das Bild lädt zu langsam und dann so... Du hast natürlich komplett recht. Ich mach das jetzt genau richtig. ⁓ Sebastian: Wenn ich höre, Agent sucht eigenständig nach Skills aus dem Internet und guckt dann, dass er die aktiviert, da kriege ich so bisschen, naher Herzrasen ist übertrieben, aber das ist natürlich security technisch nicht ganz optimal, aber gut, man muss halt die Balance finden, die für jede Organisation passt. Alexander Thiele: Ja, aber natürlich auch noch nicht bei uns. Aber ich habe tatsächlich noch gar nicht verstanden, wie das funktioniert, ich ehrlich sagen. Deswegen, ich habe auch nicht weiter reingeschaut, wie man dann wieder nach eigenen Skills sucht, die irgendwie für das Repository wichtig sind und die dann aktiviert. Muss ich noch mal genau reinschauen. Sebastian: Genau, gar nicht verkehrt mal reinzuschauen. ich meine, also am Ende der Websearch-Skill, also den kannst du ja relativ leicht einem Agenten mitgeben und dann klar, kann er nach Skill suchen und kann also ein Skill ist ja am Ende auch nur... ein MD-File und vielleicht noch ein paar Zusatzfiles, in so einer Directory-Struktur sind, runterladen, aktiviert und dann, da malicious Prompts drin sind, hast du eine Prompt-Injection. Aber, vielleicht einmal reingucken. Ach so, genau. Alexander Thiele: Nee, also wir haben es noch nicht. Also ich würde es bei den Kollegen angucken, der es erzählt hat. Wir haben es noch nicht bei einer Company. Also von daher, wir sind noch safe, nur zur Info. Aber ja, es gibt auf jeden Fall interessante Konzepte, ich mal so. Sebastian: Absolut. André Neubauer: Das heißt also quasi so ein News Case ist ein News Case ist nicht alle dabei, aber schon die kann man überzeugen. Gibt es da auch mehr? Das hört sich fast zu gut an, ⁓ wahr zu sein. Gerade was so auch dann die Adaptierung, also du beschreibst im Endeffekt so ein neues Operating Modell, also das machst halt früh. Alexander Thiele: Ja. André Neubauer: Der ganz normale Workflow, der ist nicht mehr da. Da könnte ich mir vorstellen, dass Leute auch sagen, hm, weiß ich nicht. Jetzt seid ihr auf anderen Seite eine sehr moderne Firma. Alexander Thiele: Ja, ich glaube, das ist auch unser Vorteil, glaube ich, weil wir sind recht jung, sage ich mal, und alle Kollegen sind sehr offen für Veränderungen auch. Und ich glaube, das macht uns als Start-up auch aus am Ende. Ich glaube, das ist wirklich toll, auch da zu arbeiten. ich gehe tatsächlich jeden Tag mit einem Lächeln in die Firma und die Kollegen sind einfach super. daher, also vielleicht ist es wahrscheinlich nicht selbstverständlich, aber es ist halt wirklich einfach toll. Genau, also was ich auch noch jetzt überlege zu machen, ist, ihr Graffiti zufällig? Okay, das ist so eine, also man kann da eine Graph-Datenbank hinzufügen. Graph-Datenbank kennt ihr wahrscheinlich, das ist, wie man die, also man kann jetzt in einer SQL-Datenbank speichern, NoSQL-Datenbank oder Graph-Datenbank, ist auch eine NoSQL, aber man verbindet die Information mit, Nodes and Edges, also verbindet die Information mit in einem Graph und Graffiti baut darauf auf, es ist so eine, das ist ein Agentsic Layer ⁓ diese Graph-Datenbank herum. Und man muss tatsächlich Graffiti mit einem API-Key, also einem LLM-API-Key starten, ohne geht es nicht, weil da wird der Prompt erstmal genommen und umstrukturiert. Das heißt, deine Anfrage wird erstmal auf gewisse Sachen umstrukturiert, damit man besser im Graph die Noten-Edges findet. Und nun mal, ist als Zeitnote, das ist noch alles ab vor Discussion, aber tatsächlich sehe ich, dass weil das MCP ready ist, auch als Knowledge-Datenbank für die Firma. Und das kann man tatsächlich auch dann als Plug-in, kann man das dann auch in Claude bereitstellen für alle, musst du dich anmelden und so weiter, ist alles mit drin und sicher auch. Aber das könnte auch die Knowledge Base werden für alle, auch für Sales und sagen, hey, Sales und Product können verbindet. Wenn Sales die Frage hat, hey, wann kommt eigentlich das Feature XY raus? Bevor wir jetzt zu Product fragen und sagen, hey, wann kommt es raus? Oder Engineering fragen, wann kommt es raus? Man kann sich auch da die Infrastruktur bereitstellen, einfach die Daten zu verbinden mit einer gewissen Schicht an Datenbanken. Das ist noch nicht, es ist alles noch ein Plan und das funktioniert im Tech-Team ein bisschen, aber muss natürlich dahinter sein, das auch zu pflegen, das ist mehr Aufwand natürlich. ich glaube, das ist so die Richtung, in der ich die neuen Firmen auch sehe, die alles verbinden. Sebastian: Das Kontext Graph GitHub Repository meinst du, ja, Graffiti? Was so ein Kontext Graph aufstellt, ja, genau. Alexander Thiele: Ja, ich denke schon. Hier genau, Bild Real-Time Knowledge Graph. Sebastian: Nehmen wir mal in die Show Notes mit auf. Sieht auf jeden Fall spannend aus, weil am Ende, ich meine, das ist ja im Prinzip das, was du generell haben möchtest. Du möchtest eben möglichst in der Organisation möglichst guten Kontext haben und dann, das bezieht sich, ich es richtig verstehe, eher auf Agenten. Dann möchtest du also Memory haben und idealerweise ein Knowledge Graph, halt über reine keyword search oder semantic search auch quasi angereichert im knowledge grafen abbilden kann ⁓ da optimal ergebnisse zurück zu liefern Alexander Thiele: Genau. Ich der Initial Use Case ist auch hauptsächlich für das lokale Kontext. ich meine die meisten oder viele machen wahrscheinlich, dass sie den Plan und den Kontext, wo ich gerade dran arbeite oder was ich gerade gemacht habe in Markdown-Files. Das ist glaube ich so der Standard. So hey, ich habe einen Kontext, ich habe die Preferenz, ich habe mal was gelernt, ich muss jetzt ein Learning ablegen. da kann man halt Graffiti auch super für nutzen. Auch einfach Localhost starten und da einfach einen API-Key hinzufügen und Sebastian: Hm hm. André Neubauer: Mhm. Alexander Thiele: Ich denke, ist halt auch teilweise ein verbessertes Kontextmanagement. Also können wir mal ausprobieren. Es gibt nicht diese eine Lösung für alles. Und das ist wirklich alles probieren. André Neubauer: Ich würde gerade sagen, ist wahrscheinlich auch so bisschen gerade wie bei jeder bei jeder neuen Technologie. Da fängst halt auch nicht. Weiß nicht. Als wir mit Cloud Computing angefangen haben, hat auch keiner über Infrastructure as Code nachgedacht oder über Microservices. Und irgendwann hat man gemerkt, ja, das kann man ja vielleicht auch quasi so beschreiben wie Code. Also die Infrastruktur und kleinere Komponenten machen mehr Sinn. Ich glaube, wir sind da ganz am Anfang. Das erinnert mich so bisschen an die Folge, er mit Markus gemacht hat. Markus andere Zack. Muss halt einfach anfangen und ausprobieren. Und wenn man wegschmeißt und man sagt, nee, funktioniert für uns nicht, dann ist das halt auch total in Ordnung. Ich glaube, diese Außenbetrachtung alleine reicht halt nicht. Alexander Thiele: Ja, korrekt. Ja, ich glaube auch viel ist halt Lernen einfach. Einfach mal ausprobieren, schauen, wie es funktioniert. Es ist halt vieles Learning dabei. Deswegen muss eigentlich eine Organisation selber, muss halt viel bereitstellen, ohne viele Hürden dazwischen zu haben. ⁓ einfach, dass die Leute mal testen können und schauen, hey, das funktioniert für mich. Und dann halt wirklich auch so eine Knowledge Sharing Session zu haben innerhalb der Firma. Sagen, wo jeder mal auch mal seine Erfahrung teilen kann. Oder es gibt vielleicht schon jemanden, der Best Practices hat. der Firma, aber vor allem am Anfang versucht man, die Ambassador zu finden, die diesen Drive und auch diese Lust darauf einfach in die Firma bringt und das dann auch teilt. Und das ist, glaube ich, auch sehr wichtig überall. Sebastian: Ja, vielleicht noch so ein letzter Gedanke dazu. Also ich fand deine Vision, die du geschildert hast von Claude Code oder Claude wie auch immer als einziges Tool, was du benutzt, was deine To-Do's enthält, was dir morgens sagt, was du zu tun hast, sehr, sehr stark. Und habe dabei nur die ganze Zeit im Kopf den, den, sagen wir mal, Impact von oder mal anders. Pipp Klöckner sagt ja immer, Token werden immer billiger. Hat er ja auch recht. Irgendwie sind 100-fach im Preis gefallen in den letzten wie auch immer wie viel Jahren. Auf der anderen Seite brauchen wir aber auch immer mehr Tokens. Weil also die Agenten wie Lord Code oder generell Harnesses funktionieren deshalb, weil sie einfach den Kontext anreichern mit unfassbar viel Informationen, die sich alle in Tokens sozusagen übersetzen, die einmal ingested werden müssen vom LLM. Das LLM selber hat Thinking Tokens, es gibt irgendwie Output Tokens und per se wird es deswegen teurer, zumal gleichzeitig auch die Subscription Preise anziehen. also Entropic zieht gerade die Preise an. habe gerade gestern gesehen, ich habe noch so eine alte GitHub Copilot Lizenz, die phasen die Pläne aus, die quasi subventionierten Pläne und gehen dann auf einen komplett nur Pay-Per-Use Usage. Wenn man dann wirklich diesen Tokenverbrauch und Pay-Per-Use Kosten hat, dann wird es schon ganz schön teuer oder kann es ganz schön teuer werden, insbesondere wenn dann auch Anbieter aus dem Markt gehen. Weil am Ende das ist nicht unwahrscheinlich, dass diesen Wettbewerb einfach dann irgendwann nicht mehr alle mitgehen können, sondern es werden irgendwie ein paar große LLM Provider bestehen bleiben, die dann vielleicht auch Tooling bieten. Ich weiß gar nicht, ob so ein Cursor oder so. meine, gut, die werden jetzt wahrscheinlich von Alexander Thiele: Mhm. Sebastian: jetzt habe ich durcheinander gebracht oder x oder SpaceX oder wer auch immer ist ja alles eins jetzt genau hier kaufte aber die perspektivisch werden die ja eher verschwinden dann hast du eine konsolidierung im markt dann hast du marktführer die die preise natürlich treiben können und die die bisher noch stark subventionierten subscriptions die sie anbieten Alexander Thiele: SpaceX. SpaceX. Oder X. Oder... Ja. Sebastian: wahrscheinlich dann quasi auch eher anpassen werden, sodass die die echten Preise bezahlt werden. Dann hast du natürlich den Gegeneffekt, dass du wiederum Open Source Modelle hast. Aber warum du nicht drumherum kommst, ist die GPU-Stunde, die einfach egal wo kostet. Und das ist so eine Limitierung nach unten. Du kannst natürlich irgendwann sagen, keine Ahnung, wenn die André Neubauer: Mhm. Sebastian: GPUs, Consumer GPUs, besser wäre oder generell auch verfügbarer. Dann kannst du vielleicht sogar eigene GPUs, kannst du OPEX in CAPEX umwandeln. Aber auch da hast du fünf gute Jahre von so einer GPU, die du maximal ausnutzen musst. Und dann hast du das eigene Risiko, dass du das maximal ausnutzt, sodass die GPU Minute optimal oder Stunde optimal bepreist ist. Lange Rede, kurzer Sinn. Das ist natürlich ein Thema, also ein Kostenthema. was man sich einkauft, wenn man so stark integriert. Ich will gar nicht irgendwie der Party-Pupper sein und ich glaube auch, dass es in die Richtung geht. Für mich ist tatsächlich noch total offen, wo sich das preislich hin entwickelt und deswegen habe ich da noch so ein gewisses Störgefühl dabei. Alexander Thiele: Ja, korrekt. Ich meine, da kann man sich auch die Frage on-premise jetzt auch stellen und die ganzen, die werden ja auch alle immer besser und man braucht weniger RAM dafür. Also das stimmt total. Also wahrscheinlich wird die Tokens werden günstiger oder auch nicht. Man weiß es nicht. Man gucken, die Unternehmen gehen aus dem Markt, Open Source wird größer. Kimi wird auch immer besser, zum Beispiel sehr günstig. Deepseek ist natürlich auch Sehr günstig, aber muss man immer schauen. ich glaube, insgesamt, was, glaube ich, hängen bleibt, ist das Learning, glaube ich, im Team und wie man damit umgeht, wie man mit Skills arbeitet, wie man mit Plugins, wie man allgemein mit den LLMs umgeht, wie man den Kontext reintut, wie man den Loop hinbekommt auf der anderen Seite. Also dieser AI-Alignment Loop und ich sogar auch ein paar Blogposts darüber geschrieben. Dieses Wissen, geht einfach nicht weg. Und ich glaube, das wird in Zukunft auch bleiben, glaube ich. Und ich glaube, das ist das Wichtigste gerade. Und alles, passiert ist, kann man jetzt natürlich in Frage stellen oder schauen, wie es weitergeht. Aber wir sind hier ⁓ jetzt, im Hier und Jetzt und nicht in zehn Jahren. Von daher, ja, muss man schauen. Sebastian: das rumfrimeln, wie ich glaube, Margot andere sagt, genannt hat, das ist jetzt wichtig. Ja, und da ist so ein bisschen wieder der Punkt mit der Standardisierung. Wenn man zu sehr standardisiert, läuft man vielleicht auch Gefahr, dass man sich zu sehr auf einen Anbieter festlegt und dass die Learnings nicht gut übertragbar sind, gerade wenn man im Anthropic-Kontext ist. Aber André Neubauer: Hm. Sebastian: Ja, also wenn du jetzt spezifisch Plugins nimmst und halt die Claude Harnesses, die von Anthropic angeboten werden, dann kannst du da Gefahr laufen, du aber natürlich standardisiert einfach Skills nutzt und Agent MDs und was auch immer, dann klar, dann kriegt man das hin. Aber ich würde auch sagen, da ist noch nichts, also noch gibt es nichts von Anthropic, was Alexander Thiele: Mhm. Sebastian: meines Erachtens nach ein wieder raus oder ein leichtes, was die Switching Cost so stark erhöht, dass es schwer wäre da wieder rauszukommen, außer natürlich die Qualität, die die LLMs einfach haben bei Anthropic. Aber ich kann mir durchaus eine Zukunft vorstellen, in der das so sein könnte. Nichtsdestotrotz, wir sind im Hier und Jetzt und das ist vollkommen richtig. Alexander Thiele: Ja, ich glaube auch, also ich bin in meinen privaten Projekten, switch ich immer zwischen Claude und Gemini und auch mal hin und her und schaue mir, wie das funktioniert, Open Code, wie es funktioniert und tatsächlich einfach, ich meine, die Skills haben ja die gleiche Struktur auch. das ist, eigentlich ist das Switch von einem zu einem anderen eigentlich gar nicht so schwer, ehrlich gesagt. Sebastian: Als Entwickler auch nicht. Ich meine nur, wenn du in den anderen Teams auf einen bestimmten Cloud-Core-Work oder wie auch immer Tool bist mit Plugins, es in anderen Umgebungen eben nicht gibt, dann also je tiefer du integrierst, desto größer die Switching kostet. Alexander Thiele: Ja, 100%, das stimmt. Sebastian: Alright, wir haben glaube ich schon die Stunde fast voll und wir peilen ja eigentlich immer so eine Stunde an. Deswegen würde ich langsam auf die Zielgerade einbiegen wollen und zum Abschluss wie immer unsere, unser recurring segment, the reality check. Du warst jetzt ganz begeistert und auch for good reason denke ich. Gibt es aber bei dir auch, hast du auch WTF Momente, du manchmal denkst so wie konnte das jetzt nicht funktionieren? Alexander Thiele: Also ich verstehe nicht, warum Opus 4.7 schlechter als 4.6 ist, aber es ist eine andere Sache. Also ich glaube enttäuscht. Ich bin eher immer noch auf der Suche nach einem Personal Assistant. Tatsächlich. Und ich denke mir, warum gibt es den noch nicht? Ich meine, OpenClaw ist alles da, aber irgendwie fehlt mir da trotzdem noch was. Und das ist mir irgendwie alles noch zu schwierig. Da jetzt wirklich, dass ich den Personal Assistant in meinem Leben integrieren kann. meine, die Tools sind so verschieden und Datenschutz und alles dabei. Und das ist halt irgendwie noch zu schwierig, da etwas auf die Beine zu stellen, was mir wirklich hilft irgendwie. Tatsächlich. Also ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ... Sebastian: Ja ich... Also heute hat jemand in so einer Gruppe geteilt, Meme oder nee, irgendjemand, glaube ich, einen Ex-Tweet abgesetzt. Sorry, ich komme da immer durcheinander. Er hat jetzt all seine SaaS-Subscriptions gecancelt, 480 Euro gespart und ersetzt durch 1280 Euro Tokenkosten bei einem LLM-Provider und 15 Stunden die Woche irgendwie in Jamlfalls irgendwelche Anpassungen machen. Und ich fand das so sprechend, ich mich, also ich liebe meinen OpenClaw. Ich bastel da allerdings auch wirklich viel dran rum, eher mit so einer Tinkering-Attitüde, weil ich irgendwie herausfinden möchte, wo sind die Grenzen, was kann man damit alles machen und habe da großen Spaß bei. Fairerweise nutze nur meinen Codex, meine Codex-Subscription, das heißt, es ist gedeckelt bei den 20 Euro im Monat, die ich da zahle, von daher habe ich da eine andere Experience, aber es ist natürlich trotzdem genauso wie du sagst, der 100 %ige Agent, einfach so funktioniert, der ist natürlich noch weit in der Zukunft. For good reason auch. the lethal trifecta ist einfach nicht so leicht zu lösen. No matter what you do. Das ist einfach ein, wenn du den Agenten irgendwie nutzbar machen möchtest, dann machst du ihn, exposed ihn nach außen und gibst ihm Zugriff auf relevante, also sensitive Daten. Und damit hast du einfach das Problem eingekauft. Genau. Nichtsdestotrotz finde ich tatsächlich meinen Agenten für die Use Cases, die ich jetzt mir so gebaut habe, gerade auch im Podcastbereich oder ansonsten wirklich gut und ich immer wieder sehe ich irgendein YouTube Video, neues, keiner, keine Art Tool oder sowas ich integriere und und es wird immer besser und da habe ich Spaß dran. Aber es ist wirklich keine Turnkey Solution, ich dir vollkommen richtig. Alexander Thiele: Ja, aber wie kommunizierst du mit OpenClaw? Or Telegram einfach? Okay. Sebastian: Telegram. Der Hauptkanal. muss fairerweise schon, wenn ich, ich hab einmal einen Bughand gemacht, da gab's irgendwie einen Bug, dass er manchmal Messages doppelt schickt nach Tool-Use und irgendwelche Konstellationen. Da hab ich versucht, ein Bugfakes lokal bei mir zu machen, danach war das Ding tot und dann muss ich halt lokal irgendwie alles wiederherstellen und hin und wieder passiert mir das schon auch, dass ich irgendwie dann doch mich da einloggen muss und, aber inzwischen hauptsächlich Telegram. Alexander Thiele: Ja, aber das ist mir tatsächlich schon zu kompliziert. ich in ein Telegram reingehen, dann muss ich den Chat finden und dann reintippen oder Sprachnachricht. Tatsächlich, das ist mir schon, ich will es eigentlich noch einfacher gerne haben. Also wirklich eigentlich eher auf OS-Level. Das ist so, was ich gern hätte, aber es ist einfach noch so weit weg. IOS auch nicht so wirklich. André? André Neubauer: Ich habe gerade überlegt ich glaube du kommst aus der gleichen stadt wie der robot wir machen heute ein recap aller podcast folgen robert glaser der war ja auch mal bei uns glaube ganz ganz großer open claw finn betreibt die open claw user group in. Vielleicht meine chance vorbei zu gehen ich glaube der ist in münchen mich jetzt nicht täusche. Genau, ich glaube, dass der Appetit beim Essen an der Stelle Ich nicht, ob du mal OpenClaw ausprobiert hast. Sebastian und ich haben ein ähnliches Set, aber ich nutze das per WhatsApp und Integration. Ich nutze Claude dagegen. Das kostet ein paar Euro oder vielleicht auch ein paar Euro mehr, je nachdem, intensiv man es nutzt. Ich finde die Experience besser. Mir hilft das, mehr damit zu machen. Ich habe auch schon diverse Modelle durch. Und falle immer wieder auf das zurück. Und muss sagen, je mehr ich es nutze, je mehr mag ich es. Ich glaube, ist auch wieder dieser Punkt, ausprobieren, ausprobieren und im Zweifelsfall, okay, dieses Plugin hat nicht funktioniert oder dann denkst du halt, dieser Use Case auch nicht. Aber ich gebe dir Recht, natürlich nicht diese Out-of-the-Box-Lösung. Ich glaube, weil das auch sehr, sehr, sehr unterschiedlich ist. Alexander Thiele: Mhm. Mh. André Neubauer: Die Use Cases und das was Sebastian auch gesagt hat, Ende steht und fällt das halt mit den Daten, die du zur Verfügung stellst. Und das ist im Zweifelsfall natürlich heavy. Alexander Thiele: Ja, ich warte noch oder ich mache ich gehe mal zur User Group tatsächlich. André Neubauer: Ja, also wir connecten dich danach noch mit dem Robert. Alexander Thiele: Sehr gut. Ich suche gerade schon auf LinkedIn. Sebastian: die mal an. Gut, last but not least, hast du noch irgendwie einen heißesten Scheiß und oder eine Predictions für unsere Hörer. Alexander Thiele: der heißeste Scheiß. Vielleicht kennt ihr Auto-Research. Ja, okay. Tatsächlich ziemlich cool. Und ich meine, das ist im Data Science Bereich eher relevant, weil man ziemlich cool auch über Nacht einfach mal so bisschen Research lassen kann, automatisch und schauen, okay, hey, wie kann ich denn das Model tweaken, damit es morgen besser ist als heute? Von daher ist es Sebastian: Ja. Alexander Thiele: fand ich, so bisschen Mind-Blogging für mich, weil macht Sinn für mich, weil es kann das Ergebnis anschauen und gucken, ob es besser oder schlechter würde und das automatisch. Und das ist halt super easy, super einfach. Sebastian: Ja, so ein bisschen eigentlich das gleiche Konzept wie bei der Dark Software Factory dahinter. Das steht und fällt halt mit den klaren Testkriterien. Wenn du klare Testkriterien hast, gegen die du agieren kannst, dann kann der Agent ja so lange probieren, er es schafft. Wenn er die Testkriterien nicht ändern kann. Das ist wichtig. Alexander Thiele: Genau. Ja, bei uns ist es ja so, dass wir mit dem eigenen Model, also Tree Prediction und Accuracy, 95 Prozent, was auch immer, hat man eine genaue Nummer und wenn man jetzt den Parameter verändert, ist es besser oder schlechter als vorher. Von daher ist es halt für unseren Fall extrem cool tatsächlich. Sebastian: Ja, glaube ich unbesehen. Cool, vielen Dank. André Neubauer: Danke. Alexander Thiele: Sehr gerne. Danke auch. Sebastian: Ja, willkommen zu einer neuen Episode unserer neuen Staffel von Halm.Ze Beyond Vibe Coding, Podcast, in dem wir den fundamentalen Change in der Softwareentwicklung begleiten. Ich bin Sebastian Heidemeier zu erben, CTO bei NorthIO. André Neubauer: und ich bin andere neubauer ctpo bei trust the schön dass sie wieder da seid heute ehrlich gesagt wieder zu ea beyond engineering also der gedanke alles auf einer plattform end to end. Sebastian: Genau, Alex Thiele von Ocell aus München ist heute zu Gast und berichtet auf begeisternde Weise von der AI-Transformation, die die Firma gerade durchläuft. Genau, wieder AI-Transformation beyond engineering, aber wieder anders als bei Zipgate oder der Getaway Group. Also seid gespannt und freut euch auf die nächsten 60 Minuten.