Latest / Im Krisenmodus / Trump, Patriot und Putin – Was der NATO-Gipfel für die Ukraine verändert

Transcript

Trump, Patriot und Putin – Was der NATO-Gipfel für die Ukraine verändert · Im Krisenmodus

0:00
Ja, für Putin ist die politische Signalwirkung ein herber Rückschlag.
0:04
In Russland wurde immer der Geist von Ankara beschworen.
0:07
Und hinter diesem Geist von Ankara lag natürlich der Plan, dass Trump die Ukraine,
0:14
zwingen würde, einen Waffenstillstand zu russischen Bedingungen zu akzeptieren.
0:21
Der NATO-Gipfel in Ankara ist vorbei und er ist einigermaßen unfallfrei vonstattengegangen.
0:28
Das ist für beobachtende Menschen sicherlich eine Überraschung gewesen,
0:31
eine positive Überraschung.
0:33
Donald Trump galt lange Zeit als das größte Risiko für diesen NATO-Gipfel.
0:37
Man wusste nicht, verlässt er den, sprengt er diesen NATO-Gipfel,
0:40
kommt das zu mir klar. Aber wie gesagt, das Ganze ist einigermaßen unfallfrei,
0:44
vonstattengegangen. Nicht nur das, es sind auch positive Signale für die von
0:48
Russland überfallene Ukraine ausgesandt worden.
0:51
Es gibt Geld für die Ukraine, viel, viel Geld für die Ukraine für militärische Zwecke und Ausrüstung.
0:57
Und vor allem hat Trump gesagt, dass die Ukraine selbst Abwehrraketen für das
1:03
Patriot-System produzieren kann.
1:06
Das ist eine Nachricht, die eine sehr positive Nachricht ist für viele Menschen in der Ukraine.
1:12
Und die große Frage ist natürlich auch, reicht das eigentlich,
1:16
was jetzt der Ukraine in Aussicht gestellt worden ist, dem Land sich russischen
1:20
Angriffe zu erwehren und eskaliert möglicherweise der Krieg mit dem Iran wieder.
1:29
Im Krisenmodus. Der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt.
1:33
Mit Journalist Jan Jessen.
1:38
Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter
1:41
bei der Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der WAZ,
1:45
der NRZ, dem Hamburger Abendblatt, der Berliner Morgenpost und auf allen Portalen
1:50
unserer Funke Mediengruppe.
1:52
Ja, der NATO-Gipfel in Ankara ist jetzt mittlerweile einige Tage vorbei.
1:56
Und jetzt muss man natürlich versuchen, Bilanz zu ziehen. Was ist da eigentlich
2:00
beschlossen? Wie ist das abgelaufen?
2:02
Und ja, so ein Satz, der mir irgendwie im Kopf geblieben ist, ist der von Trump.
2:07
Es lag Liebe in der Luft. Das ist natürlich so eine schöne Prosa wieder von
2:12
Trump, aber eine, die die Europäer sicherlich beruhigen wird.
2:18
Vor dem Gipfel gab es ja große Befürchtungen, dass es eben zur Eskalation kommen
2:22
könnte, dass Trump mal wieder komplett querschießen würde. Aber das ist eben nicht der Fall.
2:27
Die NATO scheint einiger denn je zu sein. Das ist ein positives Signal.
2:32
Die NATO-Staaten wollen ihre Verteidigung massiv ausbauen, also die Europäer.
2:37
Also das ist ja genau das, was Trump immer gefordert hat.
2:40
Und die Ukraine, die von Russland überfallene Ukraine, soll weitere Militärhilfen
2:45
erhalten in diesem Jahr, 70 Milliarden, im kommenden Jahr nochmal 70 Milliarden.
2:49
Zudem stellt Trump erstmals für die
2:51
Ukraine eine Lizenzproduktion von Patriot-Flugabwehrkörpern in Aussicht.
2:57
Und die Frage ist natürlich, was hat das für Auswirkungen auf diesen Krieg,
3:01
der mittlerweile ja schon weit mehr als
3:03
vier Jahre dauert und über diesen Themenkomplex und auch über den Iran.
3:07
Die Frage, wie geht es da jetzt eigentlich weiter, nachdem es jetzt wieder zu
3:10
einer Kurzeskalation während des NATO-Gipfels gekommen ist, darüber spreche
3:14
ich mit dem Militär- und Sicherheitsexperten Dr. Gustav Gressel.
3:18
Er ist Politikwissenschaftler und Militärexperte aus Österreich und lehrt an
3:22
der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres in Wien.
3:27
Herzlich willkommen, Herr Gressel. Guten Morgen.
3:30
Herr Gressel, wie gesagt, der NATO-Gipfel ist vorbei. Ich glaube,
3:33
vielleicht können wir erstmal mit dem anfangen, was als positives Ergebnis gewertet werden kann.
3:38
Denn sicherlich insbesondere, wenn man das aus ukrainischer Perspektive sieht,
3:42
die Ukraine bekommt in diesem Jahr 70 Milliarden Euro Militärhilfe im kommenden
3:48
Jahr, noch mal 70 Milliarden drauf.
3:51
Und Trump hat ihr signalisiert, dass sie demnächst Patriot-Raketen herstellen
3:57
darf in eigener Produktion in der Ukraine selbst.
4:00
Das wäre das erste Mal, dass in Europa diese Raketen hergestellt werden können,
4:05
Luftabwehrraketen, die das Land sicherlich dringend braucht.
4:09
Wie ist das zu bewerten, Herr Gassel, aus Ihrer Sicht, diese Ukraine-Ergebnisse?
4:13
Ja, also die finanziellen Zusagen sind natürlich gut.
4:17
Das ist sozusagen jetzt auch die wichtigste Stellgröße. Die Ukraine stellt ja
4:20
die meisten Rüstungsgüter, die sie für den Krieg braucht selber her.
4:25
Auch, also angefangen von gepanzerten Fahrzeugen bis hinauf zu drohnen,
4:29
gibt wenige Ausnahmen. Fliegerabbelenkwaffen ist eine davon.
4:33
Aber damit ist natürlich die Finanzierung der weiteren Rüstungsproduktion,
4:36
auch die Finanzierung der Koproduktion von Rüstungsgütern in europäischen Staaten
4:43
natürlich eine wichtige Stellschraube.
4:45
Bei allen Daten, die im Rahmen des Gipfels natürlich gesagt haben,
4:48
muss man ein bisschen vorsichtig sein.
4:50
Sehr viele, sozusagen die Darstellung von großen Finanzsummen,
4:53
sind natürlich auch Teil der öffentlichen Wirkung, die man vor allen Dingen
4:59
bei Trump erzeugen will, dass jetzt die Europäer viel ausgeben.
5:03
In dem Sinn ist noch nicht ganz klar, was zum Beispiel schon von diesen 70 Milliarden,
5:09
was schon erteilte Zusagen sind.
5:15
Und welcher Anteil davon on top ist. Und das Gleiche gilt natürlich für nächstes
5:20
Jahr, aber es ist zumindest.
5:23
Ein politisches Bekenntnis, die Finanzierung der ukrainischen Verteidigung weiter
5:28
fortsetzen zu können und zu wollen. Gustav Gressel hat es gerade angesprochen.
5:32
Vieles produziert die Ukraine mittlerweile selbst.
5:35
Also wir reden da von beispielsweise Mittel- und Langstrecken-Drohnen,
5:40
die mittlerweile tief im russischen Hinterland angreifen, da die Ölproduktion
5:44
immer weiter dezimieren, aber auch die russische Logistik empfindlich stören.
5:48
Sie haben auch schon Mittel gefunden, um gegen diese Scheiddrohungen vorzugehen,
5:52
also diese russischen Angriffsdrohungen, Langstreckendrohungen,
5:56
die eine ziemliche Plage geworden sind.
5:58
Gegen all diese Dinge haben sie mittlerweile eigene Systeme entwickelt.
6:02
Was sie immer noch nicht haben, sind Systeme, mit denen ballistische Raketen
6:06
abgeschossen werden können.
6:07
Da sind sie immer noch angewiesen auf Hilfe von außen, insbesondere auf die
6:12
sogenannten Patriot-Systeme. Das sind momentan das Beste, was es auf dem Markt
6:16
gibt, um ballistische Raketen abzufangen.
6:19
Das ist etwas, was die Ukraine dringend braucht. Ihr habt das sicherlich mitbekommen,
6:22
dass in den vergangenen Tagen, Wochen und Monaten die Angriffe auf ukrainische
6:27
Städte intensiviert worden sind, insbesondere auf die Hauptstadt Kiew.
6:31
Da schlagen immer wieder ballistische Raketen ein. Jetzt hat Donald Trump die
6:35
Lizenzproduktion in Aussicht gestellt.
6:37
Heißt also, die Ukraine kann möglicherweise in Zukunft selbst diese Abwehrraketen herstellen.
6:45
Die Frage ist, um welche Typen es da eigentlich geht. Es gibt also verschiedene.
6:50
Typen, mit denen dieses Patriot-System bestückt werden kann.
6:53
Es gibt einmal die sogenannten Pac-2, aber auch Pac-3-Raketen,
6:58
die von unterschiedlichen Firmen in den USA hergestellt werden.
7:03
Wie gesagt, Trump hat gesagt, sie können das jetzt selber herstellen in der Ukraine.
7:08
Das klingt zunächst erstmal nach einem Durchbruch. Sie sagen allerdings,
7:12
so einfach ist das gar nicht, Herr Gassel.
7:15
Beim deutschen Fall war es so, dass 2022, also nach Beginn der Vollinvasion
7:20
durch Russland, die politische Übereinkunft zwischen der Biden-Regierung und,
7:24
der Bundesregierung, damals Olaf Scholz,
7:27
getroffen wurde, dass in Deutschland eine Lizenzfertigung für Patriot-Pack gab.
7:32
2 entstehen soll. Auch damals hat Deutschland schon eigentlich auf die PAK 3
7:37
geschielt, aber hat die PAK 2 bekommen.
7:40
Es war dann so, dass damit ein Vertrag zustande kommt, einen Bestellwert in
7:46
Europa von mindestens 1.500 Flugkörpern zustande kommen muss.
7:53
Sonst würde sich der Aufbau einer Lizenzproduktion in Europa nicht rentieren.
7:59
Das ist dann im Dezember 2024 zustande gekommen, also relativ spät.
8:08
Damit hat man sozusagen wirklich begonnen, die Lizenzfertigung aufzubauen.
8:15
Also Schoffenhausen, MBDA, Deutschland, da entsteht der Produktionsstandort
8:22
und 2027, also nächstes Jahr, sollen die ersten Raketen vom Bund laufen und
8:26
volle Produktionskapazität soll 2028.
8:31
Erreicht werden.
8:32
Dann laufen sozusagen die Patriots in Deutschland vom Fließband.
8:37
Und das zeigt, wie lange es eigentlich in diesem Bereich braucht,
8:41
um ein solches Werk aufzubauen. Natürlich die Ukraine steht im Krieg.
8:46
Da passiert vieles schneller. Auf der anderen Seite fallen dann natürlich auch
8:49
Iskanders vom Himmel. Jetzt kann man vergleichen, was schlimmer ist,
8:53
die Bürokratie in Deutschland oder die russischen Iskander.
8:57
Aber das Problem ist natürlich, die Ukraine hat jetzt einen sehr dringenden
9:02
Mangel an Fliegerabwehrraketen gegen ballistische Raketen. Und der nächste Winter
9:07
wird wahrscheinlich aus ukrainischer Sicht ein sehr schwieriger.
9:10
Und dafür kommt wahrscheinlich diese Lösung zu spät.
9:14
Das heißt also, selbst wenn diese Produktion irgendwann kommt,
9:17
und die Frage ist natürlich, wie lange dauert das?
9:19
Also in Deutschland, in Bayern soll Gem-T demnächst hergestellt werden.
9:25
Das ist sozusagen ein Zwischen-Nachfolger von dieser Pack-Two.
9:29
Da gibt es schon eigentlich Verträge, dass das passieren kann,
9:34
aber das dauert in Deutschland eben noch eine ganze Zeit, bis eine Produktion
9:38
da überhaupt ans Laufen kommt, auch aufgrund natürlich von bürokratischen Hürden.
9:43
Denn in der Ukraine könnte das natürlich auch aufgrund der Kriegssituation ein
9:46
bisschen schneller gehen.
9:47
Aber es wird sicherlich einiges an Zeit in Anspruch nehmen, bis so eine Produktion,
9:52
anlaufen kann. Also für den aktuellen Krieg, für die aktuelle Situation löst sie das Problem nicht.
9:59
Ich habe es ja gesagt, die Russland-Russische Streitkräfte greifen jede Nacht ukrainische Städte an.
10:06
Fast jede Nacht sind auch ballistische Raketen dabei. Im vergangenen Winter
10:09
haben wir erlebt, wie Russland wieder mal massiv die kritische Infrastruktur
10:14
angegriffen hat, die Stromversorgung, Wärmeversorgung gekappt hat.
10:19
Auch darüber haben wir berichtet hier in diesem Podcast. Also die Ukraine braucht
10:23
also nicht jetzt irgendwann Luftabwehr, sondern Luftabwehr.
10:26
Jetzt aktuell. Und die Frage ist auch, warum sind gerade diese Patriot-Systeme dabei so wichtig?
10:35
Patriot Pack 3 ist eben, die hat eine primitive, aber trotzdem funktionierende
10:42
Querschubeinrichtung.
10:43
Das heißt, die hat kleine Feststoffbrennmotoren, die im vorderen Raketenteil
10:48
verbaut sind, die zumindest den Flugkörper unmittelbar anstellen können.
10:55
Sie braucht natürlich auch ein bisschen Luft zum Manövrieren,
10:58
tut sich aber mit sehr dünner Luft deutlich einfacher als die PAK-2,
11:03
behält damit in größeren Höhen mehr Manövrierfähigkeit als die PAK-2 und ist auch etwas schneller.
11:11
Und damit erhöht sich natürlich die Reichweite gegen ballistische Raketen.
11:15
Die liegt dann so um die 30 Kilometer.
11:18
Und die Trefferwahrscheinlichkeit, die ich habe, mit dieser Rakete eine ballistische
11:21
Rakete auch abfangen zu können.
11:23
Und deshalb ist sozusagen die Patriot Pack 3 der begehrteste Flugkörper,
11:29
aber wie gesagt, der wird nur in den USA hergestellt und weder die Europäer,
11:34
wahrscheinlich auch nicht die Ukrainer kriegen das Recht einer Lizenzfertigung dieses Flugkörpers.
11:38
Was, muss ich ehrlich sagen, den Nutzen des gesamten Patriot-Systems für die
11:43
Europäer und auch für die Bundeswehr doch einschränkt.
11:47
Denn Trump hin oder her, selbst wenn ein besserer Präsident in den USA ans Ruder kommt, sollte etwa ein,
11:56
Krieg im asiatisch-pazifischen Raum ausbrechen, sollte die Taiwan-Frage sozusagen heiß werden etc..
12:04
Werden die USA einfach aus numerischen Gründen so viele Pact-3s benötigen,
12:10
dass ohne einen europäischen Fertigungsstandort man mit Auslieferung nicht hinterherkommt.
12:16
Und dann kriegen die Europäer, selbst wenn Trump nicht mehr Präsident ist,
12:22
auch weniger dieser Flugkörper.
12:24
Die Frage, die sie mir ja stellt, Sie sagten ja gerade, dass man einfach auch
12:27
nicht weiß, egal ob das jetzt PAK 3 oder PAK 2 sind, welche Lizenzen man auch
12:31
immer bekommt in der Ukraine, um zu produzieren, dass das dauern kann.
12:35
Sie haben ja das Beispiel Schaffenhausen in Deutschland genannt.
12:38
Und allerdings haben die Ukrainer ja schon bewiesen, dass sie sehr,
12:40
sehr zügig auch modernes Material herstellen können.
12:44
Ich denke da an die FP1, FP2-Drohnen, die den Russen jetzt gerade mittlerweile
12:49
sehr, sehr wehtun, also Mittelstrecken- und Langstrecken-Drohnen,
12:51
die eingesetzt werden, die ja innerhalb von zwei Jahren sozusagen in eigener
12:55
Regie entwickelt worden sind sogar.
12:57
Da ging es ja noch nicht mal nur um Lizenzen, also von sowieso schon entwickelten
13:01
Produkten, sondern um selbstentwickelte Geschichten. Ich denke auch an Abfang-Drohnen,
13:07
die mittlerweile entwickelt worden sind.
13:09
Was macht denn die Herstellung von so einer PAK-2 oder PAK-3-Rakete so schwierig und so aufwendig?
13:16
Es ist zum ersten Mal ein weitaus komplexeres Waffensystem.
13:20
Das Gute an Drohnen ist ja, dass sie großteils mit kommerziellen Teilen und
13:25
kommerziell verfügbaren Bauteilen hergestellt werden können.
13:29
Und das Zweite ist natürlich, dass die Toleranzen und die Schritte zur Qualitätskontrolle
13:36
bei Drohnen, das sind Unterscheidflugkörper, relativ langsam,
13:42
da ist es viel leichter zu skalieren.
13:47
Abfangraketen, Fliegerabwehr, Lenkwaffen, das sind weit komplexere Waffensysteme.
13:53
Und da ist natürlich der Aufbau der Fertigung, die Qualitätskontrollschritte,
13:57
das ist alles deutlich schwieriger.
14:00
Für mich eines der überraschenden und auch positivsten Signale von diesem Gipfel
14:04
war eben, dass Trump plötzlich wieder auf der Seite der Ukraine steht.
14:07
Wir haben das ja in den vergangenen Monaten immer wieder gesehen,
14:10
dass Trump ein sehr zwiespältiges Verhältnis hat,
14:14
Selenskyj immer wieder massiv unter Druck gesetzt hat, Selenskyj auch den ukrainischen
14:18
Präsidenten beschimpft hat und bezichtigt hat, eigentlich der Urheber dieses
14:24
Krieges gegen die Ukraine zu sein.
14:27
Und jetzt ist plötzlich wieder alles anders. Also jetzt scherzt er mit Selenskyj,
14:32
sitzt er mit ihm nett zusammen, die Körpersprache auch wieder eine ganz andere,
14:36
nicht aggressiv, sondern eben, wie gesagt, sehr freundlich.
14:41
Das ist für Putin meines Erachtens eine große Niederlage und er wird diesen
14:45
Gipfel wahrscheinlich auch mit Argus Augen verfolgt haben und auch definitiv
14:49
massiv enttäuscht sein nach diesem NATO-Gipfel und dieser neuen Einigkeit in Sachen Ukraine.
14:55
Putins Hoffnung war immer, dass der Westen müde wird, dass es ihm gelingt,
14:59
einen Spaltpilz in die NATO reinzutreiben, dass Europa auch nicht einig ist.
15:04
Also das ist ja das ganze Ziel der russischen kognitiven Kriegsführung,
15:09
die wir in den vergangenen Jahren gesehen haben.
15:12
Und dass die Ukraine irgendwann gezwungen wird, mangels insbesondere der Unterstützung
15:18
durch die US-Amerikaner, Bedingungen zu akzeptieren, die Moskau ist diktiert.
15:22
Und genau diese Rechnung ist beim NATO-Gipfel eben nicht aufgegangen.
15:27
Deswegen die Frage, was bedeutet eigentlich dieses Signal, was von dem Gipfel
15:30
ausgeht, für Wladimir Putin?
15:33
Ja, für Putin ist die politische Signalwirkung ein herber Rückschlag.
15:37
In Russland wurde immer der Geist von Anchorage beschworen und hinter diesem
15:42
Geist von Anchorage lag natürlich der Plan,
15:45
dass Trump die Ukraine zwingen würde, einen Waffenstillstand zu russischen Bedingungen zu akzeptieren.
15:55
Und diese russischen Bedingungen sind so, dass Russland nicht nur Gebiete bekommt
16:00
von der Ukraine, sondern eben auch Mitspracherecht in der ukrainischen Innenpolitik
16:04
und die Hoffnung Russlands natürlich, dass so ein Waffenstillstand und,
16:10
diese Bedingungen dann in der Ukraine einen Bürgerkrieg oder Revolten gegen
16:14
die Regierung auslösen würde, die man dann ausnutzen kann, um das Land ohne
16:18
militärischen Widerstand zu besetzen.
16:21
Das war Putins Plan und den kann man schon als gescheitert betrachten, denn Trump.
16:31
Hat sich ja auch jetzt in Ankara alles andere als Willens gezeigt,
16:35
die Ukraine zu irgendwas zu nötigen, zu akzeptieren, das sie nicht will.
16:41
Im Gegenteil, Trump dürfte mitbekommen haben, dass Putin nicht so stark ist,
16:44
wie er ursprünglich angenommen hat und sein Respekt für Zelensky,
16:48
der sozusagen sein Terrain verteidigt und hier auch Hartes ist, ist gestiegen.
16:56
Und damit muss man sich natürlich die Frage stellen, was ist jetzt Putins Siegplan,
17:02
wenn sozusagen der eigentlich schon zu einem sehr hohen Anteil auf Donald Trump zugeschnitten war.
17:09
Die russische Armee macht keine großen Fortschritte mehr, selbst Konstantinivka,
17:14
wo man sozusagen alle zwei Tage meldet, man hätte es eingenommen,
17:17
stellt sich eben als nicht eingenommen heraus.
17:20
Und die Kosten für die Fortsetzung der gegenwärtigen Offensive,
17:25
die sind ja nicht gering. Also die russischen Verluste sind nach wie vor hoch an Gerät, an Material.
17:33
Sehr viel wird jetzt zerstört, bevor es überhaupt an die Front kommt.
17:38
Und zusätzlich natürlich die Schädigung der russischen Wirtschaft,
17:41
der Ölproduktion, jetzt auch der Gasförderung.
17:45
Also da stellt man sich schon die Frage.
17:50
Auf welchen Glauben fußt Putins eiserner Wille, den Krieg fortsetzen zu wollen.
17:56
Das Problem natürlich da bei Putin ist, dass er in einem Umfeld ist,
18:01
das ihm zuspielt. Wir haben ja in der Vergangenheit schon geleakte Karten gesehen, der...
18:08
Des russischen Generalstabs, der also einen sehr optimistischen Frontverlauf darstellt.
18:13
Das wird ja auch zum Teil durch die russischen Propagandakanäle dann auch nach
18:18
außen getragen, dass sozusagen die russische Armee zumindest in deren Wahrnehmung,
18:23
noch an allen Fronten siegreich ist.
18:25
Und das ist wahrscheinlich auch das, was Putin jeden Tag als Lagemeldung aufgetischt wird.
18:30
Man muss davon ausgehen, dass ähnliche beschönigende und optimistische Lageberichterstattungen,
18:37
an Putin ergehen, auch im Bereich der Wirtschaft, der Finanzen,
18:41
der Popularität des Regimes, der Kriegstüchtigkeit.
18:44
Putin will hören, was er hören will und deshalb glaubt er auch,
18:48
den Krieg fortsetzen zu können, dass eben eine Adaption, etwa eine neue Mobilmachung
18:53
nach den Duma-Wahlen, technische und taktische Veränderungen auf der russischen Seite eben wieder,
18:59
Wenn nicht jetzt, dann in einigen Monaten.
19:02
Eine Chance geben können, den Krieg dennoch zu gewinnen.
19:05
Dann natürlich die Schwäche der Ukraine bei der Fliegerabwehr,
19:08
der Mangel an Patriots, die Ukraine mürbe zu schießen, den Willen der ukrainischen
19:12
Bevölkerung, den bewaffneten Widerstand nach wie vor zu unterstützen,
19:18
dass man den zum Einknicken bringt, indem man
19:20
in Kiew und in anderen Städten Wohnhäuser systematisch zerschießt.
19:24
Und all das sind sozusagen Momente, wo Putin sich noch dran klammert,
19:28
dass er sagt, okay, ich kann diesen Krieg, ich muss jetzt nicht einen Waffenstillstand
19:32
machen, ich kann ihn noch gewinnen, ich kann noch siegreich sein,
19:36
ich kann noch mehr erreichen, als ich jetzt erreicht habe.
19:38
Das Problem ist hier, diese Wahrnehmung besteht auf einem gewissen Delta zwischen
19:42
Realität und seiner wahrgenommenen Wirklichkeit. Und dieses Delta öffnet sich.
19:48
Und das war ja natürlich am Ende auch...
19:53
Hat dieses Delta zwischen Wahrnehmung und Realität die Sowjetunion zu Fall gebracht.
19:58
Und auch wenn Putin und sein Apparat natürlich versucht, jedes Register zu ziehen,
20:04
um die Möglichkeit Russlands, den Krieg weiterführen zu können, auch noch wahrzuhaben,
20:11
desto weiter sich dieses Delta öffnet, desto eher die Wahrscheinlichkeit,
20:15
dass irgendwann einmal was Gröberes passiert auf der russischen Seite.
20:18
Ja, das ist was, was sich irgendwie in den vergangenen Monaten massiv gezeigt hat.
20:23
Also ich erinnere mich an November vergangenen Jahres, als Putin plötzlich davon
20:28
sprach, dass Kobjansk im Nordosten der Ukraine eingenommen worden sei von den
20:32
russischen Streitkräften.
20:33
Das stellte sich also sehr schnell als Lüge heraus. Kobjansk steht bis heute,
20:37
unter der Kontrolle der ukrainischen Streitkräfte.
20:40
Kürzlich gab es die Meldung, dass die Russen behaupten, sie hätten Konstantinivka
20:45
eingenommen, eine Stadt, in der ich auch genauso wie in Kobjansk relativ häufig war.
20:49
Konstantinivka ist im Donbass, ist eine strategisch wichtige Stadt.
20:53
Die als Teil des Festungsgürtels gilt, zudem auch Städte wie Sloviansk, Kramatorsk gehören.
21:02
Und die Einnahme von Konstantinivka wäre schon ein Problem für die Ukrainer.
21:08
Tatsächlich ist die militärische Situation da sehr, sehr, sehr schwierig.
21:12
Ich habe gestern noch über Kontakte mit einem Menschen gesprochen, gesprochen bzw.
21:20
Eine Nachricht von ihm gekriegt, der in Konstantinivka kämpft,
21:24
ein Kompanieführer, und der hat erzählt, dass die Situation,
21:28
ja, so kann es nicht so fahr sein für die ukrainischen Verteidiger,
21:31
aber dass sie eben noch in der Stadt seien.
21:34
Und dann muss man natürlich sich die Frage stellen, also wenn die Russen jetzt
21:38
schon wieder oder Putin jetzt schon wieder behauptet, eine Stadt eingenommen
21:41
zu haben, die immer noch unter ukrainischer Kontrolle ist, was ist da eigentlich los?
21:47
Fällt dir eigentlich noch Entscheidungen der Kreml-Herrscher aufgrund von stimmigen
21:52
Informationen oder legen ihm, wie Kressel das ja auch andeutet,
21:56
legen ihm seine Befehlshaber, seinen Generalstab.
22:00
Geschönte Informationen vor und reden sozusagen die Verluste auf dem Schlachtfeld
22:05
klein, aber die Erfolge groß.
22:07
Und das wäre natürlich auch ein bisschen schwierig, muss man sagen,
22:09
was perspektivische Friedenslösungen angeht.
22:12
Denn wenn Putin Entscheidungen fällt aufgrund von falschen Informationen,
22:17
Dann macht das das Ganze natürlich etwas schwierig. Gessel nennt das ein Delta,
22:21
die Lücke also zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit. Diese Lücke wird für Putin
22:25
offensichtlich immer, immer größer.
22:28
Auch was das Thema angeht, wirtschaftliche Situation in Russland selbst.
22:33
Wir sehen in den vergangenen Wochen, gibt es immer mehr Videos aus Russland,
22:37
wo man sieht, wie kilometerlange Schlangen vor Tankstellen stehen.
22:41
Es berichtet, dass Leute da teilweise bis zu 48 Stunden anstehen,
22:45
um Benzin für ihre Autos zu bekommen. Das sind natürlich alles irgendwie schwierige
22:49
Situationen, die möglicherweise auch den Unmut über diesen Krieg in Russland größer werden lassen.
22:55
Das heißt jetzt alles natürlich nicht, dass Russland kurz vor einem Zusammenbruch steht.
22:59
Aber das heißt, dass die Ukraine zunehmend darauf setzt oder darauf setzen kann,
23:05
russische Schwächen auszunutzen.
23:07
Das gilt auch für die Front. Also wenn es an der Front logistische Probleme
23:12
gibt, das ist vor allem wohl im Süden so, im Süden der Ukraine,
23:16
dass da die Besatzer zunehmend Probleme haben, ihre Truppen zu versorgen,
23:22
weil es den Ukrainern gelingt, den russischen Nachschub immer effektiver zu unterbinden.
23:27
Und da könnte man natürlich dann, wenn es irgendwie zu Disziplinlosigkeiten,
23:31
zu Problemen kommt in den russischen Rängen, könnte man natürlich versuchen reinzustoßen.
23:37
Es wird sicherlich nicht so eine große Offensive werden wie 2023.
23:41
Ihr werdet euch erinnern, da gab es eben den Versuch, der ukrainische Streitkräfte
23:47
in den Süden reinzustoßen. Das ist, muss man sagen, katastrophal gescheitert
23:51
seinerzeit unter großen Verlusten an Material und Personal.
23:55
Ich muss auch sagen, gerade im Süden der Ukraine sind die russischen Verteidigungen
24:00
sehr, sehr gut ausgebaut.
24:01
Da gibt es verschiedene Sicherungsringe, Verteidigungsringe,
24:04
es gibt Minenfelder und so weiter und so fort.
24:07
Also da wirklich reinzustoßen mit Truppen, das dürfte ziemlich blutig werden.
24:12
Und deswegen glaube ich auch, dass die Ukrainer das eben nicht tun werden,
24:17
sondern sie werden weiter versuchen, die russische Logistik zu unterbinden und,
24:22
leicht kleinere Gegenoffensiven zu starten, aber vor allem darauf zu,
24:28
setzen, dass die Russen möglicherweise sich entscheiden, sich zurückzuziehen,
24:34
weil sie eben nicht mehr vernünftig versorgt werden können.
24:37
Also ähnlich wie das im Herbst 2022 war, als es.
24:44
Den Ukrainern damals gelungen ist, die Regionalhauptstadt Kherson zu befreien,
24:48
ohne große Kämpfe, einfach weil sie es damals geschafft haben,
24:51
die russische Logistik so zu unterbinden, dass die Russen sich zurückziehen mussten.
24:57
Das ist natürlich das, auf das die Ukrainer auch warten, denn sozusagen die
25:02
Lust auch in der ukrainischen Armee, eine große verlustlerische Offensive wie
25:08
2023 zu führen, die ist auch eher gering.
25:11
Die Armee ist nach vier Jahren Krieg auch abgekämpft, aber...
25:16
Opportunistisch sein, Schwächen, Zusammenbrüche, lokale Disziplinlosigkeiten
25:21
in der russischen Armee, die aufgrund von Versorgungsknappheit etc.
25:24
Entstehen, sowas auszunützen, das ist natürlich durchaus möglich und diese Möglichkeiten
25:32
könnten sich natürlich in Zukunft ergeben. Und ja, in dem Sinn wird es jetzt.
25:41
Spannend. Ich denke, auf der russischen Seite sozusagen, man macht weiterslang, es weiter geht.
25:45
Aber der Moment, wo die Stimmung in der Armee kippt oder in Teilen der Armee
25:50
kippt, dann geht es sehr schnell bergab. Und das ist sozusagen dieser Kipppunkt,
25:54
diesen Kipppunkt auf diesen hinzuarbeiten und den zu erreichen.
25:58
Das ist jetzt das Hauptziel der militärischen Anstrengungen der Ukraine.
26:02
Vor der möglichen Kipppunkt stehen wir auch wieder im Nahost.
26:05
Während des NATO-Gipfels haben die Amerikaner in zwei Nächten hintereinander,
26:09
massiv den Iran unter Feuer genommen, massive Luftangriffe geflogen,
26:14
insbesondere auf Ziele an der Küste.
26:17
Wurde davon geredet, dass das eine Reaktion gewesen sei auf iranische Angriffe
26:22
auf Schiffe in der Straße von Hormuz.
26:25
Wie ist das zu bewerten, diese Angriffe? Also erwartet uns jetzt wieder eine
26:28
neue Eskalation, ein wieder Aufflamm dieses auf Eis gelegten Konfliktes?
26:33
Oder war das jetzt so Muskelspielerei von Trump, um seinen NATO-Buddies zu zeigen,
26:38
ich bin willens und in der Lage, da was zu machen und eigentlich müsstet ihr auch mitmachen.
26:43
Aber ich zeige euch jetzt einfach, wie es geht. Und ich bin derjenige,
26:47
der die Iraner da im Zaum hält.
26:50
Das Problem aus Donald Trumps Sicht ist natürlich, dass die Blockade,
26:54
die iranische Blockade der Straße von Hormuz und der Abschneiden des Erdeölexportes,
26:59
die größte Gefahr für die Amerikaner darstellt.
27:01
Vor allen Dingen für Donald Trump und die Midterm Elections.
27:03
Also er will niedrigen Benzinpreis und auch für seine lokalen Verbündeten,
27:07
vor allen Dingen für die Saudis, ist die freie Benutzbarkeit der Straße von
27:12
Hormuz das oberste Interesse geworden.
27:14
Muss man auch sagen, das hätte ja den Krieg nicht begonnen, wäre das sozusagen
27:17
Straße von Amos nicht am Tableau, weil die alte iranische Führung,
27:21
die man ausgeschaltet hat, wollte diese Blockade eigentlich nicht durchführen
27:26
und hätte sie nicht durchgeführt, wenn der Krieg nicht gekommen wäre.
27:28
Und der junge Khamenei ist eher überzeugt, dass diese Blockade sozusagen das
27:34
wichtigste Druckmittel des Irans gegen die USA ist.
27:38
Und das ist jetzt sozusagen aus amerikanischer Sicht das Grundproblem.
27:42
Die wichtigste Forderung, die man durchsetzen will, ist eben die freie Schifffahrt durch die Straße.
27:49
Und der Iran hat genau hier probiert, durch Drohnenangriffe,
27:51
die man natürlich verleugnet, aber wo jeder weiß, dass sie aus dem Iran durchgeführt wurde auf Tanker,
27:57
eben wieder zu Verunsicherung zu stoßen und hier durch sozusagen Provokationen
28:02
zu versuchen, die eigene Verhandlungsmasse zu erhöhen und die eigene Position zu stärken.
28:07
Das ist jetzt mal nach hinten losgegangen aus iranischer Sicht,
28:11
USA reagieren scharf. Das Problem ist natürlich, wie lange wollen sie und können
28:15
sie scharf zu reagieren und was sozusagen.
28:18
Es wird dann wahrscheinlich wieder irgendwelche Verhandlungen geben und sozusagen,
28:23
wie sitzen die Amerikaner dann mit den Iranern am Tisch,
28:26
weil wie gesagt Teheran jetzt vor allen Dingen die Straße von Hormuz als quasi
28:32
diplomatische und wirtschaftliche Waffe gegen die USA einsetzt.
28:36
Dass die nächsten Verhandlungen werden passieren in,
28:40
Einiger Zeit, aber die Frage ist halt wirklich, wie verschiebt sich dadurch
28:44
das Kräftegleichgewicht und wie aus Sicht der iranischen Führung,
28:48
denen ist ja natürlich das eigene Volk auch ziemlich egal, aber wie aus deren Sicht.
28:54
Sozusagen die militärische Druckaufrechterhaltung auf die Straße erfolgversprechend
29:01
oder nicht erfolgversprechend ist, beziehungsweise sich erwiesen hat in dieser kurzen Episode.
29:08
Oder davon wird abhängen, ob sie es nochmal probieren, ob sie es anders probieren,
29:11
ob sie vielleicht irgendwo noch eine Mine unter Anführungszeichen vergessen
29:15
und dann wieder ein Vorfall ist und wir eine ähnliche Wiederholung eines ähnlichen
29:19
Aufflammens sehen oder ob sie es dann sein lassen.
29:23
Das werden wir halt in einigen Wochen sehen und ja, mal schauen.
29:28
Ja und auch Europa wird sich fragen müssen, welche Rolle wird es in dieser Region
29:32
künftig übernehmen. Es gibt ja Signale beispielsweise auch aus Deutschland,
29:36
dass man bei der Sicherung der Straße von Hormuz militärisch dabei sein könnte.
29:42
Und die Frage ist, kann Europa überhaupt unabhängig handeln oder bleibt am Ende
29:47
doch alles von Donald Trump abhängig?
29:50
Ja, das Problem ist, die Europäer müssen auch für sich beurteilen.
29:56
Wie lange sie einen hohen Ölpreis oder derart hoher Ölpreis für die eigene Wirtschaft
30:01
und auch für das eigene politische Gefüge gut ist.
30:05
Es ist ja nicht nur in den USA, wo das destabilisierend wirkt,
30:08
wenn man bei uns die Umfragen, die Werte anschaut, ist die hohe Inflation,
30:13
die Lebenserhaltungskosten, die natürlich auch am Energiepreis dranhängen.
30:20
Die führen ja auch zu Höhenflügen von Parteien, die ein hohes Protestpotenzial
30:24
haben, wenn ich es mal höflich formuliere.
30:29
Aber die andere Frage ist natürlich, wie verlässlich, weil man das zum Beispiel
30:34
mit den USA macht, ist die Frage, man hat kaum Einfluss auf Donald Trump.
30:37
Das hat man ja auch an dem Gipfel gesehen. Er hat Grönland wieder aufgewärmt,
30:42
seine alten Ressentiments wieder aufgewärmt in den Gesprächen mit Erdogan.
30:45
Und das ist ein Riesenunterschied etwa zu anderen amerikanischen Regierungen
30:50
zur Zeit unter Bush etc.,
30:51
wo es eben ein Klima gab, in dem gewisse Zusagen, die man getroffen haben am
30:56
Rande dieser ganzen Expeditionen, die auch wirklich eingehalten wurden.
31:01
Bei Donald Trump weiß man das am Ende des Tages nie.
31:05
Und das Zweite ist, dass Donald Trump auch keine klare Verhandlungsstrategie
31:08
auf den Tisch gelegt hat, wie er jetzt mit dem Iran umzugehen sucht,
31:12
was seine Zielprioritäten sind, wie er
31:14
ans Ende dieser Ziele kommt, wo die Europäer sagen können, okay,
31:19
da können wir uns einklinken, das können wir unterstützen, das andere nicht.
31:24
All das gibt es nicht. Und das macht natürlich die Ausplanung eines möglichen
31:27
Einsatzes horrend schwierig, weil wenn ich nicht weiß, welchen politischen Zweck
31:31
ich mit einem militärischen Einsatz eigentlich verfolge und wo meine politischen,
31:36
linken und rechten Feuerbereichsgrenzen sind, dann kann ich im Grunde auch einen
31:39
militärischen Einsatz nicht intelligent planen.
31:44
Und dann wird das sozusagen so eine unähnliche Engagementsgeschichte,
31:48
wo ich sozusagen zu sehr flausigen Zielen einfach mal Militär schicke,
31:54
damit ich Militär schicke.
31:56
Und das haben wir in Irak und Afghanistan ja schon gesehen, das führt dann am
31:59
Ende zu nichts. Und das ist so ein bisschen der Grundhaken an dem Ganzen.
32:05
Natürlich hätten die Europäer, sie haben schon auch Marinen,
32:07
es ist jetzt nicht so, wie es oft in der öffentlichen Darstellung oder auch
32:11
bei Donald Trump dargestellt sind, dass die Europäer sozusagen gar nichts haben.
32:16
Aber das Problem ist, wie gesagt, ein militärischer Einsatz orientiert sich
32:19
immer daran, was für politische Ziele will ich eigentlich erreichen?
32:22
Und dann kann ich wirklich ausplanen,
32:24
wie ich eine Mission anlege um diese politischen Ziele drumherum.
32:28
Und ja, da sehe ich zurzeit keinen grünen Zweig.
32:34
Am Ende des Tages können sich natürlich die Europäer überlegen zu sagen,
32:37
okay, Freiheit der Schifffahrt ist für uns unabhängig von dem,
32:40
was die Amerikaner tun und unabhängig, was der Iran mit den Amerikanern für
32:44
Feuer hat, so ein hohes Gut.
32:45
Wir richten ein eigenes Konvoi-System ab, mit dem wir eine begrenzte Anzahl
32:50
von Schiffen durch die Straße von Homus bringen. Das haben die Franzosen und
32:55
die Briten hin und wieder in Hintergrundgesprächen auf den Tisch gelegt,
32:59
dass man sowas machen könnte.
33:00
Das Problem ist natürlich da, also da gibt es mehrerlei Probleme damit.
33:08
Dass man nicht die Kräfte hätte, dies zu tun, sondern vor allen Dingen,
33:13
es würden sozusagen nur eine sehr beschränkte Anzahl von Schiffen durch so einen Konvoi zu leiten sein.
33:19
Das zweite ist die ganze rechtliche Frage. Das letzte Mal, als wir Konvoikrieg
33:22
gemacht haben oder Konvoisicherung, also die Briten im Zweiten Weltkrieg,
33:26
da waren die Handelsmarinen national beflaggt und,
33:30
sozusagen unter der Hoheit und Befehlsgewalt, das ist jetzt mit sozusagen Billigflaggenstaaten und,
33:40
einer ganz anderen versicherungstechnischen und finanziellen.
33:45
Aufstellung dieser Räderwirtschaft eine andere Geschichte.
33:49
Wie ich die Convoys dann legal, also rechtlich sozusagen die Convoy-Hoheit da auch organisiere.
33:56
Und das Zweite ist, ich brauche auch die lokalen Staaten an Bord,
33:58
also die Saudis, die Kataris, die Omanis.
34:02
Und das ist sozusagen in der unsicheren Gemengelage und in der Launigkeit von
34:07
Donald Trump alles noch ein bisschen schwer auflösbar.
34:11
Aber wie gesagt, die Europäer sind nicht notwendigerweise zu ausschließlichen
34:16
Zuschauern verdammt, Aber wie gesagt, es ist zurzeit,
34:20
politisch einfach schwer absehbar, was sie eigentlich machen sollten und was
34:23
der klügste Art und Weise des Verhaltens jetzt gerade wäre.
34:28
Ja, auch die Ratenfrage...
34:30
Bleibt also offensichtlich ein schwieriges Thema, ob was die Beteiligung Deutschlands angeht.
34:37
Kessler hat das ja sehr schön runterdekliniert gesagt.
34:41
Wenn man als Partner nicht weiß, was ein Partner wie die USA,
34:46
Verbündeter wie die USA eigentlich so wirklich will in der Region,
34:49
ist das natürlich auch schwierig, was militärische Planung angeht.
34:52
Also militärische Planung brauchen natürlich konkrete Ziele,
34:55
brauchen konkrete Aufgaben.
34:58
Und ohne diese konkreten Ziele kann man schlecht planen militärisch.
35:03
Und was man natürlich verhindern sollte, wären Szenarien wie Afghanistan,
35:09
wie Irak, wo es eben auch keine vernünftigen Planungen gab, wo es auch keine Ziele gab,
35:17
wo niemand so richtig wusste, was machen wir da eigentlich.
35:20
Und in so einer Falle sollten die Europäer definitiv nicht stolpern.
35:24
Und insofern, glaube ich, wäre es auch.
35:28
Das Wichtigste und Ratsamste, wenn Europa sich da erstmal zurückhalten würde,
35:31
erstmal gucken würde, was machen die Amerikaner, was planen die Amerikaner eigentlich,
35:35
was sind ihre Ziele im Konflikt mit dem Iran.
35:40
Und möglicherweise ist es halt das Beste, wenn man sich erstmal tatsächlich auf die Ukraine,
35:44
konzentriert und schaut, wie man diesen Konflikt aus europäischer Sicht mitsteuern
35:51
kann, wie man da Friedenslösungen mit initiieren kann und nach vorne gehen kann.
35:57
Grundsätzlich bleibt natürlich nach diesem Gipfel eine Frage offen und das ist
36:01
die wichtigste. Hat die NATO jetzt ihre größte Bewährungsprobe bestanden?
36:05
Gibt es jetzt wieder sowas wie eine transatlantische Einigkeit oder zumindest
36:09
mal die Zeit für die Europäer, eine europäische NATO aufzubauen in Ruhe und
36:14
sich langsam von der Abhängigkeit von den USA zu lösen?
36:17
Oder war das jetzt nur eine kurze Atempause und Trump schießt demnächst mal wieder quer?
36:23
Ja, also es gibt grob gesagt in den USA zwei Denkrichtungen.
36:29
Wie die Europäisierung der NATO in der republikanischen Partei.
36:34
Das eine, das sind sozusagen die Corbis, das würde ich sagen,
36:37
ist das Lager der geordneten Übergabe.
36:40
Das ist ein Lagern Leuten, die sagen, okay, wir müssen uns auf China konzentrieren,
36:44
wir müssen uns auf die westliche Hemisphäre konzentrieren, Europa, den Europäern.
36:48
Aber wir planen das jetzt gemeinsam aus. Wir haben.
36:55
Eine gestaffelte Übergabe und Zeit für Zeit, wir drücken da ein bisschen auf
37:00
die Tube, aber es ist im Grunde geplant, Zeit für Zeit übernehmen die Europäer
37:04
immer mehr Verantwortungen, immer mehr Truppen werden durch Europäer gestellt
37:08
für die NATO-Verteidigung, nicht mehr durch Amerikaner.
37:10
Immer mehr Fähigkeiten von Tankern, von Aufklärung, von Airwags etc.
37:14
Werden durch die Europäer gestellt
37:16
und bezahlt und nicht mehr durch die Amerikaner. Und sozusagen dann...
37:21
Und dann geht das alles in Ordnung.
37:24
Das zweite Lager, und da kommen wir zum Problem der amerikanischen Position,
37:28
das zweite Lager sind die Kulturkämpfe.
37:30
Aus deren Sicht ist sozusagen Europa ein Hort von Liberalen und,
37:37
Flüchtlingsempfängern und sozusagen im Grunde aus amerikanischer Sicht demokratischen
37:42
Staaten, also jetzt demokratisch im Sinne von Parteipolitik, nicht demokratisch.
37:47
Und deshalb ist sozusagen, muss man dem eigenen Volk vor Auge führen,
37:52
dass die eigentlich scheitern mit ihrer demokratischen Politik und dass nur
37:56
sozusagen ein strenges republikanisches Amerika,
38:01
eigentlich in der Lage ist, sozusagen den Bedrohungen des 21.
38:04
Jahrhunderts zu widerstehen. Und das sozusagen spießt sich natürlich mit geordneter Übergabe, weil.
38:13
Um sozusagen den zweiten Show-Effekt zu haben, müssen die Europäer und müssen
38:16
die Institutionen der Europäer inklusive natürlich der NATO eigentlich scheitern.
38:22
Und diese zwei Lager bekriegen sich ständig. Auf Arbeitsebene und wie gesagt
38:27
im Verteidigungsministerium selbst sind eher die geordneten Übergeber an der Macht.
38:33
Jetzt mit Ausnahme des Kriegsministers Hexet sind das Leute,
38:37
die eben sagen, okay, gut.
38:40
Macht den Spaß, wir helfen euch, solange es noch geht und dann macht euren Spaß selber.
38:45
Aber auch die amerikanische Industrie, und das ist sozusagen Trump,
38:47
ist eher ein Kulturkrieger.
38:49
Aber die amerikanische Industrie sagt sich natürlich, ja, wir haben aber noch
38:53
kommerzielle Interessen in Europa.
38:54
Die kaufen auch viel von diesen Geräten. Und wenn wir uns sozusagen so abrupt
39:00
abnabeln, dass es eben einen Schockeffekt gibt und dass die Europäer scheitern,
39:04
dann bricht eben auch dieser Markt weg und das sind Arbeitsplätze in den USA.
39:07
Und davor hat Trump Angst. Und sozusagen.
39:14
Mit diesem Grundinteresse ergibt sich ein gewisser Spielraum,
39:18
Trump einzuhegen und ihn zur Ruhe zu bewegen, damit eine geordnete Übergabe erfolgt.
39:26
Bei diesem Gipfel zumindest zu einem gewissen Teil gelungen sein.
39:32
Die Frage natürlich bei Trump und bei den Launen der Innenpolitik,
39:34
wie lange hält es und wie lange würde es halten, wenn im Herbst der Wahlkampf
39:40
bei den Mid-Terms-Elections deutlich an Schärfe gewinnen würde.
39:45
In dem Sinn ist jetzt mal der Gipfel abgehakt und sozusagen in einigen Details
39:50
gut gelaufen, aber es ist natürlich der Sturm noch nicht vorbei.
39:54
Vielen Dank, Herr Gressel. Ja, ich bedanke mich.
39:58
Ja, also dieser NATO-Gipfel, mich persönlich hat das schon überrascht,
40:00
das Ergebnis. Ich bin, wie gesagt, eher davon ausgegangen, dass es wieder mal
40:06
eskalieren könnte, dass es wieder eskalieren wird, einfach weil Trump so ist, wie Trump eben ist.
40:12
Aber die Ergebnisse, muss man sagen, waren deutlich positiver,
40:15
als das eigentlich zu erwarten war.
40:17
Also einerseits keine neue Eskalation, sieht man mal von,
40:21
kleineren Scharmützeln ab, die Trump da losgestoßen hat, insbesondere was das
40:25
Verhältnis mit den Spaniern anging, wo er angedroht hat, man werde den Handel,
40:29
mit den Spaniern stoppen, was ziemlich akkulös ist, weil die Spanier ja nun
40:33
Teil der Europäischen Union sind und insofern Stopp des Handels,
40:39
eigentlich so gut wie gar nicht möglich ist.
40:42
Aber bis auf diese kleinen Scharmützel war Trump eben ziemlich handzahm,
40:47
muss vor allem ja in den Hintergrundgesprächen, also hinter beschlossenen Türen,
40:51
sich hier sehr freundlich aufgeführt haben, sehr kooperativ auch aufgeführt haben.
40:57
Insofern war das, was jetzt die Zukunft der NATO angeht, sicherlich ein gutes Signal.
41:04
Ganz besonders wichtig, und das habe ich eben auch von meinen ukrainischen Freundinnen
41:09
und Freunden gehört, ist das Signal, was von diesem Gipfel für die Unterstützung
41:13
der Ukraine ausgegangen ist.
41:14
Also Milliardenhilfen für die Ukraine in diesem Jahr, Milliardenhilfen im kommenden
41:19
Jahr, Rüstungsproduktion oder Raketenproduktion für Patriots,
41:24
für diese lebenswichtigen Luftabwehrsysteme.
41:27
Die ist jetzt genehmigt worden, zumindest nachdem, was Trump gesagt hat,
41:32
muss man natürlich auch erst mal warten, was da passiert.
41:37
Generell, auch wenn das mit der Raketenproduktion sicherlich noch ein bisschen
41:41
dauern wird, bis die überhaupt in Fahrt aufnehmen kann.
41:44
Aber es ist auch ein Signal eben an Putin. Und das ist, glaube ich,
41:48
das Allerwichtigste. Also, dass Putin jetzt gesehen hat, die NATO lässt sich
41:53
eben nicht auseinander dividieren.
41:57
Die Unterstützung für die Ukraine geht weiter. Der Krieg, wenn er ihn weiterführt,
42:03
wird für ihn sehr, sehr kostenintensiv und ressourcenintensiv.
42:07
Und möglicherweise ist das so ein Signal, was von dem Gipfel ausgegangen ist,
42:12
was ihn auch wieder an den Verhandlungstisch reibt, ihn dazu zwingt,
42:17
eben von seinen Maximalforderungen abzurücken,
42:20
zu sagen, ich muss eben mit den Europäern verhandeln, ich muss mit den Amerikanern
42:24
verhandeln, ich muss mit den Ukrainern verhandeln.
42:26
Und eben nicht zu meinen Bedingungen, sondern so, dass es einen zielführenden Kompromiss gibt.
42:33
Beim Thema Iran müssen wir einfach abwarten, was passiert. Ich hoffe ja,
42:36
dass dieser Krieg nicht wieder komplett eskaliert,
42:39
denn das wäre nicht nur für die Menschen in der Region eine Katastrophe,
42:42
nicht nur für die Menschen im Iran selbst, sondern auch in den Golfstaaten, aber eben auch für,
42:49
die gesamte Weltwirtschaft, ob das Afrika ist, was Düngemittel braucht oder für Europa, was auf.
42:56
Treibstoff angewiesen ist,
42:58
der durch die Straße von Neumus transportiert wird.
43:02
Für uns alle wäre das natürlich furchtbar, wenn dieser Krieg wieder völlig eskalieren
43:06
würde. Und deswegen muss man jetzt erst mal warten, was passiert.
43:09
Es war jetzt hoffentlich nur ein kurzes Aufflackern dieses Konfliktes.
43:12
Während des NATO-Gipfels möglicherweise
43:14
auch eine Machtdemonstration von Trump, ein Signal an die NATO,
43:18
oder möglicherweise auch ein Signal an das eigene Publikum in den USA,
43:22
dass er da ein bisschen hat die Muskel spielen lassen. Wie gesagt,
43:24
ich hoffe, es bleibt dabei.
43:26
Ich hoffe auch, dass das Signal, was von dem Gipfel ausgegangen ist,
43:30
dass es der Ukraine auch einen moralischen Booster gibt und dass es den Leuten
43:36
in der Ukraine auch ein bisschen hilft,
43:38
mit diesem Krieg noch zurechtzukommen und dass es ihnen Hoffnung bringt,
43:43
dass dieser Krieg möglicherweise schneller vorbei ist,
43:47
als es zurzeit der Fall zu sein scheint.
43:51
Das war diese Sonderfolge von Im Krisenmodus. Produziert wurde sie von Alexander Baumeister.
43:56
Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns über eine Bewertung und ein Abo.
44:00
Mich interessiert noch, welche Entscheidung dieses NATO-Gipfels haltet ihr für
44:04
die wichtigste? Die Patriot-Systeme, die neuen Finanzsusagen oder die stärkere
44:09
Rolle Europa? Schreibt uns gern an Krisenmodus at funkemedien.de.
44:15
Passt auf euch auf. Bis bald. Ciao, ciao.
44:20
Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten.