Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Summertime-Special 9: «Hillsong-United: 'So Will I'»

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Summertime-Special 9: «Hillsong-United: 'So Will I'» · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hallo zusammen. Nie im Leben hätte ich gedacht, dass zu meinen Lieblings folgen, aber erst recht nicht in
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meine Playlist mit Lieblings-Songs irgendetwas reinrutschen würde, was mit Worship zu tun hat.
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Normalerweise ist es genau das, was ich echt nicht ertrage. Also die Musik ertrage ich schwer,
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die Texte gar nicht und mir dann noch vorzustellen, wie da Menschen die Hände in die Luft strecken und
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in Extase beten und ja, also eigentlich gar nicht meine Welt, aber tatsächlich ist es so, dass eine
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meiner aller aller liebsten Folgen, die heißt ganz schlicht "So Will I". "So Will I" ist der Titel
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einer regelrechten Worship-Worship-Hymne und zwar von Hillsong United. Also eigentlich geht das gar
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nicht für mich, aber "So Will I" ist ein ganz, ganz großartiges Lied, das in einem einzigen Songtext
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ganz, ganz viel von dem zusammenbringt, was mir theologisch so wichtig ist. Es beginnt nämlich
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bei der Erfahrung, die Menschen machen können, wenn sie in die Natur blicken, wenn sie das wahrnehmen,
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was in der Welt ist und das führt dann erst zu der Christologie, zu Gott, zum großen Ganzen.
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Und diese Verbindung und wie die gelingt in diesem Song ist wunderbar poetisch und ist für mich so
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Theologie at its best. Ja, es ist wirklich das ein faszinierendes Lied, auch ein Song, der mir auch
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sehr gefällt und eine sehr schöne Folge gewesen, auch eine persönliche Folge, wo wir uns auch gefunden
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haben in einer gemeinsamen Wertschätzung und Hochachtung für diesen Song und für diesen
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Text, der eben songwritingmäßig auch einfach hervorragend gemacht ist, wie sich, wie der Song
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sich aufbaut, wie es eine christologische Wendung nimmt, dann nachdem man schöpfungstheologisch
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anfängt und so. Und es ist ein Song, der irgendwie aufmacht, der irgendwie auftut, der, der Anschluss
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fähig ist und und und nicht so was. Es ist auch, es ist überhaupt nicht frömmelnd oder irgendwie so.
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Genau, es hat auch nicht so von diesem dumpfen "Okay, wir rennen jetzt alle los, alle hinter Christus
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her" oder irgendwie so, sondern Christus ist da eher, ja, wie soll ich sagen, Christus ist da eher
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ein Symbol dafür, die Welt mit ganz anderen Augen zu sehen. Ja, ja genau, ja genau, sehr schön.
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Und darin erkennt man dann eigentlich Gott und ja, deswegen, weil mich das so überrascht hat und
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es war ja so in einer Serie, wo wir über Musik, Kirchenmusik gesprochen haben. Genau, wollte ich auch
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kann sagen, die Staffel. Und ich habe immer gedacht, ja, ja, das geht gut los mit Kirchenmusik, die ich
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kenne und auch schätze und habe immer gedacht, ja, am Schluss kommt dann dieses Worshipzeug,
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das Manu bringt und dann mit Sovillei hast du mich ja echt gekriegt und also ich höre das Lied
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wirklich bis heute. Ja, also ich, ich schaue mal, ob ich das auch den Spotify Link oder so noch mal
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einfügen kann in den Show Notes, dass man sich das auch anhören kann. Wir können das aus Copyright
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gründen, nicht einfach voranstellen, aber das wäre jetzt eine Ermutigung auch an alle, die sagen,
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nee, ich habe mit Worship abgeschlossen oder gar nie angefangen. Das könnte man sich mal gönnen.
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Ja, und wenn du jetzt gar keine Lust hast auf unser Gerede über Musik, sondern lieber einfach
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was hören willst, dann schall doch aus, geh auf die Suchfunktion, Tipp 1, Sovillei und dann hast
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du das Lied, das macht vielleicht sogar mehr Spaß als unser Gespräch darüber. Ja oder vielleicht
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kriegst du Lust das Gespräch zu hören, wenn du das Lied dir gegönnt hast. Also auf jeden Fall
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viel Freude mit Sovillei. Ausgeglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das,
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was uns wichtig bleibt. RefLab.
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God of Creation, there at the start, before the beginning of time, with no point of reference,
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you spoke to the dark and flashed out the wonder of light. And as you speak, a hundred billion
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galaxies are born in the vapor of your breath, the planet's form. If the stars were made to worship,
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so will I. I can see your heart in everything you've made, every burning star a signal fire of
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grace. If creation sings your praises, so will I. God of your promise, you don't speak in vain,
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no syllable empty or void. For once you have spoken, all nature and science follow the sound of your
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voice. And as you speak, a hundred billion creatures catch your breath, evolving in pursuit of
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what you said. If it all reveals your nature, so will I. I can see your heart in everything you say,
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every painted sky a canvas of your grace. If creation still obeys you, so will I. If the stars
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were made to worship, so will I. If the mountains bow in reference, so will I. If the oceans roar
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your greatness, so will I. For if everything exists to lift you high, so will I. If the winds
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goes where you send it, so will I. If the rocks cry out in silence, so will I. If the sum of all
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your praises still falls shy, then we'll sing again a hundred billion times. God of salvation,
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you chase down my heart through all of my failure and pride. On a hill you created, the light of the
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world abandoned in darkness to die. And as you speak, a hundred billion failures disappear,
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where you lost your life so I could find it here. If you left the grave behind you, so will I.
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I can see your heart in everything you've done, every heart designed in a work of art called love.
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If you gladly choose surrender, so will I. I can see your heart eight billion different ways.
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Every precious one, a child, you died to save. If you gave your life to love them, so will I.
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Like you would again a hundred billion times. But what measure could amount to your desire,
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you're the one who never leaves the one behind.
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Hallo und herzlich willkommen zu Ausgklaubt. Wir sind mittlerweile bei den großen Worship Songs und
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ich darf das schon mal verraten, Mannu. Wir sind bei dem Worship Song, der mir selbst auch gefällt.
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Ach, ach, ach. Ich weiß noch. Wir haben das ganze ja schon im Sommer vor besprochen. Es war noch
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vor den Sommerferien. Erinnerst du dich? Ja. Da saßen wir auf der Terrasse und du hast mehr Worship Songs
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abgespielt und ich dachte wirklich, oh, das Ende dieser Staffel wird ganz, ganz übel. Und dann
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kam dieser Song. Ich habe so hingehört und ja, war noch skeptisch von den etwa 25 letzten Songs,
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in die ich weit hören musste. Und dann habe ich gemerkt, wow, das ist echt gut.
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Erzähl mal ein bisschen so von wem ist dieser Song? Was hat das für eine Geschichte,
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wo hast du den kennengelernt? Also bei mir ist jetzt erst ein paar Monate her. Ich nehme Andu
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Känstein. Ich kenne ihn schon länger, also so alt ist er ja nicht. Er kommt aus einem Hillsong United
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Album von 2017. Aber in den letzten Jahren haben wir den in der Kirche im ICF immer wieder gesungen.
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Ich kenne den von dort eigentlich. Und wie gesagt, also der ist entstanden in diesem Worship
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Collective Hillsong United. Da muss ich ein bisschen um das ein bisschen herzuleiten, ein bisschen
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weiter zurückgehen. Also das ist eigentlich ein Kollektiv, das aus einer Jugendbewegung in
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der Hillsong Church in Australien hervorgegangen ist. Angestoßen wurde das von Darlene Cech. Das ist
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die Altmeisterin des Worship in der Hillsong Church in Sydney und hat Lieder geschrieben,
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die wirklich um die ganze Welt gegangen sind. Also einige ihrer Songs auch ausgezeichnet mit
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Awards ohne Ende sind wirklich so in der mindestens in der Pfingstlich-Evangelikalen-Szene zu absoluten
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Klassikern geworden. Und sie hat die jungen Musiker ermutigt in der Kirche ihr eigenes Album
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rauszubringen. Die haben dann gestartet irgendwie, ich weiß nicht, irgendwo in den frühen Nullerjahren
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haben die das erste Album rausgebracht und sind sehr erfolgreich geworden mit der Zeit. Also die
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nächsten Alben haben den Erfolg der Vorgänger immer noch mal getoppt. Die sind dann inzwischen also
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ziemlich bald sogar schon beliebter gewesen, haben mehr Platten verkauft und größere Konzerthallen
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bespielt als die Standardband von Hillsong Worship. Und das ist so richtig ein bisschen ein
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ein Symbol geworden für eine aufbrechende christliche Jugend hinzu. Hilf mir da mal. Es gab so eine
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Standardband, das war quasi so die Kirchenmusik von Hillsong und da hat sich dann aus der Jugendbewegung
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heraus diese Band formiert von Dad's This Is Leadsow Well I. Genau, also die, ich meine,
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das ist eine Mega-Church in Sydney, die hatten einfach mehr gute Musiker als die Plätze hatten.
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Ja, die haben verrückte Talente auch in den eigenen Reihen und eine große Jugendarbeit, also es ist
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eine Jugendbewegung eigentlich gestartet mit hunderten und tausenden dann von jungen Menschen und
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die haben halt ihre eigenen Events gehabt und ihre eigenen Bands und aus diesen Bands, aus diesen
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Musikern ist eben dieses Worship-Kollektiv Hillsong United entstanden. Da ist Joel Houston dabei,
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da war auch jahrelang, war Brooke Fraser dabei, das ist die Frau, die diesen Hit geschrieben hat
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2010 oder so Something in the Water, das lief im Radio rauf und runter auf der ganzen Welt,
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das ist ein Welt-Hit gewesen und die hat sonntags bei Hillsong hat die Worship geleitet.
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Also die haben echt grandiose Leute am Start gehabt und ich finde auch, wenn ich da jetzt mal diesen
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Umweg noch nehmen darf, ich finde Hillsong United war über Jahre hinweg, soweit ich das beurteilen
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kann und nicht nur nach meiner Beurteilung, sondern ich weiß das von Leuten, die wirklich als
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Produzenten arbeiten von Musikern war absolut cutting edge, was Musik betrifft. Also die haben
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diese... Wie war ist es nicht mehr so? Ja, nee, das weiß ich nicht, ich kann es einfach nicht mehr
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beurteilen jetzt, aber ich weiß das von Hillsong ist das die Kirche von Justin Bieber? Ja, in New York war
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Justin Bieber bei Hillsong dabei im Moment, aber da würde ich jetzt lieber nicht drauf eingehen,
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weil im Moment hat Hillsong natürlich ein ganz massives Reputationsproblem, da ist der Pastor
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in irgendwelche dubiosen Geschichten verwickelt worden und im Moment ist Hillsong eigentlich so ein
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bisschen ein... Es geht nicht von Umbrauch oder Sex oder... Etoxische Maskeminität, oder? Auf keinen Fall.
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Du alter Zinniker. Nee, aber das würde ich jetzt lieber nicht vertiefen, weil ich eben das Lied sehr
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stark finde und weil ich auch Hillsong United wirklich jahrelang so mitverfolgt habe, die haben
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wirklich absolut vom Stil her und der Art was sie gemacht haben, das war absolut an der
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Forefront dessen was so im Musik-Business jetzt wirklich hype war. Also und ich bin voll dabei,
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lass uns zum Text dieses wunderschönen Liedes kommen. Also vielleicht zunächst mal ist die
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eigentlich eine großartige Hymne und ist ja so aufgebaut, dass sie wirklich emotionalisiert,
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also die reißt einen mit. Absolut. Es ist zum Beispiel auch so was am Ende eines Laufes,
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weißt du, wo du so trocken warst, dann finde ich das so das perfekte Lied um noch ins Ziel zu kommen.
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Ah ja, ja, finde ich wirklich gut, das hat Energie, ist echt toll, hat so ein bisschen was Coldplay-mäßiges
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finde ich vom Sound. Ja, das stimmt. Aber vielleicht so mit einem Soundtepich und dann
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diesen Momenten wo sich laut stärken und auch die Instrumente und alles steigert sich wahnsinnig
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und das führt wirklich so zu einem Klimax, ist geil. Ja, es baut sich so episch auf und
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ist auch entsprechend lang, also dass der Song ist irgendwie fünf, sechs Minuten oder so,
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das ist weit über der üblichen Worship-Songlänge. Ich habe noch nicht nachgeschaut,
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hast du auf unser Playlist auf Spotify. Ja, der ist drauf. Ja, aber hast du die Live-Version genommen?
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Das weiß ich jetzt nicht. Weil man muss unbedingt die Live-Version hören. Weil das hat so was
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geil, so im Stadion fängt alles an mit dieser eher sanften License-Stimme mit God of Creation
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und dann singen ja alle mit und beim Röfren singen alle mit und es hat eine Mega-Energie. Also wenn
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ich es euch anhören wollte so will I live und das lohnt sich nicht. Ich habe hier, ich fühle
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es jetzt gerade dazu, weil das ist ein guter Tipp. Ich habe die Studio-Version genommen, aber jetzt ist
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es klar. Jetzt ist sie drauf, super. Gut. Hey, Manu, ich habe ja gesagt, dass es wirklich mal so ein
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mega starker Text und ich sage das deswegen, weil ich finde, dass er ganz ganz tolle Bilder zunächst
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mal bringt. Ich meine, das ist so auch etwas, was für mein Denken wahnsinnig anschlussfähig ist.
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Mein Geld so bei den Kirchenliedern, die wir am Anfang hatten, sind oft Motive drin, wo ich sage,
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ja ja, ich kann verstehen, dass das ein Symbol ist für. Ja, ja, ja. Und hier sind wir aber auf einer
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Ebene von Konkretion, wo ich sagen muss, ja doch etwas so stelle ich mir das auch vor. Also zum
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Beispiel so, this is before the beginning of time with no point of reverence you spoke to the dark and
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flashed out the wonder of light. Das hat irgendwie viel mit dem zu tun, was wir heute so über Big Bang
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wissen. Und das, das Lied fängt eigentlich an. Es ist ja, es ist ja eigentlich ein, zuerst mal ein
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Schöpfungsepos und es beginnt mit Gott quasi vor der Schöpfung. Nichts, Gott ist alles, was es gibt
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und dann, dann spricht er ins Dunkelheit, in die Dunkelheit hinein und schafft das Licht, bringt
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das Licht hervor, sehr, sehr atmosphärisch auch stark umgesetzt und dann werden 100 Milliarden
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Galaxien geboren. So, das klingt natürlich auch so geil. 100 Billion Galaxies ja. Das ist schon
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hart. In the vapor of your breath, in deinem Atem formen sich die Planeten und dann,
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und dann kommt eben diese Zeile, die sich in Variationen immer wiederholt, diese So Will I,
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dass dem Lidia auch den Titel gegeben hat. Also das ist eigentlich dieser Imitatio-Gedanke so, aber
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eben nicht, hier noch nicht Imitatio Christi, also Nachahmung Christi, sondern es ist eigentlich
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Nachahmung einer Bewegung, die man in der Schöpfung erkannt hat, nämlich Nachahmung des
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Schöpfungslobes. Wenn die Sterne gemacht sind, um dich anzubeten, dann werd ich das auch tun.
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So, ja, genau. Und das ist jetzt zunächst mal schon eine sehr bestimmte Perspektive auf die
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Sterne. Absolut, ja. Du kannst dir auch den schönsten Sternenhimmel anschauen, ohne auf den Gedanken
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zu kommen, dass die jetzt gerade Gott anbeten. Ja, das ist ein guter Punkt, weil es gibt ja auch
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Leute, die zum Beispiel in den Sternenhimmel, das ist ja eh noch witzig, dass der Sternenhimmel
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oder das Universum, der Gedanke des Universums, ganz unterschiedliche Emotionen auslöst. Es gibt
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Leute, die schauen in den Sternenhimmel und verlieren sich völlig, denken, wie unbedeutend
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bin ich? Ich bin ein Furz im Universum, ich bin nichts und so. Oder sind eingeschüchtert von der
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Größe? Also das kann ganz unterschiedliche Emotionen hervorrufen. Das Schöne ist, ja,
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ich habe da mal mit Katrin Altweg drüber gesprochen, sie ist Astrophysikerin in Bern.
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Und sie fasziniert dieser Gedanke auch, sie hat das auch mal in einem Podcastgespräch bei
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SRF gesagt. Also ich hoffe, man findet das, wenn man googelt, weil es ist wirklich ein tolles Gespräch
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und eine ganz, ganz tolle Wissenschaftlerin. Und sie hat gesagt, bei ihr löst das so etwas wie
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Erfurcht und Demut aus. Und ich selbst kenne dieses Gefühl auch. Also sobald ich anfange,
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ich meine, das ist ja eh das Verrückte, du kannst es dir ja gar nicht wirklich vorstellen ein.
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Aber schon so sagen wir bei der dritten Runde, das deine Galaxie wiederum in einer.
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Und dann geht das alles Billionfach so weiter. Dann bist du irgendwo tatsächlich ziemlich klein.
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Und das Verrückte finde ich halt, dass wir gerade in der Bibel auch in Psalmen beide Bilder haben.
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Also einerseits ist unser Leben wie verdorrendes Gras. Wir sind eine kurze Zeit hier nicht
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wahnsinnig bedeutend und schwurbs werden wir dahin gerafft und werden nicht mehr
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irgendwas zu sagen haben. Ein Haschend nach Wind. Kannabis nicht zu tun. Aber ein Haschend nach Wind.
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Und auf der anderen Seite sind wir so bedeutend, dass jedes Haar auf unserem Kopf gezählt ist.
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Und das sind so meine beiden Gefühle, die zusammenkommen, wenn ich in den Sternenhimmelschau
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und mir vorstelle, wie das dahinter weitergeht. Ja, du hast recht. Es ist quasi der Blick,
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der auf die Schöpfung geworfen ist. Und da kommen wir ja noch drauf zu sprechen. Der ist schon
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gefrankt, der ist schon geprägt. Nachher geht es ja so weiter. Ich kann dein Herz sehen. I can see
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your heart in everything you've made. In allem, was du gemacht, geschaffen hast. Jeder leuchtende,
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brennende Stern ist ein Signalfeuer deiner Gnade. Wenn die Schöpfung sinkt, um dich zu preisen,
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dann will ich das auch tun. Also da wird es noch deutlicher, dass die Schöpfung gesehen wird als
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eine Offenbarung der Gnade Gottes. Ja, genau. Das ist nicht selbstverständlich. Ja. Und mir ist
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das eben so wichtig, weil das eine ganz, ganz bedeutende Abgrenzung für mich ist vom Kreationismus.
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Und es geht hier nicht darum zu sagen, als ich das Blatt gesehen habe, war mir klar,
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dass dahinter ein Gott stecken muss. Also das Blatt, meinst du, das Pflanzenblatt? Ja, das Pflanzenblatt
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weiß du, wie diffizil und fünftvoll und symmetrischt das alles gemacht ist. Und ah, deswegen muss
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dahinter Gott stehen. Sondern es ist so, weil ich von Gott her komme, erkenne ich auch im Blatt
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wie der Gott. Also so. Ja. Und diesen quasi jetzt Deute umweg, also nicht einfach von der Natur auf
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Gott zu schließen, den finde ich ganz entscheid. Ja. Und das hat für mich auch damit zu tun. Ich
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weiß, das ist total ein Wog im Moment, dass man mit so naturalistischen Argumenten kommt. Ganz
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oft hat man das gesehen, wenn es ums Thema Homosexualität geht. Ach so, ja. Und ja, im Tierreich
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gibt es das aber auch, das ist alles natürlich. Und ich bin ja, weißt du, mit dem Anliegen völlig
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einfach schon. Ja, ja. Nur denke ich so, ja, aber dass etwas natürlich ist, sollte kein hinreichender
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Grund sein, dass wir jetzt als Menschen sagen, dann lass uns das alle auch tun, weil hast du mal gesehen,
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wie Katzen Sex haben? Nein, da habe ich mich noch nicht vertiefend. Also das einzige, was ich damit
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mein ist. Ah, ja, jetzt musst du aber schon was auflösen. Wir haben nicht Katzen Sex. Ja, also es
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sieht nicht wahnsinnig angenehm aus. Auch nicht einfach. Und auch nicht sehr einfach, ewig oft. Und
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das, was ich damit mein ist, diese Verkitzung der Natur, einfach zu sagen, weil etwas in der Natur
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vorkommt, ist es gut. Das halte ich für den größten Schwachsinn. Daran sollten wir uns nicht
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orientieren. Es gibt in der Natur auch Tumore. Es gibt schreckliche Parasiten. ZC-Fliegen,
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die Krankheiten übertragen und alles Mögliche. Das darf wie nicht der Punkt sein. Und ich glaube
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auch nicht, dass das funktioniert, dass man von der Natur auf Gott schließen kann. Das finde
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ich gut jetzt auch die Beobachtung, die du noch angeführt hast, weil eben das ist eigentlich
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dann eine ideologische oder metaphysische Instrumentalisierung der Natur, wenn man das
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Gefühl hat, man kann jetzt aus der Beobachtung der Natur unzweifelhafte Schlüsse ziehen auf
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die Existenz und das Wesen Gottes und so weiter. Da kann man eben den Spieß immer umdrehen und
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sagen ja und was ist denn mit den, da gibt es ja dann auch Leute, die das dann gerne dann ausmalen
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und ausschlachten, was es in Tierreich für Grausamkeiten gibt mit irgendwie ein Varan,
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der ein Reh-Kitz bei ist und es dann an den Bakterien, die im Mundbereich des Varanen sind,
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elendiglich verreckt und so. Und es gibt ja die fürchterlichsten Beispiele für Grausamkeiten
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in der Natur. Und dieser Schluss, der funktioniert nicht. Also das, das, das und das aber würdest du
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auch sagen, das ist nicht, dass man muss dieses Lied nicht so lesen. Ich würde sogar sagen, man
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kann dieses Lied eigentlich nur anders verstehen. Ja. Oder weil es beginnt wirklich mit God of
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Creation. Also das ist quasi das, was jetzt die Perspektive vorgibt. Also ich komme vom
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Schöpfer Gott her schon. Ja. Und jetzt erzähle ich, wie ich die Natur sehe, wenn ich sie als
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Schöpfung begreife. Ja. Dann sind nämlich die Sterne anbetend und ja. Das sind sie aber nicht
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aus sich selbst heraus. Nicht einfach, wenn ich die Sterne anschaue, verstehe ich das. Es geht nicht
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einfach um ein Gefühl, dass sich irgendwie so breit macht, wenn ich in die Natur blicke, sondern es
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geht um das, was der Glaube mit einem Menschen macht, wenn er die Natur wahrnimmt. Ja. Ja. Das finde
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ich eben wirklich hier ganz entscheidend. Es gab auch immer wieder Missverständnisse oder
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Auseinandersetzungen ja in der Theologiegeschichte, wie sich die zwei Bücher zueinander verhalten.
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Ja, führ das mal aus. Das ist ein guter Bedarf. Ja. Also besonders so im Hochmittelalter war das ein
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wichtiger Gedanke, dass es das Buch der Natur gibt und das Buch der Offenbarung. Ja. Und Paulus
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sagt an einer Stelle eigentlich, hätten sie alles erkennen können. Ja, selber ein. Genau. Oder es
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stand ihnen alles vor Augen. Und das hat Anlass geben zu sagen, ja ja, damit ist eben gemeint das
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Buch der Natur. Also wenn du dir halt anschauest, wie die Welt ist, dann verstehst du, dass da ein Gott
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ist mit einem Schöpfer will, etc. Pp. Und das zieht man dann so durch. Und auf der anderen Seite
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gibt es halt die Offenbarung. Und die Offenbarung erschließt sich nicht aus der Natur selbst. Und
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die Idee war dann immer, die Offenbarung ist quasi wie das Syrplü, das dann das Buch der Natur zu
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ihrem Ziel bringt. Also da erfahre ich dann das Warum und das Wozu und durch wehen das denn wirklich ist.
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Das ist ja auch die Unterscheidung zwischen der allgemeinen und der speziellen Offenbarung. In
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vielen Dogmatiken hat das durchgezogen, das Buch der Natur ermöglicht eine allgemeine Offenbarung
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Gottes und das Buch der Bibel ermöglicht die spezielle Offenbarung, weil du natürlich aufgrund
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der Beobachtung von Pflanzen und Tieren nicht auf den Gekreuzigten kommst, da kommst du nur drauf,
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wenn du die Bibel liest. Also so wahnsinnig. Und genau das halte ich für den größten Schwachsinn,
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den es gibt, oder? Diese Aufteilung. Das stimmt halt nicht, weil die Natur ist keine Offenbarung.
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Also wir dürfen nicht von dem, was der Fall ist, was wir wahrnehmen, darauf schließen,
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wer Gott ist. Das kann nicht funktionieren, sondern wenn wir wissen wollen, wer Gott ist,
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dann müssen wir eigentlich immer diesen Umweg machen, als Christian und Christen meine ich jetzt.
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Ich will die mal nur vorschreiben, wie er das mit seinem Gott macht. Aber als Christian und
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Christen ist das entscheidende Moment immer, dass wir sagen, lass uns mal auf dieses Kreuz
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und auf die Auferstehung schauen und auf den Glauben, der aus diesem Kreuz und der Auferstehung
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herauskommt. Und dann blicken wir in die Natur. Also quasi du ziehst zuerst immer schon die
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Offenbarungsbrille an und dann blickst du raus. Ja, also man könnte auch sagen, das Buch der Natur
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lässt sich erst lesen, wenn sich einem quasi der Kerngedanke des anderen Buches schon erschlossen
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hat oder so. Ganz genau. Und du wirst etwas ganz anderes sehen im Buch der Natur, wenn sich dieser
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andere Gedanke in deinem Herz schon festgesetzt hat. Aber würdest du jetzt auch sagen, weil das ist
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so die erste Parallel, die mir entgegengesprungen ist bei dem Song "So We Live" von Hilsson United,
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dass es eigentlich anfängt, zumindest wie ein ganz klassischer Schöpfungssalm. Also die
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Schöpfungssalmen würde ich eigentlich auch einordnen, nicht so sehr als Verteidigungen einer
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allgemeinen Offenbarung, sondern als Lob des Schöpfers, das schon auch von der Begegnung mit
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Gott herkommt. Und dann kann David, also der berühmte ist ja sicher, Psalm 19, aber es gibt noch andere
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Psalm 104 oder Psalm 148, glaube ich, sind so klassische Schöpfungssalmen. Und bei Psalm 19
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sind doch die ersten Verse sehr bekannt. "Der Himmel erzählt die Herrlichkeit Gottes und das
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Himmelsgewölbe verkündet seiner Händewerk und dann ein Tag sprudelt dem anderen Kunde zu und eine
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Nacht meldet der anderen Kenntnis ohne Rede und ohne Worte mit unhörbarer Stimme." Also das ist so
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dieses Bild, dass quasi die ganze Schöpfung irgendwo von Gott erzählt und ein Tag berichtet dem
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Nächsten von der Herrlichkeit Gottes und so. Das kommt bei den Propheten ja dann auch wieder. Die
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ganze Erde ist erfüllt von der Herrlichkeit des Herrn und so. Aber das sind alles Aussagen, die schon
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aus einer Glaubensperspektive getätigt werden. Ganz genau, das würde ich halt schon sagen. Und es ist
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jetzt lustig, dass du die Psalmen erwähnst. Ich musste an dieses Lied denken, "Geh aus mein Herz und
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suche Freude." Aus dem Kirchengesangbuch. Und da ist ja auch so ein großes Schöpfungslob, das dann
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dazu führt, dass man sagt, ja und genau deswegen will ich jetzt Gott auch loben, oder? Bringt da eine
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kleine Stoff, die zweitletzte ist, dass ich selber kann und mag, nicht ruhen des großen Gottes,
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großes tun, erweckt mir alle Sinnen. Ich singe mit, wenn alles singt und lasse, was dem höchsten
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klingt aus meinem Herzen rinnen, aus meinem Herzen rinnen. Und das ist ja sehr ähnlich,
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eigentlich wieder so-al-ai-Gedanke, den wir hier in diesem Lied jetzt auch gefunden haben,
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in diesem Schöpfungsteil ganz am Anfang. Ich denke auch, dass das etwas Wunderschönes ist.
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Das hat ja auch einen doksologischen Sinn. Das ist ja keine systematische Theologie, wo wir
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quasi argumentativ aufführen wollen, weil die Welt so schön ist, müsst ihr anerkennen, dass es Gott
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gibt und ihn dann loben. Das sagt der Text ja nicht. Sondern der beschreibt, was dieser Eindruck macht.
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Und der Eindruck ist aber eben nicht das, was quasi in einem menschlichen Gehirn passiert,
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das nicht vorformatiert ist, sondern das ist schon voll auf Glaube und diese ganzen
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Glaubenssymbole eingerichtet. Und dann passiert das mit der Natur. Dann wird Natur zu Schöpfung.
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Dann werden Sterne zu Lichtern, die Gott anbeten. Und das ist keine Entweder oder. Natürlich sind
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es gleichzeitig einfach Sterne. Das wissen wir auch und wir halten das auch aus. Das ist auch
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keine Dissonanz in unserem Gehirn. Aber wir glauben halt, dass es von Gott her noch einen anderen
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Sinn hat. Das ist das, was wir sehen, eben nicht alles ist. Und würdest du das denn, das interessiert
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mich jetzt noch, würdest du das auch sagen? Weil ich habe jetzt so ein paar Geschichten vor Augen,
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die natürlich jetzt gerade in den hochreligiösen Kreisen gerne rumgereicht werden und da gibt es
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auch Biografien von, zum Beispiel von angesehenen Wissenschaftlern, von Physikern, Astrophysikern,
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die tatsächlich durch die Beschäftigung mit den unendlichen Weiten des Universums und mit
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den Wundern der Galaxien und so irgendwo auf den Gottesgedanken stoßen. Und dann gibt es Geschichten
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von Leuten, die dann überzeugte gläubige Christen werden aus ihrer Beschäftigung mit dem Universum
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heraus. Und es gibt natürlich auch andere Geschichten von Leuten, die jetzt in der Schöpfung zum
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ersten Mal irgendwo Gottesgegenwart und Zuwendung irgendwo erlebt haben und so. Da würdest du
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aber auch sagen, es ist auch da letztlich, wenn Sie sagen, Sie sind Gott begegnet und Sie haben
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sogar zu Gott gefunden durch die Anschauung der Natur, dann haben Sie ja den Begriff von Gott,
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was Sie verstehen unter Gott und so, haben Sie ja doch dann nicht aus der Natur gezogen,
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sondern aus der, vielleicht auch aus der Tradition, in der Sie groß geworden sind oder so.
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Also es würde ich mindestens vermuten, oder? Weil ich kann wirklich sehr, sehr gut nachfühlen,
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dass sich so etwas wie ein Gefühl von Erhabenheit und ein Gefühl von Demut, von beidem, zugleich
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einstellen kann, wenn man in den Sternenhimmel blickt. Das selbe Gefühl kann man aber auch haben,
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wenn man sich Zeit nimmt und eine kleine Blume genau anschaut und sich ihre Blätter genau
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anschaut. Also ich glaube unter dem Mikroskop und mit dem Fernrohr, um es ein bisschen einfach zu sagen,
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macht man immer wieder diese Erfahrungen, dass es einem geschaudern kann. Das ist etwas,
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hat man, wo man denkt, wow, das alles geschenkt. Aber jetzt von da aus zu dem Punkt zu kommen,
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dass man sagt, und deswegen habe ich jetzt verstanden, dass Gott selbst unter die Menschen
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gekommen ist und unter dem Unrecht, das dort herrscht, gestorben ist, daran aber nicht untergegangen
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ist, sondern von den Toten auf erweckt worden ist, so dass ich leben kann. Sorry, aber das kaufe ich
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nicht ab. Das erzählt ihr kein Planet und kein Micayvor. Das erzählt ihr, dass die Blume erzählt oder die
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Sterne. Das glaube ich nicht. Und witzigerweise, ich erinnere mich zurück an eine Folge, eine
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Live-Volge sogar, die wir von "Ausgeglaubt" gemacht haben, zu Ronald Warkin, der ja für eine
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Religion ohne Gott, oder wie nennt er das für einen? Ja, Religion ohne Gott. Religion ohne Gott plädiert
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und der hat das als Grundüberzeugung, von der er sagt, das müsste eigentlich auch jeder stramme,
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Artheist unterschreiben können, da hat er diese Ehrfurcht vor dem Universum und diese
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Ehrfurcht vor dem Leben, hat er da als ein Stück weit als menschliche Grundintuition
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festgehalten. Das ist eigentlich vielleicht dann dieser Minimalkonsens, auf dem man sich
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vielleicht sogar einigen könnte, das ist, was das Universum auslöst. Der Gottesglaube
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kommt aber dann woanders her.
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Ja. Und das merkt man so in diesem Lied "Gehe aus mein Herz und suche Freude". Da konnte
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das wahrscheinlich noch so vorausgesetzt werden, dass diese biblischen Geschichten drin sind,
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da kann man einfach auf Salomo referieren etc. All diese Referenzen können einfach so
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untergeschoben werden und man denkt so, ah, wahrscheinlich hatten die Menschen damals eine
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Lebenswelt, in der alles gleichzeitig war. Also diese Natur, dass es wieder frülling
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wird, weißt du etc., neben diesen ganzen biblischen Motiven, neben diesen christlichen Geschichten,
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neben diesen ganzen Glaubensbildern. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass sich das
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wie wechselseitig ausgelegt hat. Also ich verstehe, was in der Bibel steht, weil ich
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Eindrücke habe aus der Natur. Ich verstehe, was die Natur für mich sein soll im Glauben,
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weil ich ja diesen ganzen Rucksack mit biblischen Motiven habe. Wo ich aber super skeptisch bin.
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So diese Art, der irgendwie frei flottieren, mache ich eine Erfahrung, wenn ich auf den
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Berggipfel gehe und jetzt habe ich Gott erlebt. Ich will niemandem absprechen, dass er oder
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sie Gott erlebt. Das meine ich nicht. Ich werde erst dann skeptisch, wenn es der christliche
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Gott ist oder wenn es der muslimische Gott ist oder wenn es, weißt du, diese ganzen
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Götter leben davon, dass über sie eine Geschichte erzählt wird, in die ich meine eigene Geschichte
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einordne. Und das passiert dir nicht einfach mit einem äußeren Eindruck. Das glaube ich
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nicht. Ja, okay. Aber umgekehrt wird halt doch ein Schuh draus. Also wenn ich durch den Wald
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gehe und irgendwie die Gegenwart Gottes wahrnehme, dann ist es natürlich die Gegenwart des christlichen
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Gottes, der sich in Jesus gezeigt hat. Bei dir auf jeden Fall. Ja, natürlich. Aber das
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habe ich mir natürlich nicht die Buche und die Eiche erzählt, sondern das habe ich woanders
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hier. Genau. Und vielleicht um wieder ein bisschen jetzt zum Text zurückzukehren, das finde ich
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halt deswegen mag ich dieses Lied so gerne. Es bleibt nicht bei dieser ganzen Schöpfungsthematik
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stehen, sondern und das macht vielleicht so zu einem modernen Lied, weil hier die ganze
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Geschichte Gottes auch erzählt werden muss. Also wir haben zuerst God of Creation und
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der nächste Gott, der jetzt vorkommt, ist God of Your Promise. Der Gott der Verheißung.
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Der Gott der Verheißung. Und ich glaube, das ist so der Versuch zu sagen, ja, wer ist
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denn dieser Gott? Was hat er denn gemacht und wie können wir ihn irgendwie erkennen? Und
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da aus geht es ja dann rüber zu God of Servation. Ja. Und das ist ja eigentlich der Kulminationspunkt
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dieser Gottesgeschichte. Ja, genau. Ja, der errettende Gott, der Gott der Errettung,
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das ist dann tatsächlich Gott als Jesus Christus. Und da sind wir bei Kreuz, da sind wir bei
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Ostern, da kommt all das zusammen. Das ist dieser Dreischritt, Gott, also der in dem
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Lied beschrieben wird mit den drei Strophen Gott der Schöpfung, Gott der Verheißung
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und dann in Klima, dann Gott der Errettung, God of Salvation. Ja. Und ich glaube halt,
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dass dieser God of Salvation quasi wie die Voraussetzung ist, um den God of Creation
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und den God of Your Promise zu verstehen. Ja. Genau. Von daher wird das Ganze aufgeschlossen.
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Ja. Und das finde ich eben auch sehr, sehr stark, muss man sagen, vom Songwriting her
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und vom Text her einfach sehr, sehr stark entwickelt. Das ist so, es ist wie das ganze
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Lied reißt einem so mit und zielt dann aber auf diesen Punkt, wo Gott dann, wo es dann
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eben sehr konkret wird und wo Gott dann auch ganz, ganz nah wird. Man könnte vielleicht
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sogar sagen, wo Gott ganz klein wird, wo er dann eben in Jesus zu den Menschen kommt.
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Ja. Also das Schöne an diesem Lied, dass es diese Verrücktheit der christlichen Religion,
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des christlichen Glaubens wirklich so stark zusammen nimmt. Also wir fangen an mit einem
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Gott, der irgendwie nur ein bisschen hauchen und sprechen muss und da sind Billionen und
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weiß nicht wie viele von Galaxien und alles entsteht und alle Sterne funken und beten ihn
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und sagen, aber wer eigentlich ist für uns ist dann, ja, das ist halt der, der Mensch
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geworden ist und den wir getötet haben. Ja. Ja. Das ist, ja. On a hill you created auf
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einem Berg hast du, auf einem Hügel hast du das Licht der Welt erschaffen, das Verlassen
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wurde und in Dunkelheit gestorben ist. Und das ist der Punkt, warum ich gegenüber diesem
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ganzen Naturerklärungskram so skeptisch bin. Weil wenn wir das Kreuz stellen wir uns vor,
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wir hätten dann gelebt und wir würden uns das jetzt live anschauen müssen. Dann würden wir
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einfach sehen, wie ein gescheiteter, lutiger, kaputter Mann deinen Stück Holz genagelt wird
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und crepiert. Wie lange ist die? Das ist das, was man sieht und dann wird er abgenommen und irgendwo
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in eine Höhle gelegt oder whatever. Das ist das, was man sieht und das ist das, was man sieht,
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wenn man Natur sieht als Natur. Und das, was dann passiert ist, da ist Glaube und da ist eine Hoffnung
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und da ist eine Erklärung und plötzlich wird aus dieser riesigen Niederlage das genaue Gegenteil.
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Es wird der Sieg Gottes und aus der Dunkelheit wird das Licht. Ja. Und deswegen sind dann Sterne
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plötzlich Lichter, die Gott anbeten und das Universum ist kein leerer, riesiger Ort, in dem
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irgendwie eine Sinnlosigkeit herrscht und wir in einem horrenden Tempo um irgendwelche Gesteine
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herumgebretern. Sondern das ist alles ein Garten quasi, den der Gott eingerichtet hat für seine
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Männer. Ja. Und es ist schon auch einfach ganz brillant parallelisiert hier, weil es beginnt ja
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in der ersten Strophe mit dieser Dunkelheit, in die Gott hineinspricht, um Licht zu schaffen und
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dann wird das wieder aufgenommen auf diesem Golgatha Hügel, stirbt Jesus in und in wird quasi
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von der Dunkelheit ergriffen. So und dann werden diese Begriffe wieder aufgenommen und diese Bewegung
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"The Light of the World", das Licht der Welt in Dunkelheit verlassen, um zu sterben. Also das
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sind wir wieder bei dieser Finsternis, aus der heraus dann aber eben noch einmal neues Leben
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entsteht, wie in der Schöpfungsgeschichte, aber quasi auf einer anderen Ebene, eben auf der Ebene
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der Begegnung mit Gott, der Beziehung der Erlösung und so. Die Versöhnung auf dem Gott. Das ist echt
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stark gemacht, weil so geht es ja dann weiter, as you speak, wenn du sprichst, dann verschwinden
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100 Milliarden Fehler. Ja, dann ja. Well you lost your life, so I could find it here, if you left the
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grave behind, you so will I. Ja, das finde ich mega stark, weil es einerseits diesen urchristlichen
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Gedanken, ich meine das ist wirklich in der christlichen DNA drin und ich kann mich daran stoßen,
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so oft ich will, es bleibt halt wirklich quasi durch alle christlichen Denkerinnen und Denker
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hindurch ein ganz ganz wichtiger Gedanke, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und ich
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merke, dass sich da vieles in mir streibt, dass mir diese Gedanke wirklich Mühe macht, dass ich
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sofort sagen will, nein, es ist nicht nötig, es ist okay, las mal. So, oder? Ist so gut, schon gut, ich komme klar.
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Und hier wird der Gedanke aber so geäußert, dass ich ihn viel besser annehmen kann, weil Christus
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quasi selbst, wie die Schöpfung in den Blick genommen wird aus dieser Glaubensperspektive.
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Ja. Und dann heißt, wenn du das Grab verlassen hast, dann will ich das auch tun, dann werde
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ich das auch tun. Dann steht das auch mir bevor. Ja. Und das ist eigentlich dann ein ganz starkes
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Hoffnungsmotiv, das gar nicht so fest jetzt von einer Erklärung her kommt mit, ja, du musst es zuerst
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meine kaputte Natur wieder herstellen. Da weißt du, dieses ganze Theoriegedöns, sondern nur so,
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da glaube ich, dass es passiert ist und deswegen denke ich, dass es auch mir passieren wird. Ja,
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finde ich auch. Und diese Parallelität oder mit den Sternen, also wenn die dich anbeten,
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dann werde ich das auch tun. Wenn der von den Toten auf erweckt worden ist, dann wird es mir
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auch passieren. Ja, genau. Ja, ja. Es ist sehr, sehr stark auf den Punkt gebracht eigentlich, fast
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schon bekenntnishaft, aber eben, ich habe auch das Gefühl, das Lied hat, macht keinen dogmatischen
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Anschein. Man hat nicht das Gefühl, jetzt soll irgendeine Erlösungstheorie oder so erklärt werden.
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Und doch ist es oder gerade deshalb ist es vielleicht wahnsinnig eingängig und stark umschrieben so.
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If you left the grave, wenn du das Grab hinter dir gelassen hast, dann werde ich das, dann habe
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ich die Hoffnung, dann habe ich die Gewissheit, dass ich das auch einmal tun werde. Das ist doch
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wunderschön und vielleicht sollten wir noch einen Moment drüber sprechen, wie es dir mit dem ganzen
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Panteismus oder Panenteismus in diesem Lied geht. Weil ich kann mich einfach erinnern, wir hatten
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schon ein paar Gespräche, wo du immer zusammengezuckt bist, wenn Pantheismus oder panenteistische
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Vorstellungen von Welt und Gott aufkommen. Wie geht es dir hier mit dem Lied oder vielleicht
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interpretierst du es auch ganz anders? Ja, also ich wäre jetzt da nicht drauf gekommen, aber vielleicht
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muss man das kurz differenzieren. Also Panteismus ist ja eigentlich die ganz grob geschnitzt, die
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Überzeugung, dass eigentlich alles Gott ist. Also dass Gott quasi eben die Schöpfung und alles
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nicht nur umfasst im Sinne, dass er gegenwärtig ist, sondern dass die ganze Schöpfung und die
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Welt und alles eigentlich mit Gott identifiziert werden kann. Und da habe ich natürlich meine Mühe
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mit Panenteismus. Habe ich überhaupt keine Mühe, das ist sogar eigentlich die Linie, die ich fahren
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würde. Also ich denke, dass alles göttlich ist, dass Gott in allem drin ist. In allem drin ist,
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es gibt ja Erklärungsversuche, die sagen, die Welt ist der Körper Gottes oder so. Das ist schon
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relativ, das geht schon relativ weit. Aber mit der Vorstellung, dass nicht nur, dass Gott in
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allem drin ist, sondern ich würde sogar sagen, ich habe große Sympathien für die Vorstellung,
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dass alles in Gott drin ist, aber nicht mit Gott. Ich würde immer noch die Unterscheidung
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zwischen Gott und Schöpfung ist mir schon wichtig. Aber die gibt ja ja dieses Lied. Also da ist der
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ja der Gott of Creation, der dann Dinge tut, der etwas außerhalb von sich tut. Ja genau. Und der
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aber dann eben in sie eingeht, das finde ich eben stark in der letzten Strophe. Ja, okay, okay. Also
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quasi es gibt eine Schöpfung, wenn man jetzt so klassisch spielt, die hat der liebe Gott gemacht,
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aber der geht in diese Schöpfung hinein. Ja. Und was ich halt... Und da verstehe ich dann nicht mehr,
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warum es so wichtig ist, diese Schöpfung von Gott zu unterscheiden. Wenn wir sagen, ja, aber das
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ist genau das Zentrale, dass Gott Mensch geworden ist und in seine Schöpfung eingegangen ist, dann
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denke ich so, ja, aber dann ist es ja auch gut. Also dann ist das halt alles Gott. Also wenn der ganze
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Sinn dieses christlichen Narratives ist, dass es nirgendwo auf der Welt und auch nicht in der
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Unterwelt und auch nicht im Himmel droben und nirgendwo einen gottlosen Ort gibt, sondern dass
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alles voller Gott ist, dann verstehe ich diese Abwehrhaltung nicht, warum man dann sagen muss,
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ja, Gott ist zwar in allem drin, aber nicht alles ist Gott. Ja, gut, aber dann würde ich mindestens
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darauf bestehen wollen, dass das ein Panteismus das Ende eines langen Prozesses sein könnte,
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aber sicher nicht der Anfang oder die ganze Geschichte abbildet. Also weißt du, man könnte
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dann sagen Gott bringt diese Welt hervor und die Welt ist etwas anderes als Gott, die ist nicht
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identisch mit ihm, aber er geht in sie ein und er einverleibt sich quasi die Welt. Man kann
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das auch trinitätstheologisch denken, Gott nimmt den Menschen und die ganze Schöpfung in die
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Gemeinschaft, in seine trinitarische Gemeinschaft hinein und ein Stück weit ist das ja auch eine
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ein Vergöttlichungsgedanke. Also der ist ja in der Ostkirche, Nordrhodoxenkirche sehr, sehr beliebt
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und sehr stark ausgeprägt, dieses Theosismotiv. Also der Mensch wird vergöttlich, das ist aber
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immer gedacht als ein Prozess oder als Ergebnis einer Geschichte und nicht als Ausgangspunkt zu.
46:54
Ich glaube halt, dass das dann schon ziemliche Folgen hat für das, wie man Welt und wie man
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Gott wahrnimmt. In meinem Bild ist es eher so, dass der gerade nicht mehr darauf besteht, etwas
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Eigenes zu sein, sondern wirklich darin aufgeht und wenn man das zum Beispiel so auf das Ökologiethema
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überträgt, dann sprechen halt Christinnen und Christen meist ziemlich ungebrochen von der
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Bewahrung der Schöpfung. Weißt du wie ich meine? Das ist ja etwas, worüber man propositional sprechen
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kann. Das liegt so quasi da und wir müssen es jetzt bewahren. Wenn du halt den anderen Gedanken
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stark machst, dann gibt es nicht einfach eine Bewahrung der Schöpfung, ohne dass nicht der ganze
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Schöpfer auf dem Spiel steht dabei. Das finde ich halt das Stärke an diesem anderen Mund.
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Okay, okay. Und es hat ganz viel mit dem Kreuz zu tun. Das meine ich nur. Die Überlegung ist
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nicht, müssen wir aus dem Schöpfungsgedanken heraus sagen, dass das Gott quasi in dieser
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Welt aufgegangen ist, sondern wenn wir schon zugeben, dass wir aus der Natur nicht einfach
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Gott erkennen, als ein christlichen Gott, sondern dass wir das vom Kreuz her tun,
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müssten wir dann nicht auch quasi die Schöpfung so verstehen, dass er sich da ganz hingegeben hat.
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Ja, ja. Und das sehe ich mindestens als Möglichkeit in diesem Lied, das so zu
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interpretieren. Okay, also eine Konkretion vielleicht dieses Gedankens finde ich im
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letzten Teil des Liedes und auf den wollte ich unbedingt noch zu sprechen kommen, weil mir der
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fast am wichtigsten ist oder mich den. Also das ist jetzt wirklich so eine Liedzeile, die mich auch
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regelmäßig irgendwo. Da kriegst du Augenwasser. Ja, das ist also es ist echt, ich bin nicht so
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nah am Wasser gebaut, aber das ist jetzt wirklich eine Zeile, die mich immer, die mich immer wieder
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ergreift. Und zwar heißt es hier "I can see your heart", also ich lese mal den ganzen Abschnitt.
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Ich kann dein Herz erkennen oder sehen in allem, was du gemacht hast. Jeder Teil der Schöpfung
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ist Design, die ist geschaffen als ein Kunstwerk genannt Liebe. Und dann, if you clearly choose surrender
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so without, wenn du quasi dich hingibst, dann will ich das auch tun und dann heißt es "I can see
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your heart, eight billion different ways. Every precious one, a child you died to save". Also ich
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kann dein Herz kennen auf acht Milliarden verschiedene Arten. Jedes einzelne ist ein Kind
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für das du, für dessen Rettung du gestorben bist. Und ich weiß nicht, diese Zeile, die bewegt mich
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immer oder diese eine Zeile "I can see your heart, eight billion different ways". Und das ist echt
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jetzt, das hat sich bei mir so tief eingegraben. Das hat mir immer wieder geholfen, auch in
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Begegnungen mit Menschen. Diese feste Überzeugung, dass etwas vom Angesicht Gottes eingeprägt ist in
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jedem einzelnen Menschen. Dass Gott erkennbar ist, dass irgendwo etwas von dieser Schönheit und
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Kreativität und Liebe und Gnade Gottes in jedem Menschen irgendwo uns, mir in jedem Menschen
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begegnen kann. Also ich kann es gar nicht so genau artikulieren, warum mir das so wichtig
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geworden ist. Vielleicht weil ich nicht mit dieser Selbstverständlichkeit oder mit der
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Selbstverständlichkeit dieses Gedankens aufgewachsen bin, weil ich irgendwo eher vielleicht mit einer
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sehr scharfen Trennung zwischen Innen und Außen zwischen, der spielt im richtigen Team mit dabei
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und die anderen müssen noch bekehrt werden oder keine Ahnung, ob es aus diesem Grund ist. Aber
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diese Vorstellung, das hat für mich unmittelbare Konsequenzen für die Art, wie ich die Menschen
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sehe und ihnen begegne, so diese Vorstellung und Erwartung. Ich kann in jedem Menschen etwas von
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Gott erkennen oder ich kann in jedem Menschen auch Gott selber begegnen. Und vielleicht ist
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das, das meine ich jetzt ganz unironisch, auch eine Erklärung dafür, warum du dich dann manchmal
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wirklich mit Menschen zum Kaffee trinkst, wo ich einfach Nachrichten lösche. Ja, ich merke auch,
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dass diese Stelle jetzt aber wirklich im Ganzen zusammenhangt, weil du hast einen Satz
51:39
unterschlagen. Okay. Nämlich "Every precious one, a child, you died to save. If you gave your life to
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love them, so will I." Ja, genau. Und siehst du, das ist für mich die Grenze dieser ganzen
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Analogie zwischen Gott und Mensch. Das ist für mich die Grenze, wo ich sage, nein,
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da mache ich jetzt nicht mehr mit. Das interpretiere ich wirklich anders. Es reicht, dass der ans
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Kreuz gehängt wurde. Ich muss nicht auch noch. Also für mich ist da diese Entlastungsfigur ganz,
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ganz wichtig. Also ich finde den Gedanken wunderschön, den du gesagt hast mit acht Milliarden
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Menschen, die für Gott so wichtig sind auf ihre ganz eigene Art und Weise und der Schau zu denen.
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Aber ich baue mir da selbst die Entlastungsfigur ein und sage und weil der liebe Gott das gemacht
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hat, muss ich nicht auch noch. Ich bin nicht verantwortlich für jeden einzelnen von denen. Ich
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muss nicht mein Leben für meine Mitmenschen auch noch mal geben. Ja, also aber ich glaube,
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man kann das auch ein bisschen anders lesen. Also natürlich, das ist ein radikaler Satz. Wenn du
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dein Leben hingegeben hast, um sie zu lieben, dann will ich das auch tun. Aber ich finde stark,
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dass sie nicht geschrieben haben, weil dann wäre es ja wirklich schräg, wenn sie geschrieben haben,
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wenn du dein Leben gegeben hast, um sie zu retten, dann will ich das auch tun. Man kann sagen, das
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ist auf jeden Fall die Entlastung, die man stark machen muss. Wir sind nicht berufen und auch nicht
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fähig Menschen durch Hingabe unseres Lebens zu retten. Es gibt ja auch ganz viele ungesunde
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Konstellationen, in denen so eine Vorstellung dann wirklich nur noch Öhl ins Feuer gießt. Also
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man denkt an eine toxische Beziehung. Ganz ein Drama, drei Ricke, die mit Retter*innen retten. Genau,
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wo Leute sich quasi aufopfern, um den Partner zu retten in einer Art und Weise, die beide kaputt
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macht und so. Also das wäre ganz schlimm. Aber so als Spitzenaussage, ich will mein Leben
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als einer, der andere Menschen liebt. Ja, das mache ich mit. Und dem diese Liebe auch etwas wert ist.
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Ja, das mache ich auch mit. Es geht mir nur darum, ich muss das nicht so machen, dass also bei
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Gott habe ich schon diesen Anspruch oder Anspruch ist ein blödes Wort in dem Zusammenhang. Aber
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diese Vorstellung, diese Idee, dass der das wirklich für alle gemacht hat. Ich glaube bei mir
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reicht es, wenn ich das für meinen nächsten tue. Ja, okay, aber das stimmt. Aber der nächste,
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das eben, das muss nicht der sein, der mir quasi immer gerade emotional oder persönlich am
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nächsten ist, sondern der, der mir über den Weg läuft. Und ich habe, weißt du, ich habe einfach,
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ich habe das Gefühl, diese Erwartung auf dieser Welt in acht Milliarden, übrigens die Grenze
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haben ja vor wenigen Tagen überschritten. Jetzt gibt es ein paar Nausen, die nicht mehr mit gemeint sind.
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Nein, aber ...
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8.043?
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Ja, genau.
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Nee, aber ...
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Also ganz im Ernst, ich glaube, diese eine Zeile, die wäre so heilsam für viele Diskurse,
55:00
die geführt werden online, in sozialen Medien, wo man oft oder wo ich oft den Eindruck habe,
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die Parteien sind gebildet, die Gruppierungen sind gemacht, die Linien sind eingezogen. Und
55:15
es ist keine Neugierde mehr vorhanden, jemanden zu verstehen, von jemandem sogar etwas zu lernen,
55:23
in jemandem irgendwie etwas noch Hilfreiches zu erblicken, der auf der anderen Seite der Linie
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sich befindet, weißt du?
55:34
Das kann ich gut verstehen. Ich glaube auch, dass das eine ganz starke Idee sein kann,
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zu sagen, wenn ich jetzt jemanden begegne, dann versuche ich diese Person zunächst nicht
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irgendwie skeptisch zu betrachten oder mich zu fragen, was ist die hidden agenda oder
55:51
was auch immer, sondern zunächst mal so auch ein geliebtes Kind Gottes, weißt du so?
55:56
Das verstehe ich. Der Gedanke, dass alle Menschen von Gott ganz doll geliebt werden, der hat
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systematisch, trägt ja wirklich viel aus. Gerade wenn wir überwürden und über das
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nachdenken, was unverbrüchlich ist in einem Menschen, egal was er tut, etc. Da finde ich
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diesen Gedanken ganz stark, er hat natürlich auch was Abstraktes. Weil wenn wir alle ganz
56:24
fest geliebt werden, dann zeichnet das den Einzelnen auch nicht mehr gegenüber dem anderen
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Aus. Also eine Freundschaft zu haben mit jemandem, der mit allen befreundet ist, ist natürlich
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nicht dasselbe. Und das alles soll jetzt nicht diese Idee wegnehmen, dass Gott alle Menschen
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liebt. Das finde ich wirklich stark. Ich merke nur, wenn ich jetzt auf Social Media unterwegs
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bin, dann denke ich manchmal auch, naja, also wenn der liebe Gott sich schon lieb hat,
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dann muss ich jetzt da nicht auch noch was sagen.
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Das ist wieder der Erklastungsgedanke.
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Genau.
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Ja, okay, aber das will ich ja gar nicht in Abrede stellen, dass solche Abgrenzung manchmal
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auch schon nur aus psychologienischen Gründen nötig sind und so. Aber das geht mir auch
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nicht jetzt zentral um den Gedanken, dass alle Menschen geliebt sind von Gott, sondern
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das geht für mich noch, das Lied geht für mich noch ein Stück weiter, wenn es heißt,
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ich kann dein Gesicht erkennen auf acht Milliarden verschiedene Weisen, dann ich möchte einfach
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ein Mensch sein, der grundsätzlich in Begegnungen irgendwie damit rechnet, Gott im Angesicht
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des anderen zu begegnen oder irgendetwas zu...
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Ja, genau.
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Das finde ich wirklich mega stark. Das finde ich wirklich mega stark. Ich glaube, genau
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so ist der Gedanke super wertvoll. Also ich begegne jemandem und ich habe diese Offenheit
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und Neugierte und denke mir, ah, da könnte mir auch Gott begegnen drin. Whatever that
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means. Ich sage nur, und das liegt nicht am Lied, also das Lied ist nicht das Problem,
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die Zeile ist nicht falsch, das ist überhaupt nicht, sondern nur diese Zeile kann auch Menschen
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total überfordern. Das meine ich nur nicht. Also zu sagen, wenn du dein Leben hingegeben
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hast für diese Menschen, weil du sie liebst, dann will ich mein Leben auch für die Liebe
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zu diesen Menschen hingeben. Das ist ein Satz, der würde mir wahrscheinlich nicht besonders
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stark schaden. Aber jemand, der eh schon vielleicht ein Helfer-Syndrom hat und das einen Selbstwert
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aus solchen Beziehungen zieht, der könnte sich damit total überfordern und in eine Situation
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geraten, wo quasi das anderen Helfen für andere da sein zu einem Gottesdienstwert, der
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nie zum Ziel kommt, wo es nie einen genug gibt. Also ich sehe das, wenn die Messlatte ein
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Gott ist, der für dich gestorben ist, wenn das die Messlatte ist für deinen Handeln,
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dann kommst du nie an. Also ich sehe die Gefahr und es ist auch nicht so sehr eben diese
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Zeile, diese Imitation der selbst aufopfenden Liebe Gottes, die mich am meisten berührt,
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sondern wirklich einfach dieser Gedanke in Menschen Gott zu begegnen. Und das ist so,
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das ist, weißt du, in Begegnungen mit, ich habe ja auch schon wirklich Leute getroffen,
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wie du sagst, auch auf Facebook, Leute, die mir konsequent auf die Nerven gegangen sind.
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Und wo ich dann schon fast so dieses Bedürfnis habe, wo ich denke, das kann doch nicht sein,
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dass das so ein Arschloch ist, wie es den Eindruck macht. Und dann habe ich das Bedürfnis
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jemanden zu treffen, um irgendwo die Person hinter diesen Facebook-Posten wieder zu sehen.
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Ja, aber manchmal merkt man doch dann auch, es ist tatsächlich so ein Arschloch.
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Ganz selten, ganz selten, aber fast immer habe ich das Gefühl gehabt in solchen Begegnungen,
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ich bin der Person näher gekommen, ich habe sie besser verstanden, man konnte Dinge klären,
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ich war nicht einer Meinung mit der Person, aber ich habe dann doch in vielen dieser
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Begegnungen sehr viel gelernt. Und es stimmt, es gibt dann einzelne Begegnungen, da reicht
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vielleicht ein Kaffee oder ein Mittagessen nicht aus, um sich zu überzeugen, dass es doch
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kein Arschloch ist. Ja, ich mache das auch ein bisschen einfacher für mich selbst, ich sage
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immer, es gibt ja noch das ganze Escherton, das können wir ja da noch. Gut, also dann sind wir
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ja jetzt auf einer ganz gesunden Zielgeraden. Wir haben jetzt mit dieser Folge, haben wir
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eigentlich diese Staffel, die doch relativ lang geworden ist. Du musst das Ritual einhalten,
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ich weiß, du bist ICF-Pastor gewesen, lange Zeit, ihr macht das immer ein bisschen Freestyle,
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wie ich es gerade passen. Und sei ganz spontan, aber es gibt hier Rituale und die ziehen wir
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durch bis zum bitteren Ende. Ich weiß jetzt, was es mit. Wo gehört das Lied hin, wo würdest du es
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gerne hören, an welcher Stelle im Kirchenjahr, im Gottesdienst, in deinem Leben, wäre das ein
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guter Song. Am Erntedank. Am Erntedank. Ja, aber ja, nee, ich finde es so, also ich bin jederzeit
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bereit, das Lied zu singen. Ich finde das ein sehr starkes Lied, das mich irgendwie einbindet
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in dieses Gesamte der Geschichte Gottes und der Schöpfung und so. Ich finde das, ja, mir
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schwer, das jetzt an einer Stelle festzumachen. Also natürlich, es ist auch ein Osterlied, es ist
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auch, ja, da wird es natürlich auch passen, um Ostern irgendwie in einen universaleren Kontext
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zu stellen. Schon, oder? Ja, es ist jetzt natürlich auch ein bisschen die Jahreszeit dafür, aber ich
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verbinde es schon auch stark mit Weihnachten. Weil wenn ja irgendwie Weihnachten schon immer
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ziemlich schwierig ist, sich da vorzustellen, was soll das jetzt mit dem Kind in der Krippe und
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also, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Das ist für mich nicht ganz einfach. Und dieses Lied ist für mich so
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eine Bildwelt, in der Gottesfühe sorge für den Menschen, Gottesbruder und Schwestern schafft
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mit den Menschen auf eine ganz tolle Art und Weise zum Ausdruck kommt und das irgendwie verbindet
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mit, es macht mich so wie neugierig und es weckt eine Lust in mir, die Welt anders zu sehen,
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als ich sie einfach sehe, wenn ich so mit meinen Kopf hören durch die Stadtlaufe, so. Ja, ja,
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ja, ja. Und das ist ja eigentlich etwas, was seinen Ursprung mit einfach von der Erzählung,
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weil nicht das Datum ganz stark mit Weihnachten hat, dass man sagt, da wird Gott Mensch. Ja,
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stimmt. Mir fällt gerade ein, wir haben das tatsächlich mal in einer Weihnachts-Celebration,
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haben wir das inszeniert und gesungen. Das kann ich jetzt gerade erinnern, das passt auch nicht
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schlecht, stimmt. So, und jetzt darfst du den Abspann machen. Wie kommen zu den Abkündigungen?
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Genau, ich hätte die Abkündigungen. Ja, also Tante Marta hat noch Kuchen gewacken. Ich dachte
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schon, du willst sagen, wie ich gesagt Abkündigung über, ich dachte schon, du sagst, das ist das Tante
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Marta gestorben. Ah, nein, ja, genau. Es gibt doch diesen Spruch aus realen Kirchen Abkündigungen so,
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ja, wir wollen auch an unsere alten und betagten denken, wer sie nicht kennt, sie hängen unten
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an der Pinwand. Okay, wie sind wir da hingekommen? Also unsere Staffel, unsere Staffel ist 90
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jetzt am Ende zu, wir haben noch eine Folge vor uns, in der wir noch so ein bisschen über Worship,
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Kultur und wahrscheinlich auch über Unterscheidung zwischen ... mit Selene Hales. Mit Selene Hales,
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genau, mit einer Vollblut Musikerin und auch langjährigen Worship-Leiterin sprechen über
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Worship und Unterscheidung zwischen Säkularer und christlicher Musik und wie sinnvoll diese
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Unterscheidung ist und so weiter. Das wartet noch auf uns und dann ist Weihnachtspause. Dann ist
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Weihnachtspause und bitte, bitte, vergess nicht, uns Ideen zu schicken, was wir nach der Weihnachtspause
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machen könnten, weil wir machen ja nicht nichts in der Weihnachtspause, sondern wir werden uns dann
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zusammensetzen, ohne Glühwein wahrscheinlich endlich und uns die Köpfe zerbrechen darüber,
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wie es weitergehen soll ab Februar und wenn ihr da Ideen habt oder Themen oder irgendwas,
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was wir ganz anders machen könnten und besser machen könnten, dann schickt uns das. Wir freuen
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uns wirklich darüber und sind im Moment auch ganz, ganz offen für viele neue Punkte. Wir haben
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schon Ideen, aber wir sind sehr froh, um Rückmeldung und Feedback, um ein bisschen
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einzuschätzen, in welche Richtung die Reise nächstes Jahr gehen könnte. Ihr Lieben,
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eine gute Woche, eine gute Woche und noch einmal bis nächsten Mittwoch. Kurz vor Weihnachten. Tschüss,
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Gzikowski. Reflepp.
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[Musik]
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