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Le deuil à l'ère des réseaux et de l'IA · Capital Santé

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  Speaker 2: Elle nous a déjà fait le plaisir de nous raconter
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  Speaker 2: son histoire très touchante lorsque le cœur de son petit
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  Speaker 2: Paolo s'est arrêté de battre à la naissance. Une histoire
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  Speaker 2: vraiment bouleversante que vous racontez dans votre livre. Marie Brasseur, bonjour. Bonjour.
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  Speaker 2: Vous êtes l'auteur de« Le deuil ne se tait pas»
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  Speaker 2: qui fait suite à la perte de votre deuxième enfant.
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  Speaker 2: Vous l'aviez dit dans le premier épisode, mais je crois
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  Speaker 2: qu'on peut recontextualiser un petit peu. Ce besoin d'écrire, ça
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  Speaker 2: a été vraiment une nécessité à un moment de votre vie? Oui, clairement.
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  Speaker 3: Ça a été comme une évidence, en fait. À un
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  Speaker 3: moment donné, j'ai eu ce besoin d'écrire ce qui me
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  Speaker 3: traversait et ce que j'avais écouté aussi des témoignages que
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  Speaker 3: j'avais recueillis d'une trentaine de personnes et d'experts dans
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  Speaker 2: le deuil. Parce que le deuil, c'est vraiment un long
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  Speaker 2: chemin qui vous change à jamais. Vous l'évoquez longuement dans
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  Speaker 2: le livre et dans un premier épisode de Capital Santé
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  Speaker 2: que vous, je vous invite à écouter sur notre site
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  Speaker 2: et application. Vous nous expliquez comment vous avez affronté cette épreuve,
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  Speaker 2: ce qui vous a aidé ou pas d'ailleurs. Et dans
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  Speaker 2: ce livre, vous expliquez aussi comment les outils numériques dont
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  Speaker 2: on dispose aujourd'hui ont changé notre façon d'appréhender la mort.
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  Speaker 2: Ça veut dire quoi? Qu'on a progressivement remplacé les rites
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  Speaker 2: funéraires ou alors que c'est complémentaire?
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  Speaker 3: On est en train de vivre une période assez nouvelle
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  Speaker 3: par rapport à la façon dont on s'exprime par rapport
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  Speaker 3: à notre deuil. C'est-à-dire qu'on utilise de façon quotidienne les
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  Speaker 3: réseaux sociaux ou des outils digitaux. Et le deuil maintenant
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  Speaker 3: s'exprime également, on le veuille ou non, sur ces outils,
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  Speaker 3: sur des plateformes et de cette manière. Donc la mort
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  Speaker 3: est présente. de façon numérique. Ça veut dire quoi? Que
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  Speaker 3: ça la rend un peu moins taboue? Parce qu'on parle
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  Speaker 3: rarement de la mort entre nous. On parle rarement de
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  Speaker 3: la mort. Ça met les gens mal à l'aise. On
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  Speaker 3: ne sait pas quoi dire. On est maladroit ou on
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  Speaker 3: évite ce genre de sujet. Et pourtant, les personnes endeuillées
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  Speaker 3: ont besoin d'en parler. Et elles ont besoin d'en parler.
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  Speaker 3: Peut-être que leurs proches ne sont pas ou plus disponibles.
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  Speaker 3: Et elles se dirigent ou elles utilisent ce qu'elles peuvent utiliser,
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  Speaker 3: c'est-à-dire les réseaux sociaux. Où là, d'un simple message, d'une
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  Speaker 3: simple publication, on peut toucher d'autres personnes qui vont au-delà
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  Speaker 3: de notre réseau proche. Ça peut être des personnes qui
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  Speaker 3: sont dans un groupe, un groupe fermé, un groupe public
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  Speaker 3: dans lequel on parle de son deuil. Mais ça peut
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  Speaker 3: être aussi des personnes qui sont tout à fait inconnues.
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  Speaker 3: C'est ce que font les gens. Les hommages... aux personnes
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  Speaker 3: qui nous ont quittés. Vous pouvez en recevoir un dès
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  Speaker 3: que vous regarderez votre Facebook tout à l'heure. Entre une
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  Speaker 3: blague et les photos de vacances d'un copain ou d'une copine,
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  Speaker 3: vous pouvez trouver un hommage d'une personne qui manque à
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  Speaker 3: quelqu'un ou bien également un avis de décès puisqu'on communique
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  Speaker 2: de cette façon. Parce que c'est vrai que le deuil,
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  Speaker 2: ça prend du temps, surtout celui d'un enfant, ce qui
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  Speaker 2: vous concerne. Est-ce que dans notre société, on a encore
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  Speaker 2: le temps de faire son deuil? Là, à l'époque où
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  Speaker 2: on veillait les morts au sens propre, on ne le
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  Speaker 2: fait plus aujourd'hui. Du coup, on n'a plus ce temps
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  Speaker 2: pour en parler, pour partager, pour se réconforter?
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  Speaker 3: Oui, on passe rapidement à autre chose. Notre vie professionnelle
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  Speaker 3: et notre vie personnelle allant à toute vitesse pour bon
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  Speaker 3: nombre d'entre nous. On se doit de... tourner la page
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  Speaker 3: ou tourner une page assez rapidement, d'être à nouveau au taquet,
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  Speaker 3: d'être à nouveau efficace dans notre vie professionnelle, de gérer
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  Speaker 3: nos émotions. Et là-dedans, où met-on la place pour notre deuil?
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  Speaker 3: À quel moment s'arrête-t-on? Ou à quel moment allons-nous à
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  Speaker 3: un rythme plus doux, plus léger pour nous, pour nous
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  Speaker 3: permettre d'accuser le coup, de reconnaître nos émotions, de les
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  Speaker 3: ressentir aussi? de pouvoir cheminer, de pouvoir avancer
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  Speaker 2: C'est vrai que vous l'avez évoqué tout à l'heure, parfois
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  Speaker 2: on apprend le décès de quelqu'un sur les réseaux sociaux. Vous-même,
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  Speaker 2: vous avez sauté le pas à un moment donné en
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  Speaker 2: annonçant le décès de Paolo, votre petit garçon, sur Facebook.
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  Speaker 2: Pourquoi à un moment donné, vous avez sauté ce
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  Speaker 3: pas? Nous étions à l'hôpital et la façon la plus
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  Speaker 3: rapide pour nous de... partager cette tragédie, c'était de communiquer
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  Speaker 3: ça sur Facebook. Et c'était en même temps pour nous
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  Speaker 3: épargner le fait d'envoyer le même message à à des
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  Speaker 3: centaines de personnes différentes. C'était d'un seul coup, d'un seul clic,
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  Speaker 3: de publier ça et de repasser à la vie qu'on
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  Speaker 3: avait au sein de cette chambre d'hôpital avec notre bébé
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  Speaker 3: qui venait de mourir et avec tout ce qu'on devait
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  Speaker 3: intensément subir à ce moment-là et traverser. Donc oui, on
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  Speaker 3: a communiqué de cette façon. On a publié l'avis de
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  Speaker 3: décès aussi, dès qu'il a été fait, dès que l'illustration,
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  Speaker 3: le visuel a été disponible. Et puis moi, j'ai pris
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  Speaker 3: beaucoup de distance par rapport à ça, parce que je
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  Speaker 3: n'étais pas bien du tout, donc je n'ai pas géré
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  Speaker 3: le reste. J'ai dû me couper de tout ça, des
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  Speaker 3: réseaux
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  Speaker 2: sociaux. Est-ce que vous aviez peur des réponses à ce moment-là?
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  Speaker 3: J'avais peur des réponses, je n'avais pas le courage de
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  Speaker 3: les lire. j'étais anéantie et je n'avais pas l'énergie ni
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  Speaker 3: le temps d'être sur mon téléphone.
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  Speaker 2: Alors c'est vrai que ce qu'on écrit un jour sur
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  Speaker 2: les réseaux sociaux, ça reste pour l'éternité sur Internet. Mais
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  Speaker 2: que faire de cette existence virtuelle? C'est un petit peu schizophrénique,
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  Speaker 2: j'ai envie de dire. Il est là sans être là?
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  Speaker 3: Oui, c'est-à-dire que la personne peut être toujours là au
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  Speaker 3: travers de vos publications, mais au travers aussi de son
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  Speaker 3: existence à elle. de façon numérique. Une fois qu'une personne
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  Speaker 3: décède et qu'elle était présente sur les plateformes, sur les
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  Speaker 3: réseaux sociaux, tout ce qu'elle a publié est encore là. Alors,
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  Speaker 3: la question se pose de ce tri digital, en plus
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  Speaker 3: du tri des affaires d'une personne, qu'est-ce qu'on fait de
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  Speaker 3: tout ce qu'elle a publié, de son existence numérique, digitale?
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  Speaker 3: Est-ce qu'on laisse ça? Est-ce qu'on ferme son compte, ses comptes?
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  Speaker 3: Est-ce qu'on fait un compte commémoratif Toutes ces questions sont
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  Speaker 3: nouvelles et amènent quelque chose de différent par rapport finalement
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  Speaker 3: au deuil, au premier jour, aux premières choses auxquelles on
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  Speaker 3: doit penser dans un
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  Speaker 2: deuil. Et c'est vrai, comme c'est nouveau, on n'a pas
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  Speaker 2: encore toutes les réponses. Il y a certaines personnes qui
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  Speaker 2: continuent même à écrire à cette personne décédée sur les
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  Speaker 2: réseaux sociaux, forcément sans jamais avoir de réponse. Mais pourquoi?
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  Speaker 2: Parce que ça fait du bien? Ça maintient un lien
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  Speaker 2: quelque part?
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  Speaker 3: Ça maintient clairement un lien, ça permet à la personne
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  Speaker 3: de communiquer, de déposer ses émotions, de partager certains souvenirs.
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  Speaker 3: Il n'y a pas, il me semble, dans toutes les
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  Speaker 3: personnes qui m'ont partagé leurs témoignages et leurs vécus par
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  Speaker 3: rapport à l'utilisation qu'elles font des réseaux sociaux dans leur deuil,
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  Speaker 3: il n'y a pas ce côté voyeurisme ou en tout
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  Speaker 3: cas besoin de reconnaissance ou de compassion, c'est plus ce
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  Speaker 3: besoin de faire encore exister cette personne? C'est ça, en fait.
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  Speaker 3: Et de montrer l'amour qu'on avait à l'égard de ce
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  Speaker 3: proche qui est décédé. C'est de partager des bons souvenirs,
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  Speaker 3: c'est de oui, de poursuivre, de maintenir un lien, un
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  Speaker 3: lien virtuel finalement, mais qui existe pour la personne en deuil.
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  Speaker 2: C'est vrai que j'ai entendu une très belle phrase un
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  Speaker 2: jour qui disait on meurt deux fois, la première fois physiquement,
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  Speaker 2: la deuxième fois quand on arrête de parler de cette personne.
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  Speaker 2: Donc on est un peu dans cette logique. Aujourd'hui, en
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  Speaker 2: tout cas, l'IA va encore plus loin puisqu'elle nous offre
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  Speaker 2: la possibilité non seulement de reproduire la voix de cette
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  Speaker 2: personne décédée, de reproduire son apparence et quelque part de
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  Speaker 2: créer son avatar. Donc on pourrait presque entamer un dialogue
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  Speaker 2: avec cette personne disparue. C'est un peu troublant, est-ce que
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  Speaker 2: c'est souhaitable? C'est tout à fait
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  Speaker 3: troublant. C'est troublant, mais en même temps, c'est fascinant. C'est perturbant. Moi,
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  Speaker 3: je trouve ça très perturbant que des programmes informatiques puissent
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  Speaker 3: créer une recomposition digitale, virtuelle, d'une personne sur base de tout.
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  Speaker 3: C'est-à-dire la voix, en effet, tous les profils, les vidéos,
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  Speaker 3: des photos, des messages, du contenu. et faire en sorte
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  Speaker 3: que vous puissiez continuer à dialoguer avec cette personne, et
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  Speaker 3: que ce lien soit un lien qui n'est plus tout
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  Speaker 3: à fait aléatoire ou virtuel. C'est-à-dire que ce programme, cette
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  Speaker 3: intelligence artificielle, va vous communiquer des choses que vous n'anticipez
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  Speaker 3: pas vous. C'est-à-dire que ça ne vient pas dans votre sens,
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  Speaker 3: ce ne sont pas des souvenirs que vous vous partagez,
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  Speaker 3: mais c'est finalement un retour... que cet avatar va vous amener. Donc,
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  Speaker 3: c'est très perturbant. Jusqu'où ça peut aller? Est-ce qu'à un
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  Speaker 3: moment donné, ça va trop loin? Ou est-ce que ça
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  Speaker 3: tourne en rond? À un moment donné, on ne sait pas.
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  Speaker 3: On est en train de vivre ça. Certaines personnes ont
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  Speaker 3: ce besoin. Mais qu'en est-il de leur deuil?
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  Speaker 2: Est-ce que ça... Comment faire son deuil dans ce cas?
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  Speaker 2: Puisqu'en fait, on crée un avatar de toute pièce avec
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  Speaker 2: des réponses qui ne seraient peut-être pas la réponse que
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  Speaker 2: cette personne aurait formulée. On voit que la limite... elle
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  Speaker 2: est lointaine. On peut déplacer le curseur autant qu'on veut.
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  Speaker 3: On peut déplacer le curseur autant qu'on veut. Il y
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  Speaker 3: a des questions éthiques. Il y a beaucoup de sociologues, d'anthropologues,
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  Speaker 3: de psychologues qui analysent cette question et qui observent les utilisateurs.
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  Speaker 3: Il y a des start-up qui développent, qui s'en scrupulent
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  Speaker 3: certains produits. On exploite toujours la douleur des gens, évidemment. Oui, voilà.
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  Speaker 3: Donc oui, c'est questionnable en effet.
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  Speaker 2: Est-ce que vous, ça vous est déjà passé par la
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  Speaker 2: tête de vous dire j'aimerais savoir à quoi Paolo ressemble aujourd'hui?
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  Speaker 2: Il vous a quitté il y a 7 ans maintenant
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  Speaker 3: Oui, je me suis posé la question, je me suis
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  Speaker 3: dit tiens, quelle serait sa voix? Son regard, comment grandirait-il?
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  Speaker 3: Et puis, je me dis, mais aucun programme, aucune intelligence
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  Speaker 3: artificielle ne pourrait réellement me montrer tel qu'il serait. Et
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  Speaker 3: puis finalement, il évolue en moi, dans mes pensées. Il
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  Speaker 3: a grandi, ce n'est plus le petit bébé que j'avais
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  Speaker 3: dans mes bras. Il a grandi, il grandit, il vit.
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  Speaker 3: Mais je n'ai pas envie que ce soit un programme
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  Speaker 3: artificiel qui me suggère comment il serait aujourd'hui. Puisque son
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  Speaker 3: regard et sa voix ne seraient certainement pas tels qu'ils
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  Speaker 3: seraient dans
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  Speaker 2: la vraie
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  Speaker 3: vie finalement
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  Speaker 2: Et c'est mieux comme ça qu'effectivement de voir une image
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  Speaker 2: qui est tout à fait fabriquée par un ordinateur? On
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  Speaker 2: en vient d'en parler, donc Léa qui est capable de
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  Speaker 2: générer des réponses qui ne seraient pas forcément celles ni
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  Speaker 2: le visage de votre fils d'ailleurs. Comment distinguer le vrai
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  Speaker 2: du faux à un moment donné? Est-ce que ça ne
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  Speaker 2: fait pas partie du deuil de se dire je ne
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  Speaker 2: vois plus cette personne, que ce soit sur une image
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  Speaker 2: ou physiquement? Est-ce que ça ne fait pas partie du deuil?
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  Speaker 2: Oui
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  Speaker 3: le fait de... de ne plus voir la personne, de
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  Speaker 3: comprendre que la vie nous reprend certaines personnes qu'on aime
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  Speaker 3: et que c'est ainsi qu'on va finir nous-mêmes également, fait
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  Speaker 3: partie de l'acceptation du deuil, de l'acceptation de la perte
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  Speaker 3: et de l'acceptation de la vie qui continue sans cette personne-là.
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  Speaker 3: Poursuivre un lien de façon digitale peut être finalement questionnable,
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  Speaker 3: Mais on ne fait pas de mal à poursuivre ce
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  Speaker 3: lien de cette façon. Je ne veux pas juger, mais
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  Speaker 3: c'est questionnable. Et on se demande finalement, est-ce que c'est
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  Speaker 3: comme ça qu'on veut poursuivre son deuil ou pas? Est-ce
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  Speaker 3: qu'à un moment donné, la personne sera fatiguée de voir
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  Speaker 3: un avatar? Est-ce qu'il lui manquera quelque chose? Ou est-ce
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  Speaker 3: qu'elle aura... besoin de retourner à ses pensées, à ses
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  Speaker 3: souvenirs qui surgissent à n'importe quel moment dans une vie,
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  Speaker 3: en regardant une image, en écoutant une chanson, en devinant
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  Speaker 3: ce que la personne aurait pensé et pas en étant
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  Speaker 3: face à à quelque chose d'informatisé
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  Speaker 2: Et puis, il y a aussi quelque chose que vous soulevez,
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  Speaker 2: auquel on ne pense pas forcément, c'est l'empreinte écologique que
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  Speaker 2: laissent tous ces comptes de défunts. C'est vrai que c'est
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  Speaker 2: une question... Je dis tiens, je n'y avais pas pensé
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  Speaker 2: à celle-là. Qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce
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  Speaker 3: qu'il faut faire du tri? Il ne faut pas oublier
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  Speaker 3: qu'on va tous laisser notre race digitale une fois qu'on
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  Speaker 3: sera parti, une fois qu'on sera mort. Et il y
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  Speaker 3: a une étude de Harvard qui mentionne qu'en 2070, il y
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  Speaker 3: aura plus de comptes de personnes décédées que de personnes vivantes.
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  Speaker 3: Alors c'est tout à fait questionnable d'un point de vue
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  Speaker 3: aussi environnemental parce que tout ça demande une énergie des
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  Speaker 3: serveurs On appelle ça des cœurs numériques qui font battre,
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  Speaker 3: qui font vivre cette existence digitale, alors que nous ne serons,
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  Speaker 3: nous ne sommes plus là à
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  Speaker 2: ce moment-là. C'est peut-être quelque chose qu'il voudra rajouter dans
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  Speaker 2: ses dernières volontés, peut-être? Oui. Dans un avenir proche, dans
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  Speaker 2: un testament, fermer mes comptes ou pas?
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  Speaker 3: Voilà, est-ce que c'est nous qui devons le faire ou
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  Speaker 3: est-ce que ce sont... Toutes ces grandes entreprises qui font
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  Speaker 3: de nous qu'on a une vie digitale également. Ou est-ce
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  Speaker 3: qu'il y a un aspect légal? Il y a déjà
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  Speaker 3: certains pays qui étudient la question et qui agissent. Il
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  Speaker 3: y a des juristes, des avocats, des assurances aussi qui
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  Speaker 3: recommandent certaines choses. Il y a aussi l'aspect de protection
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  Speaker 3: de la vie privée. Les avatars qui sont développés sur
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  Speaker 3: base de tout ce qu'on a laissé comme traces digitales.
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  Speaker 3: sont questionnables aussi de cet ordre-là. Est-ce que vous, vous
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  Speaker 3: autoriseriez qu'on utilise toute votre image, ce que vous laissez
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  Speaker 3: de façon numérique? Est-ce que vous autorisez ça? Est-ce que
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  Speaker 3: vous autorisez à n'importe qui de faire n'importe quoi une
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  Speaker 3: fois que vous ne serez plus là? C'est questionnable également.
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  Speaker 2: Alors Marie Brasseur, je vais terminer par cette question parce
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  Speaker 2: que c'est une question qui me traverse souvent l'esprit. Surtout
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  Speaker 2: qu'on vient de commémorer les 10 ans des attentats de Bruxelles.
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  Speaker 2: Est-ce qu'il y a des deuils impossibles à faire?
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  Speaker 3: Comme je vous disais, un deuil ne se fait pas,
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  Speaker 3: un deuil se traverse, se vit, se ressent, se dit.
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  Speaker 3: Et un deuil nous parle. Il y a des deuils
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  Speaker 3: qui peuvent être des réels tsunamis, des moments de vie
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  Speaker 3: dramatique qui nous arrachent la vie d'un proche. de façon tragique. Maintenant,
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  Speaker 3: les deuils sont incomparables. Un deuil n'est pas l'autre. Un
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  Speaker 3: deuil ne se vit pas d'une façon comme un deuil
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  Speaker 3: se vit d'une autre façon. Je ne sais pas répondre
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  Speaker 3: à votre question. Chacun, à mon avis, a sa propre réponse.
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  Speaker 2: En tout cas, si vous voulez des réponses et des aides,
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  Speaker 2: elles se trouvent dans votre livre, Marie Brasseur. Le deuil
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  Speaker 2: ne se tait pas, des conseils pour aller mieux. Et
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  Speaker 2: chacun à son rythme, j'insiste. Merci beaucoup Marie Brasseur d'avoir
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  Speaker 2: été avec nous.