Latest / MUMONS / Épisode 109 - Les iguanodons de Bernissart : des fossiles et des hommes

Transcript

Épisode 109 - Les iguanodons de Bernissart : des fossiles et des hommes · MUMONS

0:02
Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure,
0:05
attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
0:08
Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.
0:17
Rien de tout ça n'est réel.
0:18
Qu'est-ce que le réel ?
0:19
La seule variable constante est l'inattendue.
0:22
On ne peut pas la contrôler.
0:23
Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures.
0:26
Elles,
0:26
elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le plus gros paquet de fric.
0:30
Voyons si une capacité de poussée de 10%
0:31
permet le décollage.
0:33
Et 3,
0:34
2,
0:34
1...
0:37
Chères auditrices,
0:38
chers auditeurs,
0:39
bienvenue dans cette nouvelle saison,
0:40
la neuvième déjà,
0:41
de Science,
0:42
Art et Curiosité,
0:43
le podcast du MUMONS.
0:45
Alors,
0:46
pour ce premier épisode de cette nouvelle saison,
0:48
je suis au Van der valk
0:50
Hotel à Mons,
0:51
un peu devenu mon QG,
0:53
tu l'auras compris depuis l'épisode 100,
0:55
où on fait un peu un podcast sur le podcast,
0:58
que je te conseille d'ailleurs...
0:59
d'écouter et avant d'accueillir mon invité du jour,
1:03
je vais te parler rapidement du contenu de cette neuvième saison pour t'inciter à l'écouter jusqu'au bout.
1:09
Alors on va parler de transition écologique avec la chaire umons AIMS qui est un tout nouveau projet qui vient de naître il y a quelques mois.
1:19
Il y aura même plusieurs podcasts selon tout vraisemblant sur cette chaire liée à la transition.
1:24
Je vais aussi accueillir Francesco.
1:26
pour aborder la machine denticitaire,
1:28
un objet complètement dingue,
1:29
que l'on a l'occasion de voir dans le dernier Indiana Jones.
1:34
J'ai envie de parler de légende arthurienne,
1:36
donc là je suis en train d'investiguer pour avoir des personnes qui vont venir discuter avec moi autour de ce sujet.
1:41
Avec Fleur,
1:42
qui est une habituée des podcasts du MUMONS,
1:44
on parlera des Dark Romances,
1:46
tout un programme.
1:47
J'aurai aussi l'occasion de discuter du problème à trois corps,
1:50
donc à la fois les livres de science-fiction chinois et la série.
1:55
Je parlerai aussi des Dents de la Mer avec Guillaume et Alexia qui sont aussi des habitués.
1:59
Et on fètera ensemble un anniversaire particulier en 2025.
2:03
Il y a vraiment une date particulière pour les Dents de la Mer.
2:06
Et enfin,
2:06
pour ce premier épisode de la saison 9,
2:09
on va parler de dinosaures,
2:10
un sujet aussi incontournable.
2:12
Ça reste toujours à la mode ce sujet.
2:14
D'ailleurs,
2:15
bientôt,
2:16
il devrait y avoir un nouveau
2:17
Jurassic Park.
2:19
Et pour cela,
2:20
j'accueille aujourd'hui Pascal Godefroy.
2:22
Bonjour Pascal.
2:23
Bonjour Maxime.
2:24
Comment vas-tu ?
2:25
Très bien,
2:25
merci.
2:26
Avant de rentrer dans le vif du sujet,
2:29
dans quelle œuvre on va utiliser pour ce podcast,
2:32
est-ce que tu peux nous dire qui est Pascal Godefroy ?
2:35
Je suis paléontologue à l'Institut Royal des Sciences Naturelles depuis plus de 30 ans.
2:40
Je suis acclassé parmi les dinosaures également.
2:43
Alors aujourd'hui,
2:44
on va parler de dinosaures,
2:46
on l'a dit,
2:47
et plus particulièrement des iguanodons.
2:49
Et pour cela,
2:50
je m'appuie sur le livre que tu as rédigé.
2:53
qui s'appelle « Les iguanodons de Bernissard,
2:55
des fossiles et des hommes » .
2:57
Et on va le voir ensemble aujourd'hui,
2:58
c'est réellement une histoire de fossiles qui va changer beaucoup de choses dans la compréhension de la paléontologie,
3:03
mais aussi une histoire d'hommes derrière,
3:05
de découvertes et de relations humaines.
3:08
Moi,
3:08
c'est un sujet qui m'a complètement passionné.
3:11
Alors,
3:11
le livre que tu as rédigé,
3:12
c'est un livre de plus de 300 pages sur ce sujet complètement incroyable.
3:16
Moi,
3:16
ce que j'ai adoré dans le bouquin,
3:17
c'est qu'il y a de superbes photos et de superbes illustrations qui viennent...
3:21
permettre aux lecteurs de vraiment comprendre de quoi on parle.
3:24
Et ces iguanodons,
3:25
maintenant,
3:26
ils sont au musée de Bruxelles.
3:27
On les voit vraiment remis en position bipède.
3:31
On en parlera durant le podcast.
3:33
Et on le verra aussi,
3:34
ce livre parle d'histoires complètement dingues,
3:36
parce qu'une découverte dans notre région va complètement changer la perception que l'on a des dinosaures à l'époque de la découverte.
3:45
Et c'est assez incroyable que pour en parler.
3:47
Alors,
3:47
avant de s'attaquer au contenu,
3:49
Moi,
3:49
j'aurais une première question pour toi,
3:50
Pascal.
3:51
C'est pourquoi ce livre en 2024 ?
3:54
On pourrait se dire en 2024,
3:55
c'est vrai,
3:55
les dinosaures ont encore le vent en poupe.
3:57
On en parle quand même assez souvent.
3:59
Mais pourquoi reparler de cette découverte qui date quand même ?
4:03
On remettra tout ça dans le contexte historique.
4:06
En 2024 ?
4:07
Depuis une dizaine d'années,
4:08
nous avons relancé,
4:10
notamment en collaboration avec l'Université de De Mons,
4:14
la faculté polytechnique,
4:16
en particulier des recherches...
4:17
autour des iguanodons de Bernissard.
4:20
On a réexploité des documents de fouille pour vraiment reconstituer le contexte géologique au cours du Crétacé inférieur,
4:27
là où ont vécu les iguanodons de Bernissard,
4:30
mais aussi le contexte de la découverte en 1878.
4:34
Donc on a accumulé depuis une dizaine d'années un tas de nouvelles informations,
4:39
je ne suis pas objectif,
4:39
mais qui je pense valaient la peine d'être partagées.
4:43
auprès du grand public.
4:44
Et voilà,
4:44
j'ai eu cette opportunité,
4:46
en discutant avec le secrétaire perpétuel de l'Académie royale de Belgique,
4:50
de pouvoir publier ce bouquin.
4:52
C'est vrai,
4:53
c'est un bel objet,
4:54
avec des belles photos.
4:56
C'est un projet qui a pu naître grâce à l'impulsion de l'Académie royale de Belgique.
5:02
Tu nous parles du Crétacé inférieur,
5:04
dans une aisselle de temps,
5:05
c'est combien de millions d'années en arrière par rapport à nous ?
5:09
Précisément,
5:09
les iguanodons de Béarnissart ont vécu il y a
5:12
125 millions d'années.
5:15
Les premiers dinosaures sont apparus il y a environ 230 millions d'années,
5:19
donc ils ont disparu il y a 65 millions d'années,
5:21
là on est plus ou moins au milieu de l'histoire des dinosaures.
5:24
Ok,
5:25
et tu nous dis que tu n'es pas objectif par rapport à ce sujet des iguanodons ?
5:29
que tu trouves ça très intéressant,
5:31
etc.
5:31
Pourquoi justement tu y as une relation particulière avec ces iguanodons ?
5:37
Je les côtoie quotidiennement depuis 30 ans,
5:39
comme je travaille au musée d'histoire naturelle à Bruxelles.
5:42
Ce sont les superstars de notre musée.
5:46
Et je me rappelle,
5:47
comme de très nombreux Belges,
5:49
j'ai eu un choc dès que j'étais gosse en visitant le musée d'histoire naturelle et en se retrouvant vraiment confronté avec ces bestioles qui sont absolument...
5:56
Fabuleuse,
5:57
cette rencontre était vraiment un choc.
6:00
Alors moi je suis allé au musée d'histoire naturelle avec ma fille il y a sept ans cet été et en effet c'est hyper impressionnant de les voir dans cette position,
6:08
on se rend compte de la taille qu'ils ont,
6:10
enfin c'est comme tu le dis,
6:12
c'est vraiment incroyable.
6:14
Majestueux est vraiment le terme.
6:16
Justement avant de parler plus en détail de ces iguanodons,
6:20
moi je voudrais aborder avec toi l'histoire de la découverte.
6:23
Comment on découvre ces fossiles dans notre région ?
6:26
Généralement,
6:27
quand on est gamin,
6:28
on a l'impression que les fossiles de dinosaures,
6:29
c'est aux Etats-Unis,
6:30
c'est en Chine,
6:31
mais ce n'est pas chez nous.
6:33
Alors que pourtant,
6:33
chez nous,
6:34
on en a découvert et pas qu'un.
6:35
En fait,
6:36
ils sont très nombreux à avoir été découverts dans cette zone de Bernissard.
6:41
Ce qui est fabuleux avec l'histoire de la découverte des iguanodons de Bernissard,
6:44
c'est que c'est un coup de bol monstrueux.
6:46
En fait,
6:47
rien ne prédestinait les mineurs de Bernissard à tomber nez à nez avec des fossiles de dinosaures.
6:53
Ils exploitaient à 322 mètres sous le plancher des vaches des veines de charbon carbonifères,
6:58
datant de 300 millions d'années.
7:01
C'est vraiment en suivant ces veines de charbon qu'ils sont tombés face à un accident en géologie.
7:06
C'est ce que les mineurs appelaient des crans.
7:08
Des crans,
7:09
c'est vraiment des puits d'effondrement.
7:12
C'est quelque chose que les mineurs connaissaient bien à l'époque.
7:14
Ils ont donc décidé de traverser ce cran.
7:16
Et en traversant ce cran,
7:18
ils sont tombés face à des objets.
7:19
Ils ne savaient pas très bien ce que c'était.
7:21
C'était fibreux,
7:22
c'était noir.
7:23
C'était brillant,
7:24
donc ils ont extrait ces premiers objets en se disant « Tiens,
7:26
c'est peut-être des troncs d'arbres remplis d'or,
7:28
on ne sait pas » .
7:29
Et très rapidement,
7:30
les porions,
7:31
les ingénieurs et les directeurs du charbonnage de Bernissard ont pris contact avec les géologues,
7:37
avec les paléontologues.
7:38
Je dirais qu'en un mois,
7:40
on est passé de la découverte d'objets mystérieux à l'élaboration d'une fouille extrêmement bien organisée.
7:46
C'est aussi ça qui est important.
7:48
La découverte des iguanodons de Bernissard,
7:49
c'est vraiment,
7:50
comme l'indique le titre,
7:51
de...
7:52
De ce bouquin,
7:52
c'est vraiment une affaire de relation humaine,
7:55
parce que cette découverte,
7:57
en fait,
7:57
a pu aboutir grâce à la collaboration entre paléontologues,
8:02
entre mineurs et entre ingénieurs des mines.
8:04
Il a vraiment fallu ces trois corps de métier pour pouvoir extraire des squelettes qui pesaient plusieurs tonnes,
8:10
pouvoir les extraire et les ramener à la surface.
8:14
Alors,
8:14
derrière toute découverte importante,
8:16
parce que cette découverte va être très,
8:18
très importante,
8:20
on sent qu'il y a aussi des petites...
8:21
de tension dans l'histoire,
8:22
où des gens vont vouloir s'attribuer,
8:24
en fait,
8:25
la paternité,
8:26
parce que c'est des hommes,
8:27
désolé,
8:28
de la découverte,
8:29
et on va vraiment avoir deux personnes importantes qui vont,
8:32
entre guillemets,
8:32
s'affronter avec des mots,
8:34
à priori,
8:35
je ne pense pas qu'ils se sont tapés dessus à un moment,
8:37
ils auraient bien voulu,
8:39
pour s'attribuer la paternité de la découverte.
8:41
Oui,
8:41
voilà.
8:42
Alors,
8:42
ce qui est aussi fabuleux,
8:43
c'est que,
8:44
directement,
8:45
le monde scientifique a évalué l'importance,
8:47
en tout cas,
8:48
de cette découverte,
8:49
ce qui a créé des animosités entre
8:51
entre plusieurs personnes qui vraiment voulaient s'attribuer la paternité.
8:54
On a d'un côté Van Beneden.
8:56
Van Beneden,
8:57
c'était vraiment le paléontologue,
8:58
le zoologiste phare en Belgique.
9:01
C'est quelqu'un qui travaillait,
9:02
qui était déjà âgé à l'époque et qui a étudié un tas de sujets.
9:08
À l'époque,
9:08
il était en train d'étudier les faunes de baleines et de cétacés fossiles découverts dans la région d'Anvers.
9:14
Donc,
9:14
depuis une vingtaine d'années,
9:15
il a publié des monographies absolument invraisemblables,
9:18
super intéressantes.
9:19
Je me suis dit...
9:20
sur ces animaux-là,
9:21
et semble-t-il à l'époque,
9:22
il s'ennuyait un peu.
9:24
Très rapidement,
9:24
il a eu entre les mains quelques ossements de ces iguanodons,
9:29
et il a immédiatement évalué l'importance scientifique de cette découverte.
9:33
Et de l'autre côté,
9:34
on a le musée royal d'histoire naturelle à Bruxelles,
9:38
qui a reçu également quelques éléments de cette découverte,
9:41
quelques semaines après cette découverte,
9:43
et dont le directeur,
9:45
Édouard Dupont,
9:46
a très rapidement réalisé qu'on était là devant une...
9:49
découverte invraisemblable.
9:51
Donc,
9:52
les deux personnes,
9:53
Van Benet et Denis Dupont,
9:54
ont vraiment essayé de mettre la main sur le trésor de Bernissat.
9:59
et de pouvoir s'attribuer la découverte.
10:01
Et dans cette course,
10:02
c'est Édouard Dupont,
10:03
c'est le musée d'histoire naturelle qui l'a emporté.
10:05
Il faut savoir qu'une semaine après la découverte des Premières Haussmann,
10:10
le directeur du musée d'histoire naturelle de Bruxelles a déjà dépêché sur place son préparateur vedette,
10:15
Louis Depeau.
10:16
Depeau est descendu avec les mineurs à 322 mètres sous terre et lors de cette descente,
10:22
ils sont tombés sur une patte complète d'un iguanodon qu'ils ont très rapidement extrait.
10:28
qu'ils ont mis sur une civière de fortune fabriquée avec des morceaux d'herbe,
10:32
et même avec le manteau de deux pots,
10:34
et qu'ils ont ramené en surface.
10:36
Et en ramenant les ossements en surface,
10:38
les ossements ont commencé à craqueler et à tomber en poussière.
10:41
Donc vraiment,
10:42
panique à bord.
10:43
Tout le monde a paniqué,
10:44
sauf deux pots,
10:44
qui savaient déjà à l'époque exactement ce qui se passait,
10:48
et qui a rassuré le directeur du charbonnage de Béretzé en disant,
10:52
écoutez,
10:53
moi je sais ce qui se passe,
10:54
les eaux sont imbibées de pyrite,
10:56
et c'est la pyrite qui se désagrège.
10:58
Je sais comment faire.
10:59
Si vous confiez la fouille à l'État belge,
11:02
au fusil royal d'histoire naturelle,
11:04
moi,
11:04
je vous garantis qu'on va faire une découverte extraordinaire et que tout va se stabiliser.
11:10
Et c'était un peu un coup de poker,
11:11
parce que c'est ce que tu expliques dans ton bouquin.
11:14
C'est qu'au final,
11:14
à ce moment-là,
11:15
il ne sait pas nécessairement très bien comment gérer cette situation.
11:19
Mais il se dit qu'il va trouver une solution.
11:21
Alors,
11:21
je reviens justement,
11:22
tu l'as dit à une autre reprise,
11:23
c'est-à-dire que les mineurs pensaient que c'était rempli d'or.
11:26
Lui,
11:27
il identifie la pyrite.
11:28
Donc la pyrite,
11:29
en fait,
11:29
c'est un minéral qui est cubique et qui est de couleur dorée.
11:34
Ce qui explique que les mineurs pensaient que c'était des morceaux remplis d'or.
11:37
Mais par contre,
11:38
quand on la met à l'air,
11:39
elle réagit et elle finit par produire des éléments corrosifs,
11:43
en fait.
11:44
En fait,
11:44
l'accumulation de pyrite dans les ossements résulte vraiment des conditions de fossilisation en milieu réducteur de ces ossements.
11:52
Donc on a les carcasses.
11:55
les iguanodons bernissaires qui vont se déposer au fond d'un marécage,
11:58
qui immédiatement vont être recouverts de vases,
12:01
de boules.
12:02
La décomposition des cadavres va pouvoir se faire en milieu d'un aérobie.
12:07
Sans air,
12:07
ça veut dire ?
12:08
Sans air,
12:09
et c'est vraiment ces conditions de fossilisation qui vont permettre la préservation exceptionnelle de ces cadavres,
12:15
mais également l'accumulation de pyrite au sein des ossements en cours de fossilisation.
12:22
Comme tu l'as dit,
12:23
Depeau joue un peu un coup de poker en disant « Ne vous inquiétez pas,
12:27
moi je vais trouver une solution pour ça,
12:29
je sais comment faire. »
12:31
Alors qu'en fait,
12:31
il ne sait pas nécessairement très bien à ce moment-là.
12:33
Tu l'as vu apparemment que déjà il y a eu une petite idée.
12:35
D'accord.
12:36
Mais ce que je veux mettre en avant,
12:38
c'est qu'au-delà de la découverte purement scientifique,
12:42
c'est aussi un contexte qui va voir apparaître toute une série de techniques d'excavation,
12:47
de préservation des fossiles.
12:50
qui sont ultra modernes pour l'époque.
12:52
Ce sont des choses qui n'ont pas été souvent faites ou presque jamais faites.
12:55
C'est vraiment la première découverte de squelettes complets et articulés de dinosaures.
13:01
Ce qui est aussi marrant,
13:02
c'est que pratiquement la même semaine,
13:04
des découvertes extraordinaires vont être faites dans le Wyoming,
13:07
aux États-Unis.
13:08
Donc vraiment,
13:09
la naissance,
13:10
la recherche sur les dinosaures date vraiment d'avril 1878,
13:14
où on va découvrir le gisement de Bernissa et on va découvrir de l'autre côté de l'Atlantique.
13:19
le gisement de Comobleuve dans le Wyoming,
13:21
qui va également livrer des squelettes complètes.
13:23
Donc vraiment,
13:24
la naissance de la recherche moderne sur les dinosaures,
13:27
on peut vraiment la dater précisément de cette semaine-là.
13:30
Nos pauvres mineurs,
13:31
ils sont à 322 mètres sous terre et on va devoir extraire des squelettes qui pèsent plusieurs tonnes,
13:37
qui sont imbibées de pyrite et donc qui explosent dès qu'ils sont en contact avec l'air.
13:42
Donc Depeau et ses équipes vont vraiment mettre au point une technique.
13:47
qui marchent remarquablement bien.
13:49
Ils vont utiliser la méthode du bras cassé.
13:52
Ils vont subdiviser l'esquelette en plusieurs blocs.
13:55
Ces blocs,
13:55
une fois délimités,
13:56
vont être recouverts de plâtre et ramenés en surface sous forme de blocs de plâtre.
14:01
Ce qui est extraordinaire,
14:02
c'est qu'à l'heure actuelle,
14:03
on utilise toujours exactement les mêmes techniques,
14:06
surtout si on travaille dans des endroits un peu exotiques où on n'a pas beaucoup de matériel.
14:11
Du plâtre,
14:12
de la toile de jute et du papier,
14:13
on peut trouver ça n'importe où.
14:15
Voilà,
14:16
lorsqu'on fait des fouilles à l'heure actuelle,
14:17
dans des gisements à dinosaures,
14:19
on utilise encore exactement les mêmes techniques qui ont été mises au point en 1878 par Louis de Pau.
14:24
Est-ce que tu peux nous expliquer,
14:26
au final,
14:26
comment se fossilise un os ?
14:28
Parce qu'un os fossilisé,
14:29
ce n'est pas un os qui a été enfoui et qui reste un os.
14:31
Il se passe quelque chose.
14:32
Tu peux nous en parler brièvement ?
14:34
Alors,
14:34
très brièvement.
14:35
Donc,
14:35
il faut savoir que l'os est constitué d'une partie minérale et d'une partie organique.
14:42
Lorsque le cadavre va se décomposer,
14:44
la partie organique va également disparaître.
14:47
La partie organique,
14:49
c'est le collagène et d'autres structures cellulaires qui vont produire ce collagène.
14:54
Avec cette décomposition de la matière organique dans les os,
14:57
ça va laisser des vies qui vont être...
15:00
rempli par des éléments provenant de l'environnement de fossilisation.
15:05
On va voir des échanges entre l'os et son milieu d'enfouissement.
15:11
La partie minérale de l'ossement va être conservée,
15:14
et la partie organique va être remplacée par des molécules,
15:18
par des ions provenant de l'environnement.
15:21
Un fossile,
15:23
c'est un os dont la composition chimique a été partiellement remplacée.
15:28
Mais ce qui est souvent extraordinaire,
15:29
et c'est le cas dans le prélude de Bernard de Bernissard,
15:31
c'est que si la composition chimique des os a un peu changé,
15:35
la microstructure des ossements peut être conservée.
15:39
Donc on peut faire des observations de type histologique sur les os.
15:42
Qu'est-ce que tu as fait avec l'histologie ?
15:43
Donc c'est vraiment la microstructure de l'os.
15:46
Par exemple,
15:47
on peut dater l'âge d'un dinosaure lorsqu'il est mort.
15:50
Est-ce que c'était un jeune ou est-ce que c'était un adulte ?
15:54
On conserve dans les ossements fossiles ce qu'on pourrait dire rapidement comme étant les cernes de croissance de l'ossement.
16:00
Donc en fait,
16:00
on peut dire beaucoup de choses à partir d'un os fossile sur la biologie de ces animaux.
16:06
Ce qui va être dingue sur ce site,
16:08
c'est qu'en fait,
16:09
on va retrouver des dinosaures entiers,
16:11
donc complètement en place.
16:13
On va pouvoir réassembler ensuite.
16:15
Et ce qui est encore plus dingue,
16:16
je trouve,
16:16
en tout cas,
16:17
moi,
16:17
ça m'a vraiment marqué dans ce que tu expliquais dans ton livre,
16:20
c'est qu'en fait,
16:21
il va y avoir des registres.
16:23
Un cas très précis,
16:24
tellement précis qu'en fait,
16:25
on peut remettre les iguanodons dans la position dans laquelle on les a trouvés.
16:30
Donc,
16:30
il va y avoir vraiment des mesures,
16:33
des mesures relatives,
16:34
des os les uns par rapport aux autres,
16:36
qui vont permettre,
16:37
et c'est le cas au Musée d'Histoire Naturelle de Bruxelles,
16:39
dans une des salles,
16:40
on remet vraiment les ossements dans la position dans laquelle les mineurs les ont vus.
16:44
Oui,
16:45
c'est ce qui est génial.
16:46
C'est là où le fait de travailler avec des ingénieurs de mine...
16:49
a été super intéressant parce que ça fait partie de leur ADN,
16:52
de leur boulot.
16:53
Donc ils sont capables vraiment d'enregistrer la position relative de chaque bloc.
16:59
Ils vont le faire.
17:00
Donc c'est vraiment,
17:00
et là aussi c'est la première fois où c'est fait.
17:03
C'est vraiment cette fouille à Bernissère en 1878.
17:05
Il faut bien garder ça en tête.
17:07
C'était quelque chose d'absolument remarquable.
17:10
Et c'est si remarquable qu'il y a quelques années,
17:12
en collaboration avec Jean-Marc Ball de la...
17:15
On le retrouvera dans un podcast,
17:16
d'ailleurs.
17:17
On s'est dit,
17:19
on va essayer de recréer la fouille de Bernissère il y a plus de 140 ans.
17:24
Donc,
17:24
on a tous les éléments pour remettre vraiment chaque bloc de sement dans sa position initiale.
17:29
On pourrait dire qu'on a fait de l'archéopaléontologie.
17:32
Et ce sont des informations extrêmement importantes,
17:35
parce qu'on va pouvoir,
17:37
grâce à ces réinterprétations de plans,
17:40
avoir des informations absolument primordiales sur les conditions de dépôt de ces squelettes d'iguanodon.
17:47
Et ça a notamment une importance pour essayer d'expliquer,
17:49
je pense qu'on y reviendra plus tard,
17:51
pourquoi ces animaux,
17:52
pourquoi ces squelettes se sont accumulées dans un endroit bien précis à Berlissat.
17:57
Alors toujours dans cette histoire un petit peu de tension et de querelle,
18:01
ce qui est intéressant aussi,
18:02
c'est qu'il y a un document qui a disparu.
18:06
Et ce document,
18:07
a priori...
18:07
Et ben...
18:08
On se dit qu'il pourrait régler la querelle.
18:10
Est-ce que tu peux nous en parler brièvement ?
18:11
Oui,
18:11
voilà.
18:12
Toute l'histoire de la découverte des iguanodons de Bernissard,
18:15
comment on peut la reconstituer à l'heure actuelle,
18:18
est basée sur un document qui est en fait le rapport du registre des rapports journaliers,
18:23
des chefs de service de charbonnage,
18:25
les porions,
18:26
les ingénieurs,
18:27
donc chaque jour noter les événements importants qui se passaient au charbonnage.
18:31
Et ça,
18:32
ce sont des documents qui sont normalement conservés encore à l'heure actuelle.
18:37
aux archives de l'État.
18:38
Pour Bernissat,
18:39
on a retrouvé tous ses registres,
18:41
sauf un,
18:42
et celui qui manque,
18:43
c'est le premier semestre 1878,
18:46
quand on a fait la découverte des iguanodons de Bernissat.
18:49
Heureusement,
18:50
au Musée d'Histoire Naturelle,
18:51
nous avons conservé une copie des pages de ce registre concernant la découverte de Bernissat,
18:56
donc c'est à partir de ce document qu'on va pouvoir reconstituer l'histoire.
19:00
Le problème,
19:01
c'est que je pense que cette copie conservée à Bruxelles a été...
19:07
partiellement remaniée,
19:09
réécrite en faveur du directeur du charbonnage auquel on donne vraiment le beau rôle.
19:15
Donc,
19:15
ce serait vraiment super intéressant de pouvoir retrouver le document original.
19:20
Je suspecte qu'il doit être conservé quelque part chez un collectionneur.
19:24
Oui,
19:25
voilà,
19:25
c'est ça.
19:25
Donc,
19:25
ce n'est pas que le document a disparu,
19:27
c'est qu'il a certainement été pris par quelqu'un,
19:28
puis revendu,
19:30
qu'il a voyagé,
19:30
etc.
19:30
Il doit exister quelque part,
19:32
mais il faut vraiment le retrouver.
19:35
C'est bon,
19:35
voilà,
19:35
c'est le moment peut-être de lancer un appel à l'aide.
19:38
Exactement,
19:38
c'est ce que je voulais dire.
19:39
Bouteille à la mer,
19:40
si quelqu'un vous entend.
19:42
Et que là,
19:43
chez lui,
19:44
où il connaît quelqu'un,
19:46
il y a cette page,
19:47
enfin,
19:47
ou ces pages.
19:48
C'était pour lui,
19:48
mais c'était un registre.
19:50
Juste se signaler,
19:51
dire à Pascal,
19:52
j'ai les infos,
19:53
mais voilà,
19:53
je ne m'identifie pas,
19:54
mais je peux partager les infos que j'ai.
19:56
ça peut être sympa.
19:57
Parce que très clairement,
19:58
la copie qu'on a a été remaniée.
20:01
C'est vraiment clair.
20:02
Moi,
20:02
je compare toujours ça à la guerre des Gaules pour le directeur du musée de Bernissard,
20:08
qui veut être connu comme étant l'unique découvreur des iguanodons de Bernissard.
20:12
Mais globalement,
20:13
en fait,
20:14
quand les iguanodons vont repartir vers le musée de Bruxelles,
20:18
donc le musée d'histoire naturelle,
20:19
les gens de Bernissard ne vont pas le vivre nécessairement très bien parce que pour eux,
20:23
c'est un trésor local qui leur appartient.
20:25
Oui et non,
20:25
parce qu'à l'époque,
20:27
on a quand même quelques articles de journaux indiquant qu'il y avait vraiment un très bon contact entre les techniciens du musée d'histoire naturelle et les gens de Bernissard.
20:36
Cette histoire de conflit entre les Bruxellois et les Borins,
20:40
c'est quelque chose qui était un petit peu mis en exergue,
20:43
je dirais,
20:44
plutôt tout au début du XXe siècle.
20:46
Et puis,
20:47
ce qu'on garde toujours dans l'histoire,
20:48
c'est les gens qui ont une grande gueule,
20:49
permettez-moi l'expression,
20:50
et donc il y a peut-être quelques personnes à Bernissard qui étaient contre.
20:54
Et c'est leur témoignage qu'on garde en mémoire.
20:56
Oui,
20:56
oui,
20:56
oui.
20:57
Donc,
20:57
il y a un contexte politique tout à fait clair.
21:01
Ce qui est marrant,
21:02
c'est qu'il y a eu cette querelle.
21:04
Qui a découvert les iguanodons de Bernissard ?
21:05
Entre le grand scientifique,
21:07
le directeur qui essaie de s'attribuer la découverte.
21:10
Et si vous posez la question aux gens de Bernissard à l'heure actuelle,
21:13
c'est qui a découvert les iguanodons ?
21:16
Dans 99%
21:17
des réponses,
21:18
vous allez avoir Jules Créteur.
21:19
Jules Créteur,
21:20
qui était un des deux mineurs qui a vraiment...
21:23
découvert les premiers ossements.
21:25
Là,
21:25
c'est tout à fait clair.
21:26
Si vous allez à Bernissat,
21:27
vous avez une place Jules Créteur,
21:29
vous avez une cité
21:31
Jules Créteur.
21:32
Alors là,
21:32
la question,
21:33
c'est pourquoi Jules Créteur et pourquoi pas l'autre,
21:37
Alphonse Blanchard,
21:37
qui était l'autre mineur ?
21:39
Plus la question de l'identification,
21:41
c'est-à-dire il y a une personne qui,
21:42
à un moment,
21:42
a dit ça,
21:43
c'est des eaux d'Iguana.
21:44
Oui,
21:44
oui,
21:45
ça.
21:45
C'est non discutable.
21:46
Alors,
21:47
ce qui est assez marrant,
21:48
c'est que j'ai appris assez récemment qu'en fait,
21:50
Jules Créteur a eu 8 gosses.
21:52
Un de ses fils est devenu mailleur bourgmestre de Pomerol,
21:56
je pense.
21:57
Donc probablement,
21:58
le fils de Jules Créteur a mis également sur un pied des salles son papa,
22:03
au dépend de l'autre mineur qui a découvert les poupons de dons.
22:07
Et c'est pour ça aussi que ça s'appelle ton livre porte une histoire d'hommes,
22:11
de fossiles et d'hommes.
22:12
Il y a toutes ces relations humaines qui sont là.
22:14
Alors,
22:14
on l'a dit sans s'attarder là-dessus précédemment.
22:19
En fait,
22:19
c'est une découverte qui va quand même complètement changer la...
22:22
paléontologie à l'époque.
22:24
Est-ce que tu peux nous expliquer comment on imaginait les dinosaures avant la découverte de Bernissard ?
22:30
Les premiers dinosaures,
22:31
et en particulier les iguanodons,
22:33
ont tout d'abord été découverts en Angleterre dans les années 1820.
22:39
L'iguanodon a été découvert en 1825,
22:41
mais il faut bien s'imaginer que c'était des dents et des ossements isolés.
22:45
Donc voilà,
22:46
le nom iguanodon veut d'ailleurs dire dents d'iguanes parce que...
22:51
Mantel,
22:51
qui est le premier à avoir découvert ces fossiles,
22:53
se demandait à qui ils pouvaient bien appartenir.
22:56
Et ce qu'il a remarqué,
22:57
c'est que les dents de ces fossiles ressemblaient très fort à les dents des iguanes actuelles.
23:03
Donc pour Mantel,
23:04
dans les années 1820,
23:05
l'iguanodon,
23:06
c'était une sorte d'immense iguane.
23:09
Donc on voit très bien ses propres représentations.
23:11
Donc il imaginait ça comme des sortes d'énormes lézards arboricoles.
23:16
Donc ça,
23:17
c'est les premières interprétations.
23:18
Arboricoles qui vivent dans les arbres,
23:19
c'est bien ça ?
23:20
Oui,
23:20
c'est ça.
23:21
La seconde interprétation a été faite par Richard Owen,
23:23
qui est aussi un Anglais,
23:25
qui était curator du Natural History Museum à Londres,
23:28
et qui a également travaillé sur les fossiles découverts en Angleterre,
23:32
qui étaient toujours des fossiles fragmentaires.
23:34
C'est d'ailleurs lui qui a nommé pour le premier le nom dinosaure.
23:39
Et pour lui,
23:40
les dinosaures,
23:42
et en particulier les iguanodons,
23:44
devait ressembler à une sorte d'hybride entre les lézards et les grands mammifères à l'heure actuelle.
23:51
On a notamment des représentations de l'iguanodon datant de 1853 et exposées au Crystal Palace,
24:00
qui est un parc dans la banlieue de Londres.
24:02
On voit très bien que...
24:04
On imaginait les iguanodons comme des sortes de gros rhinocéros avec une corne sur le nez et une longue queue et une peau écailleuse.
24:12
Et voilà pour en 1878.
24:15
on tombe sur des squelettes comblées et articulées de ces animaux qui vont vraiment permettre de se faire une idée bien précise de ce à quoi ils pouvaient réellement ressembler.
24:24
Et donc,
24:25
d'où la reconstitution,
24:26
je dirais,
24:27
en kangourou,
24:29
telle qu'imaginée par Louis de Peau à l'époque.
24:32
Le problème,
24:32
c'est qu'ils avaient ces squelettes,
24:34
mais même s'ils étaient articulés,
24:35
il leur manquait le plan de montage.
24:37
Et donc,
24:39
comment va-t-on représenter ces animaux en position de vie ?
24:42
C'est toujours un peu mystérieux.
24:44
par analogie avec les animaux actuels.
24:47
Ils se sont dit que ça ressemble quand même vachement à un kangourou,
24:51
un walabi.
24:52
Et on le voit sur les premières reconstitutions,
24:55
il y a un modèle,
24:56
on a un squelette de kangourou comme modèle,
24:58
et ils vont se baser sur ce kangourou pour remonter les premiers îles Wainaudon.
25:02
Alors que fondamentalement,
25:04
aucun lien avec le kangourou.
25:05
Aucun,
25:06
mais bon,
25:06
c'est vrai.
25:07
Avec une longue queue très puissante,
25:09
des pattes arrières très robustes et des petites pattes avant,
25:12
quelque part,
25:12
ça ressemble vaguement à un kangourou.
25:16
L'idée n'était pas vraiment idiote à l'époque.
25:18
On sait à l'heure actuelle que ce n'est pas le cas,
25:19
mais bon,
25:19
voilà.
25:21
Moi,
25:21
ce que je trouve fou,
25:22
parce qu'on a tendance à l'oublier,
25:23
c'est qu'à cette époque,
25:25
Bernissard va devenir un des centres de référence pour la paléontologie.
25:29
C'est-à-dire que le site de Bernissard va être pratiquement cité dans toutes les publications qui vont faire évoluer la conception que l'on a des dinosaures.
25:37
Oui,
25:38
donc attention,
25:39
c'est le centre pour les dinosaures.
25:41
La paléontologie ne se limite pas aux dinosaures.
25:44
En tout cas,
25:45
pendant plus d'un siècle,
25:46
oui,
25:46
vraiment,
25:46
c'était la découverte,
25:48
une des découvertes majeures,
25:49
en tout cas,
25:50
en paléontologie.
25:51
Puis,
25:51
dans les années 1990,
25:54
on voit que ça a été un peu supplanté par les découvertes faites en Chine,
25:57
notamment sur les sites à dinosaures à plumes.
26:01
Et on en parlera plus tard dans le podcast.
26:03
Alors,
26:04
comme tu le dis,
26:04
il n'y a pas que des dinosaures qui ont été découverts à Bernissard.
26:07
Il y a réellement tout un écosystème du Crétacé inférieur qui,
26:11
en fait,
26:12
est découvert.
26:13
et qui nous permet de comprendre le contexte du Crétacé inférieur aussi.
26:18
Oui,
26:18
et c'est aussi un des grands mérites de cette découverte et des fouilles qui ont été menées à Bernissard,
26:23
c'est que les chercheurs ne se sont pas focalisés sur les squelettes de dinosaures,
26:28
qui étaient vraiment des découvertes spectaculaires,
26:30
mais ils ont également ramassé tous les fossiles de plus petite taille qui traînaient entre ces squelettes.
26:36
Bon,
26:37
il faut bien s'imaginer,
26:38
la journée d'un fouilleur à Bernissard,
26:40
c'est
26:41
5h30 du matin,
26:42
on descend,
26:43
à 322 mètres sous le sol,
26:45
et de 5h30 à 12h30,
26:47
on va vraiment fouiller dans les galeries.
26:50
Bon,
26:51
les fouilles dans les galeries,
26:52
ça va principalement consister à extraire les squelettes des iguanodons.
26:56
Donc il faut vraiment bien s'imaginer,
26:57
on est en 1878,
26:59
pour s'éclairer sur place,
27:00
ce n'était pas évident.
27:01
Pendant la matinée,
27:03
ils vont extraire les iguanodons,
27:05
et l'après-midi,
27:05
donc ils remontent vers 12h30,
27:07
ils mangent un bout.
27:08
Et après,
27:08
ils vont passer toute l'après-midi sur le terril,
27:10
là où on a ramené en surface les sédiments du fond de la mille.
27:16
Ils vont vraiment examiner à la lumière du soleil les argiles extraites et ils vont en extraire les petits fossiles.
27:23
Donc dans les petits fossiles,
27:24
on a des tortues,
27:25
on a une salamandre,
27:26
on a des crocodiles,
27:28
on a énormément de poissons,
27:29
on a plus de 3000 poissons qui ont été extraits et une quantité invraisemblable de plantes.
27:34
Tous ces petits fossiles vont être...
27:37
découvert l'après-midi en surface.
27:41
Mais bon,
27:41
tout est répertorié,
27:42
donc ils ont tout ramassé.
27:44
Et donc,
27:44
on a vraiment une idée très précise de ce à quoi pouvait ressembler l'écosystème de Bernissard il y a 125 millions d'années.
27:51
Et là,
27:51
c'est également vraiment une première.
27:53
Ce qui est intéressant aussi dans le bouquin,
27:56
tu montres ces représentations un peu fantaisistes des dinosaures.
28:00
Tu parles entre autres du Crystal Palace.
28:02
On va remonter des squelettes,
28:03
mais un peu comme on peut,
28:04
parce qu'on ne comprend pas nécessairement...
28:06
ce que sont ces êtres.
28:09
Bernissard va complètement tout changer.
28:12
Au final,
28:12
à l'heure actuelle,
28:13
est-ce que les représentations qu'on s'est imaginées lors de la découverte de Bernissard sont encore valides ?
28:19
Non,
28:21
ces reconstitutions sont en très grande partie invalides.
28:25
À l'heure actuelle,
28:25
on pense que les gros iguanodons de Bernissard étaient peut-être plutôt des animaux quadrupèdes.
28:32
Avec leur longue queue,
28:33
elles ne traînaient pas par terre comme on se les imaginait à l'époque.
28:36
Mais bon,
28:37
ça servait à ces animaux de balancier.
28:39
Il faut bien s'imaginer que le centre de gravité du corps d'un iguanodon se situait au niveau du sacrum,
28:45
donc au niveau de la hanche.
28:47
Donc c'était des animaux qui gardaient leur...
28:49
leur colonne vertébrale à l'horizontale.
28:52
Et cette colonne vertébrale était vraiment extrêmement rigide du bout de la queue jusqu'au niveau du cou.
28:57
Donc vraiment,
28:58
pour pouvoir équilibrer l'avant du corps,
29:01
ils avaient besoin d'une queue très lourde et extrêmement développée.
29:04
Donc c'était plutôt des animaux quadrupèdes,
29:07
des animaux qui gardaient leur colonne vertébrale horizontale et qui posaient en grande partie leurs pattes avant au sol.
29:15
La main des iguanodons est garnie de petits sabots.
29:18
Donc un sabot,
29:18
ça sert à...
29:19
à poser la patte au sol.
29:21
Mais on pense également que lorsque les iguanodons couraient,
29:25
ils se redressaient un peu et ils étaient à ce moment-là partiellement bipèdes.
29:29
Donc vraiment,
29:29
ils shiftaient d'une position franchement quadripède vers une position plus bipède.
29:35
Et ça,
29:36
on en a des preuves plus ou moins directes en analysant des pistes de traces de pas fossilisées,
29:41
découvertes notamment en Angleterre,
29:43
où on voit très bien qu'on voit à un certain moment des...
29:46
des traces de pas quadrupèdes et à un autre moment des traces de pas bipèdes.
29:51
Justement,
29:51
là,
29:51
tu nous parles au final de c'est quoi un iguanodon,
29:54
donc plutôt position quadrupète.
29:57
Un autre élément assez saisissant chez l'iguanodon,
29:59
c'est cette fameuse main avec un pouce qui a une espèce d'excroissance.
30:04
Est-ce que tu peux nous parler de cette main,
30:07
que nous on appelle main justement avec un peu cette projection anthropomorphique en fait ?
30:11
Oui,
30:12
la main des iguanodons,
30:13
c'était vraiment ce que j'appelle dans le bouquin le recouteau suisse.
30:17
Le pouce était transformé en un éperon osseux très robuste.
30:22
À l'origine,
30:23
avant la découverte de Bernissat,
30:24
le pouce des iguanodons avait été remis au sommet de leur crâne.
30:28
Pour eux,
30:28
c'était une sorte de corne ressemblant à une corne de rhinocéros.
30:32
Avec Bernissat,
30:33
on a remis le pouce à sa place,
30:35
sur la main.
30:36
Cet éperon osseux était probablement un élément défensif important pour les iguanodons pour se défendre contre les prédateurs qui devaient pulluler à l'époque.
30:46
que dans l'écosystème.
30:48
Donc ça,
30:48
c'est pour le pouce.
30:49
Les trois doigts centraux sont plus ou moins accolés les uns aux autres.
30:53
Et comme je l'ai dit,
30:54
ils sont munis de petits sabots.
30:55
Donc c'était des éléments servant probablement lors de la locomotion quadrupède des animaux.
31:02
Et le petit doigt,
31:03
donc le cinquième doigt,
31:04
le petit doigt est hypertrophié.
31:07
Et c'est un élément probablement extrêmement mobile et qui devait un peu remplir le même rôle que le pouce.
31:14
Chez l'homme actuel,
31:15
ça devait probablement leur servir à saisir les branchages des végétaux.
31:22
Donc,
31:23
ils avaient une main plus ou moins préhensile comme nous,
31:26
mais le rôle du pouce était joué par le petit doigt.
31:29
Au niveau de leur mâchoire aussi,
31:31
ils avaient des caractéristiques particulières.
31:33
C'était des espèces de super masticateurs,
31:34
en fait.
31:35
Oui,
31:35
voilà.
31:36
C'est quelque chose qui a joué un rôle très important au niveau du succès évolutif.
31:41
des iguanodons et de leurs successeurs,
31:43
ce qu'on appelle les dinosaures à bec de canard ou les adroseurs.
31:46
Donc c'est vraiment des machines à broyer des végétaux.
31:50
Donc les dents sont continuellement remplacées,
31:54
ce sont des sortes de tapis roulants,
31:56
donc c'est vraiment des batteries dentaires.
31:59
Les dents suffisaient très rapidement au contact des végétaux durs.
32:03
Mais bon,
32:04
pas d'importance,
32:05
une fois que la dent a été utilisée,
32:07
elle était directement remplacée par une dent de la généreuse.
32:10
Donc voilà,
32:10
c'était pratique.
32:11
Un peu comme les requins,
32:12
mais en version herbivore.
32:13
Exactement.
32:14
Donc voilà,
32:15
l'Iguanodon,
32:15
en tout cas,
32:16
ne devait pas passer chez le dentiste.
32:17
Une fois que la dent était foutue,
32:19
elle était immédiatement remplacée.
32:21
Et c'est vraiment ce qui a,
32:22
probablement,
32:23
ce qui a constitué le succès évolutif de ces animaux-là.
32:26
Alors,
32:26
ce qui est fou aussi,
32:27
en tout cas,
32:27
moi,
32:27
je trouvais ça complètement dingue,
32:29
c'est qu'on arrive à étudier,
32:30
en quelque sorte,
32:31
leur cerveau aussi,
32:32
à comprendre quel était l'espace de leur boîte crânienne et comment il était un peu constitué.
32:39
Oui,
32:40
ça fait partie des nouvelles études qui ont été effectuées sur les escaliers d'iguanodon.
32:44
On a repassé une série de crânes au CT scan,
32:48
au scanner médical,
32:49
et on a pu reconstituer à quoi ressemblait la boîte crânienne de ces iguanodons de Bernissard.
32:56
Ce qui est assez marrant,
32:56
c'est qu'il y a deux types d'iguanodons à Bernissard.
33:00
On a l'iguanodon Bernissard tensis,
33:02
qui est l'animal le plus courant à Bernissard,
33:05
qui est un animal de grande taille et dont le cerveau est...
33:08
relativement,
33:09
je dirais,
33:10
primitif,
33:10
basal pour un dinosaure.
33:12
Et on a l'autre espèce,
33:13
une espèce plus gracile,
33:15
plus légère,
33:16
dont on a découvert seulement deux,
33:18
peut-être trois spécimens à Bernissa.
33:20
et qui lui possède un cerveau plus évolué,
33:23
qui fait plus penser aux hadrosaures qui vont succéder aux iguanodons.
33:28
Donc voilà,
33:29
on a deux lignées caractérisées par des cerveaux de morphologie sensiblement différents.
33:36
Et probablement,
33:37
on ne sait pas très bien comment fonctionnait ce cerveau.
33:41
On voit des lobes olfactives très développés,
33:43
donc c'était des animaux qui sentaient plus qu'ils ne voyaient.
33:47
Le fait que le cerveau de l'espèce gracile ressemble plutôt au cerveau des hadrosaures me fait penser que ces iguanodons graciles avaient peut-être une vie sociale un peu plus développée.
34:00
Mais bon,
34:00
ça c'est juste des hypothèses.
34:02
On est un peu dans le domaine de la science-fiction.
34:04
Oui,
34:04
c'est ça.
34:05
On pose des hypothèses et a priori,
34:07
ce ne sera pas facile de vérifier ces hypothèses.
34:09
Tout à fait.
34:10
Ce qui est aussi intéressant,
34:11
c'est qu'il y a toute une enquête sur leurs morts.
34:14
Comment ces iguanodons ?
34:15
Il n'y en a pas deux qui sont morts,
34:17
soyons claquaires.
34:17
On parle d'un troupeau d'iguanodons qui est mort à cet endroit-là.
34:21
Dans le livre,
34:22
et à d'autres moments,
34:23
j'ai entendu aussi cette expression,
34:25
on parle d'une colquaisse de plusieurs millions d'années.
34:27
C'est comment ces dinosaures,
34:29
en fait,
34:30
sont morts.
34:31
Et donc,
34:31
on finit par se retrouver dans ce que tu as appelé un cran que les mineurs ont traversé.
34:37
Dès 1878,
34:38
les géologues se sont posé la question,
34:40
comment se fait-il qu'on retrouve une telle concentration de dinosaures ?
34:43
à cet endroit limité.
34:44
Le cran des iguanodons à Bernissère,
34:45
c'est peut-être maximum
34:48
80 mètres,
34:49
100 mètres de large.
34:50
Et finalement,
34:51
ces squelettes de dinosaures,
34:52
on ne va pas les retrouver ailleurs.
34:54
En dehors du site de Bernissère,
34:55
je pense qu'on connaît deux ossements de dinosaures dans tout le bassin de Mons.
34:59
Alors,
34:59
c'est quelque chose qui a fasciné les géologues dès la découverte.
35:03
Par exemple,
35:04
Édouard Dupont,
35:05
à l'époque,
35:06
s'imaginait qu'à Bernissère,
35:08
il y avait une immense falaise.
35:10
que les troupeaux d'iguanodons étaient poursuivis par des prédateurs et qu'ils se sont cassés la figure le long de la falaise,
35:16
un peu comme les lemmings à l'heure actuelle.
35:20
Bon,
35:20
ça,
35:20
on sait que ce n'est pas vrai,
35:21
mais il y a eu des tas d'hypothèses.
35:24
On a parlé d'une sorte de cimetière des éléphants pour les iguanodons.
35:28
On a également imaginé que,
35:29
en fait,
35:31
c'était des animaux morts à différents endroits,
35:33
mais dont les cadavres se sont réacculés au point le plus profond de la région,
35:37
donc correspondant.
35:39
au fond du lac de Bernissère,
35:40
un petit peu un système de lavabo.
35:43
Si on lève des poils de barbe ou des cheveux au bord du lavabo,
35:46
si on fait couler le robinet,
35:47
il y a tout qui va se trouver dans le goulot.
35:50
Bon,
35:50
c'est quelque chose qui a fasciné,
35:51
et ce sont des études qui ont été reprises il y a quelques années,
35:55
notamment grâce au travail effectué par Jean-Marc Ball.
35:59
Donc,
36:00
on a réanalysé tous les documents de fouilles qui ont été dessinés à l'époque,
36:04
en 1878,
36:06
et on a pu...
36:07
En fait,
36:07
les...
36:08
Les squelettes d'Iguanodon bernissard ne se sont pas retrouvées de façon aléatoire.
36:13
Et en fait,
36:14
ce qui était extrait à l'heure actuelle correspond à quatre épisodes de morts catastrophiques.
36:21
À certains moments,
36:22
on a un ensemble d'animaux qui sont morts en même temps et qui ont formé vraiment ce qu'on appelle des bone beds,
36:28
donc des zones d'accumulation.
36:31
Donc,
36:31
on a des événements récurrents catastrophiques qui ont provoqué la mort en masse.
36:37
de groupes d'iguanodons.
36:41
À l'heure actuelle,
36:42
on pense que les iguanodons de Bernissard ont vécu au moment où le cran,
36:48
le puits d'effondrement de Bernissard,
36:51
s'est formé.
36:52
Un cran,
36:53
c'est vraiment un puits d'effondrement.
36:55
Si on fait un sondage à 1 ou 2 km sous le plancher des vaches,
36:59
on va se retrouver dans des zones formées par des anidrises,
37:04
par des sortes de sels.
37:06
Ces sels vont se mélanger avec des eaux très chaudes.
37:09
Le mélange sel et eau chaude va provoquer la dissolution de ces couches de sel.
37:15
Cette dissolution va aboutir à la création de sortes d'immenses grottes,
37:20
d'immenses cavernes,
37:22
d'immenses poches de vie.
37:25
De temps en temps,
37:25
le plafond de ces grottes va s'effondrer par le poids des sédiments qui sont autour.
37:31
On va vraiment avoir un puits d'effondrement.
37:34
Et donc ces effondrements vont assez rapidement se retrouver en surface,
37:39
provoquant ce qu'on appelle une doline.
37:42
Les dolines,
37:42
ce sont des structures qui existent encore à l'heure actuelle,
37:44
de temps en temps.
37:45
Il y a quelques maisons ou des champs qui se retrouvent effondrés par un événement tout à fait catastrophique.
37:53
Et probablement ces dolines sont apparues en surface il y a 125 millions d'années lorsque les iguanodons vivaient à Bernissard.
38:01
Ces deux lignes vont très rapidement se remplir d'eau.
38:04
Ça va se transformer en...
38:07
en lac,
38:07
en marécage.
38:09
Naturellement,
38:09
ça va attirer les animaux qui vivaient tout autour.
38:12
Donc,
38:12
ils vont aller s'abreuver dans ces nouveaux lacs.
38:16
Mais comme ces structures sont encore très peu stabilisées,
38:20
vous imaginez,
38:20
si vous avez un groupe d'iguanodons qui vient boire sur le bord du lac,
38:25
ça va provoquer des effondrements locaux de la berge entraînant les animaux au fond du lac.
38:31
On peut s'imaginer que les animaux les plus agiles,
38:33
les plus...
38:35
Dégourdis,
38:35
on va dire.
38:36
Les plus dégourdis,
38:37
les plus légers surtout,
38:38
vont pouvoir regagner la berge,
38:40
mais les lourds iguanodons,
38:42
adultes probablement,
38:43
vont se retrouver vraiment,
38:43
ils vont crever.
38:44
On estime leur masse à combien ?
38:46
Ça fait plusieurs tonnes,
38:47
3-4 tonnes certainement.
38:49
Si la berge s'effondre et se casse la figure,
38:52
il y a beaucoup de chances qu'une partie du troupeau va se retrouver noyée.
38:56
Donc peut-être que ce sont les événements catastrophiques qui ont provoqué la mort soudaine de groupes d'iguanodons.
39:04
Ces effondrements de berges auraient pu se répéter à plusieurs reprises au cours des années de formation de cette deline.
39:12
On l'a dit,
39:13
au moment de la découverte des iguanodons,
39:15
ils vont faire complètement évoluer la perception que l'on a des dinosaures.
39:20
On l'a dit aussi,
39:20
cette perception a continué à évoluer suite aux découvertes.
39:24
À l'heure actuelle,
39:25
qu'est-ce qu'on sait au final des dinosaures ?
39:28
Comment la perception que l'on a,
39:30
quand je dis perception,
39:30
c'est plutôt la projection que l'on fait.
39:33
a évolué ces dernières années ?
39:35
Ces dernières années,
39:36
on a surtout réalisé qu'en fait,
39:39
ce qui est important,
39:40
c'est que les dinosaures n'ont pas disparu,
39:42
qui sont encore bien présents parmi nous,
39:43
ce sont les oiseaux.
39:45
C'est quelque chose de tout à fait établi,
39:47
c'est que les oiseaux sont des dinosaures.
39:50
L'idée a eu un peu de mal à percoler,
39:52
non seulement auprès du grand public,
39:53
mais surtout au niveau des paléontologues,
39:55
et donc ça a vraiment induit toute une nouvelle perception de ce qu'étaient des dinosaures.
40:01
Donc ce sont des animaux...
40:03
qui ressemblait plus aux oiseaux qu'aux lézards ou aux crocodiles.
40:07
C'est ce qui a empêché cette idée de percoler auprès des paléontologues.
40:11
Au grand public,
40:12
on peut se dire qu'il y a l'image Jurassic Park,
40:13
je caricature,
40:14
mais paléontologues,
40:15
a priori,
40:15
c'est les spécialistes du sujet.
40:17
Qu'est-ce qui les freinait dans cette représentation ?
40:19
Je pense que les scientifiques ont quand même un esprit assez conservateur,
40:22
pour la plupart.
40:23
Même s'il y a des évidences,
40:25
c'est parfois difficile de se débarrasser des anciennes conceptions.
40:31
En fait,
40:31
l'idée qu'oiseaux et dinosaures sont étroitement apparentés,
40:35
ce n'est pas nouveau.
40:36
En 1869,
40:38
Thomas Huxley,
40:38
qui est un paléontologue,
40:41
c'était d'ailleurs un pote de Charles Darwin,
40:43
a montré que les dinosaures et les oiseaux coureurs,
40:46
comme les autruches,
40:47
étaient très étroitement apparentés.
40:49
Mais voilà,
40:49
c'est une idée qui a disparu pendant plus d'un siècle.
40:52
Il a vraiment fallu la découverte de ces dinosaures à plumes en Chine pour se dire,
40:56
il avait quand même raison,
40:58
les dinosaures,
40:58
c'est des gros oiseaux.
41:00
Et donc,
41:00
on découvre ces dinosaures à plumes en Chine,
41:03
ce qui change complètement le paradigme,
41:05
au final,
41:06
de la représentation qu'on se fait du dinosaure,
41:08
le lézard géant.
41:09
Oui,
41:09
là maintenant,
41:10
si on voit les représentations des paléoarthistes,
41:12
là on voit tout le monde mettre des plumes autour des dinosaures.
41:16
Là maintenant,
41:16
c'est quelque chose de bien établi,
41:18
en tout cas pour les dinosaures,
41:19
ce qu'on appelle les théropodes,
41:20
donc les dinosaures carnivores,
41:21
donc c'était des animaux.
41:23
La plupart,
41:24
probablement,
41:24
étaient recouverts de plumes.
41:26
Le vélociraptor de Jurassic Park.
41:28
On sait dire qu'on a des preuves directes,
41:29
comme quoi c'était un animal complètement recouvert de plumes.
41:33
Alors la question,
41:33
c'est pour le T-Rex.
41:34
Est-ce que le T-Rex ressemblait à un gros poussin ou au T-Rex de Jurassic Park ?
41:39
Ce qui est amusant,
41:40
c'est qu'on a découvert en Chine,
41:42
au début des années 2000,
41:43
un tyrannosaure primitif de plus petite taille.
41:46
Bon,
41:46
il faisait quand même 8 mètres,
41:47
donc c'était déjà une belle bestiole,
41:49
dont le corps était recouvert de duvet.
41:53
Est-ce que le vrai T-rex de la fin du Cretacea était recouvert de plumes ?
41:58
On ne sait pas trop.
41:59
Vu sa taille,
42:00
avait-il besoin de plumes ?
42:02
Probablement pas.
42:03
Est-ce que les jeunes avaient des plumes et que ces plumes disparaissaient au cours de la croissance ?
42:07
Peut-être.
42:08
Là,
42:08
malheureusement,
42:09
on a pas eu de T-rex.
42:10
Ce sont des animaux qui ont été découverts uniquement en Amérique du Nord.
42:14
Donc,
42:14
pour le moment,
42:14
on n'a que des os lents.
42:16
On a quelques fragments de peau,
42:17
mais on n'a pas vraiment de preuves directes quant à leur aspect extérieur.
42:23
Alors,
42:23
nos iguanodons,
42:24
à quoi ressemblaient à l'extérieur ?
42:26
Je vous le dirai dans peut-être deux ou trois mois,
42:28
parce que là,
42:29
on a des nouvelles découvertes par Bernissard Dodo qui risquent de changer radicalement notre idée de ce à quoi pouvait ressembler un jeune iguanodon.
42:37
Alors,
42:37
tu anticipes ma prochaine question,
42:39
c'est magnifique.
42:40
Justement,
42:40
la question que j'allais poser,
42:41
c'est est-ce que Bernissard permet encore des découvertes à l'heure actuelle ?
42:44
C'est-à-dire,
42:45
est-ce que les ossements...
42:45
les fossiles que l'on a découverts à ce moment-là,
42:48
dans les années 1800,
42:50
fin 1800,
42:51
à Bernissard,
42:52
permettent encore,
42:53
à l'heure actuelle,
42:54
de mener des recherches et de découvrir des choses.
42:57
Oui.
42:58
Là,
42:58
pour le moment,
43:00
je dirais,
43:00
il y a quelques années,
43:01
on a entrepris une campagne de...
43:03
de digitalisation des squelettes des iguanodons bernissards.
43:07
Là maintenant,
43:08
tous les squelettes sont digitalisés,
43:10
donc on est en train de travailler au montage de ces images digitales.
43:14
On travaille un peu sur des thématiques comme la locomotion.
43:17
Et notamment,
43:18
on a réexaminé les squelettes des petits iguanodons,
43:21
ce qu'on appelait le Mantellis osiopius satyrphile d'Henzi.
43:24
Et à nouveau,
43:25
ces nouvelles images,
43:26
ne fût-ce qu'au niveau de l'identification de ce dinosaure-là,
43:29
probablement on va arriver avec quelque chose de nouveau.
43:33
Je disais également que les premiers squelettes d'iguanodon étaient découverts en Angleterre.
43:38
Là,
43:38
on a un ancien médecin qui a pris sa retraite,
43:41
et comme il s'ennuyait un peu,
43:42
il a repris l'analyse des anciens squelettes découverts à l'île de White.
43:46
Il est en train de découvrir des trucs absolument fabuleux,
43:48
et notamment sur l'identification de ces animaux.
43:52
Il est en train de montrer que la diversité des iguanodons au cours du Crétacé inférieur en Europe était beaucoup plus importante que ce qu'on croyait.
44:02
Jusqu'à présent.
44:03
Donc,
44:03
en fait,
44:03
il y a des tas d'iguanodons qui vivaient en Europe,
44:07
mais qui sont des espèces ou des gens complètement différents.
44:10
C'était des animaux qui,
44:11
probablement,
44:11
migraient peu,
44:12
qui formaient des faunes relativement endémiques.
44:16
Et donc,
44:16
voilà,
44:16
on a des tas de nouveaux noms d'iguanodons qui commencent à apparaître.
44:21
Et ça nous conduit à une question quand même essentielle,
44:25
j'ai l'impression,
44:25
sur cette fouille de Bernissard.
44:27
C'est que,
44:27
est-ce qu'à l'heure actuelle,
44:29
ce serait intéressant de refaire des fouilles à Bernissard ?
44:32
Le problème de Bernissère,
44:34
c'est que c'est profond.
44:35
Ça fait quand même 322 mètres.
44:38
On sait que le sous-sol de Bernissère est encore truffé de squelettes d'iguanodon.
44:42
En 2002,
44:43
il y a eu des campagnes de forage qui ont été entreprises dans et autour du cran d'iguanodon.
44:50
Et un de ces sondages,
44:52
il faut bien imaginer qu'un sondage,
44:53
ça fait 8 centimètres de diamètre.
44:55
C'est tout petit.
44:56
À l'époque,
44:57
lorsqu'on a vendu le projet,
44:58
on s'est dit...
44:59
Le but n'était pas de retrouver des nouveaux restes,
45:00
mais c'est plutôt d'avoir des nouvelles...
45:03
sur la formation du cran et sur l'âge des iguanodon bernissaires.
45:06
Pour vendre le projet,
45:07
on a dit qu'on allait peut-être retrouver des nouveaux squelettes.
45:12
Pour moi,
45:12
à l'époque,
45:12
c'était du vent.
45:13
Hyper hypothétique,
45:14
en fait.
45:14
La probabilité de retrouver un squelette si vous faites un trou de 8 cm,
45:18
c'est proche de zéro.
45:19
Non seulement on est tombé sur un ossement,
45:22
mais en fait,
45:22
on est tombé sur quatre niveaux d'ossements en faisant ce sondage de 8 cm.
45:26
Et ces niveaux correspondent plus ou moins aux niveaux qui ont été découverts à l'époque des fouilles de bernissaires.
45:31
Donc ça veut dire que c'est encore blindé de...
45:34
Vous avez beaucoup de chance.
45:35
Oui,
45:35
oui.
45:36
Bon,
45:36
voilà.
45:38
Il y a des iguanodons ou d'autres bestioles,
45:39
on n'en sait rien.
45:40
Les techniques de fouilles,
45:41
il n'y a aucun problème pour les faire.
45:43
Ce qui manque,
45:44
c'est l'argent,
45:45
c'est le fric.
45:46
Dans les années 1990,
45:47
il y a eu des études de marketing qui ont été effectuées pour savoir...
45:51
Un parc,
45:51
etc.
45:52
Oui,
45:52
et combien ça coûterait pour refaire des fouilles à Bernissard et qu'est-ce que ça pourrait rapporter à la région.
45:57
Dans les années 1990...
45:59
Donc les estimations,
46:00
c'est qu'il fallait réinjecter environ 100 millions d'euros avant de pouvoir donner le premier coup de pelle à Benzac.
46:10
Ah ouais,
46:11
d'accord.
46:11
Donc 100 millions d'euros,
46:13
c'est pas mal d'argent.
46:14
Donc le problème,
46:15
c'est vraiment de trouver l'argent.
46:16
Et je pense que là,
46:17
c'est insoluble.
46:18
Bon et maintenant,
46:19
100 millions d'euros,
46:20
si c'est pour tomber encore sur des squelettes d'Iguanodon,
46:23
est-ce que c'est rentable ?
46:25
Si c'est tombé sur des nouveaux trucs,
46:27
peut-être.
46:28
Mais voilà,
46:28
il y a vraiment un problème,
46:30
un nœud financier qu'il faudrait résoudre.
46:33
Si vous connaissez une riche héritière,
46:35
investir 100 ou 200 millions pour ne pas les retrouver.
46:38
Parce qu'elle aime bien l'épinosaure et qu'elle a cette fameuse feuille perdue,
46:41
on ne sait jamais.
46:44
Dérégistre.
46:45
Donc voilà,
46:45
le problème est là.
46:46
Le problème est là.
46:47
Purement financier.
46:48
On arrive tout doucement à la fin de cet épisode.
46:50
Merci beaucoup.
46:51
Quand toi,
46:52
tu as rédigé ce bouquin,
46:54
tu as redécouvert des choses ?
46:55
Ou est-ce qu'il y a des choses qui te tiennent à cœur dont on n'a pas parlé ?
46:57
Ce qui m'amusait à l'époque,
46:59
c'est d'aller vraiment retomber sur les documents.
47:02
On a des centaines de documents d'époque qui n'avaient vraiment pas été totalement analysés.
47:07
C'était marrant,
47:08
il y a des tas d'anecdotes qui peuvent être retracées.
47:11
Et qui sont racontées dans le bouquin,
47:12
c'est un cas super.
47:13
En partie en tout cas,
47:14
parce qu'il y a vraiment plein de documents.
47:16
C'est vraiment marrant de remettre les mains dans le camp.
47:20
On arrive tout doucement à la fin de cet épisode et j'ai oublié de le dire pendant la préparation,
47:24
donc c'est une petite surprise et je te laisserai quelques minutes pour réfléchir.
47:27
Tu as trouvé 100 millions.
47:28
Non !
47:29
On finit toujours le podcast par une citation qui évoque un peu ce dont on a parlé durant notre échange.
47:36
Donc,
47:37
est-ce que tu as une citation à nous partager ?
47:40
Bon,
47:40
alors je pense que je vais reprendre un découplet de « La complainte des Iguanodons »
47:45
de Bernie Sark,
47:46
qui est une chanson.
47:47
qui a été écrite et composée en 1912 par
47:51
Maurice Victor Guido.
47:53
Un découplé dit,
47:54
bon,
47:54
je ne vais pas le chanter,
47:56
il vaut mieux pour tout le monde.
47:57
On va juste le lire.
47:59
Bon,
47:59
pitié pour un iguanodon qu'on exhibe dans une connexion.
48:03
Où ce qui vient un tas d'abrutis qui contemplent ses abattis,
48:06
les uns disent c'est un kangourou,
48:08
les commères disent c'est le loup-garou,
48:11
un piou-piou,
48:12
qui est très éduqué,
48:13
dit à sa bonne,
48:14
c'est fabriqué.
48:15
Excellent.
48:17
Super,
48:17
merci pour ce moment qui au final nous indique toutes les représentations que les gens avaient de l'Iguanodon à cette époque.
48:25
Pascal,
48:26
merci beaucoup d'avoir participé à cet épisode.
48:28
Merci de m'avoir invité.
48:29
Et j'espère,
48:30
chers auditeurs,
48:31
chères auditrices,
48:31
que ça t'a vraiment donné envie d'aller plus loin sur cette histoire des iguanodons de Bernissard,
48:36
d'acheter le livre de Pascal,
48:38
de découvrir cette aventure complètement incroyable.
48:41
Et surtout,
48:42
chers auditeurs,
48:42
chères auditrices,
48:43
je te donne rendez-vous dans deux semaines pour le prochain épisode de la saison 9 de Science,
48:48
Art et Curiosité,
48:49
le podcast du Mumons.
48:50
À très très bientôt.
48:56
Tu viens d'écouter un épisode du podcast du Mumons.
48:58
Et franchement,
48:59
j'espère qu'il t'a plu.
49:00
D'ailleurs,
49:01
si en passant,
49:02
tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration,
49:05
surtout n'hésite pas à nous contacter.
49:07
Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi.
49:13
Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode,
49:16
surtout n'hésite pas à nous contacter.
49:18
Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du Mumons.
49:31
Merci à tous.