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Folge 8: Die NotSan Ausbildung · Status 3

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  Hendrik Sudowe: Wenn eine komplexe Realität uns erwartet, dann müssen wir auch komplex selber denken und nicht linear einem Algorithmus folgen, sondern dann brauchen wir Reasoning.
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  Hendrik Sudowe: Wir brauchen Leute, die fähig sind, Clinical Reasoning zu betreiben, im Hinterkopf haben, was würde der Algorithmus jetzt sagen, aber was verlangt jetzt die Realität von mir?
• 0:27
  Michael (Mike) Stanley: Moin und herzlich willkommen zurück aus der Sommerpause bei Status 3, dem Podcast über Berufspolitik im Rettungsdienst.
• 0:35
  Michael (Mike) Stanley: Mein Name ist Michael Stanley, ich bin sozusagen die Stimme zum Podcast.
• 0:40
  Michael (Mike) Stanley: Wir sind wieder zurück aus der Sommerpause und das auch noch ein bisschen verspätet, bitte entschuldigt.
• 0:45
  Michael (Mike) Stanley: Das war eine Kombination aus technischen Problemen und gesundheitlichen Problemen.
• 0:49
  Michael (Mike) Stanley: Aber ich freue mich sehr, dass wir jetzt wieder da sind und wir haben ein spannendes Interview dabei, das ich mit Hendrik Sudowe führen konnte. Da geht es um die rettungsdienstliche Ausbildung und um eine Perspektive in der rettungsdienstlichen Ausbildung.
• 1:02
  Michael (Mike) Stanley: Vorher möchte ich euch kurz noch über zwei, drei Punkte informieren. Vorneweg, ihr wisst, wir haben eine Mitgliederaktion laufend dieses Jahr. Wir würden gerne die 20.000-Mitglieder-Marke knacken, passend zu unserem 20-jährigen Geburtstag Ende November.
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  Michael (Mike) Stanley: Und da hatten wir eine besondere Aktion, wo es einen Jubiläumsrucksack gab. Und wie ihr sicher schon mitbekommen habt, sind die Rucksäcke alle weg. Das ist auf der einen Seite sehr schade für alle, die jetzt noch Mitglied werden möchten, denn es gibt dann keinen Rucksack mehr.
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  Michael (Mike) Stanley: Es ist natürlich aber auch sehr schön, denn es bedeutet, dass diese Rucksäcke deutlich schneller weggegangen sind und wir deutlich mehr Mitglieder werben konnten und finden konnten, als wir erwartet hatten. Und wir hatten ja auch immer angekündigt, dass das nur so lange läuft, wie der Vorrat reicht.
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  Michael (Mike) Stanley: Wir haben auch natürlich geschaut, als es anfing knapp zu werden, ob wir nicht nochmal die Rucksäcke nachbestellen können. Allerdings habt ihr sicherlich mitbekommen, in der internationalen Weltlage und Politiklage ist der Schiffsverkehr immer wieder doch erheblich eingeschränkt und sind Lieferketten erheblich verlangsamt, sodass wir dieses Jahr Rucksäcke nicht nochmal lieferbar bekommen hätten und das Ganze auch nochmal bedeutend teurer geworden wäre.
• 2:18
  Michael (Mike) Stanley: Aus Gründen, die sozusagen nicht in unserer Hand liegen, sodass wir gesagt haben, dass das dann keinen Sinn ergibt, da nochmal Rucksäcke nachzubestellen, nachzuproduzieren.
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  Michael (Mike) Stanley: Für diejenigen, die jetzt noch Mitglied werden möchten, gibt es trotzdem noch Geschenke. Und zwar alle, die jetzt noch Mitglied werden, bekommen dieses Jahr noch den PAX-Daypack mit DBRD-Logo und dazu das DBRD-Medikamentenbuch und dann nochmal die DBRD-Musteralgorithmen in DIN A4.
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  Michael (Mike) Stanley: Genau. Es lässt sich auch nichts tauschen, weil wir das einfach logistisch nicht gestemmt bekommen würden, wenn jetzt alle tauschen wollen, weil jemand sagt, er möchte lieber das Medikamentenbuch und dafür den Rucksack nicht. Wenn ihr untereinander tauschen möchtet oder so, dann ist das natürlich kein Problem, aber wir können da leider nicht helfen mit.
• 3:06
  Michael (Mike) Stanley: Trotzdem freuen wir uns sehr, dass so viele Mitglieder sich aufgerafft haben und so viele Leute Mitglied geworden sind. Und ich hoffe, dass sie nicht nur wegen des Rucksacks Mitglied geworden sind, sondern auch wegen der berufspolitischen Arbeit, die wir machen.
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  Michael (Mike) Stanley: Und damit kommen wir auch direkt nochmal zu einer ganz kurzen Rückblende, was wir eigentlich noch so getrieben haben, denn Sommerpause war nur beim Podcast, nicht beim DBRD generell.
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  Michael (Mike) Stanley: Vielleicht vorneweg, es gab in Bremen eine Kleine Anfrage der FDP an die Landesregierung in Bremen. Und zwar ist den Abgeordneten der FDP aufgefallen oder den Senatoren und SenatorInnen, wie das in Bremen heißt, ist aufgefallen, dass in der Schmerzlandkarte doch dargestellt ist, dass Bremen nicht so umfangreich Analgesie anbietet wie viele Rettungsdienstbereiche drumherum.
• 3:55
  Michael (Mike) Stanley: Und da wurde einmal nachgefragt, wie das sein kann und was da die Hintergründe sind. Daraufhin gab es eine Antwort vom Senat. Die Antwort ist natürlich vom jeweiligen Fachbereich formuliert und wird dann vom Senat präsentiert. Und diese Antwort hat uns doch ein bisschen überrascht in ihrer Form, sodass wir dazu eine Stellungnahme geschrieben haben, um zu versuchen, das ein bisschen einzuordnen.
• 4:17
  Michael (Mike) Stanley: Dann Anfang September gab es eine öffentliche Anhörung im Bundestag zum Gesetz über die Notfallversorgung oder auch Notfall-G genannt. Das Gesetz geistert ja schon seit über zwei Jahren in verschiedenen Gremien, in verschiedenen Versionen rum, auch in verschiedenen Regierungen muss man sagen.
• 4:37
  Michael (Mike) Stanley: Und der aktuelle Gesetzentwurf ist eben von der aktuellen Regierung vorgelegt. Da haben wir bereits ausführlich dazu Stellung genommen und wir waren auch bei der öffentlichen Anhörung anwesend. Da war unser erster Vorsitzender Frank Flake, der auch mit vier Fragen von drei verschiedenen Parteien berücksichtigt wurde.
• 4:57
  Michael (Mike) Stanley: Ich denke auch, das ist ein Zeichen, dass der DBRD durchaus auch auf der bundespolitischen Ebene Relevanz hat. Da sind wir sehr gespannt, wie das weitergeht und welche Änderungen sich jetzt noch reinfinden in das Gesetz.
• 5:10
  Michael (Mike) Stanley: Ein anderes Gesetz ist ja kurz vor der Sommerpause veröffentlicht worden und in Kraft getreten. Das ist das umgangssprachlich genannte GKV-Beitragsstabilisierungsgesetz. Und da ist leider nicht so erfreulich, dass die Veränderungsrate für 2027 jetzt auch veröffentlicht wurde.
• 5:27
  Michael (Mike) Stanley: Und daraus ergeben sich doch erhebliche Einschnitte für den Rettungsdienst. Dazu haben wir eine Stellungnahme relativ kurzfristig veröffentlicht und nochmal an die Politik appelliert, dass sie doch vielleicht diesen Finanzierungsaspekt nochmal anders bedenken.
• 5:42
  Michael (Mike) Stanley: Wir sind da auch mit anderen Akteuren im Rettungsdienst im Gespräch und werden sicherlich auch gemeinsam nochmal eine Stellungnahme abgeben und versuchen auf breiterer Front da einzuwirken. Schauen wir mal, wie das da weitergeht. Richtig ist ohne Frage auch, dass gespart werden muss, aber es ist wie immer, man kann das natürlich auch ein bisschen eleganter machen und vielleicht auch schauen, wo man geschickter sparen kann, als einfach mit der Sense einmal drüber zu gehen.
• 6:07
  Michael (Mike) Stanley: Und dann war ganz aktuell nochmal die vierte Gespräche dieses Jahr, an denen ich und Frank Flake teilgenommen haben für den DBRD. Da haben wir in sehr guter Atmosphäre gute Gespräche geführt, durchaus auch diskutiert, sind auch nicht immer einer Meinung geworden mit anderen, aber der Austausch ist sehr wertvoll. Die Ergebnisse werden dann sicherlich auch in den nächsten Monaten veröffentlicht werden.
• 6:31
  Michael (Mike) Stanley: Und damit soll es auch schon das gewesen sein und wir wollen direkt ins Interview springen mit Hendrik Sudowe.
• 6:42
  Michael (Mike) Stanley: Hendrik, herzlich willkommen zum Podcast Status 3. Magst du vielleicht am Anfang dich einmal selbst vorstellen?
• 6:47
  Hendrik Sudowe: Ja, vielen Dank, Mike. Das mache ich sehr gerne.
• 6:49
  Hendrik Sudowe: Ich bin Hendrik Sudowe. Ich bin Diplom-Gesundheitslehrer, habe vor vielen Jahren mal Gesundheitswissenschaften und Sport studiert auf Lehramt an berufsbildenden Schulen und bin dann nicht in die Schule gegangen.
• 6:59
  Hendrik Sudowe: Worüber ich ganz froh bin. Ich bin im Rettungsdienst geblieben. Ich habe da vorher schon gearbeitet und während des Studiums und tue das seit mittlerweile 30 Jahren und bin hier Leiter Aus- und Fortbildung beim ASB in Osnabrück.
• 7:15
  Hendrik Sudowe: Und wir haben hier eine Stadtrettungswache und eine auf dem Land, im Emsland.
• 7:20
  Hendrik Sudowe: Und ich verbringe ganz, ganz viel Zeit mit meinen Auszubildenden.
• 7:23
  Hendrik Sudowe: Und wenn ich das nicht tue, sitze ich ein paar Tage im Büro oder ich bin unterwegs für die DBRD-Akademie unter anderem.
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  Hendrik Sudowe: Und darf da so AMLS-Kurse machen oder EKG-Kurse.
• 7:32
  Hendrik Sudowe: Beim ERC bin ich auch so ein bisschen unterwegs und ansonsten noch Redaktionsmitglied für zwei Fachzeitschriften,
• 7:38
  Hendrik Sudowe: „Rettungsdienst“ und „BOS-Leitstelle aktuell“.
• 7:40
  Michael (Mike) Stanley: Sehr gut. Ich freue mich sehr, dass du dabei bist, weil bisher haben wir in diesem Podcast so ein bisschen beleuchtet, wie die Arbeitswelt vom Rettungsfachpersonal aussehen könnte, vielleicht aussehen sollte. Und jetzt wollte ich mich gerne ein bisschen dem Thema nähern, was müssen wir tun, damit diese Arbeitswelt so aussieht. Und zwar, was müssen wir tun, damit NotfallsanitäterInnen, aber auch RettungssanitäterInnen sich dazu in der Lage fühlen, ihre Kompetenzen anzuwenden.
• 8:06
  Michael (Mike) Stanley: Ich ende jede Podcast-Folge immer mit dem Satz, Performance ist kein Verbrechen und der ist natürlich ein kleines bisschen provokant, weil der auch nochmal den Hinweis gibt, dass Leben retten nicht verboten werden kann, aber darin verbirgt sich ja auch der Begriff Performance und Performance heißt die PS, die auf die Straße kommen, also nicht nur das theoretische Wissen haben und darüber referieren können im Aufsatz, sondern eben auch das am Patienten anwenden können und wollen, sozusagen das, was wirklich passiert.
• 8:34
  Michael (Mike) Stanley: Und da sehen wir schon immer wieder eine gewisse Diskrepanz zwischen dem, was vielleicht wir uns vorstellen, wie Rettungsdienst aussehen sollte, also wir als DBRD, aber auch wie einzelne Mitglieder sich vorstellen, wie Rettungsdienst aussehen sollte und dem, was dann ganz häufig passiert.
• 8:52
  Michael (Mike) Stanley: Und ich glaube, wir sind uns einig, alle Leute im Rettungsdienst stehen morgens auf mit der Intention, gute Arbeit zu machen. Und doch ist es manchmal nicht so einfach in der Praxis, die PS auf die Straße zu bringen, um noch einmal die Metapher zu bedienen. Und da wäre so ein bisschen die Frage an dich mit deiner pädagogischen Perspektive. Was können wir tun? Was müssen wir machen, damit wir da durch die Bank weg ein bisschen das stärker hinbekommen?
• 9:18
  Hendrik Sudowe: Ja, das ist eine gute Frage und vielleicht fangen wir mal damit an, wie das überhaupt passiert ist, dass es so ist, wie es jetzt aktuell ist und gleich mal eines vorweg, ganz pessimistisch bin ich da nicht. Ich glaube, das ist immer ganz heilsam, wenn man ein bisschen in die Vergangenheit schaut und von Vergangenheit habe ich schon viel.
• 9:35
  Hendrik Sudowe: Also als ich 1996 angefangen habe, im Rettungsdienst zu arbeiten, da gab das, war das ein Sakrileg, bestimmte Sachen zu machen. Dann hatten wir Notkompetenz und das waren eben sieben Medikamente. Und da musste man schon immer ganz schön aufpassen, wenn man sich da dran gewagt hat, weil man immer befürchten musste, dass noch einer, der nachher einmal schaut und schimpft.
• 9:56
  Hendrik Sudowe: Also ich bin noch in einer Zeit groß geworden, da wurden Zugänge teilweise von Notärzten wieder rausgezogen, weil die nicht ärztlich gelegt worden sind. So, da kommen wir her. Und dann kam das Notfallsanitätergesetz. Und wenn ich schaue, was wir heute so machen und das auch schon mit einer gewissen Selbstverständlichkeit mittlerweile, dann muss ich sagen, es ist wesentlich besser geworden, als es gewesen ist.
• 10:15
  Hendrik Sudowe: Und ich stimme dir aber zu, wir sind sicherlich noch nicht da, wo wir gerne hinwollen und das hätte ich auch ganz gerne, wenn uns das schneller gelingen würde, da anzukommen.
• 10:26
  Hendrik Sudowe: Aber so eine Frage, die sich dann mir immer stellt, wie soll das anders sein, wenn 30 Jahre lang mit einem erhobenen Zeigefinger sozialisiert worden ist und die Leute sich nie überlegen mussten, dass irgendwas passiert, wenn die nichts tun, aber sich immer überlegen mussten, wie sichere ich das ab, wenn ich einen Zugang lege, wenn ich ein Medikament gebe.
• 10:44
  Hendrik Sudowe: Es ist ja immer einseitig. Wir schauen drauf oder andere schauen drauf, wenn jemand was getan hat, aber wir tun das eigentlich nicht in gleichem Maße zumindest, wenn eine Maßnahme unterblieben ist. So, das ist mal das eine und ich glaube, dass das bei dem einen oder anderen Kollegen, der vielleicht für so etwas empfänglich ist, so ein gewisses Sicherheitskomfortdenken ausgelöst haben könnte, indem er sagt, mir kann nichts passieren, wenn ich das lasse, mir kann aber was passieren, wenn ich es tue.
• 11:09
  Hendrik Sudowe: Das ist, glaube ich, eines der Probleme, was uns dahin gebracht hat. So, jetzt entwickeln wir es mal weiter. Du hast gefragt, wie kann ich die PS jetzt auf die Straße bringen? Ich glaube, dass ein Grundproblem in der rettungsdienstlichen Architektur liegt, die wir jetzt aktuell so vorfinden.
• 11:25
  Hendrik Sudowe: Wir haben da so ein Bundesgesetz, Notfallsanitätergesetz und wir haben dann die Länder, die letztendlich zuständig für den Rettungsdienst sind und in den Ländern sitzen ganz unterschiedliche Leute, die treffen sich manchmal und entwickeln da so Regularien oder SOPs, wie das jetzt in dem Land so passieren sollte und die einzelnen Mitglieder dieser Arbeitsgruppen, die gehen dann zurück in ihre Landkreise oder in ihre Kommunen und Städte und überlegen sich dann, wie sie es so wirklich machen wollen.
• 11:50
  Hendrik Sudowe: Das sind drei Stationen mit jeweils einem Reibungsverlust. In der Mitte kommt da irgendwas raus, was dann den Mitarbeitern in diesem Bereich als das verkauft, was sie jetzt machen sollen oder was sie nicht machen sollen. Da ist einfach ganz viel Unsicherheit, was tatsächlich rechtlich möglich ist, was verpflichtend ist und was eigentlich die Aufgabe dieser Leute ist.
• 12:09
  Hendrik Sudowe: Und wenn wir jetzt darüber nachdenken, wie können wir das ändern, dann wäre das allererste, glaube ich mal, dass wir uns einen Konsens verschaffen. Und deshalb ist das auch so schön, dass ihr euch darum kümmert, finde ich, vom DBRD, dass wir bundesweit tatsächlich Vorschläge haben, wie das so aussehen könnte. Ihr seid am Pyramidenprozess beteiligt, wie viele andere Fachgesellschaften auch.
• 12:27
  Hendrik Sudowe: Und da geht es ja nicht nur um die Frage, was schön wäre, sondern es wird ja auch geprüft, was didaktisch eigentlich innerhalb von drei Jahren möglich unterrichtbar ist bis hin zu einem Lernzielniveau, was auch ein sicheres Anwenden von diesen Medikamenten und Maßnahmen ermöglicht.
• 12:43
  Hendrik Sudowe: Der nächste Schritt wäre, glaube ich, dass man sich auf Landesebene auch einig werden könnte und zwar im bundesweiten Konsens auf Landesebene und dass die Ärztlichen Leiter Rettungsdienst auch vielleicht sich einigen könnten, wie Rettungsdienst in Deutschland aussehen soll, weil diese regionalen Unterschiede, die wir da aktuell so immer vorbringen in Deutschland, da frage ich mich immer, was soll das sein in einem Land von 800 mal 600 Kilometern in einer Klimazone.
• 13:10
  Hendrik Sudowe: Also ich glaube, diese Einheitlichkeit, dieser Konsens würde vielen Mitarbeitern einfach die Sicherheit verschaffen, die sie brauchen, um mit einer gewissen Selbstverständlichkeit die Mittel auszuschöpfen, die sie haben.
• 13:20
  Michael (Mike) Stanley: Ja, ich glaube da sagst du was sehr wahres und es ist ja schon jetzt so, dass im Pyramidenprozess drin steht, dass das die Mindestanforderungen sind. Also es ist ja ein Maßnahmen- und Medikamentenkatalog, wo man konsentiert hat, das sollten alle NotSans in Deutschland innerhalb der drei Jahre erlernt haben.
• 13:38
  Michael (Mike) Stanley: Klammer auf, natürlich mit der Intention, dass sie es danach auch anwenden können, sonst bräuchten sie es nicht erlernen, Klammer zu. Aber das ist ja der Mindestmaßstab, das ist zumindest der Gedanke. Wir wissen aber, dass das natürlich extrem unterschiedlich gelebt wird und umgesetzt wird, deutschlandweit, von Kreis zu Kreis, von Rettungsdienstbereich zu Rettungsdienstbereich.
• 13:56
  Michael (Mike) Stanley: Wir arbeiten es ja gerade ein bisschen auf mit der Schmerzlandkarte, jetzt mal mit dem Analgesieatlas, nur für die Analgesie und sehen da ganz schön große Unterschiede in der Vorhaltung, aber auch in der SOP-Betrachtung. Und ich stimme dir zu, das ist sicherlich was, was eine große Herausforderung ist.
• 14:13
  Michael (Mike) Stanley: Jetzt ist es aber sicherlich trotzdem noch so, dass, und ich weiß gar nicht, wer da der richtige Adressat ist, aber dass ich immer wieder erlebe, in Trainings, aber auch auf der Straße im Einsatz, dass es extrem unterschiedlich ist, ob ein NotSan, ich sag mal, eigene, ureigene NotSan-Kompetenzen anwendet oder nicht.
• 14:33
  Michael (Mike) Stanley: Und es wirkt häufig so, als ob dem schon bewusst war, was jetzt eigentlich drankommt, aber irgendwie da trotzdem, sage ich mal, so eine Art Hemmnis ist oder irgendwas ist, was dann doch nochmal dazu führt, dass man dann lieber nochmal 10 Minuten wartet auf den Notarzt. Ist das sozusagen alleine erklärbar mit dieser Unsicherheit, die du vorhin skizziert hast oder stecken da auch, weiß nicht, Ausbildungsdefizite von den Schulen oder von den Betrieben drin?
• 14:57
  Hendrik Sudowe: Das wird wahrscheinlich eine bunte Melange sein aus Gründen. Ich glaube, der genannte ist einer davon. Ein anderer mag sein, dass der eine oder andere vielleicht auch mal ein bisschen Unterstützung und Support im Einsatzgeschehen braucht.
• 15:10
  Hendrik Sudowe: Und vielleicht, du hattest mal eine Podcast-Folge, in der du über so ein Governance-System gesprochen hast. In Nordfriesland war das, glaube ich. Und die Kollegin ist damit beschäftigt, die Mitarbeiter anzurufen, wenn sie ein Delta erkennt zwischen dem, was in dem Protokoll steht und dem Qualitätsanspruch, den sich dieser Landkreis da eigentlich gesetzt hat und den Mitarbeiter fragt, was ist denn da gewesen.
• 15:30
  Hendrik Sudowe: So und wenn der sagt, ja der wollte kein Schmerzmittel, ich habe ihm das angeboten und der hat halt sechs Punkte gesagt, aber der wollte es nicht, dann ist das vollkommen in Ordnung. Aber wenn der Mitarbeiter sagt, ich war ja gleich im Krankenhaus, dass es dann einen Hinweis gibt, dass das nicht die Vorstellung ist, die man eigentlich hat.
• 15:48
  Hendrik Sudowe: Und dass man sich dieser Qualität oder diesen Qualitätsmaßstab eigentlich verpflichtet fühlt. Das ist glaube ich wichtig, dass das passiert. Also dass wir nicht immer nur sanktionieren, sondern dass wir auch motivieren bestimmte Dinge zu tun, von denen wir glauben, dass sie eigentlich wichtig und gut für den Patienten sind.
• 16:02
  Hendrik Sudowe: So was die Ausbildungsqualität anbelangt, wie du sagst, darf ich ein bisschen ausholen eigentlich?
• 16:06
  Michael (Mike) Stanley: Ja, bitte.
• 16:08
  Hendrik Sudowe: Okay, jetzt muss ich mal überlegen, wie weit ich aushole, damit es noch interessant bleibt. Also wir haben ja ein berufliches System der beruflichen Bildung in Deutschland.
• 16:15
  Hendrik Sudowe: Wenn also jemand Tischler wird oder sowas, dann geht er in die Berufsschule und er hat einen Ausbildungsbetrieb, in dem er das lernt. Das nennt sich duales System. Fast alle Berufe, die wir in Deutschland haben, sind nach diesem System der dualen Berufsausbildung geregelt. Das Gesundheitssystem ist eine Ausnahme. Da gibt es nur vier Berufe, die nach diesem dualen System geregelt sind. Medizinische Fachangestellte, pharmazeutisch-kaufmännische Angestellte, die Tierarzthelferin und die Zahnarzthelferin. Die heißen anders.
• 16:38
  Hendrik Sudowe: Aber der ganze Bereich Krankenpflege, Physiotherapie, Ergotherapie, Rettungsdienst, Notfallsanitäter ist nicht nach diesem dualen System der beruflichen Bildung geregelt. Das heißt, für all diese Berufe gibt es Berufszulassungsgesetze oder auch Ausbildungsgesetze. Für uns ist das das Notfallsanitätergesetz. Und das bedeutet, dass in der Folge auch die Ausbildung anders geordnet ist.
• 17:02
  Hendrik Sudowe: Im dualen System der beruflichen Bildung gibt es das Berufsbildungsgesetz für den betrieblichen Teil der Ausbildung und einen Rahmenlehrplan der Kultusministerkonferenz für den schulischen Teil der Ausbildung, der dann in Berufsschulen stattfindet. Und im Rettungsdienst sind das Fachschulen oder Berufsfachschulen, die dann eigentlich die Verantwortung für die Ausbildung übernehmen und dann gibt es einen Lernort Rettungswache und dann gibt es einen Lernort Krankenhaus.
• 17:25
  Hendrik Sudowe: Wir wissen aktuell zu wenig über die Einheitlichkeit der Ausbildung, die nach diesem Notfallsanitätergesetz geregelt ist. Es gibt 150 bis 200 Schulen in Deutschland und zuständig sind die Länder, also zum Beispiel eine Landesschulbehörde.
• 17:43
  Hendrik Sudowe: Aber das ist in jedem Land anders geregelt, wer da eigentlich zuständig ist. Und jedes Land zeigt sich unterschiedlich interessiert daran, Curricula zu entwickeln, Lehrpläne zu entwickeln. Geschweige denn, das nach modernen Konzepten auch auszurichten, also nach einer Lernfeldkonzeption beispielsweise.
• 18:00
  Hendrik Sudowe: Dann gibt es die Schulen und die unterrichten das Ganze und die Krankenhauspraktika, die nicht gut geregelt sind, zeigt sich häufig, dass die gar nicht besonders interessiert sind, die Leute auszubilden. Also wir haben zu wenig Homogenität in dieser Ausbildungslandschaft und das führt natürlich dazu, dass das Output aus der Ausbildung ein ganz, ganz unterschiedliches ist.
• 18:23
  Hendrik Sudowe: Zudem wird das ja beeinflusst von den Regularien, die die jeweiligen ärztlichen Leiter oder die Länder sich selbst auferlegen mit den SOPs, nach denen dann unterrichtet wird. Also sehr viel Babylon in der rettungsdienstlichen Ausbildung erleben wir da aktuell.
• 18:38
  Hendrik Sudowe: Und wir haben in der letzten Jahre eine Umfrage gemacht zur empfundenen Ausbildungsqualität und die Schüler, die aktuell oder vor kurzem fertig geworden sind und auch die Notfallsanitäter, die jetzt bereits im Rettungsdienst unterwegs sind, haben der schulischen Ausbildung eine Note von 3,5 gegeben.
• 19:00
  Michael (Mike) Stanley: Oh, das reicht nicht.
• 19:01
  Hendrik Sudowe: Nee.
• 19:02
  Michael (Mike) Stanley: Da wäre meine Mutter nicht zufrieden mit gewesen damals.
• 19:04
  Hendrik Sudowe: Nee, das sind die Berufsbildner tatsächlich auch nicht so richtig. Und da müssen wir sicherlich besser werden, auch hinsichtlich der Frage, ob diese schulische Realität, die da ausgebildet wird, eigentlich mit der Einsatzrealität übereinstimmt.
• 19:21
  Michael (Mike) Stanley: Da würde ich gleich nochmal drauf zurückkommen. Ich stelle jetzt mal aber eine naive Frage. Ich verstehe die ganzen Umstände und dass es sozusagen bei 150 Schulen plus natürlich unterschiedliche Herangehensweisen geben kann. Das Ziel ist aber, muss ich mal sagen, immer dasselbe.
• 19:38
  Michael (Mike) Stanley: Also Paragraf 4 NotSanG beschreibt das Ausbildungsziel der dreijährigen Ausbildung und es ist nach NotSanG Verantwortung der Schule, dieses Ziel zu erreichen oder aber durch durchfallen durch die Prüfung darzustellen, dass das Ziel nicht erreicht wurde. So würde ich das als halber Laie verstehen.
• 19:55
  Michael (Mike) Stanley: Und das heißt sozusagen, natürlich mag es regionale kleine Abweichungen geben, ob jetzt dieses Medikament oder jenes oder welche SOP man da jetzt nun wirklich schult, obwohl natürlich mein Traum wäre, dass erstmal die nationalen Leitlinien die Grundlage wären fürs Handeln, da wo es eine Leitlinie zu gibt. Aber nichtsdestotrotz, am Ende unterscheidet sich ja die Medizin in Bayern nicht groß von der Medizin in Schleswig-Holstein und das Lernziel ist ja dasselbe. Das heißt, so riesengroß dürfen ja nach meinem Verständnis die Unterschiede gar nicht sein.
• 20:24
  Hendrik Sudowe: Ja, das ist die Frage, ob das tatsächlich so ist. Also ein Lernziel für eine dreijährige Ausbildung kannst du ja nicht in einem Paragrafen festschreiben und operationalisieren. Und wenn du dir im Vergleich mal so eine KMK-Richtlinie bzw. einen Rahmenlehrplan der KMK für den Ausbildungsberuf anschaust, dann ist das schon was anderes. Also da ist einfach mehr Volumen drin und mehr Präzision auch, was da eigentlich genau erforderlich und gebraucht wird.
• 20:48
  Hendrik Sudowe: Wir haben das Notfallsanitätergesetz. Natürlich gibt es auch eine Ausbildungs- und Prüfungsverordnung dazu, aber da ist einfach viel Interpretationsspielraum drin seitens der Schulen oder der zuständigen Behörden, je nachdem, wie sehr sie sich da engagieren in diesen Bereichen, um das tatsächlich dann auch so auszuformulieren, dass wir über drei Jahre hinweg Lernziele definieren und erreichen können.
• 21:08
  Michael (Mike) Stanley: Ja, verstehe. Jetzt hast du was anderes vorhin angeschnitten. Du hast gesagt, dass möglicherweise im Klassenzimmer gar nicht das ausgebildet wird, was in der rettungsdienstlichen Realität gebraucht wird. Kannst du das kurz ausführen?
• 21:17
  Hendrik Sudowe: Ja, also ich glaube ein großer Teil dessen, was wir da als Rückmeldung bekommen haben auf diese Umfrage, die wir da ich glaube in 12/25 veröffentlicht haben in der Zeitschrift, war, dass die Schüler so eine Art Praxisschock erleben.
• 21:30
  Hendrik Sudowe: Die kommen aus der Schule und werden 90 Prozent der Arbeitszeit dafür ausgebildet, jetzt schwerste Notfälle zu versorgen und dann kommen sie auf die Rettungswache und stellen fest, dass sie das aber eigentlich nur in 10 Prozent der Fälle dann auch tatsächlich tun und dass der Rest der Zeit einfach mit Einsätzen verbracht wird, die sie dann als Bagatellen bezeichnen.
• 21:47
  Hendrik Sudowe: Das ist kein Begriff, den ich besonders gut finde, aber wir meinen oder damit gemeint sind diese minderschweren Einsätze. Und auf die, und das ist glaube ich auch ein Teil der Unzufriedenheit und der Frustration, die dann mit diesen Einsätzen einhergehen, auf die fühlen sie sich gar nicht genau vorbereitet.
• 22:03
  Michael (Mike) Stanley: Ja, ich finde das sehr spannend und da schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Ich verstehe das total. Ich fahre ja auch noch Rettungsdienst nebenbei und weiß aus jedem Einsatztag sozusagen genau, was gemeint ist, auch wenn ich das auch nicht gern Bagatelle nenne.
• 22:17
  Michael (Mike) Stanley: Die beschreiben ja die Rettungsdienstgesetze der Länder ziemlich eindeutig, was die Aufgabe des Rettungsdienstes ist. Und da wird es natürlich immer einen Graubereich geben, den man nicht sicher abdecken kann oder wo man nicht sicher sagen kann, wo der hingehört. Es gibt aber schon immer wieder Einsätze, wo ich mir denke, das ist nach Rettungsdienstgesetz nicht Aufgabe des RTWs.
• 22:38
  Michael (Mike) Stanley: Und jetzt ist ja die Frage, sollten wir jetzt einfach sagen, gut, wir haben festgestellt, über die letzten 20 Jahre hat sich so ein bisschen eingeschlichen, dass wir das alles mitbedienen, dann fügen wir uns dem, dann passen wir jetzt das Gesetz an, also sowohl die Rettungsdienstgesetze wie auch dann vielleicht das Notfall-G und bedienen das einfach mit?
• 22:55
  Michael (Mike) Stanley: Oder müssten wir nicht eher sagen, nee, schau mal, hier hat sich jetzt, stellen wir fest, ehrlicherweise ist ganz schön was verrutscht über die letzten Jahre und wir müssen jetzt schauen, wie wir zwar zum einen als System diese Patienten noch bedienen, denn die sind da und die haben ein Hilfebedürfnis, aber ja ehrlicherweise gleichzeitig auch die RTWs frei halten, damit diese bei dem nächsten Herz-Kreislauf-Stillstand dann schnell verfügbar sind.
• 23:17
  Michael (Mike) Stanley: Weil das müssen wir auch mal festhalten, auch die Notfälle, zumindest die Zahlen, die wir haben, da sind wir jetzt auch nicht Spitzenreiter. Also ich glaube, das Polytrauma hat immer noch über 70 Minuten präklinische Versorgungszeit in Deutschland und die ROSC-Raten nach Reanimation sind immer noch nicht besonders gut in Deutschland. Das heißt, es ist ja nicht so, als würden wir jetzt schon in so einem Kerngeschäft, ich nenne es jetzt mal Kerngeschäft, die akuten Notfälle besonders gut performen als System.
• 23:42
  Michael (Mike) Stanley: Und das sind so die zwei Herzen in meiner Brust. Also sozusagen passen wir das an und sagen wir, okay gut, so ist es jetzt, so sieht jetzt der Rettungsdienst der Zukunft aus. Oder sagen wir, nee, wir müssen doch nochmal Anstrengungen investieren und in dem System vielleicht auch innerhalb des Rettungsdienstes eine Sparte eröffnen, die sich diesen hilfebedürftigen Leuten annimmt, aber gleichzeitig die RTWs frei hält oder mehr frei hält.
• 24:06
  Michael (Mike) Stanley: Es ist ja nie binär, aber immerhin versucht mehr freizuhalten für die Fälle, wo es dann doch um den akuten Notfall geht.
• 24:13
  Hendrik Sudowe: Ja, das ist mit Sicherheit eine politische Aufgabe, die dich dann eher betrifft. Die Aufgabe des Pädagogen ist, den Alltag zu erkennen und die Alltagsrealität zu erfassen und daraus eben Lernsituationen zu machen und letztendlich eine Zielvorstellung zu entwickeln, nämlich wie geht mein Auszubildender in diesen Situationen um, kompetent mit der Situation um, um die zu gestalten.
• 24:37
  Hendrik Sudowe: Und das, was momentan die Realität ist, bilden wir, glaube ich, nicht ausreichend ab in der Ausbildung.
• 24:42
  Hendrik Sudowe: Und das führt zu Frustrationen, weil die sich nicht gut vorbereitet fühlen.
• 24:46
  Hendrik Sudowe: Die wissen teilweise nicht, warum die da sind.
• 24:48
  Hendrik Sudowe: Man kann auch diese Situation handlungskompetent lösen.
• 24:51
  Hendrik Sudowe: Und wenn der Träger oder das Land sagt, das sind aber nicht mal eure Situationen, okay, dann ist die Realität eine andere.
• 24:56
  Hendrik Sudowe: Ich bin da so ein bisschen skeptisch, ob das jetzt in der nächsten Zeit schnell passieren kann.
• 25:01
  Hendrik Sudowe: Insofern glaube ich schon, dass wir das adressieren müssen.
• 25:03
  Hendrik Sudowe: Übrigens sind es aber auch medizinische Aspekte, die dann auf der anderen Seite des Spektrums sind, also beispielsweise EKG.
• 25:10
  Hendrik Sudowe: Viele Schüler finden, dass die in ihrer Ausbildung zu wenig EKG lernen und glauben nicht, in Lernziel Dimensionen so vorstoßen oder Hierarchie-Ebenen vorstoßen zu können, von denen sie glauben, dass sie sie eigentlich bräuchten.
• 25:22
  Michael (Mike) Stanley: Ja, das führt mich vielleicht direkt zur nächsten Frage und ich stelle die jetzt immer wieder und das ist auch fragwürdig in meiner Funktion, dass ich diese Frage immer stelle, weil ich natürlich ein persönliches Interesse daran habe, dass möglichst viele Leute einen AMLS-Kurs besuchen, einen PHTLS-Kurs besuchen oder auch unseren EKG-Kurs besuchen, den ich ja sehr gut finde. Ich bin total befangen.
• 25:43
  Michael (Mike) Stanley: Nichtsdestotrotz stelle ich immer wieder fest, dass junge NotfallsanitäterInnen, die jetzt eben ein, zwei Jahre ausgelernt haben, diese Kurse besuchen und danach davon sprechen, dass sie wahnsinnig viel gelernt hätten und extrem profitiert hätten von diesen Kursen.
• 25:56
  Michael (Mike) Stanley: Und ich bin dann ehrlicherweise ein bisschen irritiert und das passt zu dem, was du gerade gesagt hast, weil in meiner Vorstellung wurde ja nach drei Jahren Berufsausbildung da jetzt gar nicht mehr so viel Neues kommen in so einem Zwei-Tages-Kurs, despektierlich gesagt in so einem Wochenendkurs, egal zu welchem Themenkomplex, dass das die jetzt so wahnsinnig abholt.
• 26:15
  Michael (Mike) Stanley: Also außer man macht irgendwie das Phäochromozytom-Wochenende, dann würde man sicherlich da nochmal was rauskitzeln können. Aber ich meine, ganz so detailliert gehen wir ja nun nicht in diese Themenbereiche rein. Und nichtsdestotrotz bringt es den Leuten ja oft noch was. Auf der einen Seite freue ich mich, weil dann sind die Kurse noch relevant. Auf der anderen Seite wundere ich mich, weil ich bin ja auch nur Rettungsassistent eigentlich.
• 26:35
  Michael (Mike) Stanley: Aber ich habe mir vorgestellt, in einer dreijährigen Berufsausbildung würde jetzt irgendwie zum Beispiel das EKG so viel Platz finden und so viel Zeit und Aufmerksamkeit finden, dass man die jetzt damit mit so Standard-EKGs jetzt nicht so mehr herausfordern könnte.
• 26:53
  Hendrik Sudowe: Ja, das stimmt wahrscheinlich. Jetzt sind diese Kurse natürlich sozusagen Intensivstationen, um mal eine Metapher da zu verwenden, die mit ganz vielen Instruktoren da stattfinden und wo ganz, ganz intensiv geübt wird. Das ist natürlich in der Schule nicht immer möglich, leider aufgrund des Dozenten- und Schülerschlüssels.
• 27:08
  Hendrik Sudowe: Auf der anderen Seite müssen die Schulen natürlich auch sich dem sozusagen verpflichtet fühlen und das auch so annehmen. Wenn man jetzt sagt, ich möchte gerne, dass sie da mit diesem Konzept herausgehen und das alles können auf einem guten Niveau, dann müssen eigentlich alle Lehrer auch erstmal diesen Kurs machen.
• 27:25
  Hendrik Sudowe: Und dann muss da entsprechend geübt werden, simuliert werden in den Schulen, um das dann alles zu machen. Und dass das nicht alle Schulen in gleicher Weise tun, das glaube ich auch. Also wie gesagt, 150 bis 200 Schulen, ich sehe teilweise Schüler, die da aus ihrer Ausbildung rauskommen, die das gut können. Und die auch in diesen Konzepten ganz gut unterwegs sind. Die sich aber trotzdem nur nochmal freuen, wenn sie dann einmal auf die Intensivstation gehen können für zwei Tage, um das dann nochmal da aufzufrischen.
• 27:54
  Michael (Mike) Stanley: Verstehe. Ja, ein Punkt, der mir auch noch einfällt, ist die Frage, ich glaube, das werden wir heute nicht beantworten können, aber ob alle Simulationsgeräte gleich gut geeignet sind für die Simulation. Aber das werden wir sicherlich nicht lösen können heute in diesem Podcast.
• 28:09
  Hendrik Sudowe: Also ich kenne mich auch gar nicht so gut aus mit diesem ganzen Zeugs, weil ich diese ganzen Kameras und was es da alles so gibt, das benutze ich meistens gar nicht.
• 28:16
  Hendrik Sudowe: Ich glaube, der entscheidende Faktor in einem Simulationssetting ist immer derjenige, der die Simulation durchführen lässt.
• 28:23
  Hendrik Sudowe: Also der das moderiert und der beobachtet, was da passiert und der dann so ein Debriefing moderiert.
• 28:30
  Hendrik Sudowe: Ich mag auch keine Feedbacks zum Beispiel nach Simulationen.
• 28:34
  Hendrik Sudowe: Ich möchte eigentlich nicht den Leuten sagen, wie ich das jetzt gefunden habe und dann ist das vorbei und sagt ihm dann beim nächsten Mal, musst du es anders machen.
• 28:40
  Hendrik Sudowe: sondern ich möchte eigentlich erfahren, warum das passiert ist, was die da tun, weil ich ja gar nicht weiß, was der didaktische Bedarf ist.
• 28:47
  Hendrik Sudowe: Stell dir mal vor, da kommt so eine junge Auszubildende in irgendeinen Raum und da liegt da einer und der hat einen Kreislaufstillstand, der Müller, ja, und die fängt jetzt an, den zu reanimieren und die hat da ihren Kollegen dabei, die sichert den Atemweg, die drückt unter meiner Minute, perfekte Qualität der Thoraxkompression und die defibrilliert und die spritzt dem Lidocain, 100 Milligramm, alles im richtigen Ablauf. Was ist dir aufgefallen? Lidocain?
• 29:15
  Michael (Mike) Stanley: Ja, wäre jetzt nicht das erste Medikament, wäre aber eine Möglichkeit.
• 29:20
  Hendrik Sudowe: Ja, warte mal. Der Lehrer, der das jetzt da unterrichtet, der hat aber eine klare Vorstellung. In der Vorstellung steht Amiodaron. Und jetzt kann er folgendes machen. Der kann jetzt sagen, du Schülerin, das war jetzt nicht so gut, setzen, 6, du hast kein Amiodaron gespritzt, sondern Lidocain gespritzt.
• 29:36
  Hendrik Sudowe: Er könnte aber auch fragen, du, ich habe beobachtet, das wäre dann die andere Herangehensweise, das erste ist ein Feedback. Und Feedback löst immer so ein oberflächliches Lernen aus. Das ist behavioristisch geprägt. Das heißt, ich habe eine Vorstellung von einem Endverhalten eines Schülers und wenn er das nicht erreicht, dann sage ich dem, was das Endverhalten sein soll auf einem bestimmten Schlüsselreiz.
• 29:58
  Hendrik Sudowe: Ihr könnt jetzt aber auch hingehen und sagen, ich habe beobachtet, du hast Lidocain gegeben, die Amiodaron … hat mich gewundert, ich hätte erwartet, dass du Amiodaron gibst, warum hast du das nicht gemacht? Und was passiert jetzt? Vielleicht komme ich in die Blackbox rein, weil ich weiß ja gar nicht, was da oben vorgeht in dem Gehirn von dieser Schülerin, vielleicht hat die sich da was dabei gedacht.
• 30:16
  Hendrik Sudowe: Und jetzt sagt die dir, ja, das ist schon richtig, aber als ich reingekommen bin in die Wohnung, da habe ich da vorne einen Medikamentenzettel gesehen und dahinter, da stand ein Allergiepass und da stand drauf, dass der eine Allergie gegen Jod hat.
• 30:32
  Hendrik Sudowe: Und da habe ich nachgedacht und Am-JOD-aron, so habe ich es mir gemerkt, dass man das nicht geben soll, wenn jemand kein Jod verträgt. Und deshalb habe ich in diesem Fall mich daran erinnert, dass irgendwo im Kleingedruckten von den ERC-Leitlinien, du hast es gerade schon gesagt, drin steht, man kann auch Lidocain geben. Und deshalb habe ich das gemacht. Würdest du immer noch eine 6 geben?
• 30:50
  Michael (Mike) Stanley: Ich nicht.
• 30:51
  Hendrik Sudowe: Nee, aber das ist das, was häufig passiert.
• 30:54
  Hendrik Sudowe: Ja, ich sehe irgendwas, was mir nicht gefällt, dann sage ich dem, hör mal auf damit und glaube, dass dann ein Lerneffekt einsetzt.
• 30:59
  Hendrik Sudowe: Was wir aber machen müssen, ist in einem Debriefing einmal zu schauen, warum ist denn irgendwas passiert?
• 31:05
  Hendrik Sudowe: Und dann kommt manchmal raus, das war richtig gut, dann müssen wir es verstärken, damit es wiederholbar wird, damit es ein Muster wird.
• 31:12
  Hendrik Sudowe: Und manchmal kommt dabei heraus, da ist irgendwie noch ein Handlungsbedarf.
• 31:16
  Hendrik Sudowe: Aber der ist mitnichten immer nur da, wo ich ihn vielleicht verorten würde. Der Schüler, der kann mir jetzt genau sagen, was sein Problem gewesen ist. Vielleicht ist es ein diagnostisches Problem gewesen, vielleicht ist es ein Fertigkeitsproblem gewesen, vielleicht ist es ein emotionales Problem gewesen, vielleicht hat er irgendein Wissensproblem in irgendeinem Bereich. Das kriege ich nur raus, wenn ich den frage, warum ist das passiert und das ist Kern eines Debriefings.
• 31:39
  Hendrik Sudowe: Also die Frage nach Simulationstechnik kann ich nicht beantworten, aber nach einer Gesprächsführung, nach einem solchen Simulationssetting, also ein Debriefing und das ist glaube ich das allerwichtigste in diesen Simulationstrainings, die kann ich dir beantworten, weil das phänomenal ist und immer wieder faszinierend, was da herauszuholen ist.
• 32:00
  Michael (Mike) Stanley: Finde ich sehr gut. Ich würde hoffen und vielleicht auch annehmen, dass das die meisten Lehrkräfte auch kennen. Also sozusagen als Lehrmethode oder als moderne Art der Fallbeispielbearbeitung.
• 32:14
  Hendrik Sudowe: Das weiß ich nicht, ob das tatsächlich so ist. Das hat was mit einer grundsätzlichen Einstellung zu tun, was Didaktik überhaupt bedeutet. Ich habe ja gerade schon mal gesagt, diese Behavioristentypen, die haben so bis in die 70er Jahre die Didaktik geprägt und die haben gesagt, das interessiert uns eigentlich überhaupt nicht, was in dieser Blackbox vorgeht.
• 32:32
  Hendrik Sudowe: Ich definiere einen Reiz und ich definiere ein Endverhalten.
• 32:37
  Hendrik Sudowe: Das ist letztendlich Lernen, heißt einfach nur, dass ich eine Verhaltensänderung herbeiführe.
• 32:41
  Hendrik Sudowe: Das heißt, auf diesen Reiz reagiert der Schüler nach dem Lernprozess anders, als er vorher darauf reagiert hat.
• 32:46
  Hendrik Sudowe: Also er zeigt ein anderes Endverhalten und das bedeutet, dass er was gelernt haben muss.
• 32:50
  Hendrik Sudowe: Wie das zustande gekommen ist, hat er nicht interessiert.
• 32:52
  Hendrik Sudowe: Hauptsache er hat das nachher gemacht.
• 32:54
  Hendrik Sudowe: Und das funktioniert nicht.
• 32:55
  Hendrik Sudowe: Da sind die Kognitivisten gekommen in den 80er Jahren und haben so einen handlungsorientierten Unterricht erfunden.
• 33:00
  Hendrik Sudowe: Und heute sagen alle, wir müssen handlungsorientiert unterrichten.
• 33:03
  Hendrik Sudowe: Aber das, was ich manchmal sehe, ist kein handlungsorientierter Unterricht.
• 33:07
  Hendrik Sudowe: Also handlungsorientierter Unterricht ist nicht synonym mit Gruppenarbeit,
• 33:11
  Hendrik Sudowe: sondern mit der Vorstellung, dass ich Handeln trainiere.
• 33:15
  Hendrik Sudowe: Und Handeln ist nicht bloßes Verhalten, das ist gekennzeichnet durch Zielgerichtetheit
• 33:21
  Hendrik Sudowe: und durch einen hohen Grad von Bewusstheit, wo ich eigene Entscheidungen treffen muss,
• 33:26
  Hendrik Sudowe: wo ich Informationen sammeln muss, dem Kind einen Namen geben muss,
• 33:30
  Hendrik Sudowe: eine Diagnose stellen muss, ein Gefahrenpotenzial zuordnen muss,
• 33:33
  Hendrik Sudowe: Optionen finden muss, abwägen muss und letztendlich eine Entscheidung treffen muss,
• 33:37
  Hendrik Sudowe: die umsetzen muss und anschließend kontrollieren muss,
• 33:40
  Hendrik Sudowe: ob das so funktioniert hat.
• 33:41
  Hendrik Sudowe: Das ist Handeln.
• 33:42
  Hendrik Sudowe: Und das ist so vielfältig, weil die Situationen,
• 33:45
  Hendrik Sudowe: in die wir die Leute schicken, die sind so komplex,
• 33:48
  Hendrik Sudowe: dass ich nicht ein Endverhalten vorab definieren kann.
• 33:51
  Hendrik Sudowe: Das ist völlig ausgeschlossen.
• 33:52
  Hendrik Sudowe: Wir wollen ja gleich noch über Algorithmen sprechen.
• 33:54
  Michael (Mike) Stanley: Genau, das wäre jetzt ein guter Punkt, darauf umzulenken. Und eine Frage, die ich mir immer wieder stelle, ist, manchmal habe ich das Gefühl, dass in der Ausbildung mancherorts der Fokus darauf gelegt wird, dass die Auszubildenden sozusagen erkennen, kommen zum Patienten, erkennen, welcher Algorithmus ist jetzt der, den sie anwenden sollen.
• 34:17
  Michael (Mike) Stanley: Dann wird geguckt, dass sie diesen Algorithmus umsetzen, so wie der trainiert wird in dieser Schule und dann sind sie am Ende sozusagen, ich sag jetzt mal, fertig mit dem Fall, weil sie haben jetzt diesen Algorithmus nach Lehrbuch durchgeführt.
• 34:31
  Michael (Mike) Stanley: Und ich verstehe, dass das Sicherheit gibt, auch Handlungssicherheit gibt und dass das durchaus praktisch sein kann. Gewisse Dinge, also ehrlicherweise, so sieht ja bei mir die Standard-Rea auch aus, dass ich dahin gehe, erkenne, es ist eine Reanimationssituation, ich dann meinen Standard-Rea-Algorithmus im Kopf abfahre und das schafft mir sehr viel kognitive Möglichkeiten für weitere Gedanken.
• 34:49
  Michael (Mike) Stanley: Aber das ist ja auch die Realität, selbst wenn die Patienten schwer krank sind, passen die manchmal gar nicht zu einem gewissen Algorithmus, zumindest in meinem Leben. Und der Patient hat vielleicht Luftnot und ist kaltschweißig und hat außerdem Brustschmerzen. Ob das jetzt ein ACS ist oder eher ein Aortensyndrom oder eher die LAE oder eher die kardiale Dekompensation und das Lungenödem oder was auch immer.
• 35:09
  Michael (Mike) Stanley: Das stellt sich oft bei mir bis zum Ende des Einsatzes gar nicht so richtig eindeutig raus, sodass ich gar nicht so richtig wissen würde, welche Schublade ich aufmache, welche SOP ich jetzt ziehe sozusagen. Trotzdem muss ich ja handeln, trotzdem muss ich vielleicht auch therapieren, um dem Patienten zu helfen.
• 35:25
  Michael (Mike) Stanley: Und da habe ich das Gefühl, das ist sicherlich auch bei 200 Schulen sehr unterschiedlich, aber da habe ich das Gefühl, dass es immer wieder Schulen gibt, die das nicht schaffen in drei Jahren zu vermitteln, dass die Auszubildenden oder am Ende dann die NotfallsanitäterInnen diese Handlungsfähigkeit erreichen, sozusagen losgelöst von der SOP. Also sozusagen, dass sie trotzdem noch handeln, auch wenn eine gewisse SOP, die sie einstudiert haben, nicht passt.
• 35:49
  Hendrik Sudowe: Ja, da hast du den Kern des Problems, glaube ich, getroffen.
• 35:54
  Hendrik Sudowe: Und zugleich mal so eine Gretchenfrage aufgemacht, nämlich wie wichtig sind uns Algorithmen eigentlich in der Ausbildung von unseren Schülern und später natürlich auch, wenn sie dann arbeiten.
• 36:03
  Hendrik Sudowe: Ich glaube, Algorithmen sind gut und wichtig, weil sie Strukturmomente sind und vordefinieren, wie man sich so ganz grob so einen Einsatz vorstellen könnte.
• 36:12
  Hendrik Sudowe: Ich weiß gar nicht genau, ob das als Algorithmus beschrieben werden muss oder ob es auch reichen würde, wenn ich einen Anlass nehmen würde, also ein bestimmtes Krankheitsbild und eine bestimmte Zielvorstellung da einfach so mal drunter schreiben müsste.
• 36:26
  Hendrik Sudowe: Dann brauche ich diese ganzen, bei mir sind die immer krumm und schief, wenn ich so einen Algorithmus schreibe, diese ganzen Rauten und Kästen und dann vertue ich mich auch mal mit den Farben.
• 36:34
  Hendrik Sudowe: Also das weiß ich gar nicht ganz genau, ich weiß auch nicht, ob das schon untersucht worden ist. Also wir können ja mal gucken, so ein Algorithmus, das ist ja eigentlich so ein mathematischer oder so ein Informatikbegriff. Und da könnte man definieren, dass das so eine Handlungsvorschrift ist zur Lösung eines Problems, die aus einer endlichen Anzahl von Schritten besteht, die aufeinanderfolgen.
• 36:54
  Hendrik Sudowe: Und das hat viel mit Logik zu tun. Und Mathematik ist vollkommen logisch. Die Realität ist das manchmal nicht völlig konsequent. Das heißt, wenn ich davon ausgehe, dass ich jemandem 30 oder 40 Algorithmen an die Hand gebe und sage, jetzt mach mal, dann wird er scheitern. Am ersten Tag.
• 37:12
  Hendrik Sudowe: Und viele erfahrene Kollegen, denen ist das vielleicht gar nicht bewusst, dass die ganz automatisch einen Algorithmus zwar erstmal so grob befolgen, aber immer wenn es ein Problem gibt, dann auch davon abweichen können. Aber dieses Abweichen von einem Algorithmus, das ist ja kognitiv wichtiger Schritt. Das heißt ja, dass ich erkannt habe, ich komme hier nicht weiter. So ein Computer, der würde jetzt abstürzen, aber das können wir uns mit unseren Notfallsanitätern nicht erlauben.
• 37:35
  Hendrik Sudowe: Also man könnte jetzt für den Rettungsdienst bezogen sagen, dass so ein Algorithmus so funktioniert. Ich habe einen Anlass, das ist jetzt zum Beispiel ein bestimmtes Krankheitsbild. Erstes Problem, was ist denn der komplexe Anteil rettungsdienstlicher Arbeit? Ein Medikament irgendwo reinzuspritzen oder herauszufinden, was so ein Patient hat?
• 37:50
  Michael (Mike) Stanley: Zweiteres natürlich.
• 37:51
  Hendrik Sudowe: Zweiteres. Und welcher Algorithmus beschreibt, was der Patient hat?
• 37:54
  Michael (Mike) Stanley: Keiner.
• 37:55
  Hendrik Sudowe: Schwierig. Also wir fangen da an, wo die rettungsdienstliche Arbeit, sagen wir mal so zu zwei Dritteln schon erledigt sein muss auf einem extrem hohen Niveau.
• 38:05
  Hendrik Sudowe: Ja, weil ob irgendwas ein Lungenödem ist, interstitiell vielleicht mit giemenden Asthma-cardiale-Geräuschen oder ob das eine Obstruktion ist, das ist nicht immer ganz einfach herauszufinden bei einem COPD-GOLD-4-Patienten, der gleichzeitig eine Herzinsuffizienz NYHA IV hat.
• 38:22
  Hendrik Sudowe: Also was führt hier eigentlich, was ist das Problem? Das ist ja Clinical Reasoning. Das ist diese AMLS-Geschichte. Also es geht darum, ein Plädoyer zu machen in diesem Einsatz, Argumente zu sammeln, ohne Bildgebung, also unter erschwerten Bedingungen zu dieser Diagnose zu kommen.
• 38:37
  Hendrik Sudowe: Wenn ich die habe, ist das der Anlass. Jetzt fängt der Algorithmus an. Jetzt sammelt der Algorithmus Bedingungen. Wie ist der Blutdruck von dem Patienten beispielsweise? Wenn der über irgendwas ist, dann gehst du diesem Pfad und wenn er unter irgendwas ist, dann gehst du diesem Pfad und beschreibt dann eine Zielvorstellung am Ende für eine bestimmte Kohorte von Anwendern. Das sind dann die Notfallsanitäter.
• 38:57
  Hendrik Sudowe: Und das ist gut, dass es das gibt. Das ist ein Ordnungsmittel für einen ärztlichen Leiter, das verstehe ich. Und das ist auch erstmal ein Ordnungsmittel für einen Schüler, damit er überhaupt weiß, wo ihm der Kopf steht und wie er da reingehen soll in diesen Einsatz. Aber das reicht nicht.
• 39:11
  Hendrik Sudowe: Wenn eine komplexe Realität uns erwartet, dann müssen wir auch komplex selber denken und nicht linear einem Algorithmus folgen, sondern dann brauchen wir Reasoning. Wir brauchen Leute, die fähig sind, Clinical Reasoning zu betreiben, im Hinterkopf haben, was würde der Algorithmus jetzt sagen, aber was verlangt jetzt die Realität von mir?
• 39:31
  Hendrik Sudowe: Und das ist etwas, bei dem ich glaube, da scheiden sich teilweise schon noch die Geister. Also ich erlebe wirklich häufig, dass meine Leute nach dem Einsatz sagen, ich wusste jetzt gar nicht genau, welchem Algorithmus ich folgen sollte. Ich würde sagen, folgt dem Leben. Guck dir an, was die Notwendigkeit ist, hab's im Hinterkopf, was so ein Algorithmus sagt, aber dann mach dir ein eigenes Bild und entscheide, was du tun musst in diesem Fall.
• 39:55
  Hendrik Sudowe: AHA hat Algorithmen mal mit so einem Rezeptbuch verglichen und hat gesagt, ersetzt auch nicht den denkenden Koch. Und wir brauchen diese kognitivistisch ausgebildeten, handlungsorientiert ausgebildeten Mitarbeiter, die das verstehen und eben erkennen, wann ein Algorithmus auch seine Grenzen hat.
• 40:15
  Michael (Mike) Stanley: Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen. Zwei Gedanken, eine kleine Tangente. Genau was du ausführst, nämlich das ja am Anfang des Einsatzes mit Clinical Reasoning, mit Anamnese, körperliche Untersuchungen und vielleicht auch Vitalwerte, wobei die oft gar nicht so einen weiterbringen allein für sich.
• 40:30
  Michael (Mike) Stanley: All das sozusagen, das Überlegen, was passt denn da, was hat denn der Patient und welche Therapie braucht der, gerade weil das eben nicht in einer SOP abdruckbar ist und gerade weil das eben die Leistung ist, die hoch anspruchsvoll ist, aber die wir bringen müssen, ist ja auch ein Grund, warum wir als DBRD sehr skeptisch sind, ob diese sogenannte Vorabdelegation wirklich rechtskräftig funktionieren kann.
• 40:52
  Michael (Mike) Stanley: Denn diese ganze Denkarbeit leisten wir. Und wenn wir uns dann entschieden haben, welche SOP passen könnte, dann soll ja nach Logik anderer auf einmal das delegiert worden sein durch einen Arzt, der sich ja aber komplett im Vorhinein darauf verlassen muss, dass ich das richtig eingeschätzt habe.
• 41:09
  Michael (Mike) Stanley: Das ist nur eine Tangente, aber es ist mit ein Grund, warum wir da sehr skeptisch sind, ob die sogenannte Vorabdelegation da wirklich so tragfähig ist als Konstrukt. Der zweite Punkt ist, das was du beschrieben hast mit den Rauten und dass es immer bei dir so quer ist, das ist ja nochmal eine Besonderheit, die im Rettungsdienst echt Fuß gefasst hat, nämlich dass wir häufig Algorithmus mit Baumdiagramm synonym verwenden, was es jetzt aber gar nicht sein müsste.
• 41:33
  Michael (Mike) Stanley: Und auch, wenn wir SOP sagen, muss das ja gar kein Baumdiagramm sein. Und wenn neues Personal bei mir in meinem Team, wo ich hauptberuflich arbeite, dazukommt, egal ob Ärzte oder Notfallsanitäter, dann sind die manchmal überrascht, weil unsere SOPs, die wir da haben, haben gar keine Baumdiagramme, sondern es ist in Textform.
• 41:52
  Michael (Mike) Stanley: Und manche sagen auch, ja wir haben ja gar keine richtigen SOPs. Und dann sage ich, wie kommst du denn darauf? Und dann ist es aber eben, weil man erwartet ein Baumdiagramm. Und ich glaube, ein Baumdiagramm kann praktisch sein, um einfache Entscheidungsschritte grafisch aufzuarbeiten, dass man im Einsatzfall, wie beispielsweise in unseren Musteralgorithmen, mal kurz nachschlagen kann, wie war das nochmal, ah ja so und so, wenn das, dann das.
• 42:14
  Michael (Mike) Stanley: Das ersetzt ja aber natürlich nicht das Fachwissen dahinter und kann natürlich nicht den ganzen Einsatz darstellen und soll es aus meiner Sicht auch gar nicht. Aber ich gebe dir total recht, ich erlebe auch immer wieder, dass sowohl Lehrpersonal wie auch eben Auszubildende sich sehr stark daran orientieren versuchen.
• 42:32
  Hendrik Sudowe: Ja, das ist so ein bisschen das Problem. Wie gesagt, ich finde es nicht schlimm so, das ist alles ein ganz gutes Ordnungsmittel, man muss das nur richtig verstehen, was das für ein Werkzeug ist. Also es ist ein Werkzeug. Und wenn man seine Werkzeuge gut kennt, dann kann man auch damit ein Haus bauen. Wenn man nicht weiß, was ein Werkzeug kann und was es nicht kann, dann kann das schwierig werden.
• 42:50
  Hendrik Sudowe: Wenn du schon von Bäumen sprichst, ich hatte ja gerade gesagt, dass ein Algorithmus oder ein Baumdiagramm meinetwegen bedingungsabhängig den Pfad wählt und dann zu einem Ergebnis kommt.
• 42:59
  Hendrik Sudowe: Fairerweise müsste man ja sagen, dass so ein Algorithmus aber nur dann vollständig ist, wenn er alle Bedingungen aufzählt, die in einer komplexen, rettungsdienstlichen Situation vorherrschen können.
• 43:09
  Hendrik Sudowe: Das ist kein Baum, den du beschreibst, das ist ein Urwald.
• 43:13
  Hendrik Sudowe: Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass ein Algorithmus alle denkbaren Bedingungen auflistet, die in Frage kommen, um zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen. Also nur mal um die Reichweite von dem Ganzen zu begreifen, im Gegensatz zu dem denkenden Menschen in dieser Situation.
• 43:28
  Michael (Mike) Stanley: Ich hoffe, wir haben ein paar der Herausforderungen ganz gut skizziert. Jetzt ist ja die Frage, du hast eingeleitet mit, dass du das gar nicht so negativ siehst und ich will versuchen, ähnlich optimistisch nach vorne zu schauen. Was sind Schritte, die man als Rettungsdienst, als Betrieb gehen kann, um sein Personal zu unterstützen, um sein Personal das möglich zu machen, dass mehr Performance auf die Straße kommt?
• 43:52
  Hendrik Sudowe: Ja, ich glaube, dass Fortbildung einfach eine ganz, ganz wichtige Sache ist. Also wir wissen heute, dass wir kontinuierlich weiter lernen müssen. Also es gibt so einen schönen Spruch da, einer von meinen Lieblingssprüchen. Lernen ist wie Rudern gegen den Strom, hört man damit auf, treibt man zurück.
• 44:06
  Hendrik Sudowe: Wir wissen, dass die Halbwertzeit von Wissen, gerade in der Medizin, die sinkt immer weiter ab. Das ist plakativ. Ich weiß, es gibt Studien dazu, die sind vielleicht eher so populärwissenschaftlich, aber die haben mal so gezeigt vor 50 Jahren, dass das viele Jahre dauert, bis wir das gleiche Maß an Wissen wieder erreichen, was wir aktuell haben.
• 44:26
  Hendrik Sudowe: So mittlerweile, also in 2020, hat das irgendwie ein paar Monate gedauert. Und dann hat es sich weiterentwickelt. Jetzt werden alle fünf Jahre neu geschrieben. Meistens schaffen sie es nicht, die Fachgesellschaft. Dann dauert sechs, sieben Jahre. Und dann erst kommt die neue Leitlinie. Die ist ja praktisch alt in dem Moment, wo sie erscheint, auf Papier gedruckt ist. Also wir brauchen Leute, die auch gelernt haben zu lernen, Wissen aufzufrischen.
• 44:49
  Hendrik Sudowe: Und deshalb ist das so wichtig, dass wir im Rettungsdienst überhaupt eine Fortbildungspflicht haben. Man kann sich sicherlich darüber unterhalten, ob diese meistens dieses 30-Stunden-Volumen ausreicht oder nicht. Und ich glaube, dass die ärztlichen Leiter da auch einen wichtigen Job machen, wenn sie sich diese Fortbildung nehmen und ihre Vorstellung, wie da in dem Bereich gearbeitet wird, wenn sie das tatsächlich ausschulen. Das ist ein wichtiger Punkt. Aber ich glaube, dass es damit nicht getan ist.
• 45:11
  Hendrik Sudowe: Ich glaube, dass jeder Arbeitgeber ein Interesse daran haben muss, dass Fortbildung umgebend ist und dass die niederschwellig ist. Dass wenn die Leute zurück auf die Wache kommen, dass da jemand ist, mit dem sie diese Einsätze nachbesprechen können. Kollegenkreis oder ein Fortbildungsbeauftragter. In unserem Betrieb ist das beispielsweise so. Die können jederzeit kommen, Einsätze nachbesprechen. Wir haben so eine Gruppe, da können sie ihre EKGs reinstellen und dann befunden wir die gemeinsam.
• 45:35
  Michael (Mike) Stanley: Ohne dass das sozusagen zur Bloßstellung führt oder zu „Mensch, das musst du doch wissen, das ist ein V-Flimmern, das weiß doch jedes Kind.“
• 45:42
  Hendrik Sudowe: Also ich glaube, und das beeindruckt mich tatsächlich hier ganz nachhaltig, dass den Kollegen das wichtiger ist, Lerneffekt zu haben, irgendwas aufzuklären, als befürchten zu müssen, dass sie sich damit ja letztendlich auch exponieren.
• 45:58
  Hendrik Sudowe: Und vielleicht auch mal damit klar machen, dass sie irgendwas nicht gewusst haben.
• 46:02
  Michael (Mike) Stanley: Ja, sehr schön.
• 46:02
  Hendrik Sudowe: Wo ein anderer vielleicht sagt, das hättest du aber wissen müssen.
• 46:05
  Michael (Mike) Stanley: Ja.
• 46:05
  Hendrik Sudowe: Das ist eine Kulturfrage. Und das ist wichtig, dass die Arbeitgeber das verstehen, dass nicht Fehler geahndet gesucht werden, sondern die passieren sowieso, das können wir gar nicht ändern. Wir können die Fehlerwahrscheinlichkeit reduzieren. Und das geht nur, indem die Leute eben bereit sind, über das zu reden, was sie da gemacht haben, indem wir niederschwellig diese Debriefings anbieten.
• 46:28
  Hendrik Sudowe: Wir haben hier verschiedene Qualitätszirkel für die unterschiedlichen Qualifikationsstufen. Die treffen sich einmal im Monat und dann gibt es irgendein Thema oder die erzählen einfach, was die erlebt haben im Einsatzgeschehen. Und das sind Dinge, das bleibt nicht ohne Folgen. Das nehmen die mit in ihre Einsätze. Und das ist weit mehr als so eine Jahresfortbildung, wo man mit 20 anderen Leuten von drei verschiedenen Organisationen in einem Raum sitzt.
• 46:50
  Hendrik Sudowe: Ich will das nicht kleinreden, das ist wichtig. Aber ich glaube, dass Fortbildung auch im Alltag stattfinden muss. An jedem Tag immer muss die Möglichkeit gegeben sein, sich da irgendwo weiterzuentwickeln. Das ist ganz, ganz wichtig und da gibt es verschiedene Formate. Wir haben hier eine Zeitschrift beispielsweise, bei der unsere Auszubildenden die Artikel schreiben oder ein interessierter Mitarbeiter das tut.
• 47:11
  Hendrik Sudowe: Es gibt die lange Nacht der Fortbildung. Da treffen wir uns zweimal im Jahr an einem Freitagabend. Da legt einer auf hier. Wir haben so einen DJ, DJ Lukas. Der legt dann so ein bisschen auf in den Pausen. Es gibt ein bisschen was zu futtern und ein paar Getränke. Und die Mitarbeiter halten Referate an diesem Abend. Dann wird der Beste des Abends gekürt und so. Das macht riesen Spaß.
• 47:31
  Hendrik Sudowe: Und wir können natürlich nicht über diese 30 Stunden hinaus beispielsweise das finanzieren durch Arbeitszeit, sondern weil wir das auch nicht refinanziert kriegen über die Krankenkassen. Die kommen freiwillig. Die kommen hier freiwillig hin und das zeigt doch, dass ganz, ganz viele Mitarbeiter im Rettungsdienst einfach ein intrinsisches Interesse haben, wenn sie nur das Angebot haben, sich da weiterzuentwickeln. Also mich bewegt das immer.
• 47:55
  Michael (Mike) Stanley: Okay, das heißt niederschwellig Fortbildungsangebote schaffen und dann begeistert sein, wie hoch die Lernmotivation des Personals doch ist, wenn gute Fortbildungen angeboten werden.
• 48:06
  Michael (Mike) Stanley: Ja, das kann ich auf jeden Fall mitnehmen und ich würde auch sagen, also das Interesse an mehr Fortbildung als das, was der Arbeitgeber bietet, das sehe ich auch egal, wo ich bin, überall.
• 48:16
  Michael (Mike) Stanley: Die Leute abonnieren dann doch eine andere Fachzeitschrift noch oder gehen dann doch noch auf eine andere Fortbildung oder nehmen doch an einer anderen Online-Fortbildung teil, manchmal auch an kostenfreien. Aber man merkt, es besteht schon offensichtlich Interesse daran, sich weiterzubilden und da würde ich dir zustimmen, dass das da gar nicht so dunkel aussieht.
• 48:34
  Michael (Mike) Stanley: Hendrik, eine Sache, die mich umtreibt, ist, dass spätestens seitdem es den Paragraf 2a NotSanG gibt, in dem steht, dass Notfallsanitäter umgangssprachlich gesagt alles tun dürfen, was dringend notwendig ist, um einen Patienten zu versorgen, unter Bedingungen gestellt wurde und zwar unter der Bedingung, dass sie es erlernt haben und dass sie es beherrschen.
• 48:56
  Michael (Mike) Stanley: Und spätestens seitdem wird intensiv diskutiert, was eigentlich Beherrschen bedeutet und ob Notfallsanitäter eigentlich überhaupt irgendwas beherrschen würden oder ob sie nicht eigentlich immer unter dem Beherrschensniveau bleiben. Und spannenderweise ist das eine Diskussion, die ich insbesondere von Pädagogen und Didaktikern höre und gar nicht so sehr zum Beispiel von ärztlichen Berufsverbänden.
• 49:18
  Michael (Mike) Stanley: Wie ist denn das jetzt aus deiner Sicht? Wir haben als DBRD uns natürlich schon dazu geäußert, wie wir das sehen, aber du bist ja auch Pädagoge. Wie verstehst du denn das mit dem Beherrschen?
• 49:29
  Hendrik Sudowe: Ja, ich hoffe, dass die Pädagogen aber nicht dieses Wort verwendet haben. Ich habe hier gerade so ein bisschen Gänsehaut gekriegt. Das ist gehijackt worden, das Wort. Also das hat sich irgendwie in dieses Gesetz geschlichen und die Juristen haben das da reingeschrieben. Didaktisch gibt es das gar nicht. Also wir reden ja über ein Lernziel. Das ist ja das, was damit gemeint ist. Wenn ich jetzt eine Intubation beherrsche, dann kann ich das machen und wenn ich das nicht beherrsche, dann kann ich das nicht machen.
• 49:51
  Hendrik Sudowe: Und jetzt die Frage beherrschen, was ist das überhaupt?
• 49:55
  Hendrik Sudowe: Die Voraussetzung dafür, dass ich ein Lernziel definiere,
• 49:57
  Hendrik Sudowe: dass ich ein Verb finde, was das ausreichend operationalisiert,
• 50:01
  Hendrik Sudowe: das Lernziel, das heißt messbar macht.
• 50:04
  Hendrik Sudowe: Und beherrschen kann ich nicht sehen.
• 50:06
  Hendrik Sudowe: Ich sehe nicht, ob du irgendwas beherrschst, was dahinter steckt.
• 50:09
  Hendrik Sudowe: Das ist das, was gemeint ist.
• 50:10
  Hendrik Sudowe: Es ist ja ein bestimmtes Lernzielniveau.
• 50:15
  Hendrik Sudowe: Wenn ich anfange, irgendwas zu lernen, so auf kognitiver Ebene,
• 50:18
  Hendrik Sudowe: dann kann ich das wiedergeben, was ich da gerade gelernt habe.
• 50:22
  Hendrik Sudowe: Ja, ich habe das vielleicht auswendig gelernt.
• 50:24
  Hendrik Sudowe: Aber wenn wir über so eine Intubation reden,
• 50:26
  Hendrik Sudowe: dann geht es ja nicht darum, dass ich jetzt erklären kann,
• 50:28
  Hendrik Sudowe: wie dieser Handlungsablauf in optimaler Weise ablaufen würde,
• 50:31
  Hendrik Sudowe: sondern es geht ja auch darum,
• 50:33
  Hendrik Sudowe: wie ich auf Komplikationen reagiere beispielsweise,
• 50:36
  Hendrik Sudowe: auf unterschiedliche Bedingungen, die sich da vor Ort stellen.
• 50:39
  Hendrik Sudowe: Also wenn wir diese psychomotorischen Lernziele,
• 50:41
  Hendrik Sudowe: also die Fertigkeiten tatsächlich angucken,
• 50:44
  Hendrik Sudowe: dann ist ganz weit unten immer Imitation.
• 50:46
  Hendrik Sudowe: Ich mache irgendwas nach, was ich da gesehen habe.
• 50:48
  Hendrik Sudowe: aber das wird scheitern in vielen Fällen, wenn es dann
• 50:50
  Hendrik Sudowe: in die Realität geht. Wenn ich es naturalisiert
• 50:52
  Hendrik Sudowe: habe, dann heißt das,
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  Hendrik Sudowe: ich brauche da nicht mehr drüber nachdenken, wie die
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  Hendrik Sudowe: Sequenz der einzelnen Schritte ist, um
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  Hendrik Sudowe: diese Handlung durchzuführen. Ich muss
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  Hendrik Sudowe: mir nicht mehr Gedanken machen, welchen
• 51:02
  Hendrik Sudowe: Stichwinkel ich beispielsweise bei der Anlage
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  Hendrik Sudowe: einer Venenverweilkanüle mache. Ich habe das
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  Hendrik Sudowe: früher so gelernt. Erst irgendwie so mit 15
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  Hendrik Sudowe: Grad rein und dann flacher werden.
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  Hendrik Sudowe: Wenn ich das
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  Hendrik Sudowe: heute mache, dann weiß ich das gar nicht mehr.
• 51:13
  Hendrik Sudowe: Weil das dann viel schneller geht und das
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  Hendrik Sudowe: Das sieht vielleicht, ich weiß nicht auch bei mir, aber bei irgendjemandem, sieht das dann vielleicht selbstverständlich aus, wenn der das macht. Und der weiß aber selber vielleicht gar nicht mehr so ganz genau, wie jetzt die Sequenz der Teilschritte so zusammengepasst hat.
• 51:28
  Hendrik Sudowe: Und dann sind wir in dem Lernbereich naturalisieren. Und was die mit beherrschen meinen, ist eben eine sehr, sehr hohe Stufe auf dieser Hierarchie-Pyramide, die nach oben dann immer ein bisschen kleiner wird, aber immer wichtiger wird, weil die eben dann die Voraussetzungen definiert, unter denen das Ganze dann letztendlich so geschehen soll.
• 51:47
  Hendrik Sudowe: Das ist eigentlich das, was damit gemeint ist. Und ich glaube jetzt bei der Intubation beispielsweise, ich halte das für einen großen Fehler, wenn wir unseren Leuten nicht mehr beibringen würden, wie man intubiert. Ich glaube, dass wir extrem viel Wert darauf legen müssen, dass die wissen, wann ein Tubus liegt und wann dann nicht liegt.
• 52:04
  Hendrik Sudowe: Du wirst es nicht hinkriegen mit den Anzahlen an Intubationen, die die in ihrer Ausbildung vornehmen können, das Fertigkeitsniveau, Naturalisierung, wie das ein Anästhesist beispielsweise hat, hinzukriegen. Das ist nicht möglich. Aber die werden da draußen mal einen Patienten finden, bei dem der Atemweg nicht anders zu sichern ist.
• 52:22
  Hendrik Sudowe: Und jetzt kann man sicherlich sagen, die werden aber nicht in 95 Prozent der Fälle das erfolgreich machen, aber vielleicht erreichen sie 80 Prozent. Ich weiß es nicht. Es ist immer noch besser, als wenn sie es gar nicht erst versuchen würden, wenn sie alle anderen Alternativen ausgeschöpft haben. Und was Medikamente beispielsweise anbelangt. Ich habe Studien gelesen, in denen die Zahl der Anwendungen bei bestimmten Medikamenten zum Anlass genommen wurde, zu sagen, dann könnt ihr das ja gar nicht können, weil ihr das ja in der Ausbildung nur einmal gemacht habt.
• 52:48
  Hendrik Sudowe: Medikamenten, würde ich sagen, sind
• 52:50
  Hendrik Sudowe: wir in erster Linie auf kognitiver Lernziel-
• 52:52
  Hendrik Sudowe: ebene unterwegs. Ja, und
• 52:54
  Hendrik Sudowe: es geht ja nicht darum, wie spritze ich das Medikament
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  Hendrik Sudowe: jetzt in den Patienten herein, sondern da
• 52:58
  Hendrik Sudowe: geht es tatsächlich darum, wie
• 53:00
  Hendrik Sudowe: gut ich Nebenwirkung, Kontraindikation
• 53:03
  Hendrik Sudowe: und so gelernt habe und vielleicht auch
• 53:04
  Hendrik Sudowe: die Indikationen bestimmen kann, unter denen das Ganze
• 53:06
  Hendrik Sudowe: funktioniert. Und ich glaube,
• 53:08
  Hendrik Sudowe: in drei Jahren
• 53:11
  Hendrik Sudowe: ausschließlich Notfallmedizin
• 53:13
  Hendrik Sudowe: ist es möglich,
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  Hendrik Sudowe: Leute erstmal auf ein gutes Lernziel-
• 53:16
  Hendrik Sudowe: niveau zu bringen. Möchte aber auch
• 53:18
  Hendrik Sudowe: sagen, haben wir gerade schon drüber gesprochen,
• 53:20
  Hendrik Sudowe: kontinuierliches Weiterlernen. Die brauchen auch ein bisschen
• 53:22
  Hendrik Sudowe: Erfahrung und ein bisschen Support
• 53:24
  Hendrik Sudowe: am Anfang, damit sie es irgendwann
• 53:27
  Hendrik Sudowe: mit sehr viel Selbstbewusstsein, aber
• 53:28
  Hendrik Sudowe: auch Demut dann tatsächlich
• 53:31
  Hendrik Sudowe: umsetzen können.
• 53:32
  Michael (Mike) Stanley: Das finde ich eine sehr schöne Ausführung. Jetzt muss ich doch einmal
• 53:34
  Michael (Mike) Stanley: die etwas ketzerische Frage stellen.
• 53:37
  Michael (Mike) Stanley: Warum beschäftigen sich denn dann
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  Michael (Mike) Stanley: so viele Kolleginnen von dir
• 53:40
  Michael (Mike) Stanley: mit dem Thema, was Beherrschen bedeutet
• 53:42
  Michael (Mike) Stanley: und ob Notfallsanitäter Maßnahme
• 53:44
  Michael (Mike) Stanley: X oder Y beherrschen?
• 53:46
  Michael (Mike) Stanley: wenn dieser Begriff eigentlich gar nicht so hilfreich ist in der Pädagogik.
• 53:50
  Hendrik Sudowe: Ja, ich glaube, weil wir nehmen das an, dass es da im Gesetz steht.
• 53:55
  Hendrik Sudowe: Und wir haben eine Vorstellung, was damit gemeint ist und was der Gesetzgeber damit gemeint hat.
• 53:59
  Hendrik Sudowe: Es ist didaktisch betrachtet kein besonders präziser Begriff.
• 54:02
  Hendrik Sudowe: Also eigentlich ist das eine verunglückte Lernzielbeschreibung, muss man sagen.
• 54:05
  Michael (Mike) Stanley: Ja, verstanden.
• 54:06
  Michael (Mike) Stanley: Gut, Hendrik, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.
• 54:09
  Michael (Mike) Stanley: Vielleicht werden wir nochmal einen Podcast zusammen aufnehmen.
• 54:12
  Michael (Mike) Stanley: Ich muss allerdings langsam auch schauen, dass ich Gäste aus dem Süden Deutschlands einlade. Ich bin schon kritisiert worden dafür, dass das alles aus dem Norden Deutschlands war. Das liegt natürlich auch daran, dass es für mich logistisch einfacher ist, im Norden Deutschlands Interviews zu führen. Nichtsdestotrotz werde ich mich auch jetzt in Zukunft in den Süden wagen, aber ich freue mich sehr, dass wir gesprochen haben und ich freue mich sehr, wenn wir irgendwann noch einen Podcast aufnehmen.
• 54:35
  Hendrik Sudowe: Mike, sehr gerne. Vielen Dank, dass du hier warst. Mich sehr gefreut, es mitmachen zu dürfen. Und das habe ich am Anfang gar nicht gesagt, aber ich bin ja Gründungsmitglied beim DBRD.
• 54:43
  Michael (Mike) Stanley: Ich weiß das sogar und hätte es jetzt von mir aus nicht erwähnt, aber ich freue mich sehr, mit einem Gründungsmitglied gesprochen zu haben und finde auch, wenn man überlegt, was in der kurzen Zeit des DBRDs, 20 Jahre sind es ja nur, alles geschehen ist im Rettungsdienst und wo sicherlich der DBRD auch überall seinen Einfluss hatte, glaube ich, ist das schon echt ein starkes Stück.
• 55:04
  Michael (Mike) Stanley: und eine tolle Vision, die du und andere damals hatten.
• 55:07
  Hendrik Sudowe: Ja, die Rückmeldung von dem kleinen Praktiker,
• 55:10
  Hendrik Sudowe: die gebe ich dir jetzt mal.
• 55:11
  Hendrik Sudowe: Ich finde das eine total großartige Sache,
• 55:13
  Hendrik Sudowe: wie ihr das da macht und wie ihr das Ganze nach vorne gebracht habt.
• 55:16
  Hendrik Sudowe: Und ich bin total sicher, dass viele der Errungenschaften,
• 55:18
  Hendrik Sudowe: die da berufspolitisch gemacht worden sind,
• 55:20
  Hendrik Sudowe: in den letzten Jahren tatsächlich nicht gemacht worden wären,
• 55:23
  Hendrik Sudowe: ohne den DBRD.
• 55:25
  Hendrik Sudowe: Also ich muss nicht werben, weil ich da ja nicht so richtig mitmache.
• 55:27
  Hendrik Sudowe: Ich bin zwar Mitglied und bezahle meine Beiträge,
• 55:30
  Hendrik Sudowe: aber ich kann das nur empfehlen und ich finde das großartig.
• 55:33
  Hendrik Sudowe: Vielen Dank für eure Arbeit.
• 55:34
  Michael (Mike) Stanley: Ja, vielen, vielen Dank. Das passt gut.
• 55:36
  Michael (Mike) Stanley: Da wir ja noch zwei, drei Mitglieder suchen, um die 20.000 zu knacken.
• 55:40
  Michael (Mike) Stanley: Wir sind kurz davor, aber es wäre natürlich schön,
• 55:42
  Michael (Mike) Stanley: wenn wir zum 20. Geburtstag auch 20.000 Mitglieder hätten.
• 55:45
  Hendrik Sudowe: Ja, viel Erfolg.
• 55:45
  Michael (Mike) Stanley: Hendrik, vielen Dank und bis zum nächsten Mal.
• 55:47
  Hendrik Sudowe: Mike, mach's gut. Danke.
• 55:52
  Michael (Mike) Stanley: Das war's auch schon mit dem Interview und auch mit dieser Folge Status 3.
• 55:57
  Michael (Mike) Stanley: Ich hoffe, es hat euch gefallen.
• 55:58
  Michael (Mike) Stanley: Ich hoffe, es hat euch auch das Interview gefallen.
• 56:00
  Michael (Mike) Stanley: teilt mir gerne eure Gedanken mit und eure Kommentare mit,
• 56:04
  Michael (Mike) Stanley: entweder auf Social Media oder an podcast@dbrd.de.
• 56:09
  Michael (Mike) Stanley: Und wenn euch dieser Podcast gefällt,
• 56:11
  Michael (Mike) Stanley: dann teilt ihn gerne mit euren Kolleginnen und Kollegen,
• 56:15
  Michael (Mike) Stanley: damit unser Rettungsfachpersonal auch Gelegenheit hat,
• 56:18
  Michael (Mike) Stanley: diesen Podcast zu hören.
• 56:20
  Michael (Mike) Stanley: Und ansonsten bleibt mir nur zu sagen,
• 56:22
  Michael (Mike) Stanley: bis zum nächsten Mal und denkt daran,
• 56:24
  Michael (Mike) Stanley: Performance ist kein Verbrechen.