Latest / El podcast de Jeny Mejía Aguirre / "The Power of Law": Wolfgang Kaleck on Reconciling Legality and International Justice

Transcript

"The Power of Law": Wolfgang Kaleck on Reconciling Legality and International Justice · El podcast de Jeny Mejía Aguirre

• 0:04
  Speaker 2: This is Democracy Now!, democracynow.org, the War and Peace Report.
• 0:09
  Speaker 2: I'm Amy Goodman in Berlin, Germany, with Anjali Khamet in
• 0:13
  Speaker 2: New York
• 0:14
  Speaker 3: As the United States escalates its attack on the International
• 0:17
  Speaker 3: Criminal Court, we continue our discussion with the German human
• 0:21
  Speaker 3: rights attorney Wolfgang Kallik, the founder of the European Center
• 0:25
  Speaker 3: for Constitutional and Human Rights. Wolfgang Kahleck's new book is
• 0:29
  Speaker 3: titled The Power of Law, Reconciling Legality and International Justice. Wolfgang,
• 0:31
  Speaker 3: why did you choose to write this book at this moment? Because,
• 0:33
  Speaker 3: of course, the attacks against international law are well known.
• 0:35
  Speaker 3: And what really shocked me was how little the support
• 0:38
  Speaker 3: for international law was.
• 0:55
  Speaker 4: Y eso, por supuesto, tenemos a los políticos reales en
• 1:00
  Speaker 4: la línea de Henry Kissinger y otros. Tenemos a la derecha,
• 1:03
  Speaker 4: representada internacionalmente por el presidente Donald Trump y Javier Millet
• 1:06
  Speaker 4: de Argentina. Pero, desgraciadamente, muchos liberales, democráticos y incluso leftistas
• 1:09
  Speaker 4: han tocado el papel de la ley internacional han jugado
• 1:23
  Speaker 4: en los últimos años y pueden jugar. Así que ese
• 1:24
  Speaker 4: fue mi punto de comienzo, para traer otra perspectiva al
• 1:26
  Speaker 4: discurso público, en particular en Alemania, porque Alemania, a pesar
• 1:28
  Speaker 4: de todas las críticas que el gobierno y los políticos
• 1:31
  Speaker 4: alemanes merecen, han jugado un papel importante en el establecimiento
• 1:33
  Speaker 4: de reglas e instituciones en la ley internacional.
• 1:52
  Speaker 3: Alemania es uno de los grandes fundadores del Tribunal Internacional
• 1:54
  Speaker 3: de Criminología.¿ Crees que Benjamin Netanyahu sería arrestado
• 2:01
  Speaker 4: si hubiera venido a Berlín? No hubiera venido a Berlín
• 2:04
  Speaker 4: porque él lo conoce. Es una discusión falsa, es una
• 2:05
  Speaker 4: discusión estúpida. Y creo que incluso el presidente Merz... quien
• 2:13
  Speaker 4: usted citó, cuando decía, antes de ser canciller, que Benjamin
• 2:17
  Speaker 4: Netanyahu sería permitido visitar Alemania sin ser arrestado, el canciller
• 2:19
  Speaker 4: Merz regresó, porque es muy claro, sería injusto. Y esto
• 2:22
  Speaker 4: es también uno de los problemas de la política extranjera
• 2:24
  Speaker 4: alemana en este momento. no es príncipe suficiente, porque si
• 2:44
  Speaker 4: defiendes una institución, debes defender la institución cuando está atacada.
• 2:47
  Speaker 4: Y estoy feliz de haber escuchado que nuestro ministro extranjero
• 2:49
  Speaker 4: fue a la Hague, el ministro de Justicia estaba allí antes.
• 2:52
  Speaker 4: Están defendiendo la Corte y la Corte necesita defensa. Tienes
• 2:55
  Speaker 4: que decir una cosa sobre el efecto de la sanción
• 2:58
  Speaker 4: y todo eso. El tribunal se ha convertido en muy
• 3:13
  Speaker 4: activo y muy valiente, ya que han aprendido sobre las
• 3:15
  Speaker 4: primeras sanciones contra los jueces y los consejeros. No es
• 3:17
  Speaker 4: que se hayan rechazado, y eso es algo que también
• 3:19
  Speaker 4: es algo encorajador. Cuando vas a la Hague en estos días,
• 3:21
  Speaker 4: las personas están trabajando más que nunca y están luchando
• 3:22
  Speaker 4: más que nunca para invitar impunidad donde sea necesario.
• 3:39
  Speaker 3: Una de las cosas que haces en este libro es
• 3:41
  Speaker 3: que nos das la vista más larga de los ataques
• 3:44
  Speaker 3: en la ley internacional. Esto no es algo nuevo con
• 3:45
  Speaker 3: la administración de Trump. Así que cuéntanos un poco sobre
• 3:49
  Speaker 3: esa historia. Y, ya sabes, también estamos en el 25º
• 3:50
  Speaker 3: año desde los ataques del 9-11 aquí en Nueva York.¿
• 3:52
  Speaker 3: Qué rol han jugado los ataques del 9-11 en la
• 3:54
  Speaker 3: disminución de las normas internacionales? Es sobre...
• 4:05
  Speaker 4: narrativas y así una narrativa es que la guerra mundial
• 4:07
  Speaker 4: de la segunda guerra mundial liberal fue en realidad, ya sabes,
• 4:09
  Speaker 4: justa y justa para todas las personas en el mundo
• 4:11
  Speaker 4: y esto definitivamente no fue el caso, el mundo estaba
• 4:13
  Speaker 4: en desorden para muchas personas en muchas partes del mundo
• 4:15
  Speaker 4: durante muchas décadas y por eso nos recordamos de todos
• 4:17
  Speaker 4: los crímenes sólo los crímenes occidentales, podría haber mencionado los
• 4:34
  Speaker 4: crímenes de la Unión Soviética y otros, pero estoy enfocado
• 4:36
  Speaker 4: en el Oeste, no porque sean peores o mejores, sino
• 4:39
  Speaker 4: porque vivimos en un país occidental. Y una cosa que
• 4:41
  Speaker 4: realmente estoy escribiendo y hablando de esto es esta noción
• 4:45
  Speaker 4: de que No, los tiempos no eran mejores. Vives en
• 4:56
  Speaker 4: un país donde la guerra de Vietnam fue luchada y
• 4:59
  Speaker 4: se impugnó. Bombaron el país, cometieron crímenes de guerra contra
• 5:05
  Speaker 4: la humanidad, y luego Latinoamérica, Centroamérica, y se impugnó todo.
• 5:13
  Speaker 4: Pero creo que la diferencia principal entre entonces y ahora
• 5:16
  Speaker 4: es que mucha gente perdió la esperanza. Mucha gente siente
• 5:19
  Speaker 4: la impotencia también en la luz de las muchas crisis
• 5:21
  Speaker 4: que estamos experimentando ahora. Y es por eso que quiero
• 5:25
  Speaker 4: escribir un asesoramiento que sea tan ambivalente, tan contradictorio como
• 5:28
  Speaker 4: nuestra vida actual. Y la situación política es que sí,
• 5:44
  Speaker 4: hubo estrofes, hubo violaciones de la ley internacional en la
• 5:46
  Speaker 4: historia y hay estrofes y violaciones de la ley internacional.
• 5:48
  Speaker 4: Pero siempre hubo gente que luchó contra ello y ganamos
• 5:49
  Speaker 4: algunos logros y eso no debería ser olvidado.
• 6:06
  Speaker 2: So, if you could talk, Wolfgang Kallack, about what gives
• 6:11
  Speaker 2: you the most hope at this point. I mean, we
• 6:13
  Speaker 2: have never seen such a frontal assault on the International
• 6:18
  Speaker 2: Criminal Court. I mean, President Trump, the Secretary of State
• 6:23
  Speaker 2: Marco Rubio, clearly trying... para desmantelarlo completamente. Pero también hablas
• 6:30
  Speaker 2: de protestas y acciones que siguieron la respuesta de los
• 6:32
  Speaker 2: Estados Unidos a la 9-11, desde las guerras en Afganistán
• 6:35
  Speaker 2: y Irak, hasta Guantánamo, hasta la prisión en Irak, Abu Ghraib. Entonces,
• 6:37
  Speaker 2: hablas de lo que está sucediendo y¿ te sientes que
• 6:40
  Speaker 2: podrían lograr, presidente Trump, Sí, mencionaste el 9-11-2001 en este país.
• 6:55
  Speaker 2: Y quiero recordarles que nosotros estamos en un momento muy difícil.
• 7:12
  Speaker 4: La administración de Bush, que ahora parece ser un gobierno
• 7:14
  Speaker 4: bien respetado en la opinión global, lo que yo encuentro
• 7:16
  Speaker 4: increíblemente malo, porque instalaron un sistema de tortura mundial y
• 7:17
  Speaker 4: comenzaron la guerra de Irak completamente blatante en 2003, lo
• 7:20
  Speaker 4: que llevó a un millón de vidas y a mucha
• 7:22
  Speaker 4: más instabilidad e inseguridad en toda la región. La cosa
• 7:43
  Speaker 4: interesante es que la ley hizo una diferencia en ese momento.
• 7:47
  Speaker 4: Cuando el Centro para los Derechos Constitucionales, y ellos eran
• 7:49
  Speaker 4: realmente los avantguardas, los arrojadores de ese tiempo, cuando comenzaron
• 7:53
  Speaker 4: su litigación en Guantánamo, se atacaron, recibieron envíos de odio,
• 8:02
  Speaker 4: And a couple of years later, you know, in the
• 8:04
  Speaker 4: early 2000s, they were joined by pro bono law firms
• 8:05
  Speaker 4: in this country. They were joined by many other NGOs.
• 8:07
  Speaker 4: And that's an expression of hope and resistance because lawyers
• 8:10
  Speaker 4: in this country, including lawyers from the administration, se dieron
• 8:25
  Speaker 4: cuenta de que esto era un ataque frontal contra la
• 8:27
  Speaker 4: ley de reglas. Y ellos reconocían la importancia de la
• 8:28
  Speaker 4: ley de reglas. Y así la idea de hacer de
• 8:30
  Speaker 4: Guantánamo un modelo para extraterritorializar la tortura para cerrar completamente
• 8:32
  Speaker 4: el acceso a la justicia. Ese modelo falló. Y eso
• 8:48
  Speaker 4: es debido a la resistencia en este país, pero también
• 8:50
  Speaker 4: fuera de este país. Y esto para mí, por supuesto,
• 8:52
  Speaker 4: es insano que Guantánamo todavía esté abierto y que la
• 8:55
  Speaker 4: mayoría de las personas… que se torturaron allí y en
• 9:05
  Speaker 4: otros lugares, pero aún así fue un paso importante, podría
• 9:07
  Speaker 4: haber sido peor, y también fue una expresión de la
• 9:08
  Speaker 4: esperanza de que la ley puede ser aplicada contra los
• 9:10
  Speaker 4: poderosos en el mundo. Y así es como yo leo
• 9:25
  Speaker 4: la historia. Completamente entiendo a las personas que la leen
• 9:29
  Speaker 4: de otra manera. Y luego, por supuesto, mencionaste el protesto.
• 9:33
  Speaker 4: Había millones de personas en todo el mundo protestando contra
• 9:37
  Speaker 4: la guerra de Irak. I'm deeply missing that right now.
• 9:41
  Speaker 4: I'm deeply missing that right now. Things have even become
• 9:43
  Speaker 4: more difficult. We know that. But, you know, only to
• 9:44
  Speaker 4: mention these two situations, the Ukraine and Gaza. We have
• 9:46
  Speaker 4: the Ukrainian civil society documenting the Russian war crimes. situaciones,
• 9:50
  Speaker 4: la Ucrania y Gaza. Tenemos la sociedad civil ucraniana documentando
• 9:55
  Speaker 4: los crímenes de guerra rusos desde el día uno. con
• 10:02
  Speaker 4: todos los costes y incluso bajo condiciones mucho peores, la
• 10:05
  Speaker 4: organización palestina, los periodistas, los fotógrafos, los jurados de derechos
• 10:09
  Speaker 4: humanos están documentando los crímenes israelíes en Gaza y por supuesto,
• 10:12
  Speaker 4: por favor, no olviden la banca del oeste, están documentando
• 10:14
  Speaker 4: estos crímenes para traer casos en orden y eso es
• 10:16
  Speaker 4: inspirado por la esperanza de que algún día habrá algo
• 10:18
  Speaker 4: como justicia y Y yo llamo a mi propia gente
• 10:33
  Speaker 4: en Alemania, pero también aquí en Nueva York. Quiero decir,
• 10:35
  Speaker 4: es irresponsable dejarlos solos. Si hacen este trabajo bajo estas condiciones,
• 10:39
  Speaker 4: tenemos la obligación de quedarnos en solidaridad, en vez de lamentar,
• 10:44
  Speaker 4: beber vino y ir a nuestras casas de país y
• 10:46
  Speaker 4: tocar música y yoga.
• 11:00
  Speaker 3: Wolfgang, invocas el famoso edicto
• 11:11
  Speaker 4: de Gramsci, el pesimismo del intelecto, el optimismo de la voluntad.¿
• 11:15
  Speaker 4: Cómo ha guiado este libro y su trabajo en la vida?
• 11:16
  Speaker 4: Tenemos que ser muy claros en la asesoría de la
• 11:20
  Speaker 4: situación política actual. No es bueno, no es bueno en absoluto.
• 11:23
  Speaker 4: Pero recuerda, Antonio Gramsci, el comunista italiano, escribió este famoso
• 11:27
  Speaker 4: cuento y todos sus pensamientos sobre en una prisión fascista.
• 11:31
  Speaker 4: Y este hombre nos guió durante los años porque él
• 11:33
  Speaker 4: y muchos otros pensadores de ese tiempo estaban muy claros
• 11:36
  Speaker 4: en que el momento llegará cuando tengamos otra vez la
• 11:39
  Speaker 4: posibilidad de establecer una sociedad libre y justa. Y eso
• 11:41
  Speaker 4: también es algo... Con toda humildad, tenemos que entender que
• 11:58
  Speaker 4: otros estaban luchando por los mismos objetivos hace un tiempo,
• 12:00
  Speaker 4: el movimiento de los trabajadores, el movimiento feminista, el movimiento
• 12:03
  Speaker 4: de los derechos civiles de los Estados Unidos y muchos otros.
• 12:05
  Speaker 4: Y estamos en sus espaldas. Significa que tenemos que reconocer
• 12:07
  Speaker 4: que los tiempos son difíciles. Pero los tiempos eran difíciles
• 12:17
  Speaker 4: antes también. Y las personas no se dieron cuenta de luchar.
• 12:19
  Speaker 4: Y eso es lo que me hace tan triste, que
• 12:21
  Speaker 4: muchas personas, ya sabes, no están dispuestas y capaces de luchar.
• 12:23
  Speaker 4: Puedo entender que como una decisión personal, y no estoy
• 12:25
  Speaker 4: criticando a ningún individuo, pero eso no es una respuesta colectiva.
• 12:27
  Speaker 4: La respuesta colectiva debe ser desafiar la injusticia. Y cuando
• 12:29
  Speaker 4: digo la ley, el poder de la ley, No significa
• 12:44
  Speaker 4: que la ley sea la solución, la única solución. No.
• 12:48
  Speaker 4: La ley es una herramienta. Movilizar la ley internacional significó
• 12:53
  Speaker 4: en las últimas décadas democratizar la ley internacional. Fue el
• 12:57
  Speaker 4: domenio de diplomáticos, de estados, de corporaciones. Y ahora entramos
• 13:00
  Speaker 4: en el juego. Y ese es un paso importante hacia adelante.
• 13:02
  Speaker 4: Y por eso podemos continuar en este sentido. Wolfgang, estuviste
• 13:04
  Speaker 4: bastante involucrado en algunos de los luchos por la responsabilidad
• 13:06
  Speaker 4: y la justicia en Siria.
• 13:17
  Speaker 4: Puedes darnos una información sobre lo que está sucediendo con eso? Sí,
• 13:22
  Speaker 4: ese fue un ejemplo muy impactante de lo que la
• 13:25
  Speaker 4: justicia puede lograr y lo que no puede. Quiero decir,
• 13:28
  Speaker 4: tenemos una comunidad de 1 millón de personas, la comunidad
• 13:31
  Speaker 4: de Aspera de los sirianos en Alemania. Y con esta comunidad, trabajamos,
• 13:34
  Speaker 4: ya sabes, una estrategia de traer casos en Alemania y
• 13:37
  Speaker 4: en otros lugares en Europa contra el régimen Assad. en
• 13:43
  Speaker 4: los últimos 10 años y resultó en un número de juzgados,
• 13:45
  Speaker 4: el más importante en el comienzo de 2022, la Corte
• 13:47
  Speaker 4: Suprema de la Ciudad Provincial en Koblenz convirtió a un torturador,
• 13:51
  Speaker 4: un colonel torturador. Y la cosa maravillosa fue que nosotros,
• 13:54
  Speaker 4: como el Centro Europeo para los Derechos Constitucionales, los jurados,
• 14:12
  Speaker 4: así como nuestros clientes, estuvieron muy claros de que esto
• 14:15
  Speaker 4: no es justicia. Esto no es justicia en el sentido
• 14:16
  Speaker 4: de justicia comprensiva. Esto no fue el fin de la impunidad,
• 14:18
  Speaker 4: pero fue un paso importante. Y porque tuvimos el privilegio
• 14:21
  Speaker 4: de trabajar con la comunidad de la diáspora, esto fue
• 14:23
  Speaker 4: comunicado de vuelta a Siria. Así que viste las imágenes
• 14:37
  Speaker 4: después del despliegue del régimen Assad, la abertura de la
• 14:39
  Speaker 4: famosa cárcel de tortura, Sednaya. La cuestión de responsabilidad, la
• 14:41
  Speaker 4: cuestión de la verdad y la justicia estaba en la
• 14:43
  Speaker 4: mesa desde el principio. Y no lo viste 20, 30
• 14:44
  Speaker 4: años atrás. En otras partes del mundo, eso es algo
• 14:56
  Speaker 4: nuevo y eso es un logrado. Por supuesto, hay siempre retos.
• 14:58
  Speaker 4: No podemos apoyar tratados como en Siria, en Damasco, en
• 15:00
  Speaker 4: los últimos meses, donde miembros del régimen Assad y otros
• 15:16
  Speaker 4: fueron convictos a la sentencia de muerte en un trato
• 15:17
  Speaker 4: muy corto y rápido. Ese es el estilo estadounidense. Esa
• 15:19
  Speaker 4: es la manera en la que los Estados Unidos se
• 15:20
  Speaker 4: encargaron de Saddam Hussein, el antiguo dictador de Irak, y
• 15:22
  Speaker 4: eso no está en acuerdo con los estándares de derechos humanos.
• 15:24
  Speaker 4: Los acusados, incluso los acusados de tortura y crímenes de guerra,
• 15:27
  Speaker 4: tienen los derechos a un trato justo, And of course,
• 15:45
  Speaker 4: the death sentence is not in accordance with international human
• 15:49
  Speaker 4: rights standards, despite the practices in China or in this
• 15:53
  Speaker 4: country
• 15:58
  Speaker 2: You say, Wolfgang, you last November, you hosted Syria's National
• 16:05
  Speaker 2: Commission for Transitional Justice and Sí. Es tan interesante, justo
• 16:28
  Speaker 2: antes de hablar con usted, hablamos con Mahmoud Khalil, que
• 16:30
  Speaker 2: finalmente se fue a Siria. Él mismo es un adolescente
• 16:32
  Speaker 2: tomando el régimen de Assad. Quiero decir, el padre y
• 16:35
  Speaker 2: el hijo del régimen de Assad juzgaron a Siria durante décadas.
• 16:37
  Speaker 2: Y uno de los más importantes...
• 16:57
  Speaker 4: tools they used was torture. So they installed a system
• 16:58
  Speaker 4: of torture prisons and so in the moment when the
• 16:59
  Speaker 4: democracy movement in the Arab Spring gained more and more
• 17:02
  Speaker 4: support in Syria, the oppression went more and more brutal
• 17:04
  Speaker 4: and incluyendo desaparecimientos de fuerzas y incluyendo torturar y matar
• 17:25
  Speaker 4: a la gente. Pero también es algo que tenemos que recordar.
• 17:27
  Speaker 4: Había personas muy valientes y uno de ellos era el
• 17:28
  Speaker 4: fotógrafo militar César, que se suponía fotografizar y documentar los
• 17:30
  Speaker 4: corpos muertos, los muertos de tortura. Y él, con la
• 17:32
  Speaker 4: ayuda de su grupo, que smugglaron estas fotografías fuera de Siria.
• 17:52
  Speaker 4: Y esto nos permitió que la comunidad de derechos humanos
• 17:55
  Speaker 4: mundial fuera público y dijera, aquí tenemos una documentación de
• 17:58
  Speaker 4: los crímenes. No hay excusa, no hay legitimación. Y así,
• 18:00
  Speaker 4: a un cierto punto, ellos pusieron el sueldo para las
• 18:01
  Speaker 4: pruebas y también por la condenación del régimen Assad. And they,
• 18:23
  Speaker 4: in the ceremony you just mentioned of last year, they
• 18:27
  Speaker 4: promised to continue. And that is also something, you know,
• 18:30
  Speaker 4: they didn't say, OK, now the power, the Assad regime
• 18:35
  Speaker 4: is overthrown. And now we're facing a new era. No,
• 18:40
  Speaker 4: they know that this is another struggle. Another struggle began.
• 18:43
  Speaker 4: And so I understood also the position of them. de
• 18:49
  Speaker 4: la Comisión, que fue instalada por el nuevo gobierno, hay
• 18:51
  Speaker 4: muchas controversias. Un amigo de nosotros se llamó a unirse
• 18:53
  Speaker 4: a la Comisión y ella se fue el año pasado
• 18:55
  Speaker 4: porque dice que esto es solo un lado. El nuevo
• 18:57
  Speaker 4: gobierno no mira a los crímenes de todas las facciones.
• 19:13
  Speaker 4: Pero esto es lo que sucede. Este es el tipo
• 19:16
  Speaker 4: de luchas que, ya sabes, que... which are quite normal
• 19:29
  Speaker 4: after the overthrow of a decade-long dictatorship. But it's incredible.
• 19:33
  Speaker 4: And this is the kind of thing, you know, yesterday
• 19:35
  Speaker 4: I was speaking at Columbia University and one student asked me,
• 19:38
  Speaker 4: have you experienced surprises in your life? Obviously, I have.
• 19:39
  Speaker 4: And one of the surprises was, you know, five years ago,
• 19:46
  Speaker 4: if you would have said that in Syria the Assad
• 19:48
  Speaker 4: regime is overthrown, we wouldn't have thought about it. And
• 19:50
  Speaker 4: that there is a talk of accountability, that there is
• 19:51
  Speaker 4: a commission, that there is a They open the prison.
• 20:07
  Speaker 4: They search for truth. And that is also history. History
• 20:11
  Speaker 4: is open in all directions. And that is something people
• 20:15
  Speaker 4: have to realize again. And the question is, do you
• 20:17
  Speaker 4: want to throw yourself into these struggles or do you
• 20:19
  Speaker 4: want to be a bystander? Wolfgang Kellig, thank you so much.
• 20:22
  Speaker 4: German human rights lawyer and founder of the European Center
• 20:26
  Speaker 4: for Constitutional
• 20:35
  Speaker 3: Gracias.