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Folge 67: Prof. Sabine Döring, Fritz Feger und weiße Schwäne · #digdeep - Neues aus der digitalen Welt

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Hallo und herzlich willkommen zu vergiss 67 von digdeep unserem Podcast zu neuem außerdem.
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Musik
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Hallo und herzlich willkommen.
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Pandemie die waren Hollywood schon dauern gesehen haben und sie scheint alles auf dem Kopf.
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Orcas mit neuem aus der digitalen Welt heute geht es um die autonomen Fahrzeuge und wie wir sie sicher machen und das sollen wir einen Experten mit dem Interview mag Peter Althof hallo zu.
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Alles anders sein es ist die Hochzeit für Hobbypsychologen und Küchen Philosophen und wir dachten uns Ihr Hund 22 richtig schlaue Köpfe rein um zu fragen was macht denn diese Pandemie mit uns was macht die Krise und was wird sich verändern.
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Herzlich willkommen heute am Telefon zu Fürth Professor Sabine Döring dr Fritz Feger und Professor Frauke Kreuter eine ganz spannende Mischung wir wollen uns heute mal mit euch unterhalten.
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Jetzt verwenden wir im deutschen ja den Begriff Sicherheit im amerikanischen Frauke sind das aber jetzt zwei Wörter zum eigenen die safety die Funktionssicherheit und zum anderen die Security die cybersicherheit die Angriffe von Hackern wie hängt das zusammen.
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War ich sehe es jetzt zu Hause bei euch im Homeoffice auch als Philosophieprofessor und Agrarökonom die violette dick Residenz Uhrzeit.
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Richtig dann bin ich eine Zukunft mir vorstelle die aus autonomen Fahrzeugen besteht und fast jedes Fahrzeug also durch Algorithmen gesteuert wird.
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Da habe ich natürlich der unglaubliche Skalierbarkeit von Angriffen also wenn es mir gelegen würde alle Fahrzeuge eines Herstellers lahmzulegen.
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Stehe nicht in diese Fahrzeuge da steht auch als öffentliches Leben.
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Marktweg würde denn so ein Angriff wenn ich jetzt ein Hacker wäre ein Angriff auf ein autonomes Fahrzeug aussehen und was wäre denn dann überhaupt neu.
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Sabine jetzt ist ja die ganze Wirtschaft darauf getrimmt sich mit der aus mit der Krise auseinanderzusetzen sich vorzubereiten Pläne und so weiter diese sind in der Philosophie du bist der Provision für Philosophie in Tübingen
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wie geht ihr damit um was bedeutet diese Krise ausfülle so Fischer Sicht.
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Du sprichst ja gerade die Entscheidung vor dem Krankenhaus an wo der Arzt entscheiden muss levelt den Patienten ihre nach sedieren und sterben lassen oder nehme ich den in intensive Pflege Rheine hatten gerade auch Gerichte aus Frankreich gesehen wir lebst du denn.
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Aus praktische philosophischer Sicht den Umgang hier der Regierung z.b. in Deutschland.
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Okay ja spannend auch wenn ich mal anschaue der Herr Schäuble und hier der Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer gerne ambit2.
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Setz den doch sehr viel Diskussionen und sehr für Fokus auf diese Frage gelegt was ist denn einiges Menschenleben wert wenn wir mal über den.
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Grenzzaun der neu wieder aufgerichtet wurde in Europa drüberschauen Richtung der Niederlande dann wissen wir dass da ein ein Jahr eines Menschenlebens mit 60000 € bewertet wird und das auch öffentlich diskutiert wird hier war die Diskussion von Schäuble.
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Oder in etwas zu polemischer Form von Boris Palmer ja im auf die Frage
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müssen wir dann das Menschenleben wirklich ganz oben hinstellen was sagt er denn aus aus eurer Fakultät heraus zu solchen Fragen.
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Die müssen sich dann besser die Sicherungsmechanismen vorstellen in den herkömmlichen Fahrzeugen also
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ja komme ich würde jetzt nämlich bedeuten dass es ein Fahrzeug was war heute auf dem Markt sehen das hat schon Konnektivität drinnen also das kann schon irgendwie mit dem Back-End reden
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bei den meisten Fahrzeugen kann ich auch schon die Tür auf und zu machen was ist da genau abgesichert und wo wäre da heute schon die Schwachstellen.
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Boris Palmer siehst du aber ganz anders.
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Jetzt arbeite ich ja viel mit den Automobilfirmen auch an diesen Entwicklungsprozessen.
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Was du da gerade erzählst steht das schon in den deutlichen Widerspruch zu der bisherigen Vorgehensweise also bis dann war das so dass man im Battle Software also Software die in einem Steuergerät lebt und ausgeführt wird.
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Immer versucht hat maximal anzupassen und die Hardware das heißt die Hardware ist gerade so groß dass sie soviel laufen kann der ist kein Speicher zu viel drauf und so weiter.
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Was hattet ihr schon auf den schwarzen Schwan angespielt da habe ich einen großen Fauxpas begangen ja da war ich bestimmt der einzige Duden.
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Die Hand und ich Ruedi die nächste Jahr idealerweise nicht mehr an und ich merke jetzt schon an den.
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Wenn man genau hinschaut ist diese Pandemie ja.
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Wohnen werden online verfügbar gemacht und die werden ziehen sich Informationen aus dem.
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Logische Konsequenz aus dem Umgang die wir eben global inzwischen miteinander haben nicht nur die waren sondern wir selber sind ja die.
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Jetzt sagst du ja ich muss eigentlich in diese Software und.
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Dialogischen Boot.
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Sabine falls ein Greif.
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Also sofern war das eben kein überraschendes Ereignis es war nur die Frage dass es und wann ist genau stattfindet das war natürlich nicht vorherzusehen aber an sich ist es jetzt eigenes eben genau kein schwarzer Schwan der auf einmal aus nichts kommt.
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Und trotzdem hat uns überrascht warum eigentlich.
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Jetzt ist er gerade die Consumer Industrie was gerade iPhones angesprochen auch die ganzen Computer die sind ja extrem komplex geworden.
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Enfin Fahrzeug inzwischen auch,
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und obwohl wir viele Programmcodes offengelegt haben also Open Source haben gibt es trotzdem viele Attacken die stattfinden was sind denn Mechanismen die wir aus dieser Welt lernen können um auch Angriff im Auto fährt schnell zu finden.
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Ja dahinter stecken erstmal eigene Arbeiten
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auf dem Kunden wo wir uns im Prinzip angeschaut haben wie können wir dann so ein neuronales Netz dann aufs Kreuz legen das sind im Prinzip optische Täuschungen die wir Menschen ja auch haben wir sehen irgendwas und interpretieren das ist aber keine real.
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Beine Holger Netzen kann man so vorgehen dass man zwei Netze aufeinander loslässt und die versuchen sich gegenseitig rein zu legen das sind sie dann.
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Adversarial Networks und das sieht dann ganz konkret so aus dass ich z.b. dem Computer der Computer Kamera und Bild Vorsätze von dem Verkehrszeichen.
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Und die Kamera ist sich sicherer über die 32 das Netzwerk ist das da ganz anderes Verkehrszeichen da ist.
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Was ist für den Menschen nicht wirklich zu unterscheiden da ist ein Bild da oder ist ein bisschen Schmutz drauf aber bei uns löst das alles wirklich aus nur nicht eine falsche Interpretation.
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Das heißt also wir können gezielt für ein neuronales Netz Angriffe programmieren wo Objekte falsch erkannt werden es könnte auch möglich sein übrig dich gar nicht zu erkennen.
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Das ist natürlich eine neuartige Variante weil dieser Prozess dass ich noch in alle Netze trainiere auch in der Autoindustrie jetzt gerade erst zum ersten Mal in Breitenmaß in ein was kommt.
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Fritz App zwei angriffsvektoren an dieser Stelle einerseits kann ich natürlich das fertig trainiert den jetzt neben das auf der Straße fährt und Entscheidungen über das Fahrzeug trifft dann sind wir beim Thema von.
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Den Verkehrsschildern und so weiter die ich manipuliert habe.
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Unterm bekannt sich da vorstellen da geht ein Mensch auf der Straße hat so ein T-Shirt an der steht stop drauf das Auto hält an dass sie könnten also so einfache Versuche sein um diese.
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Bestimmt voll so zustimmen würde.
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Stören asconda natürlich auch komplexer mich ins.
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Bitte den Begriff der kognitiven Dissonanz also wir hören und verstehen vielleicht sogar das eine aber wir passen doch lieber unser Denken an.
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Trainiere mit der großen Datenmengen in diese großen Datenmengen werden getagged das was wir sagen das ist ein Haus das ist ein Auto.
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Weiß genau dass das was ich hier tue eigentlich nicht.
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Wir wissen aber überhaupt nicht wie gut die.
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Ich halt mein mentales Modelle an und wie stoppt dass er.
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Funktioniert und da es könnte also durchaus sein dass wir heute schon.
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Eine Zellfunktionen unser gesamtes Gehirn unser Körper ist darauf gebaut.
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Trainieren der Netze.
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Spezielle Funktionen runter zu linearisieren also unser hören unser sehen ist logarithmisch das kann jeder.
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Oder wir könnten vielleicht auch in die Situation gerade dass jemand ganz bewusst keine Sorgen unterschied die dann dazu führen dass im Realbetrieb gewisse Dinge nicht erkannt.
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Verlängere dann ist immer noch eine Blendenstufe mehr oder weniger na das heißt also unsere kannst das hören kann damit.
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Kannst aber das Beispiel Satellitendaten da fehlen meistens die Militär.
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Sinja und die denken ja immer linear fort also Extrapolation ist immer wirklich.
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Warum weil jemand Interesse hat diese Dinge.
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Das 1 noch 1 + 1 und dann geht schon so weiter und dann kann es ja wunderbar sehen wenn man auf diese sonst habt könnt Studien Immerdrauf schafft die Zahlen.
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Mental geht das immer den gleichen Berg hoch und dann macht was logarithmisch und dann ist mir auch schon wieder linearen fortschreiben und ich habe einfach den Eindruck dass dieser dieser Coronavirus ist eigentlich ganz gut mit uns meint.
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Der ist von den Zahl her natürlich im Einzelfall verheerend aber.
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Von der Gesamtzahl verglichen mit dem was er hätte anstellen können wenn es eine Ebola Kategorie gewesen wäre oder so natürlich erstmal Intro befallen test fallen.
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Die Automobilindustrie hat sich ja von.
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Alle dummen Bremse zum intelligenten Bremse und jetzt sind im intelligenten Fahrsystem nur war daran gehabt und dieses Thema Level 55 das Fahrzeug kann komplett außenrum fahren ohne Lenkrad und der Rewe Chef hat dass man das gut formuliert.
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Die Automobilhersteller bauen Autos und es sollen auch in Zukunft tun und Rainbow also Google wir bauen Fahrer.
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Falls also die Software die wir da ins Auto rein passen das ist ja einig die Entscheidung ist dann die das Auto den Rest irgendwie steuert und die werden die Situation haben
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dass ein Rainbow selber gar nicht die Autos alle bauen will sondern Wemoto
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diese Softair den Fahrer den intelligenten Algorithmus ja an und zur Verfügung stellen also in dieser Lieferkette wird wir das Auftreten dass ich die Qualität des Fahrers.
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Also der ein Bewerber machen muss dass ich genau diese versteckten Dinge erkennen muss und da stehen wir an der Grenze wo wir heute auch schon im.
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Herr komme ich in Setup noch gar nicht die qualitätsmethoden haben um vernünftig zu sagen geht sind wir sicher.
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Immer mal Schritt zurück und reden doch nicht über Angriffe wenn wir alleine die Frage reden wann.
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Unterschreibe ich mit meinem Stift diesen Zettel auf den drauf steht dieses System funktioniert und ist ausreichend getestet.
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Bestell mir schon heute fest dass das eine extrem schwierige Aufgabe ist.
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Und selbst wenn ich simuliert habe mit Computerspielen oder was auch immer welchen Daten ich weiß selten gut genug wann ich das herrlich durch bin war nicht gut genug bin.
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Und diese Aufgabe ist gab es zuerst zu lösen und dann werden wir auch einen Thema vorbeikommen wie klassifizieren wir einig Trainingsdaten wie validieren wir die die Inhalte von Trainingsdaten.
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Ich hatte mal einen Intego gegen Lesen von einem Psychologen der sich mit schwersten Tätern beschäftigt.
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Und die machen ja monströse Sachen wo jeder sagt wie kann man das tun wenn man weiß hat es wird aufgedeckt oder dass das ist eine Tat die man nicht vor sich selber rechtfertigen kann und dann ist er die Antwort in einem solchen Fall eben ja.
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Selbstverständlich aber sonst hätte ich's halt nicht getan also ich glaube schon dass wir als Gesellschaft wissen was wir da eigentlich tun und es trotzdem gerne tun.
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Obwohl wir die Konsequenzen eigentlich auf dem Tablett liegen haben und ich glaube schon dass sie die belohnungs Faktoren die wir als Gesellschaft durch diese.
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Offene Grenzen durch die durch die Reisetätigkeit durch die Globalisierung insgesamt hatten eben rum dass das Preisschild dafür ist dass wir dieses Risiko auch einfach in Kauf genommen haben was meint ihr denn was wird sich denn gesellschaftlich.
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Durch diese Krise tatsächlich verändern ich habe ja immer so zwei Herzen meine Brust ist eine sagt wer mehr Menschen sind Gewohnheitstiere und wir.
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Sind so süchtig nach dem alten verhalten dass sie sehr schnell wieder dieses alte zurückgehen es gibt ja andere schwule die gerade sagt erstes neues Zeitalter alles wird sich verändern wir stehen an also nicht mehr wird so sein wie vorher wo steht denn ihr da.
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The Witcher 3 Podcast per video aufnehmen also ist er absolut.
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Ich glaube auch dass wir uns einfach mit denen Sicherheitsupdates auseinandersetzen werden unterschieden werden außer heute kam das nächste iOS Update irgendein Sicherheitspatch das wird passieren und ich glaube die Bevölkerung wird eben auch derart dann gegenüber den Folgen abwägen.
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Sehr schnell dran gewöhnt dass wir im Auto einfach endlich mal lesen schlafen arbeiten können.
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Griechen die leichten die klaren Themen im was was glaubt ihr denn wo essen soll er tektonische Verschiebungen also wo sich wirklich Grundlegendes verändert.
23:10
Danke schön.
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Musik
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Ich denke auch dass wir die in der Krise jetzt sehen welche stillen Voraussetzungen wir eigentlich.
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Immer mit berücksichtigt haben ohne sie wirklich explizit zu benennen ich mache das Ballspiel wäre jetzt als Carsharing-Anbieter eben Autos hingestellt hatte hatten die Stille Voraussetzung dass Menschen das als.
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Sanitär als hygienisch unbedenklich einschätzen.
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Und auf einmal ist es einfach neues Bedürfnis was vorher schon immer da war aber es war halt gegeben und wenn wir zurückschauen als wenn wir nach vorne schauen müssen eigentlich auch zurückschreiben wann haben wir denn eigentlich Dinge verstanden also erfahren verstanden und dann auch gelöst.
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Man kann es ganz schön sehen etwas in der Luftfahrt das gibt Bilder hier vom Stuttgarter Flughafen der war damals noch in Böblingen auf dem Flugfeld und in den 20er Jahren da ist man einfach halt ja man hat sich dahin fahren lassen dann ist mal ausgestiegen ist das Flugzeug gestiegen ohne irgendeine Kontrolle
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dann kam der erste Attentäter das erste Sicherheitsproblem und dann hat man Schritt-für-Schritt das Ganze immer weiter ausgebaut.
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Und solange bis man eben festgestellt hat auch der Pilot kann das Problem sein also das heißt jedes Mal mit jedem Vorfall ist irgendwas verändert worden und wir nehmen es heute als völlig normal an.
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Und ich denke mal das ist erstmal der normale Weg ist jetzt eben anzunehmen dass sie mit der Globalisierung nicht nur die die Spinne in Bananen.
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Korb für mit Reis sondern auch das Virus in der Armbeuge.
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Und dass wir uns jetzt eben drauf einstellen müssen und dass sich da mit Spielregel verändern die war in 10 Jahren wahrscheinlich als ganz normalen annehmen bis das Virus kommt was ich eben nicht so nett verhält und was vielleicht auf Oberflächen vier Wochen lang überleben wird ja dann wieder neues Thema haben.
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Also da wäre mein.
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Meine Sichtweise er die einer inkrementellen Phase des Lernens das anpassen und dann Normalisierung daneben im Umgang mit mit der neuen Situation.
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Naja Fritz ich wohne hier 100 Meter entfernt von der ersten Waldorfschule Deutschlands also ich bin umzingelt von Impfgegnern
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und am und Sims Kette kann uns weiter wissen sind in den USA als wir haben ja auch hier in Deutschland schon die ersten Protest wieder gesehen jetzt gerade am Wochenende auch in Stuttgart zum Beispiel.
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Oder lerne bunte mélange aus Verschwörungstheoretikern Impfgegnern und und und rechten teilweise rechten und linken da waren in Amerika haben solche Bilder auch in der in den Nachrichten zumindest gesehen wie wird denn da das Thema Impfen und Einkauf der Status gesehen.
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Jetzt will ich mal versuchen von der Philosophie der Scholle in die.
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Philosophie von Sabine wieder zurück zu moderieren und Fritz du hast ja hast ja gesagt die ihr seid systemrelevant.
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In den wirtschaftlich tollen Zeiten die wir jetzt ja seit 15 Jahren hinter uns haben da war immer die Idee wozu brauchen wir einig die Geisteswissenschaften.
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Und auch die Philosophie was wollt ihr eigentlich wir brauchen Ingenieure gebrauchen Softwareentwickler und so weiter.
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Ich habe den Eindruck ihr seid gerade systemrelevant geworden denn die Fragen mit dem wir uns gerade beschäftigen die sind ja wirklich schwierig die sind nicht diskutierte liegen nicht auf den Tisch.
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Die Frage war schon beim Herrn Schäuble angesprochen hatten was bedeutet dann eigentlich Würde des Menschen was in die Grundrechte aber auch die Fragen die vielleicht ein
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ein Stammtisch oder ein in Boris Palmer anspricht eben was ist das Leben denn wert und wie gehen wir miteinander um diese Fragen könnte ja eigentlich ohne irgendeinen
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Diskurs Rahmen nicht gesellschaftlich verhandeln und klären was würdest du dir denn wünschen wie welche Rolle sollte die Philosophie oder.
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Eben auch lass es in praktische Philosophie genannt also wie die die angewandte Philosophie jetzt in der in der Phase nach der Krisen im Wideraufbau und auch in der veränderten wieder aufbaut und spielen.
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Da ist der Reflex auftut am meist schon da bevor überhaupt die Meldung erfolgt ist ja also das ist auf allen Seiten zu sehen auch auf den.
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Kritischen redington Seiten genauso wie auf der rechten Seite sieht denn insgesamt.
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Eine Strömung zu mehr Mitmenschlichkeit zu mehr Vergemeinschaftung.
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Oder erleben wir das jetzt gerade nur in unserer ureigenen Blase wieder.
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Also wir haben natürlich jetzt durch diesen durch diesen Lockdown sehr viel Kontakt mit den Nachbarn gehabt hier wir haben natürlich in in unserem Umfeld.
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Eine große Solidarität gesehen mit den kleinen Läden untereinander und so weiter.
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Aber das ist eine Gesellschaftsschicht unten umgebung.de ich mich viel bewege die natürlich jetzt auch nicht gerade repräsentativ ist und auf der andern Seite gibt's eben einen wahnsinnigen Ansturm an.
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Kann Verschwörungstheorien und anachronie denen die sie dir das also wird das insgesamt dazu führen dass wir uns wieder zu mehr miteinander bewegen oder kann man das doch gar nichts an.
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Also unterkomplex meint doof ja.
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Dann dann warte ich doch eine Prognose.
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Ich glaube ja dass die Gesellschaft einfach ja auch diese Erfahrungen mit sich mit trägt der Unterricht gefahren bist wenn man sich die windröschenweg anschaut dann steckt er natürlich die Erfahrung der letzten 75 Jahre dahinter A&F.
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Ich glaube schon dass es jetzt zum ersten Mal auch so eine Erfahrung ist die weltweit gleich ist und ich glaube dass wir ein Abbild davon im Schatten davon tatsächlich weltweit aussehen werden.
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Wie das genau aussieht weiß ich nicht aber ich glaube dass die die gesellschaftliche Wirklichkeit Leben aus diesen Bestandteilen aus diesem Leben aus diesen gibt Gemeinschaft hat unerfahrenen bewegen sich letzteres.
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Weiterentwickelt und uns her bilden wird.
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Und insofern hoffe ich mal dass dass uns auf eine gewisse Weise durchaus zusammenbringt nach Jahren in dem sei nicht nur da hat er die Postbank mal so ein schönen Spruch.
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Ja was das einzige was zählt bin ich ja das geht eben nur um mich ja und nach dieser extremen Phase der.
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Today I got Zentrierung und Egoismus jetzt einfach noch mal zu schauen es gibt tatsächlich sowas wenn man im Grundgesetz da schlägt oder auch mal bei Kant nach schickt und so weiter zu hätte dieses ich eigentlich auch von gerne mein Interesse mein Recht auf.
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All diesen Luxus und all diesen Wohlstand auf nämlich genau da wohl wo der Anne anfängt.
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Aber das bestimmt diese Erfahrung ist auf einmal gemacht haben und dass mich durch das beruhigt hat ein wenig ist dass wir in Weiden inline in überaus großen Teilen der Bevölkerung das einfach auch verstanden und akzeptiert haben in diesen Zeiten.
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Auch wenn es jetzt gerade so langsam auf die Nerven geht zu Hause zu sitzen und so weiter aber wir halten uns in in fast allen Fällen dann bis auf die ganz wenige Ausnahmen das ist ein gutes Zeichen dass dieses Wissen um das Kollektiv nicht nicht ganz verschüttet ist.
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Interessant ist er dass ihr vor dem BIOS nicht alle gleich sind das war heute noch mal eine Zahl eine Studie die eben sich angeschaut hat wer sind denn die.
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Die statistisch signifikante Überträger des wir sind es sind gerade die Anfang 20 jährigen die aber selber unter keinen Konsequenzen leiden das Essen.
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Gesamt Experimenten Feldexperiment wo ich noch sehr gespannt was das für Auswirkungen hat also genau zwischen den Generationen und den verschieden Risikogruppen einfach mal zu schauen was sind da Solidarität eines bedeutet oder bewusstes Verhalten.
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Also die Coronavirus Siegen sehr schön.
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Ich habe so wahrgenommen als als Caps auf deine unsichtbare Grenze des Sagbaren des diskutierbare nimm im politischen Diskurs werden also was kann man den Leuten zumuten wie weit kann man eigentlich gehen.
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Und das hat man auch immer wieder gesehen und wenn man den Vergleich zwischen den westlichen Ländern und den.
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Gerne die tina hat Herr an uns weiter die ja das Thema Tracking App ganz anders interpretiert haben also die brauchten die app ja gar nicht weil das tracking war schon da.
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Und insofern der Bus sie war da glaube ich eine unsichtbare Grenze wie weit man da hat sie nicht gehen möchten.
51:00
Also ich denke das ist ein tolles Thema für einen weiteren Podcasts aber ich fühle mich jetzt erstmal bei euch bedanken für diese spannende Stunde.
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Fantastisch.
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Das ist Schleichwerbung jetzt muss ich hier jetzt.
51:25
Also ich habe jetzt einen Influenza habe ich jetzt und einen Follower auf meiner Seite das ist schön genau also wir haben tatsächlich in diesem wundervollen Buch indem sie auch ein Dankeschön an den Fritz Feger gibt aber tatsächlich auch das Thema ist von Vitalität und habe ich angeschaut.
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Das wird jetzt natürlich noch exponentiell starke bewusst in divide auch das Thema Digitalisierung natürlich da mit rein spielt aber darum sollte es ja heute nicht gehen ich habe mich sehr gefreut über diese wunderbare Stunde mit euch und bedanke mich für die Zeit.
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Alles Gute.